В блог Подписаться на Дзен!

Прочитала фразу ниже: "У нас всего-то →

Прочитала фразу ниже:
"У нас всего-то пару раз в день сирена звучит. Те, кто на границе с Газой годами так живут :("
В тех местах никогда не была и вряд ли буду. Поэтому хочу узнать у тех кто знает, чем же так хороши эти места проживания для жизни людей, что они готовы годами жить на войне и мириться с постоянной угрозой для своей жизни и жизни своих родственников.
Почему в другие места не перемещаются?

03.01.2009 20:57:24, Ольга*

395 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

обьективности ради. жалко , что по английски, но, я думаю, разобраться в статистике можно.http://www.ifamericansknew.org/
09.01.2009 06:16:44, y_leo 
Есть вещи, судить о которых со стороны, мягко говоря, глупо. Глупо пинать выжившего в кораблекрушении за то, что он отобрал круг для себя у женщины или старика. Потому что еще совсем не факт, что сам критик в тех обстоятельствах поступил бы иначе. А рассуждать о морали сидя далеко от места событий, в тиши и уюте - не более чем пустое морализаторство. Да, "графики" "впечатляющие". Только они вовсе не случайны. Палестинцы тоже ведут войну. В том числе - информационную. В этой войне они преследуют вполне конкретные цели - показать себя стороной безвинно страдающей. Я не берусь судить о достоверности самих цифр. Нет доступа к первоисточникам. Но, как на любой войне, эта статистика не бывает достоверной. В конце концов, какая разница, сколько убито детей, тысяча или десять тысяч? Ракеты "Кассан" (кстати говоря, неуправляемые, а потому поражающие не конкретную цель, а просто падающие на некую площадь) точно так же убивают "детей", как и артиллерийские снаряды, поражащие жилые дома. И тут, уж если цепляться к деталям, кассаны куда менее "моральны". Ибо арабы ими стреляют целенаправленно "по израильским населенным пунктам", а там уж "на кого Аллах пошлет". В то время как у себя, к примеру, в Газе, они специально размещают мастерские, в которых эти ракеты делают, в подвалах жилых домов, чтобы прикрыться "мирным населением" от израильской армии. Так что, не стоит тут сильно прибегать к морали, уж слишком она субъективная.

Война на то и война, что в ней слабо применимы категории мирного времени. Если террористов, как заявляют их пресс-службы, действительно активно поддерживает подавляющее большинство палестинского населения (как это показывается во время массовых манифестаций в той же Газе, на которых часто фигурируют даже маленькие дети в поясах шахидов и с оружием в руках, выкрикивающие антиизраильские лозунги...), то тогда не стоит жаловаться, что "гибнут безвинные дети". Это или дети (но тогда нечего оружием бряцать) или солдаты (но тогда нечего жаловаться на то, что солдат на войне убивают). Или шашечки или ехать. Если палестинское население действительно "хочет мира", то тогда прежде всего оно само должно бы навести у себя порядок и обуздать собственные террористические формирования. Только не надо говорить, что они там просто не знают, кто у них террорист и кого нужно "образумливать". А если они сами не в состоянии навести порядок в собственном доме, если они позволяют террористам прикрываться их именем, то чего тогда жаловаться на израильские удары и вызываемые ими жертвы? В конце концов, Израиль уже не раз и не только на словах выражал свою готовность "вернуться к границам 1947 года", т.е. при желании арабов, они вполне могли бы "договориться миром". Только этого не желают сами палестинцы. Они не в состоянии создать у себя крепкое палестинское государство, не в состоянии наладить собственную экономику, не в состоянии обеспечить у себя всеобщее соблюдение законов, не в состоянии внятно сформулировать свою конструктивную позицию. Требовать себе всю Палестину полностью, требовать полного уничтожения Израиля как государства - это просто откровенно глупая позиция, которая к миру не приведет никогда. Почему они "не в состоянии" - вопрос отдельный. Но уж точно не финансовый. Ибо тем же Хамасом или Хезболлой на оружие, на взрывчатку, на содержание учебных лагерей, ежегодно тратятся астрономические суммы. Следовательно, приток немалых денег к ним есть. Только направляются они не на создание палестинского государства и достижение мира, а исключительно на воспроизводство войны с Израилем. Войны ставшей фетишем, самоцелью, процессом ради самого процесса.09.01.2009 17:09:49, Леший 
Браво молодой человек...
Война не былает только виртуальной. И никто не хочет жертв.Но Я уверенна что если бы у сострадаюших о жертвах был бы наш бывор - в них стреляют из толпы и их выбор умереть или ответить но убить невинных любей из которыми прикрывются боевик - они бы не колебались.
09.01.2009 22:06:26, Фая...

Ну, это смотря что мы сейчас обсуждаем. Если эмоции, то, не дай бог, конечно, оказаться перед таким выбором. Потому что, как показывает реальная практика, те, кто колеблется или сострадает, обычно очень быстро погибают. Остаются те, кто не колеблется. Так что, тут особо и говорить не о чем. Два народа ведут войну. Потому на ней каждая сторона использует максимум доступных средств. Морализаторствовать тут совершенно не о чем.

А вот если мы тут говорим о перспективах, о том, как эту войну закончить, то приходится признать, что последние 20 лет арабы эту войну стали активно выгрывать. Как в смысле международного мнения, так и в смысле решимости израильского народа эту войну продолжать. И выигрывают они ее потому, что тот уровень жизни, на который согласны опуститься они "ради победы", значительно ниже, чем минимальный уровень жизни, на который, ради своей "победы" "готов пойти" народ Израиля. Для арабов, хуже, чем есть сейчас, может быть только целенаправленный геноцид, нанесение, например, по Газе, массированного ядерного удара или применение по лагерям химического оружия. Но ни один из этих инструментов для Израиля абсолютно недопустим. Мнение мирового сообщества, экономическая и политическая изоляция не позволят, даже если кому в Кнессете и сорвет всю крышу "ради окончательного разрубания гордиева узла". А вот применение шахидов, ракетные удары по домам престарелых, детским садам, школам, больницам, взрывы самолетов, теракты на дискотеках, просто обстрелы "по площадям" для арабов - совершенно нормальный и приемлимый инструмент. Потому что отсутствие центрального правительства освобождает их от необходимости отвечать за последствия таких действий. Если Израиль, допустим, ну, или, к примеру, РФ, к примеру, захватят пару гражданских авиалайнеров и обрушат их на Рейстаг, то может кто и пожурит потом Германию за немедленный массированный ответный удар, но не сильно. Сколько бы при этом не погибло людей. А вот если Хамас нанесет химический удар по тому же Берлину и там погибнет десяток миллионов человек, то никто, ни Германия, ни НАТО, ни США, абсолютно никто, не сможет нанести ответный ядерный удар по Хамас. Потому что нет такого государства, а население "лагерей беженцев" как бы ни в чем не виновато. Если продолжать в том же духе, в долгосрочной перспективе Израиль неминуемо ждет поражение. Увы.10.01.2009 01:47:06, Леший 
Я не зря упомянула Ливан.Вы дуимает что в случае нашего поражения плестинцы будут пасти овечек или делать медитацию о мире во всем мире. Окрыжаюшие арабские страны боятся нашего порожения боьше чем мы.В крайнем случае мы разбежимся внова по миру- привыкшия,а куда они денутся? Пример разрухи Ливана очевиден,прилив плестинских беженцев сделал из этой страны груду развалин.Вы не обратили вниманеи на гробовое молчание Иордании и Ливана ,противобоство Хамаса и Египта и миротворческую роль Турции.Ничто не обьединяет как обший враг. Исчезновение обшего врага означает появление нового врага - Египет,Турция,Франци­я,Бельгия . Вы не понмаете с кем вы имеете дело,мы удобный громотвод ... всю исторю были и скорей всего будет.
10.01.2009 11:40:37, Фая...

Никакого поражения не будет...вечный страх. И Израиль сам виноват в его порождении. Оставьте политических террористов - они ублюдки..
Простые люди, загнаные в угол, и живущие на грани, не по своей воле, сособны на все.10.01.2009 15:09:07, Анна! 
+100000012.01.2009 17:22:03, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Поражения не будет знаете почему? Потому что есть палестинцы и окружающий нас арабский мир.Квук это и не абсурдно.
В свое время какой-то арабский лидер лидер сказал - "Глупцы оставте евреев в покое и они сами сожрут сами себя". Вы знате какя самая большая обибка палестинцев? Они не оставили нам надежды.Это все. 20 лет мы были разделенны во мнениях , грубо говоря одна часть верила что если дать им автономию и самоуправление мы сможнм жить в раю , другая часть верила что арабы понимают только силу.У этих двух полюсов были оотенкм ,свои лобби,свои политики.И эти 2 полюса постоянно спорили и грызли друг друга.
Теперь этого нет,есть твердая уверенность что все он нас зависящее было сделаннно,все испробованно... нат никиой надежды что какой-то способ мир и процветание.А одна из особенностей израильтян высокая степень приспособится к любым обстоятельствам - вы же видели люди жили 8 лет под под обстрелом,возмущалис­ь ругались но жили.У любого положения есть свой выход...Единтсвенные у кого ни осталось никакого выхода это палестинцы ,мы по иронии судьбы были единтсвенные которые были заинтресованны в их процветание,как никак соседи.Теперь у них нет и этого. Что заварили- то и получают.
10.01.2009 18:16:44, Фая..

Фая я жму вам руку:) И восхищаюсь вашей щедростью и благородством, если вы на самом деле, что-то оторвали от своего сердца в пользу этих...неблагодарных палестинцев...:)))
А если еще, хотя бы несколько знакомых назовете, кто сделал тоже самое...вообще, моей благодарности не будет конца:)) А то...когда говорят МЫ...обычно это значит...НИКТО:)10.01.2009 20:32:47, Анна! 
Я здесь в свое время писала не раз что по молодости и наверно по наивности в свое время помогала женщинам которые убежали от мужей арабов в основном после долгого битья или когда им угрожала смерть за честь семьи. В основном это были арабки или русскоязычные. Поэтому имею основания немного понимать о том в каком обществе вы живете и откуда расстут корни,хотя возможно вам крупно повезло и у вас нет ничго общего с теми девочками. В свое время я консультаировала фирмы хай-тек которые тоже по определенной наивности открывли филиалы около махсом Эрез. Вы думаете что это было настолько выгодно им или удобно ехать из цетнра в район Газы.
И кстати я доезжала до определенного места и после этого меня встречали и я ехала только на джипе с защитой. Мило так...приятно.
Как вы помните район Хай-тека и любой совместный бизнесс в этой области не существует...Помните серию террактов и убийтва на проверочном пункте... в знак блангодарности.
Фирма моего мужа постовляла лекарства в опеределеные районы территорий ,кроме добровольцев никто не был готов туда ехать,но было парочку наивных идиотов , после того один из них остался без глаза добровольцы испарились,лекарства как вы понимете туда больше не доходят...И это то что знаю я и толкнулась лично я - избалованный жизню человек который живет в центре и постоянных дел с арабами не имеет.А сколько работодателей поплатились жизнью после того как дали работу палестинцам ...вам напомнить? Башей благодорности нет конца,только способ ее выражения как то знаете нам не по душе.
10.01.2009 23:26:09, Фая....

Фая, тоже самое твориться в еврейских религиозных районах. Если вы хотите, я вам покажу где именно.11.01.2009 22:44:54, Анна! 
Вот!!! Наконец-то...10.01.2009 06:03:26, Анна! 
Вы тоже не сидите на месте событий и тоже рассуждаете, исходя из информации, полученной из СМИ. Кто вам сказал, что палестинцы не способны создать свое государство? Им давали это сделать хоть раз по настоящему? НИКОГДА не давали. Насколько Россия была всегда великой державой, и то даже она после развала СССР очень долго приходила в себя.
Палестинцы - люди, такие же, как и мы все. Люди, созданные Богом. У нас у всех одинаковые мозги, руки-ноги. Они могут все тоже, что и мы. Просто некоторым людям пора научится воспринимать других людей равными себе.
09.01.2009 18:10:20, kto-to 

Вы не думали почему Ливанон в то время как в нем было большинство христиан считался жемчужиной Ближнего востока.Была богатейшая страна ,с мирными людьми которые наслаждались миром и процветаниеем.
Почему после прилива туда палестинцев и арабов мусульман там начались беспорядки которые скатились до междуусобной войны и закончились полным разрушением этой страны и потерей ей суверитета .Те же люди ,те же арабы ... и такой плачевный результат.
А вы никогда не думали почему у нас нет проблемм с палестинцами христианами,почему они мирно уживаются с нами,живут на севере страны молятся в многличленных церквях .Почему палестицы назарета преимущественно христиане не устраивают интифад или не взрывют себя. Те же люди,те же руки ноги,те же мозги как и у их братьев но другой веры.
Подумайте ...Иногда помогает понять некоторые вещи.
09.01.2009 22:18:07, Фая...

Фашизм неприкрытый :-(11.01.2009 17:42:35, Сергуша 
А вы не думали, что тот же приток палестинцев-беженцев в Ливан обеспечил именно Израиль? И что вы хотели, чтобы люди, покинувшие вынужденно свои дома, опустили голову и перестали бороться за свою землю? А в Ливане всегда жили и христиане и мусульмане, никога он не был чисто христианской страной. Даже в их конституции указано, что один из глав правительства должен быть христианином, а второй - мусульманином. Ливан до его печального состояния довели войны с Израилем, а не арабы-мусульмане. Вы же (я имею ввиду государство Израиль, а не его жителей), даже прогнав палестинцев, даже на ливанской территории не давали им покоя.
Фая, у медали всегда есть 2 стороны, палка бывает о двух концах. давайте уже будьте немного обьективны. Неужели вы не видите зверства вашего правительства и армии? Как народ, который пережил Холокост, может так беспощадно уничтожать людей? Неужели вы не понимаете, что вас, еврейский народ, подтавляуют на каждом шагу, промывают вам мозги, ради того, чтобы какие-то дядечки набили карманы нефтедолларами?
10.01.2009 00:18:45, overseas 

Зверства нашей армии...Для вас же не секрет что наша армия это наши дети ,наши мужья.Наша армия - это мы ,маленькая страна маленккая аримя.По вашему зверским евреям очень скучно за компами в офиисах Им надоели их семья с их детьми и нужно срочно развеятся убиством ни в чем ниповинных арабов .. которые сидят себе и мирно играится пуская по нашим городам рактеты и устраивая терркакты .Милые такие ракеты и взрывы,безобидно так от дущи.Как же мы можем сердится на таких милых соседей ?... ну не обратили они вниманвсе что 2 года назад разбомбили все что касалось Хизбаллы в Ливане. Они думали что мы шутим так когда предупреждали и не раз что продолжение обстрела приведет тому что мы ответим по полной силе. Ну не обратили внимание что мы имеет сильную армию и очень не любим когда нас обсреливают .Вполне резоно предпологали что нам более важнее тишина ,спокойствие пережить мировой кризис сохранить свою экономику,жить нормальной жизнью.
Важно,еще как важно...толко задолбали нас эти бедняшки и понимем мы что несли не остановим их сейчас через год весь Израиль пудет под их прицелом .И теперь люди подобные вам кричат как резанные о нащиъ зверствах,о том что мы кого-то уничтожает.ВЫ хоть подумали что если бы мы хоте-и бы их уничтожить и если были бы такими зверями как вы нас рисуете с нашей военной мощью это было бы уже исплненно .Вы хоть понимате что мы рискуем нашами солдатами ,продвигаемся метр за метром под обстрелом снайперов и заминированными зданиями вместо того что с легкостью артилерием на расстояние смести в лица земли те районы из которых нас обстреливают.Не нудно рисковать содатами,заодно избавимся от старых бомб. Ляпота.Вы думаете что это такая проблемма стереть с лица земли дом или учаток земли из которого в нас летят ракеты на расстояние и забыть об этом через день а не вести длинную и опасную операцию вторую неделю ? Вторую неделю нас продолжают обсреливать ,наши солдаты гибнут в то время как мы можем просто сровнять эти районы так что там не останется ничено и никто. И после этого нас обвиняют в звертвах и уничтожение народа. Да уж
Может быть вы правы,если уж все кричат что мы такие звери оправдвем ваши желания.что нам мешает угробить пару сотен тысяч людей.Мы же по вашему уничтожаем народ,на фига старатся пинцетные обстрелы только ,на фига устраивать гуманитарные передышки дабы люди успели набрать еды и воды.Ведь второая сторона в отличие от вас прекрасно знает с кем имеет дело,если они решили аттаковать нас ракетами ,они знали что им придется за это расплачиватся.Это их выбор и они давно выбрали путь войны и насилия . Пришло время платить за свой выбор.Они знали расстановку сил,на нашей стороне военная мошь и желаниеположит конец обстралам ,на их стороне терркаты ,обстрелы и пропоганда которой вы сейчас заниметесь предсавляя их как белых невинных овечек.На войне как на войне - все средства идут в ход.
10.01.2009 01:14:40, Фая...

<На войне как на войне - все средства идут в ход.>
Вот вы и ответили на все "xроники". И сказали это Вы.
10.01.2009 11:34:53, 45-45

Я прекрасно понимаю, что в этой армии ваши мужья, братья и сыновья. Уже писала тут, что потому то и бежат израильтяне в Америку и Канаду, лишь бы не служить в вашей армии, лишь бы не делать своих детей убийцами.И не надо про отсутсвие у таковых патриотизма. Эти люди прожили в Израиле максимум по 15 лет, всего треть своей жизни, нет у них бешенной любви к этой земле, не она их вырастила. А вот у палестинцев такой патриотизм есть. Вот если вы понимаете, что родные люди гибнут за чьи-то дурацкие идеи, за незаконный захват территорий, почему не протестуете, почему посылаете своих мужчин на эту бойню? Или вы так "благодарны" Израилю за те денюжки, что были даны на подьем, когда вы приехали, что готовы молчать? Верните оккупированную землю палестинцам, снимите блокаду и будет вам щастье.

Кстати, выражение "зверские евреи" принадлежит вашему перу. Я бы никогда себе не позволила себе написать такое. Вот зверские сионисты, это да. Только ведь большинство евреев не сионисты, какая-то часть запрограммирована своим правительством, а какая-то еще умеет мыслить здраво. Вы явно не относитесь ко второй. Ярость так и брызжет из-под вашего пера. И вы еще пытаетесь доказать, что не относитесь к палестинцам, как к низшим существам. Кричите тут, мол так им и надо, мы мол сильнее, а потому правда на нашей стороне. Печально все это.

Фая, я не знаю, помните ли вы, но во времена Советского Союза простым евреям было не очень просто жить в нашей стране. Говорю это так, потому что помню, как девочка в моей группе всегда краснела, называя свою нацию - еврейка. Я сама представительница одной из депортированных в 1944 году наций. Я сама прожила все свое детство и юность в порыве доказать всем, что моя нация ничем не хуже других, я гордо называла свою нацию так сказать "назло врагам", и ловила жалеющие взгляды моих русских подруг. Со временем я пережила этот комплекс, я поняла, что никому я ничего не должна доказывать. Я горда тем, в какой семье и у каких родителей я родилась, как они меня воспитали, горда своей культурой, которую мой народ сьумел сохранить даже после геноцида, родители научили меня выживать и оставатся достойным человеком. Вот в вас я вижу себя той молоденькой девочкой. Вы тут пытаетесь доказать, что евреи хорошие, а арабы-мусульмане плохие. что они должны быть наказаны даже такой страшной ценой. Ваш мир такой черно-белый, без полутонов даже. Фая, ну как вы не поймете, что никто не против вас, евреев. Какая-то часть человечества против руководства вашей страны, которое шаг за шагом очерняет своих граждан новыми и новыми преступлениями по отношению к людям другой национальности и веры, которое наращивает ненависть к своим гражднам со стороны граждан других стран. Только вы этого не видете и не слышите, или не хотите видеть-слышать. Я не оспариваю существование самого государства Израиль, это прeкрасно, что евреи вернулись на замлю предков, только если бы ваше руководство поставило себе целью стать добропорядочными соседями, а не оккупантами, мы бы тут не рассшибали лбы в этом бесконечном споре.

Я прекращаю этот бессмысленный спор. В конце концов, нам всем придется отвечать за свои дела и слова однажды на более высоком суде. И дай Бог, чтобы мы смогли выдержать тот суд достойно. Аминь.
10.01.2009 07:25:54, kto-to 


 


 


 
@@@Может быть вы правы,если уж все кричат что мы такие звери оправдвем ваши желания.что нам мешает угробить пару сотен тысяч людей.Мы же по вашему уничтожаем народ,на фига старатся пинцетные обстрелы только ,на фига устраивать гуманитарные передышки дабы люди успели набрать еды и воды.@@@

Ничего не мешает:)только ни вам, а вашему правительству, что оно и делает. Не дай бог, вам, Фая, попасть под такой пинцетный обстрел...
А нафига, правда...уж, лучше долбануть по ним, этим гадам, со всех сторон обнесенным забором, и дело с концом... и то гуманнее будет.
А вообще, ну очень напоминает то, что мы...уже видели лет 65 назад...10.01.2009 01:40:13, Анна! 
Почитай внимаетльно выше Лшего,он очень обстоятельно обьясняет то что я не могу вам обьяснить из-за моей бурной эмоциональности.
10.01.2009 11:59:52, Фая....

:)10.01.2009 15:13:08, Анна! 
Но я и не рассуждаю исключительно с позиции "ах, детей жалко". :) А вот "кто вам сказал" - история! В 1947м в Палестине не было вообще никакого государства. Ни у арабов, ни у евреев. Последний юридический статус - Британская подмандатная территория. Т.е. что-то такое, где люди живут, но где "пока" (на срок выданного международным сообществом мандата) действуют британские законы. Так что стартовые условия у арабов и евреев были одинаковыми. Можно, конечно, возразить, что евреям активно помогали США, но тогда придется вспомнить и о советской помощи, а так же о том, что им активно мешали Франция и Великобритания. Кроме того, придется вспомнить и тот факт, что уже с середины 50х годов СССР стал активно помогать арабам ПРОТИВ Израиля. Т.е. в целом возможности у сторон были равными. Только Израиль государство построил, а арабы - нет. Вместо этого они уперлись в идефикс - полное уничтожение Израиля. Улавливаете разницу? Не строить свое государство, а прежде всего уничтожить соседское. Отсюда и результат. Наивно думать, что строить государство кто-нибудь кому-нибудь специально "дает". России пришлось очень много воевать, чтобы стать государством. Много воевали англичане. Много воевали французы. Англичане активно не давали создать "свое государство" американцам. Кстати, Израиль, за всю недолгую историю своего существования (с 1947 по 2009 год) пережил минимум 4 войны, по своему масштабу сопоставимые с ВОВ для СССР. Так что... тепличных условий им тоже никто не создавал.

И пожалуйста, не рассказывайте никому про то, что все люди одинаковы. Не смешите. Все люди очень разные. В том числе и в смысле государственном. Вон, в Габоне или ЦАРе тоже люди живут, и тоже большие проблемы с государственностью. В Руанде, Бурунди и Конго тутси до сих пор воюют с хуту, рассматривая понятие государства в первую очередь как возможность одним "законно" вырезать других. Можно привести множество и других примеров. :)09.01.2009 20:03:56, Леший 
Государство не обязательно должно быть в форме, которая принята на Западе. Не всем это подходит, потому что, как вы сами заметили, люди бывают разные. Мусульмане хотят построить государство на основе Шариата. Только не надо воспринимать слово Шариат, как что-то террористическое. Дословно, Шариат - это свод законов, конституация. Я вам это говорю, как человек, который изучает очень тщательно и активно данную тему (то, что печатают западные и российские СМИ про Ислам и Шариат - сплошная дезинформация).Но постоить государство в рамках Шариата тот же Запад не позволяет практически никому. Потому что когда-то существовало настоящее шариатское государство Халифат, которое добилось таких высот в науке, образовании, развитии, которое и не снилось Западу и на основе которых Запад потом и поднял свою цивилизацию, потопив Восток в крови своими крестоноснуми походами.
Цхто касается Ближнего Востока, то и до англичан на этой терротории люди жили, как-то обходились без западной цивилизации, пока не пришли вот такие "цивилизованные" и не наделали делов выше крыши.
Цели уничтожить сионисткий (подчеркиваю - сионисткий) Израиль (а не евреев) не было бы, если бы не было цели уничтожить палестинцев, вернее держать их постоянно в состоянии выживания. Данный конфликт нужен именно сионистам и американцам, чтобы сидеть вплотную к мусульманскоми миру и контролировать его, а еще больше контролировать запасы нефти и других природных ископаемых. Давайте посмотрим на ОАЭ. В пустыне построено такое, что даже и не снилось никакому Израилю и Америке. А ведь это те же арабы, но в других условиях, т.е. без войны. Так что, и палестинцы могут построить государство не хуже, просто их выбрали в качестве "козла отпущения".
10.01.2009 00:06:53, kto-to 

Боюсь, Вы разговариваете сами с собой, сами себе придумываете страшилки и сами же мужественно их опровергаете. Государству совершенно по-барабану, на какой основе оно создано. На светской, как принято в Западном мире. На религиозной, например, на основе Корана, либо, как в Ватикане, на основе догматов Христианства, либо, как в Тибете. В любом случае, на какой бы основе оно ни было бы создано, государство всегда решает одни и те же задачи. В частности, обеспечение целостности границ, обеспечение единства и исполнения законов, обеспечение развития экономики и т.д. и т.п. Все прочее вторично. Если государство ведет себя агрессивно по отношению к соседям, то, рано или поздно, соседи либо погибают, либо набираются сил уничтожают такое государство. Либо они находят возможность придти к какому-либо равновесию и, как к следствие, к мирному сосуществованию. Евреи свое государство сделали. Арабы - нет. В так называемых, лагерях беженцев, фактически никакого государственного устройства не существует. Существует анархия. Несколько террористических организаций, в частности, Хамас, Хезболла, Бригады мучеников Аль Аяксы, Черный Октябрь, ООП, и другие, не подчиняются никому, хотя и не обладают, каждая по отдельности, способностью захватить власть единолично. Они фактически не представляют народ Палестины, хотя и заявляют, что выступают от их лица. Но они прекрасно прикрываются народом, ведут пропаганду. И ведут войну с Израилем. В любом смысле, от Израиля, как государства, до израильтян, как его народа. Иначе бы они не наносили удары по гражданским объектам, где заведомо нет ничего формально "военного". Собственно, у Израиля последние 20 лет и не получается "договориться" с палестинцами, не выходит выработать хоть сколько-нибудь действенный план примирения, что в Палестине "договариваться" не с кем. Нет центрального правительства или хотя бы правящей коалиции. А договориться со всем народом, когда любой человек может заявить "а баба-яга против!" и плевать на все, невозможно в принципе.

К сожалению, сейчас мы все, весь мир, пожинаем плоды множества различных политик, проводившихся всеми участниками процесса на протяжении более 120 последних лет. Когда британцы натравливали арабов на евреев, они думали только о сохранении своего контроля над важным геополитическим регионом. Но они не думали - что будет потом. И уж точно им не приходило в голову, что арабо-израильское противостояние докатится буквально до Лондона. Когда США поддерживали евреев ради расшатывания британского владычества на Ближнем Востоке, они о возможности ответных террактов в самих США тоже не думали. Как не думал СССР, сначала поддержавший евреев, а потом почти до конца своего существования (более 20 лет!) активно раскачивавших палестинских арабов и Ясира Арафата с его ООП, что эта война переживет даже сам Советский Союз. Увы, сегодня процесс приобрел все черты самоподдерживающейся реакции. После попытки переворота в Иордании, палестинских беженцев от туда выгнали. И правильно сделали. В Сирию их вообще не пустили. А вот в Ливане этого вовремя сделать не смогли. И сегодня Южный Ливан лишь формально является частью этого государства. И у ливанцев сейчас другая проблема - как не допустить расползания анархии на остальное государства, дабы все окончательно не превратилось в еще одну Сабру. А в Газе и на Западном Берегу сегодня мы имеем фактически глубокое средневековье. Но средневековье самодостаточное, которому выгодно чтобы не было работы, чтобы не было перспектив. Чтобы единственной достойной работой был пояс шахида. За то в этом бардаке прекрасно процветает торговля оружием, наркотиками, перевалка драгоценностей, добываемых в Африке, и легализация любых незаконных денег. Все это быстро пресекается любым нормальным правительством в любой стране. Потому "террористы" так активно и борются против создания любых основ государственности в Палестине.10.01.2009 01:29:33, Леший 
А вы лично были на западном берегу?:) Все это вы говорите основываясь на чьих-то выводах. Леший, Израилю Палестина не нужна и он делает все, чтобы ее не было. Вот и все...а людей просто надо довести потихоньку...уедут - хорошо, не уедут - убьем, посадим и прочее...и повод то не нужен. Звери средневековые - и все:)

Право, интересно, кем бы были вы, если бы родились в клетке, и постоянно видели, как всех вокруг периодически убивают, избивают и тд... Помните репортажи о брошенных детях, которые воспитывались стаей собак? И что с этими детьми было? Так вот...неужели вы думаете, что при такой политике Израиля, можно добиться мира или ждать от палестинцев любви? Нет, мало того, все мы знаем, кто может вырасти в таком "питомнике"... Так, что всему миру потом это придется "кушать"... Вопрос, только, если заранее было известно, что из всего этого выйдет...зачем надо было это затевать? Чтобы себя обезопасить? Какая-то странная позиция...скорее опыт провести...сколько человек может выжить в критической ситуации...без еды, воды, газа и света...без жилья и возможности передвигаться... а знаете, какой там холод?)) Не такой, как в России...сразу не замерзнешь....но так хреново(((

Я с 12 лет мечтала приехать в Израиль... вот эта моя голубая, чистая, детская мечта сбылась... наверное, было бы лучше, если бы я ничего не знала...жила бы спокойно))) счастливо))) Да и тут пыталась, просто сказать людям, что они только проиграют в этой войне. Смотрю на молодых ребят и девчат, которым бы в любовь играть, а не носить "свастику" (в этом случае, пожелание удачи)"литой свинец".Становится до боли противно и...ком стоит в горле. К зверям бы не обратилась...обращаю­сь к людям.

Бен Адам ба-коль микре те"йе бен Адам.
10.01.2009 02:18:11, Анна!!

Вы наивно думаете, что можно жить в обществе и быть свободным от этого общества, что можно жить в стране, пользоваться ее благами, но не считать себя чем-либо этой стране обязанным. Очень глубокое заблуждение. Проблема с палестинцами вовсе не в политике Израиля, как государства. И воюют вовсе не все палестинцы поголовно, воюют прежде всего террористы и воюют они вовсе не за официально декларируемые лозунги. Вовсе не за "свободную Палестину". И даже не за право создания палестинского государства "в границах 1947 года". Они всем этим только прикрываются. Так что наивно призывать "мальчики, не ссорьтесь, мальчики, давайте жить дружно".10.01.2009 16:02:06, Леший 
Вот именно, что со стороны израиля, также воюют террористы..и это законно.10.01.2009 18:33:32, Анна! 
Какое у Вас забавное восприятие. Скажите, обстрелять ракетами детский сад - это хорошо или плохо? Или ответ на этот вопрос прежде всего зависит от того, ЧЕЙ это детский сад, арабский или израильский?10.01.2009 18:52:14, Леший 
А вы себе уже ответили на этот вопрос? :)
Вот и я думаю, так же, как и вы. Только по отношению к 2-ум сторонам:)10.01.2009 20:10:00, Анна! 
Анна ответте мне на простой и прямой вопрос ,без пустой демагогии и размышление о мире во всем мире.
В вас и ваших детей на улице стреляет преступная группа прикрываясь группой детей. Не важно почему они это делают,возможно у них есть на это весомые причины .
У вас есть выбор пожертвовать свое жизнью и жизнью ваших детей или ответить но при этом неизбежно погибнут некоторые дети которыми прикрываются .... ваш выбор?
11.01.2009 01:27:58, Фая...

Не так на самом деле.
Сначала стреляет преступная группа, прикрывшаяся детьми, а потом преступная группа исчезает в неизвестном направлении, а стрельба в ответ ведется по детям, которыми прикрывались.12.01.2009 12:07:05, Сергуша 
Моими детьми постоянно прекрываются...прест­упные израильские группы.(полиция местная...для которой не возраст, не болезни не о чем не говорят) Если досмотр. все на улицу и без одежды...совсем без..

Фая, если вы одените платок и пройдетесь по Иерусалиму, то увидите то, что обычно не видите.

А вчера я разговаривала с одной женщиной, которая просто поразила меня своим виденьем ситуации... Она рассказывала о израильской женщине у которой муж араб и нет детей...просто так, искренне сказав, оно и понятно почему...что из этих детей может выйти....?
Я ей сказала - И вам не стыдно? Что из этих детей выйдет?
А она ответила...вот и я говорю...ничего хорошего.........

Я до сих пор в шоке... а вы говорите про прикрытие...Да, не один арабский родитель (не псих больной) не будет прикрываться своим ребенком. Вы видели своими глазами хотя бы одного?11.01.2009 22:55:50, Анна! 
Если я одену платок и пройдусь по Иерусалиму ,я увижу в глазах израильтян страх и мольбу : "Дай Б-г что бы пронесло .что это просто арабская женщина ,а не терористка с поясом взрывчатки под платьем" .Вы же забываете указать что кроме обстрелов здесь все это время попытки терркатов на последней неделе ,поджег бензоколонки,обливан­ие бензином машин,араб с топором ранил нескольок человек,машины закидывются камнями.А женщину которая вынесла своего младенца из машины которую таранил арад на тракторе и сама погибла после этого вы тоже селективно забываете ... и после стольких терркатов которые устраивали арабы и жители Иерксалима между них вы желаете что бы вы были укутаны любовью и доброжелательностью? Это по меньшей мере глупо...
12.01.2009 21:43:14, Фая...

А может для начала попытаться устранить эти "весомые причины", чтобы не пришлось жертвовать детьми?11.01.2009 16:52:30, ...Vit66... 
В привычном виде они неустранимы. Палестинцы не понимают и не принимают мысль о создании "своего государства", так сказать, в практическом смысле. Ни в нынешних границах, ни даже в границах 1947 года "по мандату ООН". Они зациклились на идефикс - полного уничтожения Израиля, как государства, и возврату "всего мира" в состояние "до 47 года", когда Палестина была исключительно арабской. В результате, для них война превратилась в процесс ради самого процесса. Такой мир совершенно неприемлим для израильтян. В свою очередь, любой вариант мира, предлагаемый Израилем, не подходит палестинцам, прежде всего потому, что он в любом случае основывается на сохранении Израиля, как государства. А дальше все, как на любой войне. Только зеленые новобранцы воюют либо за свою страну, либо за светлые идеи. Очень быстро идеализм выветривается, на его место приходят куда более простые соображения. Врага надо убивать потому, что иначе он убъет тебя, и тут совершенно без разницы, кто и когда выстрелил первым. Врага надо убивать, чтобы отомстить. За погибшего товарища, еще за что-нить. И т.д. и т.п. Война переходит в самоподдерживающееся состояние.http://йна
11.01.2009 18:22:47, Леший 
Леший, опять 25...
Израилю не нужна Палестина...им скоро самим жить негде будет. Вот и истребляют.11.01.2009 22:57:02, Анна! 
"Израилю не нужна Палестина..." - это исключительно собственная арабская матра, необходимая для оправдания собственной косности мышления. Израилю совершенно по барабану, будет Палестина или нет. Ему нужен только гарантированный мир. С ударением на слове гарантированный. Учитывая, сколько раз палестинский арабы за историю Израиля пытались реализовать "окончательное решение еврейского вопроса", не удивительно, что израильтяне просто на слово арабам не верят. И по мне, так в этом арабы виноваты сами. В том числе, в том, что теперь от них требуют сначала убедительно доказать свое миролюбие, доказать "что им можно верить", и только потом опускать нацеленное на них оружие. Знаете, я бы тоже не верил человеку, до того неоднократно пытавшегося разорить мой дом, уничтожить мою семью, убить меня. И мне было бы совершенно пофигу, какими горестями для него оборачивались бы мои защитные меры.

А что до "вот и истребляют"... то это вообще детский лепет. Сами арабы своих соотечественников поясами шахидов подорвали куда больше, чем все сопутствующие жертвы во время антитеррористических операций израильской армии.

Кстати, скажит, а почему, за все время наших дебатов Вы ни разу внятно не ответили ни на один мой простой вопрос? Ну, например, на такой. Кто в первую очередь должен отвечать за безопасность детей, вы, позволяющие неким террористам ими прикрываться, обстреливая израильтян, или израильтяне, открывающие ответный огонь? Только довайте без демагогии. Коротко и ясно. Кто?12.01.2009 12:22:39, Леший 
Вопрос демагогический сам по себе.
Война в регионе будет продолжаться бесконечно, пока будет выгодно поддерживать войну в этом регионе.
Израильтян понять можно, я не спорю, но лечить СПИД ядерными бомбардировками - далеко не самый эффективный метод.12.01.2009 13:07:02, Сергуша 
На счет бесконечности, полагаю, ты слегка погорячился. ИМХО, конечно, но... бесконечных войн не бывает. Любая война рано или поздно заканчивается. Тем или иным образом.

Что до вопроса, то он как раз вполне себе практический. Представь, что в подвале твоего дома устроили себе ночлежку бомжи. В принципе, тебе по барабану, они там тебе не мешают. Но в этом подвале периодически возникают пожары, вызываемые этими бомжами. Допустим, они не специально пытаются дом поджечь, просто элементарное нарушение мер безопасноти при обращении с огнем на фоне общего безответственного поведения. Допустим даже, что такое поведение проявляют не все там ночующие бомжи, а только всего несколько конкретных, особо безбашенных индивидов. Тебя, как жильца этого дома, сильно будут волновать все эти тонкости? Ты, как на это станешь реагировать, начнешь опрашивать "свидетелей" и выяснять, кому из бомжей можно и дальше жить в этом подвале, а кому - нет, посадишь свою консьержку там, чтобы она за порядком следила или просто выгонишь от туда всех, запрешь дверь подвала, повесишь замок и нисколько не станешь париться о том, где теперь будут ночевать те бомжи, которые "никого не поджигали"? Только честно? Мне почему-то кажется, что ты выберешь именно второй вариант.12.01.2009 13:46:27, Леший 
Сравнение некорректное абсолютно. Если попытаться представить в терминах домов, то это будет примерно так - у меня есть чистенький и красивенький дом, который я холю и лелею. Из него всех алкоголиков, бомжей и прочую шушеру я выгнал в соседний дом, из благих конечно целей, но не имея особо никаких оснований на это. А когда население соседнего дома гадит под моими окнами, топчет мои газоны или еще какую гадость делает, я тут же обижаюсь и швыряю им в окна гранаты.
Так это примерно смотреться должно.13.01.2009 20:12:34, Сергуша 
Т.е. внятного ответа на поставленный вопрос мы так и не получили. Вместо него ты снова пытаешься что-то там свое нафантазировать. Впрочем, не удивительно.

 А скажи, на каком основании ты делаешь глобальное заявление о том, что Израиль из пределов своей территории насильно выгонял арабов, да еще, как ты сформулировал "не имея на то никаких оснований"? У тебя есть документальные доказательства? Или ты считаешь ракетный обстрел территории Израиля с территории "автономии" с жертвами среди гражданского населения чем-то сопоставимым с просто нагадить на газон у дома или с вытаптыванием клумбы у подъезда? Не слишком ли опрометчивое сравнение, а?13.01.2009 22:55:37, Леший 
"Палестинцы не понимают и не принимают мысль о создании "своего государства", так сказать, в практическом смысле." - на чём основано это мнение?11.01.2009 19:04:21, ...Vit66... 
На знании истории событий. Особенно истории попытки, под международной эгидой, создать Палестинскую Администрацию и того, чем все это закончилось. Ничто и никто, кроме их самих, не мешает палестинцам создать собственное легитимное государство. Более того, окружающий мир, включая и сам Израиль, всеми силами пытаются подтолкнуть их в этом направлении. Выделяют деньги. Предлагают "территории в обмен на мир". Поставляют гуманитарную помощь. Бери да делай! Увы... с 1947 года организовать минимум четыре огромные войны с Израилем (не считая постоянных промежуточных стычек и уже более десяти лет длящейся "интифады") у палестинцев очень хорошо получилось, а создать у себя хотя бы самые минимальные основы государственности - нет. Словно дети малые "на зло маме отморозим уши". Да мирным путем они бы уже давно, лет двадцать назад, как минимум, получили бы себе назад землю "в границах 47го года". Израильтане с удовольствием готовы обменять "оккупированные территории" на гарантированный мир. Но воз и ныне там.11.01.2009 19:31:16, Леший 
В настоящий момент мои симпатии на стороне арабов. Насколько я понимаю, вначале необходимо выделить территорию под ОТДЕЛЬНОЕ государство, а уже затем пытаться создавать разные институты власти... Тем самым будет подорвана идеологическая подоплёка конфликта... Игры же в автономию с палестинской администрацией - пустая трата времени...

Кстати, весьма сомневаюсь, что без помощи ежегодных штатовских вливаний в размере не менее 2х милиардов $ в Израиль, последний достиг бы такого уровня развития...

P.S. Если же вновь созданное арабское гос-во будет продолжать те же методы противостояния - мои симпатии перейдут к евреям.11.01.2009 20:07:25, ...Vit66... 
А что значит "нужно выделить территорию"? Они имели свою территорию? Что они с ней сделали? Использовали как платцдарм для немедленного нападения на Израиль. Первая арабо-израильская война, если не ошибаюсь, возникла уже в 1948м... И начали ее именно арабы. Второй была война 56го года. Потом была война 67го года. Потом - 73го. И каждый раз арабы теряли часть своей территории. Так что нечего сейчас жаловаться на то, что "Израиль наши земли оккупировал". Нефиг было воевать. Надо было государство строить, а не изводить деньги на пушки, вместо масла. Кстати, чтобы создавать органы управления государства, вовсе не обязательно СНАЧАЛА получить всю территорию. Они к территории вообще никакого отношения не имеют. Арабам мешают создать свое государство прежде всего сами же арабы. В том числе - сложившиеся террористические организации, которым наличие сильной государственной власти - как серпом по фаберже. Ни одно правительство мира ни за какие коврижки не позволит существовать на своей территории неподконтрольной себе силы (вооруженной, организационной, технической, финансовой). А значит, как только появится сильное палестинское государство, так всяким там хезболлам наступит кирдык. Не удивительно, что все попытки "международного сообщества" арабам в госстроительстве помочь (даже через принуждение Израиля в этом деле тоже активно помогать) ни чем полезным не закончились. Все группировки этому делу прямо сопротивлялись до полных похорон процесса. У этого процесса всего одна подоплека. Арабы желают ПОЛНОГО уничтожения Израиля, и точка. Потому она не уничтожится ни сейчас, когда палестинцы сидят в лагерях беженцев, ни если им "дать территорию в границах 47 года".

А про американские вливания не начинайте. Они начались не так давно, с конца шестидесятых. До того Израиль находился в довольно серьезной международной изоляции. Так что их жизнь в смысле государственного строительства вовсе не выглядела сахаром. А уж если вспомнить, сколько денег в палестинских арабов вложили СССР и Саудовская Аравия.... то там можно было построить не одну, а целых две Палестины. Вот только эти деньги нужно было в мирное русло направлять, а не на патроны, ракеты и динамит тратить. ИМХО.

Я вовсе не сторонник Израиля в этом конфликте. Как говорится, это не моя война. Но таблица умножения остается таблицей умножения, вне зависимости, мы продаем или покупаем. Конечно, сегодня можно сколько угодно прикалываться на счет решения Первого Еврейского Конгресса и его попытки применить в арабском мире европейского подхода к понятию законов и собственности. И эта ирония будет совершенно уместной. Только сейчас уже поздно иронизировать. Поезд давно ушел. Так что... позиция арабов - ваших тут не стояло - куда менее адекватна, чем позиция израильтян - мы хотим тут жить мирно.11.01.2009 20:58:58, Леший 
Похоже Вы мой ответ на этот вопрос неприемлите. Так что не стоит "только по отношению к двум сторонам". Для меня нет разницы, чей садик и чей снаряд. Но для меня есть разница, кто и для чего это делает. И по-моему, одно дело, попасть снарядом в садик, потому что с его территории была запущена ракета, или в дом, в подвале которого расположена мастерская по их производству, и соооовсем другое - специально бить по садикам, школам, дискотекам. Жалобы арабов потому и не вызывают сочувствия, что это жалобы человека, принимающего активное участие в драке, в том числе провоцирующего ее эскалацию, на то, что ему, какая жалость, посадили фингал или выбили зуб. Не хотите иметь разбитую морду лица - не лезте в драку. Если считаете драку вполне подходящим способом "ведения диалога", то не жалуйтесь на потери. Тут или ехать или шашечки.11.01.2009 00:53:37, Леший 
А по моему, я вам уже 100 раз сказала, что в войне 2 стороны виноваты. Террористы с 2-ух сторон...и отношение к жертвам у меня тоже одинаковое.
Леший, Израиль также бьет специально по школам, домам...вот вчера убили украинку и ее сына...выстрелили по ее дому...из танка. Ее муж - врач. Работает в больнице...и никто ни только не прятался, но и не ходил рядом с домом несколько дней... А отговорка у Израиля всегда одна - ошиблись.
Про школу...если учесть, что несколько дней назад специально взорвали школу ООН и знали, что там мирные жители, МАЛО ТОГО Ципи Ливни сама сказала, что не были уверены, что в школе прячутся террористы...но на войне, как на войне....о чем говорить. Это не единичные случаи... Про украинку узнали, потому что НАШИ рассказали... Про школу тоже сначала написали, что там были террористы...через 2 дня "исправили"..."ложки нашлись, а осадок остался..." Вы хотите об этом знать или вам достаточно того, что пишет Израиль? Мне кажется - не хотите, вам достаточно. Террористы и все.11.01.2009 01:29:33, Анна! 
Прекрасно! Террористы с обоих сторон? Можно ли на этом основании сказать, что действия арабов Вы тоже согласны называть терроризмом? Уже прогресс. Идем дальше. Вы хотите чтобы стороны не стреляли друг в друга? Обе стороны или чтобы обязательно "пусть сначала они полностью прекратят огонь, и только потом мы подумаем, что сможем сделать"? Если первое, то что мешает арабам просто прекратить огонь? Вот что? Скажите просто, без демагогии. Я, кстати, вполне себе прекрасно понимаю позицию Ливни. Когда идет война, то только в кино солдат сначала просит всех "непричастных" выйти. В реальной жизни все иначе. "В комнату всегда входят по-очереди трое, сначала твоя граната, потом твой автомат и ты сам". И это правильно. Потому что на войне как на войне. Если кому-то этого не хочется, то лучше просто не начинать войну, лучше не ставить себе целью "войну до полной победы". Или лучше не жаловаться, ай-ай-ай, из танка по людям выстрелили. И лучше не пытаться прикидываться, что будто бы израильская армия воюет исключительно против ни к чему непричастного мирного гражданского палестинского населения, в то время как Израиль обстреливают неизвестно кто, за которых палестинцы ниразу не в ответе.

Вот тут и получается, что хотя идет и одинаковая война, а потому, вроде как с обоих сторон хватает жестокости, тем не менее, между ними остается очень принципиальная разница. Армия воюет по приказу официально избранного государства для обеспечения безопасности границ этого государства. Армия отвечает перед правительством своей страны, а правительство - перед народом своей страны. В то время как террористы не отвечают ни перед кем и ни за что. Более того, они воюют просто потому, что кому-то хочется кого-то убить. И не надо говорить инфантильное "а они первые начали". Кто и что начал "первым" сегодня уже давно никто не знает. За то известно, что почти все террористические организации в Палестине возникли и развились вовсе не сами по себе, а в самую первую очередь благодаря вдумчивой "работе" прежде всего советских спецслужб. Особенно это касается ООП и ее лидера, Ясира Арафата. И если экипаж того танка, который выстрелил по школе, потом "имели в хвост и в гриву", все, кому ни лень, от журналистов до правозащитников, то "борцов за свободу" СПЕЦИАЛЬНО обстреливающих заведомо гражданские объекты в Израиле "чтобы им там жизнь медом не казалась" не критикует и не призывает к ответу никто. Да и призывать некого. Ибо, а кто за их действия отвечает? Кто отвечает за недавний обстрел Израиля с территории Южного Ливана? Никто? Очень мило.

И Вы совершенно правы. Я считаю людей, целенаправленно выбирающих гражданские объекты и гражданское население в качестве целей для своих ударов - террористами, пока не будет доказано обратное. Я вообще выступаю за одинаковость стантартов. Если они не террористы, а прежде всего борцы за свободу, если ради этой свободы ИМ по таким объектам бить МОЖНО, то значит и израильской армии вполне себе можно наносить "сопутствующий ущерб гражданскому населению противника". А если израильским танкам ни при каких условиях нельзя стрелять в невоенные цели, то значит этого нельзя желать и арабам. А когда одним можно, а другим нет, тогда лучше даже не начинать просить к себе жалости и сочувствия. Ибо это не более чем пустое лицемерие. Безусловно ИМХО.11.01.2009 02:58:05, Леший 
Почитайте это... http://www.perspekti­va.co.il/
просто так, для того, чтобы знать, что и такое возможно. За то, что творится в Иерусалиме - я отвечаю 100%
Другому доверяю. Тем более, что многие из этих статей из израильских газет.

Оставьте эту тему. Остановить войну она не поможет, а рассуждать о великом сидя в сортире может каждый.11.01.2009 23:04:33, Анна! 
Уважаемая Анна, если внятно обосновать свою позицию, логично и веско ответить на довольно простые вопросы вы не можете даже мне, человеку от этого конфликта действительно далекому, человеку, которому, по большому счету, все равно, какая из сторон в конечном итоге там победит, то не кажется ли вам, что проблема прежде всего в самой вашей позиции? В конце концов, вы ведь пытаетесь заручиться, в том числе, и моим, сочувствием, добиваетесь и моего понимания. По-моему, в этом случае аргумент "оставьте эту тему" - не самый разумный. ИМХО. Это не я пришел к вам навязывать исключительно свою точку зрения. Это вы пришли сюда доказывать свою правоту.12.01.2009 12:27:16, Леший 
Девушка я вам очень сочувствую.я могу понять вашу обиду... ваша мечта сбылась ... вы в Израиле но по воле судбьбы или по глупости молодости связываете свою жизнь с арабом и вашей голубой мечте конец, вы скорей всего не знали что вместо того что бы жить в Израиле и наслаждатся вашей мечтой вам придется жить в восточном Иерусалиме в какой-то закрытом районе где за вами присмативат вся его семйка,у вас нет никаикх прав а только рабские обязанности, вы обязанны вести себя так как там принято и скорей всего от вас тредуется болшего чем от арабок ,нужно постоянно доказывать свою верность. даже нет нчего общего с этой семьей и нес кем даже пообщатся на родном языке и вспомнить картинки из детства как это принято у руссих эимгрантов в Израиле,которые достигли здесь потрясающих успехов и совмещают свою самобытность с израильским стилем.Я понимаю что очень обидно так жить потеряв все возможности которые можно использовать в этой стране ,я понимаю что вы в безвыходном положение если вам психологически помолгает облегчится занимаясь тем чем вы заниметесь - не мне вас судить,возможно писать здесь о нашей молодеши и прикреплять им свастику это что помогает вам не так страдать от вашей разбитой чистой голубой мечты .
10.01.2009 12:26:11, Фая...

Как же вы примитивно мыслите)))
Не буду переходить на личности, не в моих правилах))
Продолжайте тешить себя иллюзиями:))10.01.2009 15:17:15, Анна! 
Учитывая статистику,хотя мне трудно поверить что это обьективно.
НО!10 лет палестинцы имеют свое правитесльто ,свою структуру ,свои микро экономику.Обвинять нас в их бедах когда они все вкладывют в оружие против нас ,а не в развитие своих резурсов - эчень удобно ,но это циничная пропоганда.
Жертвы с их сторон высокие,с этим я не спорю,и несмотря на то что они знают что чена будет высока,они постоянно провоцируют вооруженные конфликты прикрывясь своим мирным населениям дабы потом показывть всем изранненых детей.Наши солдаты делают все что-бы мирное население не пострадало ,Хамас делает все что бы жертв с их стороны было болььше,это их карта в грязной игре.
Из-за чего начался последний конфликт.Хамас нарушил перемирие ,на которое согласился несколько месяцев назад.Даже арабские страны предупреждали из что нельзя нарушать премирие ,что нельзя настолько натягивать нить - она порвется. У нас сильня ,благодоря постоянным конфликтам действующая армия.ВЫ что думаете там идиоты ,они не понимают что постоянные обстрели и нарушения договоров привендут к тому что нам придется войти и попытатся это прекратить. У нас достаточно мощи что-бы снести пол-газы и и жерв будет гораздо больше.И это все в воздуха даже не ступя на земли газы.
Какая нам разница ,нас и так рисуют полными зверями везде глде можно.
Но мы как полные идиоты жертвует своими солдатами, проим осовободить опеределенный дом и оповещаем райны повышенной опасности.А знаете что делают ребята из Хамас после того как оповещается опеределенный дом о том чточто есть намереннее его атаковать.Сгоняют на крыши побольше людей,всеочень просто - если убидят людей - могут не аттаковать,если не увидят - жервы это хорошая пропоганда. И очень хорошо потом смотрится такая статистика ... дети которые цинично подстовляются под огонь,против детей которых защищают любой ценой.
09.01.2009 14:21:18, Фая....

Ничего они не имеют((( вск это фикциия((( А теми, кто хоть как-то пытаются выступить против (не важно палестинцы или израильтяне)занимается ШАБАК.09.01.2009 16:23:17, Анна! 
Это в Газа? Да?
09.01.2009 10:40:49, читаю

Спасибо за ссылку. Очень показательный сайт. Хорошо бы еще, чтобы американцы были посвящены в его существование. Потому что как действует американское правительство в данном вопросе - это не просто преступление против палестинцев, это преступление против самих американцев, на налоги которых убивают невинних людей, учиняют геноцид.

К основному вопросу темы хотелось бы добавить, что, как мне кажется, палестинцы не уезжают даже под угрозой смерти со своей земли именно потому, что это и есть цель сионистов - довести этот народ до того, чтобы они покинули эти земли. Сами израильтяне, особенно наши "русские" евреи, стараются уехать из Израиля при первой возможности в Америку или Канаду.

Сегодня в СМИ проскользнула информация, что данная война планировалась еще год назад. Т.е. никакие запуски ракет со стороны сектора Газа не являются настоящей причиной. Эти версию о палестинских ракетах скармливают своим слушателям израильские СМИ. Основная причина войны - полное уничтожение палестинцев, полная оккупация сектора Газа и всех палестинских территорий, контроль всех границ сопредельных мусульманских государств. Америка в этом кровно заинтересована. Ей и Ирак нужен, и Иран. Страшно только, что если не дай Бог, америкосы и сионисты полезут в Иран, то не обойтись нам без третьей мировой. Иранцы - непобедимая нация, как и афганцы. Нам печально известна история наших войск в Афганистане.
09.01.2009 06:51:59, kto-to 

Знаете... я где-то вычитала что подопытние животные получившые постоянную долю стресса меньше болели ,долше жили ,были более сообразительные и имели более сильное потомство. Это как мышцы которые без нагрузок атрофируются.
На этом месте есть своя энэргетика ...видимо не очень миролюбивая. Здесь все время есть конликты.Плохо это или хорошо не могу судить- я не б-г что бы все знать.
Я знаю только одно я очень люблю эту страну и людей,ТОЛЬКО ЗДЕСЬ Я У СЕБЯ ДОМА.только здесь я знаю это мое.
По поводу конфликта.Есть такая притча.Человека зазнавшегося своими успехами боги наказали тем что лишили его трудностей... и он сошел с ума.Я не уверенна что конфликт здесь это наказание.Посмотрите на ту же Америку к чему привели ее долгие годы благосотаяния и Росиию которую судьба трепала нещадно.Как вы думаеете где больше способных талантливых и жизнеспособныз людей? 07.01.2009 01:28:59, Фая...

v amerike svoi podvodnye kamni i zhit tut ne tak uz i prosto btw. a po povodu talantlivix nado posmotret' kto bol'she poluchaet Nobel premiju ;) 08.01.2009 21:15:21, Amerikanskaya Faya

Может все таки не надо сравнивать просто конфликт и тяготы с войной? нА МОЙ ВЗГЛЯД ЭТО НЕКОРРЕКТНО. 07.01.2009 14:37:16, Алина33

Есть в жизни вещи, которые можно понимать, можно НЕпонимать, но объяснить которые невозможно. Невозможно объяснить, зачем вроде нормальные люди из нормальной европейской жизни ехали в Палестину, на камнях и в пустыне строить кибуцы. Невозможно объяснить, за что они там, в 47м, в 53м (кажется), в 67м, в 73м дрались за эти камни насмерть. Это действительно невозможно объяснить. Как невозможно объяснить, почему люди, имевшие бронь в тылу, вопреки ей уходили добровольцами на фронт. 06.01.2009 18:37:06, Леший

Мне не понятно, кто на самом деле там остается. Либо лузеры, либо религиозные фанатики. Сужу по своим знакомым, уехавшим в Израиль. Практически все в итоге оттуда уехали, кто в Штаты, кто в Европу, кто в Россию - а что им еще делать в этой стране? Некоторые, правда, оставили своих родителей там - поскольку лечение стариков там хорошее и обходицца недорого. 06.01.2009 11:13:40, AleXXX

Лично знакома с двумя еврейскими семьями, которые иммигрировали в Америку при первой возможности. Сказали, что жить в Израиле страшно. Насколько я поняла, они наши "русские" евреи, которых и селили на захваченных территориях, т.е. на территориях, которые ООН отвел Палестине, а Израиль их захватил. Для этих людей слово "араб" практически означает "низшее сушество". При этом никакого конкретного личного примера в чем так арабы им не угодили, я так и не услышала. Вот хумус покушать ездили в арабские кварталы, там вкуснее готовят оказывается. Вообшем, типичный пример жертв массовой пропаганды. Там со всех концов поют песни какие евреи замечательные, умные, трудолюбивые, построили в песках такое государство, а арабы лентяи и тупые. Пропаганда делает свое дело, люди ни за что начинают ненавидеть других людей.
А теперь из самой древней истории. Прародителем арабов и евреев является Авраам (ибрахим в мусульманском мире). Когда жена Авраама Сара не смогла родить ему детей, она дала ему свою служанску-египтянку Агарь, от которой родился сын Исмаил. Он и есть прародитель арабов. Но потом на старости лет Сара смогла все-таки родить сына, потомки которого и стали называться евреями. Т.е. евреи и арабы братские народы, иудаизм и ислам имеют в своей основе единобожье, а именно веру в единственного Бога. И те и другие имеют запрет на употребление некоторой пиши. Языки тоже очень похожи, вернее они родственные. До полного ишода евреев из Израиля, оба народа жили бок о бок. А когда евреи покинули Израиль, как и было им предречено, арабы остались. И вот прожили они почти 2 тысячи лет, пока какие-то умные дядьки в Европе не решили, что как-то надо смывать вековые гонения на евреев, кто-то должен быть козлом отпушения. И выбрали им арабов.
Мораль такова. Нет проблем между арабами и евреями. Есть проблемы в большом мире капитала, в мире, где человеческая жизнь не стоит ни копейки. Нужно понимаете ли америкосам сидеть под боком арабского мира, чтобы хоть как-то контролировать мировые запасы нефти. А для этого все средства хороши. Вот как Израиль смог расцвести за это время? Элементарно, на денюжки дяди Сэма, плюс образованные евреи всех стран. А палестинцам просто не дают возможности ничего делать. Сначала их использовали как дешевую рабочую, строительную силу. А теперь планомерно уничтожают, не забывая при этом кричать на всех углах о том, что ленивые мол они.
Анекдот в тему: Когда Моисей водил 40 лет евреев по пустыне, они все роптали "Воняет, мол тут и там тоже", пока не добрались до Израиля, там не воняло. Так вот теперь евреям не воняет, воняет только арабам, потому что вонь шла от залежей нефти.04.01.2009 06:10:41, kto-to 
Я не знаю ваших друзей ... но тут верно правило скажи мне кто твои друзья и я скажу кто ты...
Я живу в Израиле с 1990 года.Никто тут арабов низжими не "низшее сушествавЭ не считают.Многие годы приучили нас уважать своих врагов.Более того есть очень много арабов живущие рядом с нами а не в газе ,большой любви они к нам не пытают,время от времени есть конфликты ... но у них не так запудренны мозги как у их братьев в Газе.БОЛЕЕ того ,нет почти НИКАКИХ проблемм с арабами - христианами.НИКАКИХ. а их в вашему сведению сдесь более 10% населения.
Теперь по частям...
"До полного ишода евреев из Израиля, оба народа жили бок о бок" Не было такого народа обшего народа- арабы в древности.Было великое множестно народов и племен.У кажого были свои оношения с евреями.
"А когда евреи покинули Израиль, как и было им предречено, арабы остались" На место покинувшиз арабов пришли другие племена и они присоеденисиь к оставшимся здесь еврейским обшинам которые существовали здесь все время. То есть эта земля была заселена племенами арабов,бедуинов,черк­есов ,армянин и друзов и ЕВРЕЕЙСКИМИ поселенцами. Стычки между племенами - мусульманами были всегда. В основном ребята более предпочитали воевать в то время как арабы более христиане возделывали землю .Черкесы тоже предпочитали воевать но более в качестве охраны поселенцев.Бедуины всегда гуляли и иногда воевали и воровали.
 "палестинцам просто не дают возможности ничего" "Вот как Израиль смог расцвести за это время? Элементарно, на денюжки дяди Сэма, плюс образованные евреи всех стран"
А Египту,Сирии Ливану Иордании - мы тоже не даем возможности процветать?При всех тех запасаз нефти которые они имеют. То что нам помогает дяд сэм- 100%.А про Катар или Саудовскую Аравию вы слышали? Интересно почему они помогают своим братьям только деньгами которые идут только на оружие.Деньги есть деньги ...Но ребята с газы почему-то тратятся на ракеты ,а не на хлеб.При том что условия жизни там ужасные. Приоритеты.
 "теперь планомерно уничтожают" Уничтожить сонти миллонов арабов как то знаете невозможно ...Да и закон не убий мешает время от времени.Но вы лучше знаете ,кроме этого
Наверно мы очень глупые евраи,потому что пути уничтожения у нас странные.В то время как их братья арабы в основном помогают им оружием ,мы как дураки снабжаем их електричесвой водой и лекарствами. Подумайте почему?
07.01.2009 01:07:30, Фая...

Очень понравилось "закон не убий мешает время от времени". Фая, ты сама-то понимаешь, что своими выступлениями взращиваешь, плодишь и укрепляешь армию антисемитов? :))) Почитав тебя, мне кажется, что и равввин станет антисемитом :)

Ваша страна - и в самом деле , совершенно нежизнеспособное образование, потерявшее идеологию и веру (за исключением узкой прослойки ортодоксов). Страна возникла благодаря товарищу Сталину, создавалась на немецкие деньги, развивалась и поддерживается в жизнеспособном состоянии американцами. Без их помощи вы - ничто. Та самая "маленькая, но боеспособная армия" - не ваша, хоть и служат там евреи. Они - не более, чем наемники. Хотя тебе кажется иначе.

Вы проигрываете по всем показателям - по идеологизированности­, котовности умереть за свои цели, по рождаемости - по всему.Когда вы лишитесь финансовой поддержки Штатов и моральной поддержки европейских либералов - вас уничожат в течение года.

Так что - давай, возвращайся или дуй в Канаду. Или ты и в самом деле готова умереть и убить своих детей во имя каки-то чуждых тебе целей? Не твоих, а навязанных тебе чужими людьми...
12.01.2009 11:23:27, AleXXX 

А можно поинтересоваться: где в Ливане нефть? Кроме минводы- НИЧЕГО!07.01.2009 21:34:53, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Фая вы пишите, что никто не считает арабов "низшими существами"...потому что вы не арабка и действительно с этим не сталкивались. Конечно, возможно, в ТА или приблеженных к нему районах, ситуация иная, но это же не весь Израиль. Если начать писать про отношение к арабам, то конца этому не будет. Сказать, что из сотни моих израильских друзей, после того, как я вышла замуж за араба, осталась одна подруга, и то, первое время пыталась меня "вернуть", уже достаточно для того, чтобы увидеть, как относятся к арабам.
А вот тут речь о Хевроне... и не законном нахождении там израильтян. http://www.youtube.c­om/watch?v=QH0o_07BBk0&feature=related Обратите внимание, как вынуждают арабов покинуть дома и как на это реагируют власть имущие, в данном случае, солдат. А после просмотра ответьте самой себе, то, что людей загнали в клетку (даже не в переносном смысле, а в прямом)это ли не реальное отношение к арабам?

Про электричество, воду и медикаменты... это тоже из фантастики. Если бы дали построить местную ЭС, у вас бы не покупали электричество, но, даже при этом у нас с вами разные "хеврат хашмаль". Сейчас у меня постоянные перебои со светом (а живу я, заметьте, в Ирусалиме)в день иногда свет отключают несколько раз... причина банальна - неисправная проводка, только на то, чтобы исправить надо разрешение от И, но ждем уже несколько лет... Кстати, я плачу арнону... но у меня нет площадки для детей и дороги разбиты...мусора полно... Это, наверное, потому что ко мне относятся, как к человеку.

Медикаменты (вы про здесь или про Газу) Если про Газу, то Ливни считает, что там и без этого все в порядке... А здесь, вы в курсе, что запрещено использовать не израильские медикаменты? Ну, спасибо хоть, что израильские продают...
Вода...а до образования И палестинцы жили без воды?

Фая и еще очень много лжи. Те кому интересно сами копают, а кому не интересно и рассказывать не надо. Знаете, я когда с этим сталкнулась...не просто не верила я первые годы искала опровержение тому, что видели в реальности мои глаза, потом оправдания...но все что я нашла и на сотую долю не хватит, чтобы прикрыть то, что на самом деле происходит. Я и сейчас оправдываю, но для себя... внутри себя, тех, кто кричит - бей животных, гани гадов... вперед, Израиль! Они ведь не знают...они не могут знать...потому что зная все это жить не хочется...07.01.2009 04:30:06, Анна! 
Я не арабка и мой муж не араб,и поэтому доставляя вам лекарства (мой муж работает в этом области) он рискует жизнью и не может вьехать в район в котором вы живете - столица страны Израиль!! Иерусалим имеет районы в которые ее жители не могут войти без угрозы для жизни - это нормально.Это ваши районы!
Вы будете мне показывать бедых жителей Хеврона? Я еще не забыла жителей Хеврона которые взрывли себя в наших переполненных автобусах...и жители ваших районов устраивали пышные праздневства по этому поводу.
Это не Газа - это граждане Израиля арабсого палестинского происхождения бурно празновали терракты ,и убийство мирных жителей.Вы как я поняла Гражданка Израиля - вы получаете пособия на детей,вы можете лечится в наших больницах,когда бы безработны вы получатете помощь ,ваши дети получают образование за счет государства Израиль,когда состаритесь вы будете получать пенсию - и при всем этом ваше отношение к этому государству ясно всем.
Сколько среди таких как вы полноправных граждан Израиля пользующихся всеми благами Израиля было террористов? Забыли об этом? А сколько семей из которых вышли самоубицы террористы взорвавшие себя среди мирного населения до сих пор получают пособия ,пенсию от нашего госудаства.Это не абсурд.
Кто -то сказал в свое время - мир здесь будет только тогда когда палестинцы полюбят своих детей больше чем будут ненавидеть наших.Не мне вам рассказвать что сейчас палестинцы стреляют прекрываясь детьми. Боевики которые знают что они мишень держут детей на руках . Что более цинично и бесчеловечно чем это ? О чем вы можете еще говорить ?
07.01.2009 10:26:55, Фая...

----------------Кто -то сказал в свое время - мир здесь будет только тогда когда палестинцы полюбят своих детей больше чем будут ненавидеть наших.Не мне вам рассказвать что сейчас палестинцы стреляют прекрываясь детьми. Боевики которые знают что они мишень держут детей на руках . Что более цинично и бесчеловечно чем это ? О чем вы можете еще говорить ?--------------------

Мне начать доказывать, что это не так? Включите ал-Джазиру...посмотрите где там, кто чем прикрывается.

По этическим причинам я не ставлю картинки сюда, но .... то, что там сейчас.. ВОВ и все, что было позже, может показаться просто сказкой. Если бы мои дядья, погибшие в Бабьем Яре дожили до этого дня они бы не поверили, что люди пережившие это, могут так легко расправляться с другими.07.01.2009 11:07:49, Анна! 
ал-Джазиру!!! Вы думать пытатись?
07.01.2009 13:51:52, Фая...

Именно поэтому...для того, чтобы подумать. На израильских каналах слишком все продуманно...07.01.2009 15:41:36, Анна! 
Фая, не кипятитесь. Вы со своей стороны правы. И палестинцы правы. Если вы считаете, что за одного израилитянина можно уничтожить пол тысячи арабов, то должны отдавать себе отчет в том, что если взорвут израильский автобус, то арабы плакать не будут.

То, что я Израильтянка...не волнуйтесь, я достаточно плачу этой стране. И мой муж заплатил достаточно, намного больше, чем те пособия, мед. помощь и пенсия, которые, возможно, мы получим.

Вы рассказываете о том, что муж не может проехать куда-то...речь не о мирном времени, а после очередного конфликта. И это естественно. Спросите любого пихолога.

Если вашему мужу понадобится помощь в провозе лекарств, обращайтесь. И вы приезжайте, я вам лично покажу насколько у вас однобокая информация.

То, что видели вы о Хевроне, это обычное дело и от того спокойно ли в Израиле или нет, отношения там к арабам не меняется.07.01.2009 10:44:19, Анна! 
Я скажу вам со своем стороны о вашей плате... речь даже не не о деньгах.
Вы воспользовались возможностью и сбежали сюда из России или из какой то республик. Вас приняли и вы использовали ресурсы и гостеприимсво этой страны получили ее граждансво и скорей всего и деньги на устроение быта тоже ... но это не главное.
ОK вы замужем за араба не христианина.значит вы отказались от своей веры и дети ваши будут мусульманами. Эта ваш выбор,ваша жизнь.Надеюь вас не постигнет учать некоторых женщин которых я встречала в приютах после того как спасали от участи былт прирезанными за честь семьи...я уверенна что вы знаете о чем я говорю.
Но после тогокак вы воспользовались гостеприимством этой страны ,ее ресурсами - вы имеете подлость обливать ее грязью.Если простительно вашему мужу... как никак он отноистя к противоборствуещей стороне.С вашей стороны это просто подло.Поэтому я чипяюсь.
07.01.2009 14:04:08, Фая....

А где я обливаю ее грязью? Покажите именно в каком месте? Я вам говорю, то, что есть...если вы видите грязь, значит, вас еще не до конца зомбировали и слава богу...обычно, приходится слышать в ответ "так им арабским с%%%м и надо" или, что-то еще по-круче.

Про честь семьи... предложите еще варианты, меня скорее в очередном а-и конфликте убьют...это намного реальнее. Кстати, у евреев такая же "реальная" возможность умереть "за честь семьи", как и у арабов...но это не повод их уничтожать.07.01.2009 15:51:12, Анна! 
Анна, спасибо за ваш ответ. Я и сама хотела ответить Файе, но потом подумала, что никогда ей ничего не докажешь. Жертва пропаганды, об этом я писала выше. Кстати, тоже хотела заметить, что до образования Израиля люди жили на этой земле 2 тыс. лет и ничего, никто не умер. Наоборот, размножались. Т.е. и водой, и светом, и питанием себя обеспечивали.
Хочу также отметить, что я лично ничего не имею против евреев, всегда считала их одной из самых умных наций и самыми предпринимательными. Сама работаю на еврейскую семью тут в Штатах, прекрасное ко мне отношение, а ведь я мусульманка (увы, не арабка). Правда, боссы мои не из Израиля, а из Ирана, сионисткой пропагандой не испорченные, наоборот даже, прожив всю жизнь среди мусульман, знают все наши праздники и традиции, очень уважительно относятся, и полное доверие ко мне (я занимаюсь всеми денежными делами их фирм). И в друзьях у меня есть евреи, впрочем как и люди других национальностей и вероисповеданий. Те семьи, которые я привела в пример, лишь показатель того, как работает сионисткая пропаганда. Но даже под ее воздействием, у них хватило мозгов уехать, чтобы детям не пришлось идти в израильскую армию и может умереть там во имя сионистских идей.
Анна, хочу пожелать вам встретить настоящих друзей, без предрассудков и ксенофобии. Держитесь, уповайте не Бога,и справедливость восторжествует.
07.01.2009 07:56:19, kto-to 

Спасибо.07.01.2009 10:45:13, Анна! 
Очень xорошо, что вы имели мужество придти сюда и представить "взгляд с другои стороны".
Пишите свои xроники.
А тo весь мир знает дневник Анны Франк, и никто - дневник Тани Савичевои.

Хроники Сотис - xорошая вешь, но в данном контексте (учитывая давнее и личное знакомство с конфянами) носят пропагандисткии xарактер.
07.01.2009 09:55:39, читаю

Мужество обливать грязью стану которая ее в свое время приняла,дала возможность влится всреду и устроить свой был за счет государства Израиль.
Девушка не сидит в Газе под обстрелами ,а сидит в нашей столице,ее защищает наша армия и полиция,если ей понадобится помощь она обратится в наши больници и к нашим врачам.Если у нее будут проблемы с законом ее будуд защищать на наши деньши наши адвокады с нашм судьем...То есть она пользуется всеми благами быть гражданкой Израиля и при этом ведет пропоганду на стороне противника который явно и онкрыто зявляет о том что хочет уничтожить наше государство.
Как сказал в свое время Нополеон - "это хуже чем предатестьво - это глупость"
07.01.2009 14:50:02, Фая...

Никогда не понимала воинушки.
Все детство, смотря фильмы про воину только и спрашивала отца: "Этот - наш? а этот ?..Он за кого?."
Читая вас, реальныx свиделетеи происxодящего, тоже не очень поняла, кто за кого.
Но не это главное. Я не поняла, другие поимут.
Я за то, что нельзя предоставлять эфир однои стороне. Складывается ложное представление происxодящего.
Живои эфир - всегда обращение к эмоциям. А односторонние эмоции - искажают реальность.
Ну как политические дебатты.
Слушая каждого поврозь - ты на стороне каждого в отдельности.
Слушая обе стороны - зачастую приxодишь к выводу "сами разберутся".

Я про мужество - придти и рассказать. Воити в аудиторию "группы поддержки" другои стороны.
И "про xаять" - никогда не поддерживала.
Правда смотря что под "xаять" подразумевать.
В заграничнои - там вот постоянно xаят. Так ведЬ не отключают даже, несмотря на колективные просьбы другиx участников конфы.
08.01.2009 16:37:36, читаю

Где я об этом заявляла? Кстати, вы так же лечитесь у арабских врачей и живете на деньги арабских налогоплательщиков. Вы вместо того, чтобы обличать меня в каких-то не свойственных мне вещах, предложите, что-нибудь по делу: Как сделать так, чтобы не было войны.07.01.2009 15:55:05, Анна! 
По делу ...Давайте подведем небольшие итоги...
1. 10 лет тому назад мы пошли навстречу палестинцам и дали вернутя в Палестину боевикам ООП. Резултата - терркаты и взрвывы в Израиле.
2 . Мы продожили процесс и убрали подтянули свои войска еще дальше от аших неселенных путктов - результат - вторая интефада.
3. Что мы могли сделать дабы прекратить терракты - перекрыть пути на наши территории. Как вы говорите закрыть газу.Граница с Египтом осталась под присмотром Египта и оотуда в Газу потекли ракеты которыми на нежно обстреливают 8 лет.
4. Выселение израильских поселенцев - результат у палестинцев есть возможнось еще ближе придвинутся к нашим границам - еще дальше долетают ракеты.
5.несколько раз были неписанные договора с Хамасом о затише - Хамас все время нарушал их и после каждого затишья его обстелы были все дальше и дальше на нашу территорию. До последнего затишья у него были ракеты которые доствавали 20 км. После -40 км.
Как видите все уступки и добрая воля приходят только к ухудшению наших позиций .
Я скажу вам более этого 10 лет назад я горячо поддерживала договора.Я верила что когджа палестинцы будут себя управлять (а они это делают уже около 10 лет) они поймкт преимущетва мира,они поймкт что вместе тут можно сделать жемчужину из пустыни.Я помню еще совмесные проекты хайтека в которые пытались втянкть иженеров из Газы.И как палестинцы процветали и открывли казино и гостиницы у моря.Все это было...До тех пор пока там не пришли к выводу что можно насилием добится еще большего...Добились.­.. только не большего,а полной разрухи
На сегодняшним момент когда все управлнение сводится к набору оружия,когда население Газы находятся в заложниках Хамаса,а Аббас - пустое место для всех... я могу сказать точно за большинсво населения Израиля - мы сделали все от нас зависящее ,вы терпели терракты и обстрелы в надежде что люди с другой стороны будут дорожить тем что у них есть.
.Чесно говоря они всех задобали,окончательн­о и бесповоротно.Ни у кого нет сил и желания возится с палестинцами,никто не видит никакого решения этой проблемы.Нам они на фиг не нужны ,а окружающим странам тем более.Сами палестинцы за 10 лет развалили все что можно и что нельзя тоже. Полсе того как ушли изр. поселенцы у них не осталось ни одного способа что-то производить .У них нет другово выходя кроме развязывть конфликты ,прикидывтя бедными и клянчить помощь у других арабских стран Это способ дохода.Другово нет - вообше нет,а есть хочется.А когда хочется есть все способы хороши. Так что не говорите с нами о мире,мы прерасно видели что любая добрая воля разценивается как слабость,и не пугайте что будет хуже.На сегоняшним момент было хуже и хуже после того как мы пытались с ними по - хорошему.Все хватит,не хотите по хорошему- получили по плохому.и будут получать до тех пор пока не поймут что насилие им не выгодно.
07.01.2009 23:33:39, Фая..

Давайте подведем ... только в двустороннем порядке.
1. 9 лет тому назад Шарон положил начало террактам и взрвам в Израиле, посетив Аксу в окружении сотни вооруженных охранников и устроив стрельбу во время пятничной молитвы.
2 . Мы продожили процесс с условием, что вы "подтяните" свои населенные пункты поближе к вам, так как ваш народ самовольно переселяеся на территорию палестинской автономии и делает все для того чтобы мира среди этих двух народов не было. Как? Вы имели возможность смотреть на видео о Хевроне. Кроме того, остальные условия этого "договора" выполнены не были вообще.

3. Что мы могли сделать дабы Израиль передал контроль над ПА правительству ПА, а не тем, кому они сами назначают на власть, и чья политика работает исключительно на Израиль... именно поэтому, а так же по тому, что вот уже много лет Газа фактически блокированна и все вопросы относительно нее, а также всего ПА, решает Израиль, в знак протеста вас нежно обстреливают ракетами.

4. Выселение израильских поселенцев - фарс и коммедия, чтобы показать всему миру, какой Израиль благородный, на самом деле окуппироваются другие территории.
5.Несколько раз были подписанные договора с Хамасом о затишье - Хамас все время нарушал их, только после того, как Израиль устраивал террористические акты, якобы по зачистке от "террористов" На территории Газы.

Как видите все уступки и добрая воля приходят только к ухудшению наших позиций .
Хотите продолжить? Вы можете продолжать. Я воздержусь, по той причине, что мне, в отличие от вас известны причины конфликта с двух сторон, вдоль и поперек. А также, я имею возможность оценить насколько складно работают израильские и про-израильские средства информации. Публикуя правду, только ту, которая выгодна им.
И весь этот разговор ценичен именно потому, что в это время гибнут мирные люди. Это называется борьбой с террором.
Я Израильтянка! Я плачу налоги и хочу, чтобы на эти деньги защищали мою семью от терроризма, а не делали меня косвенно убицей ни в чем невинных людей.

Вам, Фая, а также ВСЕМ мирным людям, я желаю мира и добра. Но мир с террором не строится на крови не причастных к нему и , черт побери, когда вы эти поймете, возможно, что многих среди нас уже не будет.08.01.2009 13:23:20, Анна! 
Я могла понять терркаты,я тогла понять обстрелы жилых районов.Я старалась не осуждать другую сторону,иди знай как я бы себя вела если бы росла и воспиталась там.Да и мы не всегда святые,хотя утрерждения что мы устраиваем терракты - извините вы не насолько глупы что бы утвегжать подобную чушь.
НО ...2 терракта потрясли меня.
1. Помните когда террорист вошел в дом убил женщину ,а потом убил ее 2 маленьких детей. "Человек" подошел к детской кроватке и пристрелил 2 детей 1года и 3 лет.
2. Упомянутое вами убийсво 2 парней который ошиблись и попали порвала на куски."Люди" упивались убийстом, разрывли их на куски танцевали измазанные кровью,бегали и красовались руками в крови.
Для меня это было концом веры что я когда-то смогу жить в мире рядом подобными людьми.
Всему можно найти оправдание,у любого конфликта есть 2 стороны которая всегда по всоему права.НЕТ ЛЮБОГО ОПРАВДАНИЯ тому кто подходит к 1-3 летнему ребенку и хладнокровно убивает его.НЕТ НИКАКОГО ОПРАДАНИЯ тем кто поддерживал радовался или хотя бы не осудил это преступление.
НЕТ ЛЮБОГО ОПРАВДАНИЯ существам которые рвут живое тело на куски и измазывются его кровью,танцуют обагренные кровью,звонят жене убитого и говорят что крики убиваемого- это ее муж.
Можно всему чему угодно найти причину и оправдание,но после этого я знаю одно.Никто не только не осудил подобные убийсва ,никто не сказал - это невозможна,это перешло все границы понимания .Наоборот - как и вы там нашли оправдвние - эти дети когда вырастут - будут солдатами ... их нужно было убить ,эти 2 парня были милуимниками - их нудно было растерзать и купатся в их крови.
Вы ожидаете что я приму ваши отговорки и оправданиям ? Они равносильны отговоркам людей которые снимались с ркувми поднятыми вверх что-бы все видели кровь на них.И человечны в той же мере.
Посешением члена правительсва места в своей стране ,на своей территории в столице своего государсвта вы опаравдывете терркаты и убийства? И вы хотите от нас понимания и равного отношения? Забудте об этом есть веши которые невозмогно принять ни под какими отговорками .
08.01.2009 23:03:22, Фая...

Этому нет оправдания!!! Мне тяжело это видеть... Но я знаю и это...

Психолог Нофер Ишай-Карен занимается исследованием психологии военных преступлений. Под руководством профессора Джоэля Элицура она провела исследование поведения израильских солдат в Газе. Результаты исследования были опубликованы в академическом журнале "Альпаим", №31. Мы публикуем сокращенный перевод статьи из "Ха-Арец", посвященной этому исследованию. Статья под названием "Ха-Медовевет" ("Умеющая разговорить людей") была опубликована только в ивритской версии "Ха-Арец".
Нофер Ишай-Карен: `Некоторые младшие командиры поощряли жестокое поведение солдат и сами подавали пример`.
Свидетельство солдата З.:
`Через два месяца после моего прибытия в Рафиах приехал новый командир. Выходим с ним на патрулирование. Шесть утра. В рафиахе – комендантский час, на улице – ни души. Только один ребенок, лет четырех, играет в песок во дворе своего дома, строит какую-то башню... Вдруг этот новенький бежит к нему, мы – за ним. Он был из инженерных войск. Бежим, значит. Он хватает ребенка. Нофер, я – не я, если я вру. Он сломал ребенку руку, в локте. Сломал ребенку руку! Сломал ему ногу, вот здесь... Потом стал топтать его по животу – три раза встал ему ногой на живот. И ушел. Мы все в шоке, смотрим на него с открытыми ртами... На следующий день я опять с ним в патруле. Теперь уже солдаты начинают делать то же самое`.Однажды младший офицер принялся издеваться над тремя подростками, связав их по рукам и ногам. Один из солдат, в котором заговорила совесть, вызвал по рации командира, фельдшера по специальности. `Пока он приехал, дети были уже в крови с головы до ног, их одежда пропиталась кровью. Они дрожали от страха, стоя на коленях, и боялись пошевелиться`. Совестливые солдат и командир, которые выговорили учинившему насилие офицеру, не получили поддержки у командира взвода. `Вы совершили серьезное нарушение, - сказал он им, - как вы посмели раскрыть на него рот? Вы будете наказаны`. В конце концов, когда дело дошло до дивизионного командира и было проведено следствие, насильник получил 3 месяца
ареста.
Нофер Ишай-Карен: `Бойцовская солидарность` – священная ценность в израильской армии, которая подразумевает лояльность к товарищам-бойцам. Взвод охраняет свои тайны, как семья защищает своего `урода`. Товарищи отнеслись к совестливому солдату как к предателю`. В конце концов целый взвод подверг его остракизму. А провинившийся командир? Он покинул страну и живет теперь в США. Большинство бойцов таких отрядов уезжают из Израиля – пятеро из шести.
Свидетельство солдата Е.:
`Некоторые `крутые парни` превратили это в своего рода идеологию, согласно которой мы должны жестоко реагировать даже на мелочи. Женщина бросила в меня тапком. Я врезал ей ногой по промежности. Я ее изуродовал. Она больше не сможет иметь детей. В следующий раз она уж не бросит в меня тапка... а когда другая женщина плюнула в меня, она получила прикладом по лицу. Теперь она не сможет плеваться...`
Свидетельство солдата В.:
`По правде говоря, я любил весь этот бардак – я им наслаждался! Это как быть под наркотой. Если я не входил в Рафиах, чтобы завалить какого-нибудь бунтовщика, - хотя бы раз в неделю, - я приходил в неистовство`....

Фая, неужели вы не видите, что я никого не защищаю?
Я вам пытаюсь объяснить, что эта война - не борьба с терактом и всем нам нужно сделать так, чтобы она кончилась.09.01.2009 03:41:52, Анна! 
Шарон положил начало террактам??!!
Послушайте, ведь Вы претендуете на самостоятельное и независимое мышление...
У Вас действительно весьма оригинальное мышление, если Вы считаете сопоставимым восхождение главы оппозиции на Масличную гору - с десятками террактов, кровью, убийствами исподтишка неповинных людей, взрывом в Дельфинариуме (дети на дискотеку пришли, помните, что с ними сделали?)...А двое безоружных молодых парней, которых разорвали на куски только за то, что они ошиблись дорогой и заехали в Рамаллу? Впрочем, у вашего супруга и его товарищей ведь наверняка своя версия этого события...
<после того, как Израиль устраивал террористические акты, якобы по зачистке от "террористов" На территории Газы.> - а почему, собственно, слово "террористов" взято в кавычки? Именно террористов, с кровью на руках (кто такой "Меhандес" вы помните, да?)А кстати - вы помните, за что именно сидел в израильской тюрьме Самир Кунтар, которого - живого и здорового - обменяли на тела израильских солдат? Если не помните, освежите память, только как бы не поплохело вам от этой истории...
Вы там выше сетуете на то, что друзья отвернулись от вас после того как вы вышли за араба. Я их, безусловно, не оправдываю, но - а вы не догадываетесь почему они так поступили? Много вы знаете семей, где никто-никто не пострадал - не в армии, так в теракте? Но это ваш выбор, я не хочу его обсуждать. Но Ваш "хешбон нефеш" переходит уже всякие разумные пределы.
И последнее. В том городе, где я живу, работает много арабов. В самых разных местах - больница, банки, суперфарм, магазины...везде. И о том, что их "считают людьми второго сорта", я впервые слышу от Вас. А если Вы о уборщиках в магазинах - то дело скорее в статусе, а не в национальности и вероисповедании.
08.01.2009 22:07:34, cherry. 

Это я увидела только сейчас)) и о сайте таком я не подозревала...но вот, может услышали то, что я думаю?:)

АНАЛИТИКА И МНЕНИЯ

Литой свинец

Ури Авнери, 3.1.2009

"Мене, текел, фарес": Израиль сплачивает фундаменталистов в арабском мире

Сразу после полуночи арабский канал Эль-Джезира стал передавать сообщения о событиях Газе. Вдруг камера устремилась в темное небо. Экран померк, но звук остался: звук самолетов, пугающий, пронизывающий вой.

Как не вспомнить о десятках тысяч детей в Газе, слышащих сейчас этот звук, съежившихся от страха, скованных страхом в ожидании взрыва бомбы.

«Израиль ДОЛЖЕН защитить себя от ракет, терроризирующих наши южные города», – объяснил представитель Израиля.

«Палестинцы ДОЛЖНЫ ответить на убийство своих бойцов в секторе Газы», – заявил представитель ХАМАСа.

Затишье не было нарушено, потому что его фактически никогда и не было. Основным требованием перемирия в секторе Газы должно было стать открытие пограничных переходов. Никакая жизнь в Газе невозможна, если не будет постоянного притока поставок. Но переходы оставались закрытыми: в лучшем случае их иногда открывали на несколько часов. Блокада с суши, моря и воздуха полутора миллионов человек является актом войны в не меньшей степени, чем бомбежки и ракетный обстрел. Она парализует жизнь в полосе Газы – здесь почти невозможно найти работу, сотни тысяч человек прозябают на грани голода, прекращают работу больницы, вода и электричество подаются с перебоями.

Те, кто принял решение о закрытии переходов – под каким бы то ни было предлогом – знали, что никакое реальное перемирие при таких условиях невозможно.

Это – главное. А кроме того, был ряд мелких провокаций, рассчитанных на ответную реакцию ХАМАСа. После нескольких месяцев, в течение которых пусков Кассамов практически не было, в Газу было направлено армейское подразделение «чтобы разрушить тоннель, приблизившийся к пограничному забору». С чисто военной точки зрения было бы гораздо разумнее устроить засаду с другой стороны забора. Но цель была в том, чтобы найти предлог для прекращения перемирия, свалив вину на палестинцев. И, действительно, после нескольких подобных акций, в которых были убиты боевики ХАМАСа, он ответил пуском большого числа ракет, и – надо же! – затишье закончилось, все стали винить ХАМАС.

В ЧЕМ ЖЕ СОСТОЯЛА ЦЕЛЬ? Ципи Ливни ее не скрывала: ликвидировать власть ХАМАСа в Газе, а Кассамы были только предлогом.

Ликвидировать власть ХАМАСа? Не иначе как название главы из «Марша глупости». Во-первых, ни для кого не секрет, что ХАМАС образовался с благословления израильского правительства. Как-то я спросил об этом Яакова Пери, бывшего шефа службы безопасности «Шин-Бет», и он загадочно ответил: «Мы не создали ХАМАС, но не мешали его появлению».

Многие годы оккупационные власти покровительствовали исламскому движению на территориях. Всякая другая политическая активность здесь жестко подавлялась, но деятельность Исламского движения в мечетях была разрешена. Расчет был наивный и примитивный: в то время главным врагом считали Организацию Освобождения Палестины (ООП), а на должность Сатаны назначили Ясира Арафата. Исламское движение обличало в своих проповедях ООП и Арафата, и поэтому считалось союзником.

Когда в 1987 году разразилась первая интифада, Исламское движение стало официально называться «ХАМАС» (арабская аббревиатура слов «Исламское движение сопротивления»). Но и после этого Шин-Бет почти год смотрел на него сквозь пальцы, тогда как многих членов Фатха убили или бросили в тюрьмы. Шейха Ясина и его сотоварищей арестовали лишь через год.

Полный разворот: прежний Сатана смещен и на его место назначен ХАМАС, а ООП многие израильтяне стали рассматривать чуть ли не как отряд сионистов.

Для израильских властей было бы логично, стремясь к миру, пойти на широкие уступки руководству Фатха: прекратить оккупацию, подписать мирный договор, допустить создание палестинского государства, вернуться к границам 1967 года, прийти к разумному решению проблемы беженцев, отпустить заключенных – это, несомненно, сдержало бы взлет ХАМАСа.

Но политика с логикой не в ладу, и ничего подобного не было сделано. Напротив, после убийства Арафата Ариэль Шарон назвал занявшего его место Махмуда Аббаса «ощипанным цыпленком». Аббасу не позволили достичь хоть малейшего политического продвижения. Переговоры под присмотром Америки стали глупой шуткой. Самого влиятельного лидера Фатха, Маруана Баргути, приговорили к пожизненному заключению. Вместо широкого освобождения заключенных сделали несколько ничтожных и оскорбительных «жестов».

Аббаса постоянно унижали, Фатх стал одной лишь видимостью, а ХАМАС одержал внушительную победу на палестинских выборах – самых демократических из когда-либо проведенных в арабском мире. Израиль объявил избранному правительству бойкот. В ходе внутренней борьбы ХАМАС захватил контроль над сектором Газы.

И сейчас, после всего этого, правительство Израиля решило «ликвидировать власть ХАМАСа в Газе» – с кровопролитием, огнем и столбами дыма.

ВОЙНУ назвали «Литой свинец»: это слова из детской песенки о ханукальной игрушке.

Точнее было бы назвать ее «предвыборной войной».09.01.2009 05:26:06, Анна! 
Военные действия в ходе предвыборных кампаний начинали и в прошлом. Менахем Бегин разбомбил иракский ядерный реактор во время кампании 1981 года. Когда Шимон Перес назвал это предвыборным трюком, Бегин раскричался на него на очередном заседании: «Евреи, неужели вы думаете, что я способен послать наших отважных ребят на смерть или, что еще хуже, в плен зверей в человеческом облике, просто ради того, чтобы победить на выборах?» Бегин победил.

Но Перес – не Бегин. Когда во время предвыборной кампании 1996 года он отдал приказ о вторжении в Ливан (операция «Гроздья гнева»), все были уверены, что он сделал это ради победы на выборах. Война провалилась, Перес проиграл выборы, а к власти пришел Биньямин Нетаньяху.

Барак и Ципи Ливни сейчас прибегли к тому же трюку. По опросам общественного мнения, прогнозируемый результат Барака подскочил за два дня на 5 кресел в Кнессете: по 80 погибших палестинцев за каждое кресло. Но трудно шагать по груде мертвых тел: успех его улетучится в один миг, если израильское общество сочтет эту войну проигранной. Например, если ракеты будут по-прежнему падать на Беер-Шеву
или если сухопутное наступление приведет к многочисленным израильским жертвам.09.01.2009 05:30:18, Анна! 
Время проведения операции было тщательно выбрано и под другим углом. Операция была начата на третий день Рождества, когда европейские лидеры разъезжаются на отдых, чтобы вернуться к делам после Нового года. Расчет простой: даже если бы кому-то из них захотелось остановить войну, он не пожертвует ради этого своим отдыхом. Так что семь свободных от внешнего давления дней гарантированы.

Еще одна причина выбора момента: Буш досиживает в Белом доме последние дни. Этот кровавый недоумок, конечно, с энтузиазмом поддержит войну, считали они. И не просчитались. Барак Обама еще не вступил в должность, и отмалчивается. Отговорка у него готова: «У нас в стране только один президент». Ничего хорошего такая молчаливость от президентства Обамы не предвещает.

ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНИЯ состояла в том, чтобы не повторить ошибок Второй ливанской войны: об этом постоянно говорили в программах новостей и на круглых столах.

Тем не менее, война в Газе стала почти полным подобием Второй ливанской.

Стратегия осталась прежней: терроризировать гражданское население постоянными авианалетами, сея смерть и разрушения. Для пилотов риска нет, потому что палестинцы вообще не имеют ПВО. Расчет: если вся инфраструктура жизнеобеспечения в полосе будет уничтожена и наступит полная анархия, население восстанет и свергнет режим ХАМАСа, а Махмуд Аббас прикатит в Газу на израильской броне.

В Ливане такой расчет не сработал: испытавшее бомбардировки население, включая христиан, сплотилось вокруг Хизбаллы, а Хасан Насралла стал героем арабского мира. Нечто подобное, вполне вероятно, случится и на этот раз: генералы и эксперты по применению оружия и войсковым маневрам не слишком сведущи в психологии масс.

Когда-то я писал, что блокада Газы – научный эксперимент, цель которого установить, до какой степени голода и адских условий жизни нужно довести население, чтобы его сломить. Эксперимент проводился при щедрой помощи Европы и США. Пока что положительного результата он не дал: ХАМАС стал сильней, а `кассамы` полетели дальше. Эта война – продолжение того же эксперимента другими средствами.

Возможно, у армии не останется «альтернативы», кроме как вновь захватить Газу, потому что иного способа остановить `кассамы` нет – если, конечно, не прийти к соглашению с ХАМАСом, что противоречит политике правительства. Когда начнется наземное вторжение, все будет зависеть от мотивации и возможностей боевиков ХАМАСа при столкновении с израильскими солдатами. Никто не может предсказать, что тогда произойдет.

ДЕНЬ ЗА ДНЕМ, ночь за ночью арабский канал Эль-Джезира транслирует сцены злодеяний: горы изуродованных тел, рыдания тех, кто ищет своих близких среди десятков тел на земле, женщина вытаскивает свою маленькую дочку из-под обломков, врачи без лекарств пытаются спасти жизнь раненых. (В арабской версии Эль-Джезиры эти сцены еще страшнее – английская несколько приглажена).

Миллионы человек видят эти кошмарные картины, кадр за кадром, день за днем. Они впечатываются в память навсегда: ужасный Израиль, отвратительный Израиль, бесчеловечный Израиль. Целое поколение ненавистников. Мы будем платить эту страшную цену, даже когда другие результаты этой войны в Израиле уже забудут.

Но есть еще одно, что укоренится в памяти этих миллионов: образ жалких, коррумпированных, пассивных арабских режимов.

В глазах арабов один этот факт затмевает все другие: стена позора.

Для полутора миллионов арабов в Газе, на которых обрушились немыслимые страдания, единственный неподконтрольный Израилю выходом в мир – граница с Египтом. Только оттуда могут поступать продукты, чтобы поддержать жизнь, и лекарства для раненых. Но и в самый разгар ужаса эта граница остается закрытой: Египетская армия заблокировала единственный путь, по которому могут быть доставлены пища и лекарства, когда врачам приходится оперировать без наркоза.

От края до края по всему арабскому миру звучат и повторяются слова Хасана Насраллы: Лидеры Египта – сообщники преступников, они сотрудничают с «сионистским врагом» в его стремлении сломить палестинский народ. Можно предположить, что Насралла имеет в виду не только Мубарака, но и всех других лидеров – от короля Саудовской Аравии до президента палестинцев. Наблюдая демонстрации по всему арабскому миру и слыша раздающиеся на них призывы, начинаешь думать, что в представлении многих арабов их лидеры в лучшем случае – просто жалкие создания, а в худшем – презренные пособники.

Это может иметь исторические последствия. Вполне возможно, что будет сметено со сцены целое поколение арабских лидеров, впитавших идеи светского арабского национализма, последователей Гамаль Абдель Насера, Хафеза Эль-Асада и Ясира Арафата. А единственной реальной альтернативой им в арабском мире останется идеология исламского фундаментализма.

Эта война – надпись на стене: Израиль упускает исторический шанс заключить мир с арабским светским национализмом. Завтра он может оказаться лицом к лицу с монолитным фундаменталистским арабским миром – а это будет тысячекратно умноженный ХАМАС.

...ТАКСИСТ, с которым я ехал в Тель-Авиве пару дней назад, размышлял вслух: почему бы не собрать сыновей всех министров и членов Кнессета в один батальон и не послать их в атаку на Газу?09.01.2009 05:30:48, Анна! 
Если исходить из того, что вы строите свои выводы на основе имеющийся информации - у вас прекрасная логика.
А, что если информация не верна?
Насчет моего независимого мышления...вы мне льстите:)
Так как я, думают очень многие...и с каждым днем их все больше. Кстати, в российской прессе наконец-то начинают печатать правду. Только вот время для тех 700...не повернуть вспять)))
Удачи вам!09.01.2009 03:49:51, Анна! 
Анна, я прекращаю с Вами спорить. Мне технически сложно вести диалог с человеком, который на протяжении 3-х немаленьких абзацев беседует с... самим собой, не слыша собеседника:) Вы вообще в курсе, что на любой сайт можно дать ссылку, а не перепечатывать дословно?:)
А по делу...Если информация не верна, так что же вам мешает АРГУМЕНТИРОВАННО ее опровергнуть - своими словами, а не ссылками на сомнительные сайты без указания источника.
И какое отношение имеет ко мне российская пресса?
09.01.2009 08:58:40, cherry. 

Это статья длинная:) И по правилам форума невозможно ее напечатать в одной форме.
Вы живете в Израиле...значит, знаете иврит...почитайте, хотябы ха-Арец.
А по-русски - вот вам сайт http://www.perspekti­va.co.il/datapage.as­p?section=3

Но дело в том, что я с вами не спорю. Я говорю о том, что есть. Ваше право верить или нет, но от того, что вы не верите, это не перестает быть правдой.09.01.2009 16:32:41, Анна! 
:)...."но от того, что вы не верите, это не перестает быть правдой"... У Вас есть монополия на правду? Или есть основания считать, что только Ваша точка зрения является единственно правильной?

ОФФ: Видите ли, тут бесполезно пытаться обсуждать вопросы личной веры. Не потому, что тут одни неверующие, а потому, что любая вера - штука предельно субъективная. Вы верите во что-то одно, я - в другое, кто-то сторонний - в третье. И каждый из нас имеет полное на это право. Ровно до тех пор, пока не пытается навязать свой субъективный взгляд как единственно верный. Как минимум, потому, что навязывание даже "правильного" мнения это все равно плохо, потому что навязывание. А уж в столь неоднозначном вопросе - и подавно. А если Вы хотите свою позицию доказать, то не стоит подходить к вопросу как "но от того, что вы не верите, это не перестает быть правдой". Потому что правда, которая правда для Вас, вовсе не является правдой в конечной инстанции для всех прочих. Это означает лишь то, что раз Вы не можете эту правду внятно обосновать аргументами, принимаемыми Вашими оппонентами, значит это явно не совсем безоговорочная истина.

С уважением.09.01.2009 21:09:02, Леший 
Леший, я имею возможность, хотя бы видеть всю информацию.
И единственное, что я хочу, чтобы прекратилась бойня.
А то, что я выставила вам на прочтение, это, всего лишь попытка дать людям возможность сравнивать и решать для себя самого САМОСТОЯТЕЛЬНО какую позицию принимать и принимать ли вообще.09.01.2009 21:40:01, Анна! 
Видите ли, Вы противоречите сами себе. На словах Вы "пытаетесь дать людям решать для себя самого самостоятельно какую позицию принимать"... но на практике Вы позволяете им принимать только одну позицию, Вашу. В противном случае Вы бузаппиляционно заявляете, что эти, которые заняли иную позицию, просто слепы и не видят истинного (!) положения вещей, не видят "правды". По-моему это называется лицемерие.

А давайте взглянем на ситуацию с другой стороны. Израиль уже один раз показал, что согласен обменять "оккупированные территории" на стабильный гарантированный мир с Палестиной. Арабы не желают, чтобы на их головы падали израильские снаряды и бомбы? А что мешает прекратить собственные обстрелы Израиля? Что мешает направить эту энергию на наведение порядка в собственной стране? На создание нормальной действенной представительной и исполнительной власти? На принятие Конституции и единых законов? Да наплевать, как эта Конституция будет называться, как в США или это будет Коран. Главное, территории перестанут быть рассадником терроризма. Главное, там появится центральное правительство, которое сможет выступать от лица палестинского государства. И вот вам желаемый мир. Берите, сколько пожелаете. Однако этим путем арабы не идут. Они идут другим - путем войны до победного конца. Тогда чего жаловаться?10.01.2009 02:03:20, Леший 
Вы не правы...посмотрите внимательно, мои посты это ответы на вопросы - почему арабы делают так, так, и так...? А потому что другие делают им вот так.

Я не буду вам говорить почему палестинцы не строят свое, а нервируют израильтян...
Во-первых, потому что я об этом говорила, а во вторых потому что слушать вы не хотите)))10.01.2009 02:24:53, Анна! 
"Но дело в том, что я с вами не спорю. Я говорю о том, что есть. Ваше право верить или нет, но от того, что вы не верите, это не перестает быть правдой."

Это Ваши слова? Т.е. что бы Вам кто ни говорил, Вы знаете, что есть правда и эта Ваша вера в нее непоколебима? Вот потому эта война и продолжается, что слишком много людей, вместо того, чтобы думать головой, фанатично упираются исключительно только в свою "веру в правду" даже вопреки очевидным фактам. Прошу заметить, я вовсе не пытаюсь обвинить одних и безусловно оправдать других. Это гражданская война и в ней правы и одновременно неправы все участники. Вы считаете действия палестинцев исключительно вынужденным ответом на перманентную агрессию израильтян. Израильтяне считают свои действия законной самообороной в ответ на перманентную агрессию палестинцев. Чем Вы правее их? Чем удар ракетами Кассам по израильскому детскому саду или дому престарелых (заведомо невоенному объекту, даже не стоящему рядом с военным объектом) отличается от удара израильской авиабомбы в жилой дом, в подвале которого располагается мастерская по изготовлению этих самых кассамов? Да ничем. Вы настаиваете, что арабы стреляют только в ответ на стрельбу евреев? Но тогда почему ракетные обстрелы со стороны той же Газы происходят каждый день? На сколько мне известно, израильская армия вовсе не обстреливает ежедневно арабские территории. Ах, стреляют не все арабы, а только отдельные отмороженные террористы? Так скажите, а чья забота - невести порядок у себя дома, не Ваша? Я прекрасно понимаю израильтян. Что такое обстрел, я на собственной шкуре изучал с 1986 по 1988й. И если из кишлака вдруг что-то "прилетало", то никто не шел туда разбираться - зачем, кто и почему стрелял. По кишлаку наносился профилактический удар той же артиллерией. И дальше это уже было собственной проблемой населения того кишлака. Не желаете получить десяток 152мм снарядов на свои дома, сами не пускайте в свой кишлак "чужаков", чтобы они не прикрывались вами. Очень даже действенно работало. Вот то же происходит и в вашем конфликте. Наведите порядок у себя дома, обуздайте террористов, введите единые законы, окоротите руки отморозкам и получите столь для себя желаемый мир. Вы возмущены тем, что израильтяне не желают слушать Ваши требования? А кто и когда станет слушать требования солдата противника? Чтобы начался диалог, во-первых, нужно прекратить стрелять. Не просто требовать - пусть сначала они перестанут! - а прекратить и самим тоже. Во-вторых, нужно чтобы было с кем этот диалог вести. Сегодня со стороны арабов его вести не с кем. Договоренность с Хамас не является договоренностью с Фатхом, которая, в свою очередь, не является договоренностью с ООП или Черным Сентябрем. Это изначально делает невозможным любой диалог сам по себе. Полагаю, родителям убитого ракетой израильского ребенка, совершенно без разницы, чья это была ракета, хамасовская, фатховская или чья-либо еще. Вы хотите диалога? Наводите порядок в своем доме. Вы не в состоянии это сделать, или, тем более, не считаете себя обязанным это делать, тогда не жалуйтесь на то, что порядок в вашем доме пытаются наводить совсем другие участники, наводить так, как прежде всего ИМ это нужно и убодно. Тут или шашечки или ехать.10.01.2009 16:22:37, Леший 
Я не говорю о том, чего не знаю.
НО я вижу о чем говорит ТВ...и как оно все преподает.
Если цвет красный, он не может быть синим - вот это правда, но дальтонику это не объяснить...у него своя правда...серая.
Только речь в данном случае не о цвете, а о жизни и смерти.

Вы все время ходите по кругу и толдычите одно и тоже - сам дурак, сам дурак, сам дурак. Продолжайте в том же духе... пусть все у вас будет хорошо:)10.01.2009 20:25:53, Анна! 
Вы пытаетесь отрицать закон физики? С какой силой кулак бьет по стенке, с такой же силой стенка бьет по кулаку. Арабы ведут войну с Израилем? Арабы считают себя в своем праве? Арабы считают вполне приемлимым удары по израильским гражданским объектам? Так почему Вы полагаете, что арабам можно больше, чем евреям? Почему Вы полагаете, что арабам можно взрывать садики, а Израилю обстреливать жилые дома - нет? Я не спрашиваю - какой это цвет. Я лишь задаю простые вопросы, на который Вы пока не дали ни одного внятного ответа. Безусловно, Вы в своем праве. Но тут тоже как в законах физики. Если Вы не желаете принимать встречные аргументы, если настаиваете только на собственной правоте, то тогда у Вас есть всего один путь - война до победного конца или до последнего патрона. Ни в какой другой форме при таком подходе достигнуть мира невозможно.11.01.2009 01:01:40, Леший 
Все это время, после ухода поселенцев Газа была закрыта. Даже людей смертельно больных нельзя было вывести на 3Б...чтобы сделать операции...Вся помощь из других стран под контролем Израиля. Вот такое перемирие... Поэтому, после затишья...ждали, что Израиль откроет границу...чтобы у людей была возможность передвигаться по ПА... а за то что начали сопротивление получили то, что вы видите сейчас:) Демократия по-израильски...11.01.2009 23:10:53, Анна! 
А Вы как хотели? Чтобы страна, по которой вы стреляете и которую поставили своей целью "извести под корень", вас еще и "в попу" целовала? Святая простота. Наивно полагать,что только Израиль вам по жизжни должен, в то время как сами арабы ничего никому не обязаны и вольны поступать как им вздумается.12.01.2009 11:20:10, Леший 
Девушка гражданка Израиля,живущая на территории государтсва со всеми правами и благами гражданки этой страны, ведет открытую пропоганду против своего государства приписывает нашей армии и молодежи свастики и невиданные зверства ,оправдывет боевиков кооторые поставили свей целью уничтожение этого государства и обстреливают жилые районы и после всего этого возмущается ее не "любят" когда она в прогуливается в платке в Иерусалиме. Мы просто обязанны делать все что бы ее жизнь улучшалась и улучшалась,она это заслужила по праву.
13.01.2009 00:06:56, Фая...

Вообще это не удивительно. Я знаю, как минимум, еще одну страну, в которой считается нормой жить в стране, пользоваться предоставляемыми ею благами, и при этом считать себя ничем этой стране не обязанным. Увы.13.01.2009 10:11:58, Леший 
Читайте спокойно, это тоже правда... Слава Богу, что Сотис может писать.07.01.2009 10:47:34, Анна! 
Да я спокоина.
Однобокое представление информации и одностороннее восприятие информации вызывает недоумение.
Я то могу и не читать, но игра в одни ворота - вроде как не по правилам.
Кстати, как с бомбоубежищами у противоположнои стороны?
Хроники -это ответ автору темы. Вопрос-то правомерныи. А собак на автора тоже повесили будь здоров, приповнив все, что можно припомнить.
Пишите все.
07.01.2009 11:19:35, читаю

И я почитаю, потому что знаю этого человека и чувствую то, что она может переживать. Но знаю и других.

Про бомбоубежище в Газе - писала...ну, нет их.
Есть форум в интернете, где наши "газовчанки", из соседних городов с Газой, те девочки, которым не удалось эвакуироваться, иногда выходят на связь..иногда, когда есть свет...или пишут смс, что еще живы...а оплачивают им телефоны форумчанки, только, чтобы знать, что те еще живы. И из наших форумчанок многие давно уже не выходят на связь и мы не знаем, живы ли они... Знаем точно, что у одной девочки, которая не смогла выбраться в день эвакуации, потому что сборы в г. Газа, а с окрестностей нет возможности добраться... убили ребенка на следующий день, после эвакуации, и одна форумчанка погибла...
Украина готовила эвакуацию для своих граждан (по их сведению, около 200 человек..) Израиль добро не дал. Если это борьба с терроризмом, почему, хотя бы женщинам и детям не дают выбраться из Газы...и почему стали прочесывать Газу не с той стороны, где стреляют...? Я ответ знаю... но лучше бы не знала.07.01.2009 16:09:12, Анна! 
Жалко, что вы не написали этого, пока пост еще висел в Девичьей...
Здесь уже мало кто увидит.
07.01.2009 23:28:25, Eden 

При слове "бомбоубежище" у всеx возникает образ "темноты, сырости, подземелья, плесени ..., бежать куда-то под звук сирены", все что осталось в памяти от увиденного в фильмаx и прочитанного в книгаx. Становится жутко и страшно.
В тои теме неслучаино был вопрос о бомбоубежище.
Слава богу, благодаря Сотис, мы узнали про бомбоубежища израильтян.
Благодаря Анне, мы узнали о бомбоубежищаx неизраильтян.
Благодаря умным вопросам Натальи, ознакомились со статистикои (сводками с фронтов).
От написания Аннои этого поста в девичиеи мало бы что изменилась.
В тои теме Ольга- пепа все написала. Какая разница?
Чем закончилось?
Правда, если посчитать сколько человек не приняло участия в дискуссии, то картина получится с точностью до наоборот. :)
Но это уже другая история.
08.01.2009 16:56:28, читаю

Значит, так надо. В жизни ничего не бывает зря. :):(08.01.2009 13:24:38, Анна! 
Дело тут вовсе не в Библии. Суть раскола между арабами и евреями началась еще с первого Еврейского конгресса (последняя четверть 19 века) попытавшегося перенести "традиционные европейские взгляды на законы и собственность" на арабские традиции, потом углубилась британской колониальной политикой в Палестине в 20-40е годы 20 века, потом осложнилась вмешательством СССР в надежде заполучить просоветский плацдарм в сердце британских колоний на Ближнем Востоке, и окончательно все было загнано в тупик опять же политикой СССР, сделавшего ставку на арабов с целью ослабления США через уничтожение Израиля. Сейчас мир пожинает плоды.06.01.2009 18:48:05, Леший 
Очень верно сказано с поправкой на то что раскол был все время. Конфликты были все время.
Просто раньше не было средств информации которые освещали и склоняли людей в нужную им сторону
07.01.2009 01:32:48, Фая...

Не знаю, какой там и у кого раскол был, но до начала реализации плана по "получению независимости Израиля" никакого там конфликта между арабами и евреями в Палестине не было.07.01.2009 13:25:54, Леший 
Живёте в Америке, и позволяете себе так неуважительно говорить об американцах! Некрасиво, девушка!
05.01.2009 22:54:24, LaBelle 

Заграничную повоспитывать не возьметесь?
06.01.2009 23:22:54, ??

А вы, живя в своей стране, никогда не критикуете политику государства? Кстати, в Америке именно само население, американцы то бишь, очень даже возмущены тем, что творится в мире и как их правительство замешано в самых грязных делах. Вы бы видели, какие протесты идут против войны в Ираке и Афганистане! Я плачу налоги свои не для того, чтобы на них покупали оружие и убивали невинных. Имею право высказать свое мнение именно потому что живу в Америке. Вы вот имеете свое или все пропаганду "кушаете" по ТВ?
06.01.2009 00:21:36, kto-to 

Не скажу за всех, лично мои знакомые в Израиле не лузеры и не религиозные фанатики (хотя я не знаю, что вы подразумеваете под словом фанатики, может вы так всех религиозных людей называете?). Нормальные люди. Замечательные люди. Вы как-то оскорбительно отзыватесь о гражданах целого государства.
06.01.2009 21:25:00, Горгулья 

+100000
04.01.2009 09:35:12, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
[пусто]
04.01.2009 11:38:17

Я думаю достаточно посмотреть линеечки с именами моих детей. Я практик. А сидеть в Москве и быть оторванным от реальности - это здорово! Я останусь при своем...
04.01.2009 11:44:24, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
У ваших детей красивые, арабские имена. Я выросла в Узбекистане, для меня тюркские и арабские имена звучат, как музыка. У моей младшей тоже арабское имя. А имена ваших детей означают: Али - возвышенный, Амина - заслуживающая доверия. Может не очень точный перевод, вы то точно знаете их значения. Не заморачивайтесь, что конфа так ужасно настроена в отношении ближневосточного конфликта.В наше время люди привыкли к телевизионным кадрам бомбежек, войны, смерти. Уже не реагируют адекватно, пока самих не коснется. Я так поняла, что новая война в секторе Газа связана с вашей семьей, может у вас там родственники или друзья мужа, это мои предположения. Тогда желаю вам мужества и терпения, а также не забывайте молится, это сейчас единственное, чем вы реально можете помочь несчастным палестинцам.
05.01.2009 17:03:07, kto-to 

глядя на линеечки можно создать еще одну провокационную тему;),но ведь никто этого не сделал,а все видели. Как Вы думаете,почему?
04.01.2009 12:13:47, Schraibikus 

[пусто]
04.01.2009 12:14:46

ну я другое имела в виду;))))
04.01.2009 12:23:18, Schraibikus 

[пусто]
04.01.2009 12:24:01

другое.
04.01.2009 12:26:17, Schraibikus 

[пусто]
04.01.2009 11:49:41

Почитайте, полезно...
http://andrey-grafov.livejournal.com/54102.html
04.01.2009 16:57:38, J

Просто эту ситуацию я вижу изнутри, а Вы только поверхность....
04.01.2009 11:56:49, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Изнутри? Вы живете в Газе?

Съеденная кошкой мышка тоже думает, что видит ситуацию изнутри.04.01.2009 12:38:48, Мадам Шредингер 
А изнутри географическую карту не показывают? Тогда понятно.04.01.2009 12:32:00, пчела Майя 
Девушка, неужели вы до сих пор не поняли, что никто вас не поддержит? Здесь на эту тему говорить так же глупо, как сесть в сектор Спартака и кричать "Динамо-чемпион!"
04.01.2009 12:06:49, не важно

Я эту тему не заводила. А просто высказала свое мнеие, которое отличное от других.....
04.01.2009 13:36:24, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Вот и получили примерно столько, сколько получит болельщик Динамо, крича в секторе Спартака "Динамо-чемпион" :(
04.01.2009 13:45:56, Иллика 

[пусто]
04.01.2009 12:02:54

По ОРТ прошли новости... Совет ООН вынес предложение о немедленном прекращении военных действий, а представители США заблокировали его... И почему же даже в европйских странах так митингует народ....
04.01.2009 12:07:11, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Никто у нас не митингует - ну кроме арабов с албанцами, они что-то по-своему кричали - правда недолго и в сопровождении полиции..
Вся информация по телевизору подаётся очень корректно и нейтрально.
04.01.2009 18:43:29, кватч, как говорит мой сын 

они тоже митингуют[ссылка]

04.01.2009 19:15:31, q

[пусто]
04.01.2009 11:47:27

Да-да....
04.01.2009 11:57:09, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
[пусто]
04.01.2009 12:01:32

Убивать никого не надо.... Но и русских выставлять аккупантами во время ВОВ то же не надо....
04.01.2009 12:08:53, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
OFF. А "пепа" - это что/кто?
04.01.2009 10:08:20, Sofia 

Замечательныи детскии мультик, о всезнающая София!
04.01.2009 12:54:08, трошина 

Какой? Про Лоло и Пепе?
04.01.2009 21:19:07, Sofia 

В общем тема не раскрыта - "пепа" не то название мультика, не то имя героя, не то имя героини04.01.2009 22:03:20, пчела Майя 
вот что выдал Даль. яфшоки :))))http://dal.sci-lib.com/word024341.html

04.01.2009 22:15:57, Багирра 

А п.. не унимался, через уши выливался....
05.01.2009 00:06:44, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
ма-ла-дец!!! :)
05.01.2009 00:16:34, Багирра 

Вот видишь, ребенок знал, какими словами ругаться.
04.01.2009 22:19:53, Sofia 

а Курск от Пскова далеко?
04.01.2009 22:21:28, Багирра, задумчиво... 

Далеко. Особенно по вашим эстонским масштабам.
04.01.2009 22:23:16, Sofia 

Псков как раз близко :) - Pihkva
04.01.2009 22:25:19, Багирра 

Это от вас близко. А от Курска далеко.
04.01.2009 22:26:56, Sofia 

а, поняла :)

эххх, где мои географические познания? :((((
04.01.2009 22:29:22, Багирра 

Это так важно?
04.01.2009 10:14:25, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Ну интересно же. Но если это секрет, то не надо отвечать, конечно.
04.01.2009 10:16:23, Sofia 

Дочка была маленькая и когда возмущалась принималась отчитывать меня на своем тарабарском языке, а у нас это прижилось...
04.01.2009 10:20:18, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Так это слово со знаком минус???
04.01.2009 10:21:26, Sofia 

Да кто ж это теперь точно скажет!
04.01.2009 10:47:22, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Показано 158 комментариев из 395

Вернуться в конференцию