Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
RareCat

В продолжение ностальгии

Там ветка кончилась, некуда ответы ставить. Можно продолжить на новой.
Так вот, Джойнту по теме:
Не было в СССР даже близко реального воплощения идеи социализма, и не могло быть, потому что не была страна на том этапе развития общественно-экономических отношений, на котором это возможно осуществить. Был голый лозунг, и все. Так что при социализме ни вы, ни я не жили никогда:)))
А вот почему развалился СССР - это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения к экономическому устройству. Нет, опосредованное отношение есть, конечно, но, скорее, к тому, КАК развалился, а не ПОЧЕМУ. Вы же не будете утверждать, что Британская империя развалилась потому, что там была уравниловка, а граждане давились в очередях за продуктами?:)))
Империи разваливаются - все, без исключения. Как только страна становится империей - то есть начинает доминировать над большинством стран, раздувать непомерно щеки - она обречена продолжать этот процесс, а щеки-то не резиновые:))) лопнут рано или поздно:)))
Мы с вами, очевидно, скоро доживем и до того, что "щеки лопнут" у США. Нет, там, возможно, не будет такой ж.пы как в России, на Украине и в других странах бывшего СССР - просто потому, что там уже есть нормальная экономическая система, вполне жизнеспособная, а не придуманный недееспособный госкапитализм, как в СССР.
21.11.2008 15:58:08,

64 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Развалился потому, что Сталин-Берия не смогли довести до конца тот процесс, который они начали - отстранение партии от управления страной. Переломный момент, когда система стала обречена - позорное убийство Берии. Посе этого к власти окончательно пришли милейшие, но в общем-то туповатые коммунисты и идеология стала превалировать над здравым смыслом. Первый великий уход в виртуальность. 22.11.2008 15:52:03, AleXXX
Сергуша
А на мой взгляд - причина была еще и в том, что не было нормальной преемственности власти. Т.е. при различии методов должен сохраняться единый курс на единство страны и на заботу о ее стратегических интересах. А этого ни в царской России ни в СССР, увы, не было. 24.11.2008 09:16:54, Сергуша
Была нормальная преемственность... И Берия был логичным продолжением, он как никто воплотил в себе то, к чему стремился Сталин - чтобы страной руководили "крепкие хозяйственники", а не партийные болтуны. Я считаю, что пожизненная власть и назначаемый преемник - идеальный вариант власти для нашей страны. Удивляет другое - насколько Берия был наивен и уверен в своей неприкосновенности :) 24.11.2008 11:54:43, AleXXX
Сергуша
Т.е. преемственность обеспечить не удалось. 24.11.2008 17:32:35, Сергуша
Революция пресекает любую преемственность. Это было именно революцией. 24.11.2008 18:19:24, AleXXX
Joint
Перечитайте еще раз пункты с которыми я согласился

1. Неэффективная схема управления государством.
2. Отсутствие гибкости власти в идеологической области
3. Неэффективная система отбора управленческих кадров
4. Откровенное несоответствие заявляемых целей и реальной ситуации
6. Откровенно прозападные настроения в части общества, формирующей общественное мнение.
7. Желание чиновничества иметь возможность передать полученные блага по наследству.
8. Невыгодная для страны экономическая ситуация в мире

Там есть что то про очереди? В первом пункте можно развить подпункты и тогда может быть что то появится и об очередях. А все эти пункты, в свою очередь - следствие попытки материлизовать утопические представления - как оно должно быть. И потом, мы говорили не о том, почему умерла идея социализма, она кстати, жива и процветает, а почему развалилось конкретное государство. Ключевое слово тут НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. В условиях полной изоляции, нет проблем, никого это не волнует, насколько одна страна может себе позволить эксперементы над народом. Но как только она выходит на мировую арену, она конкурирует с другими. В плане эффективности. Будть то политика, экономика, социальные програмы.

А про крах империй, почитайте все же Маркса. Наверняка еще многие давали хороший анализ, но Маркс тоже вполне подходит когда он анализирует то что был до него. Там масса конкретных причин, а в корне лежит производство, производственные отношения.
21.11.2008 16:15:31, Joint
1. С чем и когда управленчиский аппарат не справился?
Назовите государство с эффективной схемой управления.
2. Гибкость власти в идеологической области ведёт к подрыву стабильности этого государства.
3. Назовите государство с эффективной системой отбора кадров.
4. Забываете что России в прошлом столетии пришлось столкнуться с "позорным миром" в первой мировой войне(с помощью ленина) и разрушительной "Великой Отечественной войной" - это про реальную ситуацию.По заявленым целям - СССР не смотря на свои климатические условия семимильными шагами шёл вперёд(обганяя любимый вами капитализм по всем статьям), при этом нёс свою идеологию на треть мира(сильно поддерживая это материально).
6. Смотрим пункт два, именно губительная гибкость примела к этому(начало "Осуждение Сталина").
7. Назовите государство где таких желаний нет.
8. Когда она была выгодной?
21.11.2008 17:12:00, sud
Joint
1. С чем и когда управленчиский аппарат не справился?
Назовите государство с эффективной схемой управления.

Ни с чем. Ни с производтством, ни распределением, ни с идеологией. Государств с эффективной схемой управления чего? Нет в мире развитых государств, где говорят где и сколько га засеять и в какие сроки. Чем меньше государство лезет в экономику, тем лучше для последней, общепризнаный факт. У нормального государства функции весьма ограничены.

2. Гибкость власти в идеологической области ведёт к подрыву стабильности этого государства.

Отделение церкви от государства в свое время не подорвало стабильности. В Иране по другому, например, стабильностью там не пахнет. Отделение коммунистической партии китая от экономики Китая не подорвало стабильности этой страны. Приведите другие примеры в поддержку вашего тезиса.

3. Назовите государство с эффективной системой отбора кадров.

Российская Фередрация. Подбор кадров на самотек не пускают. Пример для всего остального мира.

4. Забываете что России в прошлом столетии пришлось столкнуться с "позорным миром" в первой мировой войне(с помощью ленина) и разрушительной "Великой Отечественной войной" - это про реальную ситуацию.По заявленым целям - СССР не смотря на свои климатические условия семимильными шагами шёл вперёд(обганяя любимый вами капитализм по всем статьям), при этом нёс свою идеологию на треть мира(сильно поддерживая это материально).

Сильно поддерживая материально да и военно, потому как никаких других вариантов принятия этой идеологии не было. Как только деньги кончились, армия деградировала, так вся идеология оказалась трети мира абсолютно безразлична.

6. Смотрим пункт два, именно губительная гибкость примела к этому(начало "Осуждение Сталина").

Согласен. Дело Сталина надо было продолжать. Вот только некому было. Всех истинных сталинцев тот же Сталин и пустил в расход. Что бы продолжать дело сталина надо было постоянно находиться в состоянии войны. А от войны устают.

7. Назовите государство где таких желаний нет.

Дело не в желаниях а в возможностях. У советских чиновников такая возможность была, у западных нет.

8. Когда она была выгодной?

Когда нефть была по 140 долл за баррель.
22.11.2008 03:43:58, Joint
1. Государство не назвали. Факт общепризнан у вас на кухне? из последнего понимаю что нормальных государст нет вообще.
2. Подмена понятий "Сказал" и "Сделал" - разные вещи(никто не от когго не отделялся). о том что в иране нет стабильности вы поняли после того что сша решила её побомбить? про китай- государство и экономика там в браке по-любви.
4. Напрасно пытаетесь навязать выгодную "вам" точку зрения. Можете со своей позиции рассмотреть грузию с поддержкой капитализмом как пример.
6. Не верно - нельзя было осуждать принародно, нужно было менять.
7. Отвечу глупостью на глупость - У Советских чиновников такой возможности не было и быть не могло, у западных есть и они этим пользуются.
8. вы вообще о каком периоде времени вещаете и чём вообще?
9. Какая ваша родная планета и перелёт сильно утомил?
22.11.2008 16:30:35, sud
RareCat
Ну и я о том же - вы ставите телегу впереди лошади:))) Империя может строить свою экономику как угодно, в том числе и неэффективно (кстати, во многом экономика СССР была довольно эффективна), но падение ее неизбежно.
Вот не надо только мне рекомендовать, что почитать:))) У меня после наших разговоров сложилось впечатление, что вы вряд ли мне можете что-то посоветовать из того, что я еще не читала:)))
Не увлекайтесь объяснением всего и вся через голые законы экономики. Они не действуют сами по себе, а только вместе с политическими решениями. Пример: пожалуйста. Финляндия очень давно, еще со времени отделения от России, активно зарабатывает кучу денег на переработке российского леса. Как только Россия объявляет фактически заградительные пошлины на древесину, фины воют, что у них будет огромное сокращение рабочих мест и доходов и начинают лихорадочно искать, какую бы гадость сделать или продекларировать, чтобы их испугались и продолжали гнать сырой лес практически даром:)) Причем заметьте, ищут они отнюдь не в области экономики, а стараются все больше политическими мерами вынудить пойти на уступки. То есть не желают жить по законам конкуренции:))) Такая же история со всяким польским мясом и прочим:))) Не работают законы конкуренции, ув. Джойнт, между государствами, как это ни прискорбно:)))
21.11.2008 16:40:23, RareCat
Joint
Что погубило советскую власть?

Для того, чтобы это понять, необходимо начать издалека.

Вначале, как положено, договоримся о терминах. Давайте советской властью обобщенно называть экономическую, политическую и идеологическую систему, существовавшую с СССР с начала тридцатых до конца восьмидесятых. Ленинские «военный коммунизм» и «НЭП» – все-таки не совсем то, хотя формально они тоже звались советской властью. К тому же «Советы рабочих и крестьянских депутатов», от которых этот термин пошел, появились еще в марте 1917 года, и Октябрьская революция шла под лозунгом «Вся власть Советам». На самом деле до Октября у Советов была хоть какая-то власть, а после не осталось никакой, но это уже другая тема.

Конечно, все то, что нам говорили на политинформациях о каком-то глобальном, научно обоснованном отличии советской власти от «империализма», а социалистической политэкономии от капиталистической – полная неправда. Все было куда проще: коммунистическими идеями прикрывали диктатуру, ориентированную на завоевание мира. Этих целей и не скрывали, только декларировали возможность их достижения мирным путем, прекрасно понимая нереальность последнего.

Впрочем, знаменитый постулат военных диктатур «хочешь мира – готовься к войне» никто и не отменял. Отсюда и все специфические «диктатурные» черты социалистической экономики – распределительная система, глобальная тарификация, направление практически всей прибыли в распоряжение государства, госсобственность на все предприятия и прочее. Фактически вся страна превратилась в одну гигантскую корпорацию, до которой западным монстрам типа «British Petroleum» или «General Motors» было очень далеко.
=============================================

Полный текст можно посмотреть внизу. Это просто еще один взгляд на причины, вполне имеющий под собой основу. Там есть и про собственность на средства производства и про многое другое. С выводами можно поспорить, а с описанием ситуации в СССР спорить трудно.
22.11.2008 03:19:14, Joint
...Vit66...
Такое ощущение, что Вы с Луны спустились... и нашли пыльную тетрадку с лекциями "МладшихНаучныхСотрудников" 90-х годов...

Минеральные удобрения и мелиорация....

Общий взгляд:

Расход минеральных удобрений на 1 га сельхозугодий был в 1987 г равен в СССР 45,4 кг, в Западной Европе 142,3 кг, в Китае 55,1 кг. В расчете на 1 га пашни СССР уступал и Западной Европе, и Китаю в 2 раза. При этом специалисты подчеркивают, что минеральные удобрения есть наиболее важный почвосберегающий фактор.

Зарубежный опыт можете подчерпнуть в книге Б.А.Чернякова “США: сельское хозяйство, химизация, экология” (1991). Приведу только пару выдержек:

“В докладе Управления долины Теннесси (наиболее крупная и авторитетная среди организаций в США, ведущих НИОКР по минеральным удобрениям) указывается, что с 1950 по 1972 г. 45% среднегодового прироста урожайности всех сельскохозяйственных культур страны получено благодаря применению удобрений.”

“Рациональное использование минеральных удобрений и химических средств защиты растений было невозможно без проведения мелиоративных работ на сельскохозяйственных землях [США]... В 1987 г. Министерство сельского хозяйства США опубликовало исследование, в котором наиболее полно прослежены и оценены размеры осушения сельскохозяйственных земель страны. Согласно этим данным, к 1985 г. было искусственно дренировано примерно 44,5 млн. га сельскохозяйственных земель... Размер капитальных вложений для проведения этих работ оценивается в 40,3 млрд. долл... В целом по США около 24% земель, занятых полевыми культурами, расположено на осушенных площадях... Исследования, проведенные в целях определения эффекта осушенных земель на площади 12 млн. га, показали, что примерная прибавка урожайности кукурузы при использовании средних доз удобрений составляет около 25 ц/га”

Опыт Союза:

В 70-е годы в РСФСР были построены крупные оросительные системы, но и в течение 80-х годов вводились крупные площади орошаемых земель. В середине 80-х годов на орошенных и осушенных землях производилось 15-16% всей валовой продукции растениеводства РСФСР.

В результате приостановки "непродуманной мелиорации и химизации почвы" и прекращения "колоссальных капиталовложений" имеем: доклад Министерства сельского хозяйства РФ “Научно-техническое развитие агропромышленного комплекса России” (Москва, 2000 г.). Открываем, читаем: “В хозяйствах зачастую используются упрощенные технологии производства растениеводческой продукции, которые отличаются достаточно низким уровнем, что приводит к резкому падению урожайности и технологических качеств сырья. По этой причине резко сократилось производство сильного зерна, сахаристость отечественной свеклы в последние годы на 30-40% уступает зарубежной, понизилось качество овощей, картофеля.

Причинами нарушения технологий возделывания сельскохозяйственных культур стали: отсутствие необходимой в хозяйствах сельскохозяйственной техники, сокращение внесения необходимых минеральных удобрений в почву более чем в 10 раз, усиление процессов закисления, засоления и эрозии почв из-за сокращения мелиоративных работ, резкого уменьшения вложений в известкование и фосфоритование”.

"Степень потерь в колхозах просто била по мозгам непоготовленного городского жителя." - именно и "била по мозгам" - на то и была расчитана. Городской житель, в большенстве своём недовольный привлечение к сельхозработам, забывал включать эти самые мозги и пытаться проводить анализ получаемой из газет информации, в противном бы случае понял всю противоречивость и абсурдность этого.....

Короче завязываем с С\Х, тем более, что оно, по вашим словам, буквально утопало в деньгах и рабочей силе.....

*****************************

P.S. Экономист из МГУ Л.Б.Резников. Российская реформа в пятнадцатилетней ретроспективе. – «Российский экономический журнал», 2001, № 4
«Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема» В своей статье Л.Б.Резников цитирует американских экономистов М.Эллмана и В.Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи». Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений, с энтузиазмом встреченных интеллигенцией. По данным тех же американских экономистов, «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.».

*********************

P.S. "Коммунистическими идеями прикрывали диктатуру, ориентированную на завоевание мира." - СЛОВА НЕ МАЛЬЧИКА, НО МУЖА! ОДНИМ СЛОВОМ - "МОЛОДЦА!"
22.11.2008 11:25:00, ...Vit66...
Joint
Может я и с Луны спустился. Но, поскольку мы с вами все же как то перешли к диалогу по теме, а не оценки мозгов друг друга, попробуйте понять, откуда происходит мое мнение. Я постараюсь изложить как можно более доходчиво.

Не купалось с.х. ни в деньгах ни в рабочей силе. Денег, сколько туда не пошли, все ухали как в черную дыру. Это видно было по количеству сломаной техники машинных дворах и вообще, по всем углам. Да, где председатель был поумнее, там удавалось выполнять показатели, что то производить кроме цифр в статистические отчеты. Как известно было две формы - совхозы и колхозы. Колхозы были в более выгодном положении, у них все же была некоторая свобода. Они единственные из всех экономических единиц, имеющие право платить по так называемым трудовым договорам. Но проблемы были везде и всегда. Каждую осень, если вы помните, институты в сентябре закрывались, по крайней мере там где я жил и весь контингент студентов отправлялся на поля. Я ездил и будучи студентом и будучи руководителем этих студентов. У меня есть некоторые организаторские спобности и председатели колхозов провожали меня с моими студентами иногда со слезами на глазах, одаривая под конец мешком гречки по госцене. Это было круто с их стороны, если кто занимался прокормом семей в это время, может подтвердить.

Я может быть и начитался либералов времен перестройки, но при этом я начитался и записных аналитиков советской экономики, согласитесь, что ученые мужи 2001 года произошли из той закаленной социализма рати ученых, которые всегда знали откуда дует ветер. Я не очень склонен доверять цифрам хороших показателей, не знаю, есть ли они в том что вы привели, не взял себе труда их анализировать, зная их источники - советское статистическое бюро. Жаль не было цифровых фотоаппаратов в то время, ох сколько можно было увидеть в то время в колхозах, как говорят, лучше один раз увидеть, чем 10 раз услышать из уст ведущих програму Время.

Я как то тоже не думаю, большой комплимент "не так уж плохи". Очень уж много зависит от степени "не так" и от уровня когда "плохи". Слишком абстрактно. И потом, я могу вам найти кучу западных теоретиков до сих пор считающих что социализм это путь в светлое будущее. Базирование на Западе позволяет иметь свое мнение, но не гаратнирует его адекватности реальной ситуации.

Кстати, в военный период социлизм и вообще плановая экономика и волюнтаристическое управление способно на большее, чем демократические общества могут себе позволить. Тут у диктатуры, отсутствия рыночной экономики есть явные приемущества. СССР любил окружать себя кольцом врагов и по этой причине. И по этой причине его реально боялись на том же Западе.
22.11.2008 14:39:15, Joint
RareCat
Вот эмоциональный и небесспорный, но интересный взгляд 22.11.2008 18:24:52, RareCat
Реклама
Joint
Я почитаю попозже, когда будет время и попробую прокоментировать. 23.11.2008 01:28:51, Joint
...Vit66...
"Городской житель, в большенстве своём недовольный привлечение к сельхозработам, забывал включать эти самые мозги и пытаться проводить анализ получаемой из газет информации, в противном бы случае понял всю противоречивость и абсурдность этого....." - так же как и к большинству сограждан это относиться и ко мне, ибо я искренне верил умозаключениям "заслуженных" товарищей, лившихся непрерывным потоком из средств массовой информации. Кстати, Вы мой возраст знаете, добавлю, что школу окончил в 1983, 1984-1986 армия, возвращение в институт и с марта 1991г - трудовая деятельность.... - я же о Вашем возрасте могу только догадываться....

"Это видно было по количеству сломаной техники машинных дворах и вообще, по всем углам." - И я так думаю, не нужно было поставлять технику в с\х, пусть на лошадях управляются...

Я бы сказал даже больше: ну не нужно заниматься у нас в стране с\х производством, ибо оно в силу объективных причин неконкурентоспособно по сравнению с импортом...

P.S. "СССР любил окружать себя кольцом врагов" - кипит мой разум и не способен этого коментировать....
22.11.2008 15:39:15, ...Vit66...
Joint
Кстати, я не так уж намного вас и старше. Я начал трудовую деятельность на заводе который производит трактора для с.х. в 72 году. В институт пошел потом. Кстати, первый мой шок, был именно от завода, который был флагманом тракторостроения в стране. Потрясла бесзозяйственность и работа на показатели, а так же сложившаяся система кастовости даже среди рабочих. Когда я закончил институт и снова посмотрел на заводы, то заметил усугубление ситуации. В конце 70х у меня уже была четкая вера, что общество катится в тартарары, учитывая, что неспособность его работать увеличивается из года в год. Странно, но развал союза меня уже не удивил. Морально, я был к нему готов. Я был и остаюсь активным человеком, я почувствовал практически сразу, как общество давит любого, кто проявляет инициативу. Замечу, что в других обществах тоже не все так просто, но там хоть есть за что рисковать. В Союзе было не за что. 22.11.2008 16:05:53, Joint
...Vit66...
Вот у меня складывается ощущение, что именно представителям вашего возраста, заполнившим единыжды голову некоей "апокалептической" теорией в отношении СССР, не хватает времени и желания оглянуться и проанализировать: мифы и реальность о СССР с позиции современности. У меня брат жены - вашего возраста. Когда ранее дискутировали на этот счёт - полное отсутствие аргументов одни эмоции. Начинаешь что-то конкретно спрашивать приводить аргументы ответ один - посмотри как люди живут в (немногочисленных) развитых странах. А как люди живут в других странах? А как соотносится это с нашими реалиями? Советуешь - почитай вот это, а знаком ли ты с эти.... Ответ один: нет не хочу, некогда.

"В конце 70х у меня уже была четкая вера, что общество катится в тартарары, учитывая, что неспособность его работать увеличивается из года в год. Странно, но развал союза меня уже не удивил. Морально, я был к нему готов. Я был и остаюсь активным человеком, я почувствовал практически сразу, как общество давит любого, кто проявляет инициативу." - вот такие люди, не способные осмыслить общества в котором живут, придя к власти на волне "перестройки" и разрушили государство.....

P.S."Рисковать" в Союзе ~ быть не в ладах с законом?
22.11.2008 21:17:36, ...Vit66...
Joint
Да, принимать отвественные решения и и нести за них ответсвенность было непросто. Даже на бытовом уровне - стойкая неприязнь к тем, кто движется быстрее. А законы тоже можно было легко подобрать. Если за 20000 рублей грозила вышка, многие нарушения, которые и нарушениями то не считаются можно было и сесть. Меня пытались посадить за две работы, на обоих которых я выполнял обязаности, только не отсиживал по 8 часов плюя в потолок. 22.11.2008 21:23:44, Joint
RareCat
За две работы не сажали, это вы придумываете. Я тоже устроилась на вторую работу, и даже проработала две недели, но стали требовать справку с первой, а там я значилась ИТР, а им по закону запрещалось совмещение, вот меня и попросили вежливо:))) Пришлось со второй легальной работой расстаться:))) Но заплатили, однако, за 2 недели-то. Но зато можно было оформиться на подставное лицо или "подснежником":))) Никто за это не сажал, что вы выдумываете?:))) 22.11.2008 22:38:14, RareCat
Joint
Если бы зарплату получал кто то и отдавал бы мне, то тюрма бы замаячили достаточно явно, вы плохо знаете реальности. Этим многие занимались, и это был криминал. А у меня была вторая трудовая книжка, что не так страшно, хотя следователи пугали не по детски. Но на то они и следователи. Отделался легким испугом. Отдал заработаные деньги родине. Копали в целом не под меня, а под директора, который не мог найти специалиста на мизерную зарплату. А как подработка, работа была мне выгодна. Видите, вы спорите со мной, которого реально вызывали и допрашивали несколько раз. И все равно, не верите. Может я что то найти должен в интернете и припастать? Вряд ли тоже это сработает. Общество было устроено так, что практически любой вынужден так или иначе нарушать законы. Не все попадались, но было удобно. Был бы человек, а дело найдется. Еще один маленьки штришок того времени 23.11.2008 01:14:22, Joint
RareCat
Еще раз подчеркиваю: я очень хорошо знаю реальность, гораздо лучше, чем вы, и пытаетесь тут внушить людям, которые практически не жили и не работали при СССР, какие-то небылицы рассказываете. Никто бы вас не посадил, даже за вторую трудовую книжку. Если вас вызвали в прокуратуру на допрос, то, очевидно, просто как свидетеля махинаций вашего директора, только и всего.
Еще расскажите, что вас в подвалы КГБ за кроссовки Найк бросили:))) - это будет апофеоз:))) Такое тоже доводилось читать:)))
24.11.2008 00:23:02, RareCat
Joint
Если бы я отдавал хоть копейки директору, то пошел бы с ним по одной статье. Что и пытались следователи выяснить. И с какой стати, вы лучше меня знаете реальность именно в этом вопросе? Мне пришлось изучать эти законы, когда меня начали таскать по кабинетам. И зарплату за год я не так просто отдал, сумма не маленькая, отдал, что бы не было больших неприятностей. Но все равно, это для вас не аргумент, потому как вы знаете лучше. А в КГБ брали моего знакомого. За видиомагнитофон и наличие касет с фильмами, которые брали призы в Кане, но считались порнографией у нас. Посадить, на самом деле было достаточно просто. За то же тунеядство сажали, к примеру. 24.11.2008 00:55:20, Joint
RareCat
Да посадить в любой стране просто - не за то, так за другое:)) Это мне известно. В России проще, чем в СССР. Вот в Европе за искажение информации о холокосте сажают - слышали? Ну и в чем отличие-то? 24.11.2008 01:03:49, RareCat
Реклама
Joint
Это по-моему только в Германии или в Австрии. В Европе не одни законы на всю страну, это так, к сведению. В принципе, кстати, в Штатах попасть в тюрьму, тоже раз плюнуть. Но все таки тут произвола меньше. Гораздо меньше. Ходят "мусора" по судам как миленькие, если ты не согласен с его решением. Уже прогресс. Есть и гримасы, много денег, можно отмазаться от многих даже преступлений, хотя, и не гарантировано. Без денег - загреметь проще. Далеко не все идеально. 24.11.2008 01:19:41, Joint
...Vit66...
"Да, принимать отвественные решения и и нести за них ответсвенность было непросто. Даже на бытовом уровне - стойкая неприязнь к тем, кто движется быстрее." - Вот вот, что-то подобное слышал в интерьвью от Березовского, там ещё говорилось, что те кто не сидел на печке многого достигли, а остальные, как я понял - никчемные лузеры и неудачники, мешающие этому движению.... 22.11.2008 22:30:52, ...Vit66...
Joint
Я всегда был более активен и инициативен чем окружающие. Надо сказать, жил я неплохо, лучше других. Работал на нескольких работах, умел находить общий язык с разными людьми, не гнушался черной работы. У меня было все неплохо и при социализме, при перестройке дела пошли вообще хорошо. Но я понял что в манной каше лежать удобно, двигаться же занимает массу усилий. Штаты мне чем и нравятся, динамикой. Тут есть элементы и того, что я видел даже в союзе, но весь вопрос в количественных соотношениях, а не только в наименовании того, что есть в ассортименте.

Наверное сравнение с Березовским предусматривало каким то образом принизить мною сказаное? Я вот подумал, а не любовь ли это к ярлыкам с вашей стороны? Беезовский - значит все разговор закончен. Возможно он нес когда то ерунду, когда то говорил умные вещи, но какое это имеет отношение к моему личному жизненому опыту и то что я о нем рассказываю? Вам бы наоборот, приветс противоположные примеры, как поощрялась инициатива в СССР, как люди много достигали, если имели способности и трудолюбие. Наверняка были и таки примеры. Я подумаю, может за вас их приведу, если вспомню. Но почему бы не вам самим разумно, с примерами мне возражать? Может потому что ярлыки клеить проще?
23.11.2008 01:27:37, Joint
...Vit66...
"Но почему бы не вам самим разумно, с примерами мне возражать?"

Зачем время тратить? Вы от меня чего хотите услышать - пустых заклинаний. Почитайте:

"Статистика в СССР была одним из звеном пропаганды....Я не очень склонен доверять цифрам.... и не взял себе труда их анализировать...."

"Степень потерь в колхозах просто била по мозгам непоготовленного городского жителя...."

"Те кто работал лучше воспринимались всеми остальными как угроза собственному благополучию...."

"Воровство достигало астрономических размеров...."

"Колоссальные капиталовложения, направляемые в сельское хозяйство, использовались неэффективно...."

"Непродуманная мелиорация и химизация почвы...."

"СССР любил окружать себя кольцом врагов...."

"Коммунистическими идеями прикрывали диктатуру, ориентированную на завоевание мира."

ну где здесь есть хоть одно рационально-выверенное доказанное высказывание. Здесь написано следующее: я был в своё время на сельхозработах, я всё видел, я всё знаю и поэтому ваши аргументы мне не указ! СССР с его комунистическими идеями - есть империя зла.

Вот если бы Вы проинформировали: сколько техники и за какой период было поставлено хотябы в то данное хозяйство, сколько техники на ходу, сколько техники вышло из строя, сколько из последней подлежит восстановлению и когда её планируется отремонтировать или почему она не ремонтируется, сколько не подлежит ремонту и причины этого и т.д. и т.п. Это есть колличественная оценка - некая мера, позволяющая оценить реальное положение вещей, а "колоссальные капиталовложения, знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам" - это СЛОВОБЛУДИЕ.... Я уже Вам писал про "советские попки". Я, как Вы понимаете, не специалист по с\х и чтобы что-то написать трачу время - смотрю соответствующую литературу, а в ответ слышу "не взял себе труда их анализировать"....

Что касается последних двух утверждений, настолько смешно их читать, что понимаешь всю бессмысленность возможной дискуссии на эту тему.....
23.11.2008 17:14:31, ...Vit66...
Joint
Вот в том то и проблема, что выведеными на поля тракторами, тоннами внесенных удобрений, народ не прокормишь. Какой смысл анализировать цифры, в которые вошли те самые тонно-километры, которые приписывали самосвальщикам, что создавало сначала левый бензин в землю, потом левый бензин на продажу частнику? От предприятий, колхозов и совхозов хотели цифры и эти цифры создавались в больших количествах. В каждой конкретно отрасли - свои конкретные приемы приписок и воровства. А с экрана телевизоров звучали бравурные марши под аккомпонимент тех же цифр, которе никак не отражались на прилавках магазинов.

Еще один анекдот, эпохи Хрущева.

-Мы обгоним и перегоним Америку-
-Никита Сергеевич, давайте лучше просто догоним, обгонять не стоит.
-Почему?
-Ну зачем Америке видеть наш голый зад.

Вот таким образом народ реагировал на цифры и барабаны. "Теперь, говорит, продукты будем заказывать по телефону, а получать по телевизору".

Мне весьма странно, что мне предлагают оперировать цифрами, которые в свое время полностью себя дискредитировали.

Попробуйте вдуматься в то что вы предлагаете с моей точки зрения. На бумаге СССР выглядел хорошо всегда. То что вы называете пеной перестройки - когда начали поливать грязью все что было в союзе, только естественное следствие того, что мы жили в королевстве кривых зеркал. Это не вопрос вашего или моего возраста, я видел людей моего возраста придерживающихся ваших взглядов.

Нет возможности прокормить население, к примеру, не растет от природы, так продавайте то что покупают зарубеж и покупайте то что надо. Так собственно и делалось в нефтью. Но кроме нефти ничего другого в реальных объемах продавать было нельзя. Не умели, не хотели или не могли производить. Зато умели создавать мегапредприятия, которые выпусками мегаотчетность. Гнали сверхдешовую древесину и давали финнам заработать? так почему было самим не начать этого делать? Да потому, что система управления всем и вся из центральных кабинетов не работала в принципе, как ее не совершенствуй. Она была неплоха, что бы построить Днепрогэс, мелиорировать миллионы га, перекрыть реки, в конце концов, полететь в космос. Что-то система делала весьма прилично, надо отдать ей должное. Но как раз такого рода проекты, которые по природе своей требуют централизовоного управления. Сельское хозяйство к этой категории никак нельзя было отнести. Как мне кажется, выращивание пшеницы, наверное можно было наладить даже при социализме. Не знаю почему, но этого не было сделано. Может природные условия, тогда какой хрен было стараться вообще? Неумение проанализировать физические условия? Если так, то какое доверие к цифрам, рожденным в недрах такой системы, если там где можно реально было проверить ее способность что то видеть, такой способности не находилось?
23.11.2008 20:13:49, Joint
RareCat
Джойнт, ну зачем вы спорите о том, чего не знаете и близко? Даже про весь своей огроменный опыт - вы как тот слепец, который ощупав хвост слона, заявил, что слон похож на толстую веревку:)))
Производить что-то конкурентоспособное и продавать это на мировом рынке - это очень разные вещи. Хотите, одну реальную историю? Вот было и есть одно предприятие в Сибири, которое производило и производит особо чистые вещества - кремний, например. Они нужны много где, в электронике, например. Параметры продукции и их стоимость - вне всяческой конкуренции. Не раз и не два предприятие пыталось выйти на мировой рынок со своей продукцией - я лично знакома была с директором этого предприятия и знаю все это из первых рук. Не пустили, знаете ли:)) До сих пор пытаются:))) Нет, говорят им - только в обмен на технологии или на участие:))) Вы сами понимаете, для чего:)))
Или вот еще одна история: строили в Сибири завод по переработке отработанного ядерного топлива. Тут началась перестройка, ну и вы сами понимаете, что с тем заводом стало. Потом с силами собрались, решили достраивать. И тут зачастили туда французы - они практически весь мировой рынок этот держат. Привозят с собой гринписовцев, вроде будут контролировать, они, мол, в этой области собаку съели. А я, прикинувшись чайником, на пресс-конференции спрашиваю главного из их делегации: мол, чего вы так интересуетесь ходом работ? Очевидно, конкуренции боитесь? Генеральный при этом вопросе чуть под стол не залез от смущения, француз, какую-то дежурную отмазку приплел. А мне потом без свидетелей один из разработчиков говорит: вот ваш вопрос не в бровь, а в глаз: французы эти ездят сюда, чтобы технологии переработки, которых у них нет, скомуниздить, а если не удастся, "зелеными" задавить. Денег у них на это хватает. И точно: смотрю, один из депутатов вдруг кааак начал вопить на всех углах о недопустимости строительства этого завода. Заплатили хорошо...
Так к чему это я? К тому, что рынки поделены, и продавать туда то, что лучше и дешевле - не так просто. Вот для этого, кстати, и существует пропаганда - чтобы еще и очернить там, где не удалось украсть:)))
Кстати, еще о конкуренции: поинтересуйтесь, зачем СССР покупал в США станки и машины в 30-х годах? Было дороже, чем в Германии, и, право слово, хуже качеством. Но в США был голод, от которого погибли 7 миллионов человек, стране нужны были рабочие места и живые производства, взамен штаты признали СССР, ну и так далее. Так что не всегда - я бы сказала почти никогда - решает конкуренция. Рынок - это не саморегулирующаяся система, как вы ошибочно думаете, на рынке есть хозяин. Сегодня один, завтра другой:))) Но он определяет, кто и чем тут будет торговать.
24.11.2008 00:13:31, RareCat
Joint
Конкуренция имеет свои ограничения, согласен. Но в целом все страны с друг другом конкурируют, просто кладут на весы еще и показатели политического и даже военного влияния. Маркс правильно говорил, что за определенный процент прибыли, капитализм готов на любые преступления. Я могу согласиться, что не все бывает гладко как в учебнике. Но исключения правил не отменяют. У социализма есть некоторые достоинства в плане развития экономики. Но мы может аргументировать как угодно, прошлый опыт показал, что недостатков гораздо больше чем достинств и строй живуч только при определенных, довольно искусственных обстоятельствах.

Мне трудно судить насчет почему СССР покупал там или в другом месте что то в 30 годах. Вполне может быть, что молодое советское государство пыталось таким образом завоевать положение в мире. Кстати, скажу, на ранних этапах было весьма много людей, которые смотрели с надеждой на русский эксперемент. Но то что было потом, реально отбило охоту идти по этому пути. Это факт, надеюсь вы отрицать не будете, что кроме натуральных внешних врагов, СССР нажил достаточно плохой репутации и без посторонней помощи.

Можно любые теории строить и как с теориями заговоров, можно поверить во что угодно. Я не знаю, поверили ли вы мне, что у меня были серьезные неприятности за вторую работу, но сначала вы очень уж уверенно сказали, что это ерунда. Если мой личный опыт и мой рассказ о нем вас переубедил, то подумайте, может быть есть еще варианты, когда ваше мнение не всегда отображает то что было в реальности?

Капитализм далеко не сахар. Просто, из всех строев, что пробовали построить, этот оказался наиболее живучий. Почему бы не отдать должное этому факту?

24.11.2008 00:37:50, Joint
Потому что Микоян договорился с американскими армянами. И кредит СССР ОТ НИХ (иСТОРИЯ экономических учений) 24.11.2008 22:35:42, vit6666
RareCat
Да я ничего против капитализма не имею:)), пусть будет. Только я хочу вам еще раз повторить: в СССР тоже был капитализм. Государственный. А вовсе не социализм. И СССР был реальным конкурентом для США - но жил всегда только за свой счет, а не за чужой. Поэтому элементарно бабок на пиар не хватило, вот и все:))) Разве вам история с Грузией нынешняя это не доказала? Помнится, на одном форуме еще весной одна барышня из одной с вами страны утверждала: CNN не врет никогда! Теперь отказывается от этих слов. Так и ваши здесь утверждения о том, что было и чего не было в СССР - это плоды 90-х, когда топтали и вываливали в грязи все подряд, не считаясь ни с чем. Вы можете себе представить, например, если вдруг в штатах начнут выпадать скелеты из шкафов - сколько их там окажется? Я думаю, в СССР еще детский сад был:))) Так что посторонняя помощь для создания плохой репутации - вещь обязательная. 24.11.2008 00:55:05, RareCat
Joint
Так я и обсуждаю не абстракцию,идею, а ее конкретное воплощение. По мне, я уже говорил, то что было, больше смахивало на феодализм. 24.11.2008 00:57:38, Joint
Реклама
RareCat
Ну и чем конкретное воплощение капитализма в СССР отличается от него же в США или Европе? Только тем, что не было частной собственности. Момент ключевой, согласна. Засилье идеологии - тоже было такое. Переболели этим, при Брежневе это засилье уже никому не мешало.
Главное в том, что устраняли конкурента. Устранили. А он опять вылазит, гад. Надо снова мочить.
24.11.2008 01:09:58, RareCat
Joint
Ой, вы очень-очень сильно преувеличиваете роль РФ как конкурента. Поверьте, далеко не первой степени забота здесь. У РФ есть конкретные причины, по которым надо представлять весь мир врагами, как было раньше, но умнее было бы не воевать со всеми и против всех. Есть приемущества, их использовать. Мне бы хотелось видеть РФ в более достойных партнерах. И без пароноидальных представлений о внешнем мире, которые напоминают эпоху холодной войны. 24.11.2008 01:45:06, Joint
RareCat
Когда РФ "воевала со всеми и против всех"??? вы о чем? Сколько ни смотрю, не вижу, что РФ на что-то чужое зарится, только о своем печется пока. А вот от вполне официальных лиц США слышно было, например, что для одной России такой кусок как Сибирь - жирновато будет:))) И про кавказ что-то там - как про зону своих (ну вы подумайте!) интересов. Где Кавказ, а где Штаты - не далековато интересы-то? Тут надо быть глухим и слепым, чтобы не услышать:))) 24.11.2008 02:12:34, RareCat
Joint
Расскажите, кто и когда это сказал, про Сибирь? Большинство вот таких Сибирских слухов - результат надерганых ни к месту цитат в купе с плохим переводом. 24.11.2008 02:32:33, Joint
RareCat
Первые известные государственные планы США относительно "окончательного решения русского вопроса" относятся к 1918 году. И уже они предусматривали отчленение Сибири от России (план Гауза)
Современные идеи Бжезинского - расчленить европейскую часть России и отделить Сибирь в точности повторяет план Гауза и другие, ему подобные. Есть такая весёлая книжка Хилл-Гэдди "Сибирское проклятье". (Ф.Хилл и К.Гэдди "Сибирское проклятье: как коммунистические плановики заморозили Россию" (Brookings Institution Press, Waschington, 2003) Идея книги в том, что Россия не умеет управлять Сибирью, а там сосредоточены ресурсы, принадлежащие всему человечеству.
Еще по ссылке
24.11.2008 10:06:42, RareCat
Joint
Я могу еще согласиться, что в 1918 году, учитывая, что творилось в России, могли быть какие то политические идеи на эту тему. Но не думаю, что даже тогда они были "государственными".

Насчет современных планов Бжежинского, я бы все же предпочел конкретное его высказывание по этому поводу. Бжежинский не был другом СССР, я понятия не имею о его теперешнем отношении к РФ, потому как эта не та фигура, которая вообще часто тут мелькает. Но еще раз, лучше проанализировать конкретное высказывание или доктрину на эту тему, иначе переливание из пустого в порожнее. Если у вас есть под рукой, дайте, посмотрю.

По поводу книги, мне удалось угадать ее первоначальное название, я нашел ее на амазоне и почитал четыре рецензии, которые на нее оставили. Никакого "криминала" пока не заметил. Складывается впечатление о том, что книга о истории и современности освоения Сибири, ее целесообразности и так далее. Никаких намеков на идеи отделить ее от России я пока не заметил. Если хотите, могу купить эту книгу и прочитать. Если вы зайдете в Барнс и Нобель на Юнион сквере, то там большая полка, посвященная истории и вообще анализу России. Не только России, но России всегда уделяли большое внимание. Меня, ка русского человека, этот факт радует. У меня как то была девушка, которая просто умирала от симпатии к России и всему русскому. Собственно мы с ней и познакомились на этой почве. Вообще, если я и слышал какие то комментарии от народа здесь в сторону России, то только положительные. Правительство, да, критикуют иногда в личных разговоров. Подобия того, что здесь говорят про Штаты, я не слышал. Хотя, я переборчив в общении, может быть просто не тусовался с людьми другого плана. Возвращаясь к книге, я не думаю, что эта книга может подтвердить ваше мнение о наличии сколько нибуть значащей идеи отделения Сибири от России. Но опять же таки, полную гарантию может дать только ее прочтение.

Кстати, тут достаточно людей которые носятся с идеями отделить ту или иную территорию и от Штатов. Последнее, что попадалась на глаза - партия борющаяся за отделение Вермонта. Если бы в РФ было больше интереса к делам Штатов, вполне могу допустить, что ученые или консультанты из России могли бы приехать к ним и провести конференцию на эту тему. Никто бы не удивился подобному повороту, не думаю, что это привлекло бы большое внимание, ну разве что за этим стояли бы люди явно близкие к Кремлю. Тогда, это шевеление могло бы вызвать интерес.

По поводу ссылки. Я на русских форумах, наверное и здесь, встечал опасения, что Китай не мытьем так катанием может оттяпать себе кусок востока РФ. Если за этими разговорами что то стоит, то вполне может быть идея развивать эти районы с помощью иностранного капитала была бы меньшим злом, если злом вообще. Статья, на которую дана ссылка весьма претензиозна, похоже, что авторов оживила только возможность "проиллюстрировать" колониалистические амбиции США. По запаху, как раз то, что вы называете промывкой мозгов. По сути, надо иметь информацию из первых или хотя бы не так одиозно предвзятых рук, что бы иметь свое мнение по описаной встрече. Если бы удалось проанализировать первоисточники, мне кажется, это был бы хороший пример каким образом препарируют информацию, что бы создать впечатления круга врагов.

24.11.2008 12:25:00, Joint
непробиваемый мрак.
вам дали цифры - вы сказали не верю и не хочу читать.
вы пишите буквы и говорите - это так как я написал.
пишите что написаное вами правда - написаное другими ложь.
пишите это на РУССКОМ форуме, РУССКИМ людям, обвиняя их принижая их качества при любой возможности.

Непоследок: всё что я написал вы не поймёте, и можно было выразить одной ёмкой фразой, но это запрещено.
23.11.2008 20:47:40, sud
Joint
Я бы советовал вам, такому же русскому человеку как я и не связывать русского человека и СССР вот так уже неразделимо. СССР ушел со всеми его грехами и достоинствами, а ментальность ставшая ее основой, живет и процветает. Начиная с этого вашего, просто животного раздражения по поводу вами же выдуманых химер. Крайняя точка, раз кто то критикует, то что я лелею как святыню, значит враг русского народа.Это, кстати, проходили тоже в не такие уж далекие времена.

Но у вас есть выбор, помимо непечатных фраз, которые можете оставить своим близким. Продолжайте делать вид, что все было прекрасно и поливайте грязью весь остальной мир. Психология изгоя имеет мало шансов дать нормальную жизнь как одному человеку, так и конкретному обществу. Кипит ваш разум возмущенный? Уменьшите огонь на плите, может тогда он начнет работать. Базарное хамсто хорошо на базаре, а на РУССКОМ форуме потрудитесь держать себя в руках.
23.11.2008 22:09:56, Joint
вы не умеете читать и думать - это трагедия ваших близких.
но...
я не связываю себя ни с одним строем и ни с одним конкретным политиком, только с местом где я родился и вырос и продолжаю жить.
open you mind, Joint - я говорю вам правду, а не вы мне, и не надо так по животному раздражаться по поводу вами же выдуманных химер. Эта правда не вписывается в то что вы должны здесь пропагандировать. К сожалению у вас выбора нет, разум был высушен в детстве и поливая голову водой вы не добьётесь его функционирования.
23.11.2008 23:41:36, sud
Joint
Спокойной ночи, пусть вам приснится светлое будущее социалистического общества, в кругом враги и заговоры. Желаю вам выйти победителем хотя бы во сне. Лишь бы вам было хорошо и спокойно. Не надо так нервничать, берегите себя. 24.11.2008 00:18:29, Joint
Реклама
RareCat
Джойнт, я поняла, почему меня так задевает ваш здешний образ:))) Есть очень явное несоответствие между тем, как вы доверяете официальной пропаганде страны проживания и отметаете все аргументы своих визави, называя их советской пропагандой:))) Казалось бы: не веришь официальной пропаганде - не верь никакой. Ан нет, вы правовернее самой Кондолизы:))) в обличении злой страны России (СССР):)) Я встречала таких особей в СССР еще, которые на полном серьезе говорили об ужасах капитализма, следуя за совковой пропагандой:))) Вы просто сохранились с девственном виде со времен Брежнева:))) - тогда думать и анализировать было не нужно, для этого партия была:))) А у вас теперь конгресс и пресса:))) Вам так комфортнее? 24.11.2008 00:43:29, RareCat
Joint
Где вы видели что я доверяю официальной пропаганде? Если я буду слушать CNN, например, то вывод будет один, хуже чем штаты, страны нет. Я не знаю, что они у вас там вещают, но тут это просто американская Альджазира. Не так оно все просто, как вам кажется. И я далеко не все поддерживаю, что делает США. Потому, хотя бы, что не имею возможности каждый аспект политики изучить. Понятия не имею деталей дел с Грузией, кто там был прав, а кто не прав.

В теорию заговоров я не верю именно потому, что невысокого мнения об организаторских способностях правительства. Более простые вещи заваливают на раз.

Нет у меня особо оптимизма и с новой администрацией. Именно потому, что при социализме я уже живал. Но надеюсь, что это опять не получится.

24.11.2008 01:11:50, Joint
RareCat
Да лучше пусть социализм будет, чем сплошь черные у власти:))) Ваша пресса взахлеб рассказывает как дущка-Обама ходи в ресторанчик, где "только для черных", хехе. Теперь будет расизм наоборот. 24.11.2008 01:33:28, RareCat
Joint
Посмотрим, я не в восторге от Обамы. Маккейн тоже был не намного лучше вариант. Но посмотрим, как вывернется. Времена, по крайней мере наступают интересные. Одна избирательная компания чего стоила, веселила от души. У нас есть одна особенность, у президента хоть и много власти, но далеко не диктаторские полномочия. Общество все таки им рулит в какойто степени. По поводу общества у меня тоже есть сомнения, что последнее время оно рулит в правильную сторону. Остается только надеятся на лучшее. 24.11.2008 01:49:42, Joint
RareCat
По поводу надежд на лучшее - это правда, только и остается. В Кремле тоже одна мразота сидит, кадавры, желудочно неудовлетворенные:(( 24.11.2008 02:14:58, RareCat
Сергуша
И никто не хочет сделать вывод, что во все времена власть, в принципе, была одинаковой по отношению к своему народу.
24.11.2008 15:58:08, Сергуша
Joint
Я думаю, что после всего что она сделала с народом, она просто обязана на нем жениться. 24.11.2008 16:12:07, Joint
Сергуша
НЕ уверен, что это будет счастливый брак 24.11.2008 17:34:00, Сергуша
RareCat
Ну точно, у вас законсервировался взгляд времен "позднего Горбачева":)))
"коммунистическими идеями прикрывали диктатуру, ориентированную на завоевание мира" - где доказательства попыток завоевания мира??? Джойнт, давно уже эти обороты вопринимаются как пропагандистское клише. Да там и другие пассажи не умнее:)):"в конце тридцатых Сталину удалось расколоть западный мир и натравить Гитлера на Западную Европу" - это вообще ни в какие ворота:))) Это какой-то несерьёзный человек пишет, или, может, ему заплатили за порцию глупостей:))) То есть взгляд, основы под собой не имеющий, вопреки вашей оценке: ))
22.11.2008 08:59:21, RareCat
Joint
Я предупредил, что со многими выводами можно поспорить. Я сам, что бы не говорили, все же не верю, что у СССР была возможность избежать войны с Германией, как бы он себя не вел. Войну начал Гитлер, а Сталин вел себя вполне в духе той эпохи.

Идея завоевания мира, все же была, это было явно видно в доктрине мировой революции, которая хоть и модернизировалась в более мягкие формы, но сильно настораживала окружающих в любой своей форме. В какой степени СССР продвинулся на этом поприще, можно обсуждать, но вся Восточная Европа держалась только на штыках и танках Советской Армии. Но собственно развал "социалистического блока" был не принципиален для целостности СССР как государства. Более важен был психологический фактор для собственного населения. Как ни бедно жила ГДР под советами, но для приехавших туда из СССР это было серьезное впечатление. Идеологи ничего не могли сделать. Хотя старались, но чем больше становилось информации об окружающем мире, тем бредовее выглядели бравурные марши со страниц газет и экранов телевизоров. Это факт, общество превратилось если не в общество диссидентов, то в общество циников, так точно. Анекдоты, которые я приводил сочиняли не на западе.

22.11.2008 14:54:56, Joint
RareCat
Мне кажется. роль т.н. "общества" в тех или иных политических, а вслед за ними и экономических подвижках сильно преувеличена. Люди просто приспосабливаются к существующим реалиям и живут как могут.
"Доктрина мировой революции" - это тоже для "общества", для газет и для создания некоего имиджа, политики в это не верят. Ну не верят же с самом деле в Штатах, что они несут демократию в Ирак:))) Разве что какая-нибудь тетя Соня с Брайтона:))) Кстати, у вас там циников уже много?:)))
22.11.2008 17:26:42, RareCat
Joint
О, у нас тут дисидентов больше во много раз, чем в царской России в 13 году. Тут люди умеют нелюбить власть в любой ее форме. Тут сейчас интересные процессы идут, посмотрим в какую сторону качнется маятник. Ментальность жителей Брайтона меня как то мало интересует, меня воротит от нее, говоря откровенно. Вот уже кто сидит на шее налогоплательщиков, так это наши бывшие граждане. Вот уж пример иждивенческой психологии. 22.11.2008 17:56:59, Joint
RareCat
Ну я о том, что именно людям с иждивенческой психологией как раз комфортно верить всякой пропаганде, поэтому Брайтон тут и затесался:))) Поэтому меня задел ваш здешний образ: вроде психологии такой у вас не наблюдается, а пропаганду уважаете:))) 22.11.2008 18:33:25, RareCat
Joint
Не пробовали другой ответ подставить в уравнение? Может быть не все что я говорю и есть пропаганда? Я весьма прагматичен, мне трудно запарить мозги. В эпоху перестройки, например, я повернулся и уехал. Из прагматичных соображений сохранить свой здравый смысл и вопреки идеалам заработать быстро бабло, возможностей чего у меня было достаточно в мутной воде перестройки. 22.11.2008 18:41:55, Joint
RareCat
Ну мне трудно назвать не подверженным пропаганде человека, который верит в официальную версию 9/11 и в присутствие космонавтов на Луне:))) 22.11.2008 19:15:28, RareCat
Joint
Поживите как тут с мое, понаблюдайте за людьми в политике и быту, а потом мы с вами вернемся к вопросу как долго могут держаться секреты, если о них знает только больше одного человека. НЕсколько лет назад проклюнулся невидимка, который сдал Никсона (кстати президента). Сдача эта привела к его уходу с поста. Так там была вообще мелочь - он просто был в курсе дела о том, что проводилось незаконное прослушивание. Что бы вы знали, тут на одного заговорщика сотня с плошкой стоят, хлебать доходы от разоблачений. А теперь представьте сколько народу должно было знать о заговорах о которых вы говорите, что бы их воплотить. Это только сильное желание верить этим теориям поддерживает их на плаву. Так как в той статье, что в начале темы, вытаскивают одного идиота с его мнением, подбирают подобные и вперед. Вы не меряйте Россискими мерками. Иран-контра скандал помните? Народу сколько полетело из за неумения держать тайну. Но, вы продолжайте верить, это стабилизирует психику. 22.11.2008 21:19:26, Joint
RareCat
Прямо сюжет из Воннегута:))) Джойнт, ну только слепой не видит явных несостыковок с реальностью в тех делах, о которых я говорю. Это, кстати, хорошо иллюстрирует мой предыдущий тезис: обществу на все наплевать и оно все схавает, если его кормят, особенно:)))
А что про российские мерки? у нас ровно то же самое - врут как по писаному. Правда, кормят плохо:))), самим приходится крутиться, но русские люди ко всему привыкли за много лет, власть - отдельно, а мы - уж сами-сами
22.11.2008 22:43:20, RareCat
Joint
У вас так и не хватило фантазии представить как все эти замыслы технически можно воплотить, а потом держать воплощение в секрете. Особенно, учитывая, в случае 9-11, ненависть к Бушу в прессе и конгрессе. 23.11.2008 15:54:55, Joint
RareCat
Почему это не хватило фантазии? И зачем тут фантазия-то? Она, наоборот, нужна, чтобы поверить в официальную версию:))) А ненависть "в прессе и в конгрессе" - она для "ширнармасс", извините. Для вас вот, чтобы спокойнее спалось:))) 24.11.2008 00:16:45, RareCat
Joint
Ага, только не надо ля-ля. Буша сьели живьем и не поперхнулись. На--ть им на интересы страны, им лишь бы родная политическая машина была у власти. Тут так политика и работает, одни валят других, вроде как что бы не дремали. Сейчас тяжелый период будет, когда конгесс и президент и пресса будут жить душа в душу. Предчувствия не самые радужные по этому поводу. 24.11.2008 01:53:51, Joint

Читайте также
5 популярных сервисов доставки продуктов на дом: где заказывать выгоднее всего?
Узнаём, сколько стоит продуктовая корзина на неделю для молодой семьи в разных сервисах.
Горный воздух - отличное средство против аллергии
Отдых и восстановление в оздоровительном отеле “Green Flow” Роза Хутор




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!