Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Армия
2100 мирных жителей погибло в осетии во
2100 мирных жителей погибло в осетии во время конфликта (официальные данные МВД, 1 канал 18.00). Это к любителям виртаульных подсчетов.
23.08.2008 18:05:03, Kurmen
62 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Но особенно меня умиляет, что подсчетом страдавших среди местного "мирного населения", занимается не специальная комиссия ООН, а МВД РФ и военная прокуротура МО РФ. Не потому ли, что официально подкреплять свои безбашенные обвинения нам попросту нечем? И не потому ли, что "доказательства" "фиксируются" вовсе не для международного сообщества, а исключительно "для внутреннего пользования", исключительно ради убеждения собственного населения - не просто так воевали? 24.08.2008 02:11:58, Леший
Второй вопрос: почему вы считаете, что комиссия ООН подсчитает число жертв качественнее, чем МВД РФ и военная прокуратура МО? Собственно некая международная правозащитная организация уже считала и насчитала... аж 44 человека. И "авторитетно" высказалась об этом. Ну и что? Вы все время пытаетесь тут сказать, что ваши познания в военном деле превосходят мои, к примеру. Неужели вы, как военный человек, не видите, что характер разрушений жилых домов в Цхинвале не оставляет надежды выжить находившимся там людям?
И еще одно маленькое замечание. В первых заявлениях о жертвах не говорилось о погибших ОСЕТИНАХ, речь шла о мирных ЖИТЕЛЯХ ЮО. Согласитесь, это несколько разные вещи. 24.08.2008 11:35:50, RareCat
З.Ы. Вы специалист по "характру разрушений" или по "действию боеприпасов"? Если нет, то на каком основании Вы вообще делаете выводы о вероятности выживания или поражения людей? На основании просмотренных кинофильмов? 24.08.2008 13:57:32, Леший
Другой вопрос: почему вы доверяете оценкам, к примеру, правозащитных организаций, или я не знаю, чему вы там доверяете, если ни разу не знаете, есть ли там означенные специалисты. Какая-то избирательная у вас доверчивость. 24.08.2008 16:28:25, RareCat
В Цхинвали, судя по кадрам из того же телевидения, преобладает одно-двухэтажная застройка, частные домовладения.
Т.е. прямым попаданием снаряда разрушается вовсе не 9 этажей дома, на каждом из которых по 4 квартиры минимум, а масса разбитого кирпича или бетона давит и убивает тех, кого не убило сразу, спасатели достать уцелевших не могут. Одноэтажный дом и 9-этажный - очень большая разница. Равно как и плотность заселенности в 9-этажке больше, чем в 1-2 этажке. И вытащить из под завалов 1-2 этажного дома раненых легче, чем из под 9-этажки.
Кроме того, снаряд может и не попасть в дом, а упасть рядом, и дом выстоит. Тогда как у дома на ул.Гурьянова шансов не было - его подрывали именно как сейчас говорят "точечно" и очень старательно. Система ГРАД, насколько я представляю себе, точечно не работает, хотя у нее большая зона покрытия, конечно. Но одно дело, когда работает "снайпер", а другое дело, когда пулеметчик. Шансов выжить во втором случае все-таки больше.
Если вы сравниваете с ул.Гурьянова, то почему с башнями-близнецами в Нью-Йорке не сравниваете? 25.08.2008 00:09:46, вау
2. Кроме града использовалась и бомбардировка с воздуха, а также танки. Так что и "снайперы" и "пулеметчики" были задействованы. Кстати, и снайперы, уже без кавычек, там тоже были.
3. Я все-таки продолжаю думать, что количество жертв при такой "обработке" было весьма существенным. Но вы постоянно возвращаетесь к теме геноцида: мол, ляпнули, не подумав, теперь доказывать надо, а доказывать нечем. Я же пытаюсь вам объяснить, что факт геноцида доказывается не количеством жертв, а другими фактами, и с этой целью ссылалась на определение геноцида, если помните. 25.08.2008 00:30:13, RareCat
Посмотрите тут:
http://www.globalaffairs.ru/news/1789.html
http://www.naiau.kiev.ua/tslc/pages/humanright/glossary/gl36/info_rus.htm
http://www.svobodanews.ru/articlete.aspx?exactdate=20070227151529957 25.08.2008 09:52:19, RareCat
Приведите факты геноцида осетин в обсуждаемой нами ситуации. 25.08.2008 12:30:19, вау
А ваш вопрос звучит немного, простите, нелепо. С таким же успехом я могла бы задать вам вопрос: если в одной печи сжигают евреев и украинцев, почему в отношении евреев это геноцид, а в отношении украинцев - нет? 25.08.2008 12:47:05, RareCat
"На это есть основания, начиная с истории взаимоотношений ЮО и Грузии и заканчивая даже характером нападения".
Т.е., дескать, история взаимоотношений геноцидная и факт нападения тоже неким образом геноциден?
Простите, но это не факты геноцида, а лишь история взаимоотношений и вооруженное нападение (если действия государства на своей территории можно называть нападением).
А при чем тут вообще евреи и украинцы?
К слову, расправу в Бабьем Яру над всеми евреями Киева и окрестностей осуществляли именно украинские националисты. Правда были и другие украинцы, которые с фашистами боролись.
К слову, назовите, пожалуйста, концентрационный лагерь, где проводились массовые расправы в печах или газовых камерах именно над украинцами? Я запамятовала. Только не перепутайте с лагерем для военнопленных, где людей всех национальностей было море и печей-камер, кстати, не было (что не делает эти лагеря более приспособленными для жизни, однако) 25.08.2008 17:39:20, вау
и такое мимолетное уточнение
<Правда были и другие украинцы, которые с фашистами боролись>
извините, звучит дико!
абсолютно необосновано и неуместно вы искажаете пропорции настолько, что то что было "подавляющее большинство" в ваших словах выглядит как "случайная гостка", а то что было именно той горсткой, вы выдаете за чуть ли не основное настроение среди украинцев. 25.08.2008 21:32:02, DolceVita
Нет, я правда не хотела выдавать "горстку" и "случайность":)) Честно-честно, извините за стилистическую, видимо, некорректную фразу.
Но я не буду умалчивать о том, кто проводил казни в Бабьем Яру - это делали украинские националисты. Это раз уж тут зашла речь о том, что украинцев и евреев вместе сжигали в печах. Что тоже несколько звучит дико, т.к. этнические чистки на украинцев ну никак не распространялись. Карательные мероприятия среди украинцев проводились только в случае, если кто-то помогал партизанам, или являлся коммунистом, боевым командиром и т.п. опасным элементом. Т.е. носили очень неприятный, но не этнический или расовый характер. А таким образом не являлись и геноцидом. 26.08.2008 02:04:58, вау
а со второй частью согласна. 27.08.2008 00:22:23, DolceVita
"С 29 по 30 сентября 1941 в этом овраге (Бабий Яр) было расстреляно 33 771 чел. — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев оккупанты производили 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев. В экзекуции в сентябре-октябре 1941 г. принимали участие: сводная группа из батальонов «Роланд», «Нахтигаль» и Буковинского куреня» личный состав которых состоял из членов ОУН (как мельниковцев – сторонников Мельника, так и бандеровцев – сторонников Бендеры), части Вермахта, СД (Зондеркомманда 4а и Айнзатцгруппа С), Тайной полевой полиции. Массовые казни проводились каждый вторник и каждую пятницу, и продолжались до 29 сентября 1943 года, вплоть до ухода немцев из Киева.
По разным подсчётам в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 150 000 до 200 000 людей".
"...депутат Ровенского городского совета М. Шкурятюк: на страницах газеты «Киевский вестник» от 26 марта 1993 года он заявил по делу, которое здесь обсуждается: «Я горжусь тем фактом, что среди 1.500 карателей в Бабьем Яру было 1.200 полицаев из ОУН, и только 300 немцев»".
ССылочка:
http://www.russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml
В принципе, конечно, к ссылочке можно придраться. Но при желании для подтверждения можно поднять материалы Нюрнбергского процесса и собственно газеты "Киевский вестник" за означенный период.
Еще можно посмотреть сюда:
http://holocaust.ioso.ru/documents/11doc.htm
Вот такие вот дела...
27.08.2008 01:43:43, вау
Вот вам исторический факт (а не нарезка "По материалам ВВС, Википедии, Нюренбергского процесса", запущеная "русским клубом", которую слово в слово цитирует пол-ру-нета): Спецбатальйоны Роланд и Нахтигаль были отосланы в Германию и расформированы в середине августа 1941г., т.е. задолго до событий в Бабьем Яру.
"В начале 1941 года в Германии началось создание украинских спецбатальонов "Роланд" и "Нахтигаль". Набор рекрутов осуществляли бандеровцы. Во главе батальона "Роланд" были поставлены бывший польский офицер Евгений Побегущий и немецкий гауптман Новак...
7 июля батальон прибыл для выполнения своих "вспомагательных" функций в город Кимполунг (Румыния), но уже в конце августа он был разоружен и распущен. Причиной явилось провозглашение бандеровцами Акта 30 июня 1941 года о "возрождении украинской государственности" и аресты всех причастных к этому лиц.
Батальон "Нахтигаль" численностью 350 чел. возглавили офицер абвера Роман Шухевич, с немецкой стороны - обер-лейтенант вермахта Герцнер и Теодор Оберлендер. Батальон проходил подготовку в "святая святых" абвера - в соединении спецназначения "Бранденбург" и на полигоне Нойхаммер (Силезия).
В середине августа (1941 года) батальон "Нахтигаль" был отозван в Нойхаммер и там разоружен по той же причине, что и "Роланд" - в связи с анулированием бандеровского акта о "возрождении украинской государственности" и арестом его инициаторов.
А.ВОЙЦЕХОВСКИЙ, кандидат философских наук, доцент
Об этом же пишут и многочисленные другие источники (слегка отличаются только даты расформирования - от июля до сентября 1941, - и колличество бойцов, но оно кигде не превышает несколько сотен), даже неотличающийся про-украинскими настроями Сергей Чуев в нашумевшей книге "Украинский батальйон"(Mосква, 2006 страницы 179-184).
Во время послевоенного Нюрнбергского процесса батальоны «Нахтигаль» и "Роланд"в деле не фигурировали вообще! В этом легко убедится на любом сайте посвященном нюрнбергскому процессу.
Батальйон "Нахтигаль" всплывает только в 1959 году и только в отношении Львова во время широкомасштабной советской кампании с целья дистредитировать тогдашнего министра западногерманского правительства Теодора Оберлендера, который во время войны работал офицером связи в украинском батальйоне.НО, даже тут ни один суд (а дело рассматривалось в Бонне, Берлине и в Гамбурге) в итоге не подтвердил причастности именно батальйона Нахтигаль.
Насчет заявления депутата Ровно-рады -- так уродов всегда было и есть полно среди любого народа.
27.08.2008 08:30:01, DolceVita
если бы ты покопалась чуть больше в гугле, то для тебя не было бы секретом, что после расформирования этих батальонов из них был сформирован 201-й батальон украинской полиции, который, возможно и принимал участие в казнях? Так что формулировка "сводня группа из батальонов" вполне может иметь право на существование.
27.08.2008 16:49:24, AleXXX
сводного 201-го батальйона вообще в Украину не пустили (что и логично), их отослали охранять мосты и т.д. в Белоруси, а в конце 1942 батальйон вовсе был расформирован, потому что его члены отказались принимать клятву Гитлеру. Их разоружили и отправили под конвоем в Львов, где офицеров упекли в кутузку. Об этом пишет даже Исраэл Гутман в Энциклопедии Голокоста ("Nachtigall Battalion". Encyclopedia of the Holocaust. Macmillan Publishing Company: New York, 1990.) Тот же Чуев утверждает, что нациское командование предложило рядовым членам батальйона перейти в другие части, которые дислокировались в Люблине, но ни один украинец не подписался.
27.08.2008 19:53:32, DolceVita
http://holocaust.ioso.ru/documents/11doc.htm
И прокомментируйте все-таки это-то заявление:
"...депутат Ровенского городского совета М. Шкурятюк: на страницах газеты «Киевский вестник» от 26 марта 1993 года он заявил по делу, которое здесь обсуждается: «Я горжусь тем фактом, что среди 1.500 карателей в Бабьем Яру было 1.200 полицаев из ОУН, и только 300 немцев»".
27.08.2008 21:15:11, вау
Из протокола допроса в МГБ в качестве обвиняемого бывшего полицейского украинской полиции Н. Пацьоры
26 сентября 1950 г.
Протокол допроса
[...]
Полицейский карательный батальон «СД» был сформирован немцами из числа изменников Родины Киевской, Полтавской и Курской областей. Каратели полицейского батальона были обмундированы в форму войск «СД». Черную шинель с желтыми нарукавниками, черные брюки, френч с желтыми воротником и желтыми нарукавниками.
Вопрос: Скажите кто из вашего полицейского карательного батальона принимал участие в этих расстрелах советских граждан?
Ответ: Примерно в июле–августе месяце 1943 г., находясь на посту по охране концлагеря Бабий Яр, я дважды был свидетелем расстрела немцами советских граждан. Первый раз было выведено из концлагеря Бабий Яр 5 человек, которые были расстреляны примерно в 200-х метрах от лагеря, второй раз было расстреляно четыре человека в этом же направлении в 150–200-х метрах от лагеря. Принимал ли кто участие в массовых расстрелах советских граждан кто-либо из состава 23-го карательного батальона, мне не известно".
далее по ссылке можно посмотреть, как усиленно обвиняемый говорит о том, что в карателях был, но никого не расстреливал, а только рядом постоял:))
28.08.2008 01:54:47, вау
Из протокола допроса в «СМЕРШе» в качестве обвиняемого бывшего полицейского украинской полиции В. Покотило
11 марта 1945 г.
Протокол допроса Покотило Василия Федоровича, 1914 г. рождения, уроженец г. Киева, украинец, со средним техническим образованием, б/п, из рабочих, гр-н СССР
(...)
Со 2 октября 1941 г. я уже состоял на службе в шуц-полиции, куда я пошел добровольно, имел желание своей работой вместе с немцами участвовать в разгроме Советской власти. Почти сразу же меня назначили в личную охрану бургомистра городской управы Багазия. Исполняя эту обязанность, я постоянно находился с Багазия, с целью предотвращения покушения на его жизнь. В конце ноября 1941 г. за пьянку и грубость с немецким офицером я был переведен на работу в гараж горуправы. В марте 1942 г. гараж расформирован, и я остался без работы, а в мае 1942 г. установил связь с немецкой разведкой.
(...)
Работая у Багазия, я непосредственно находился с ним, участвуя в разграблении еврейского имущества, и в это же время продолжал заниматься выявлением и арестом евреев. Сейчас помню такой случай: однажды я вместе с другим телохранителем Багазия полицейским Барсовым Николаем шел по улице. Он случайно встретил своего знакомого еврея, видимо бежавшего из немецкого плена. Николай остановил его и, несмотря на его просьбы не продавать его немцам, п.ч. он очень хочет жить, я и Николай арестовал его и сдал в полицию. За этот период времени мной был выявлен и продан один работник НКВД.
(…)
Вопрос: Расскажите1, где производились расстрелы советских граждан в Киеве и какое участие вы принимали в этих расстрелах?
Ответ: С первых дней оккупации Киева немцами начались массовые расстрелы советских граждан. (…)
Первый расстрел, в котором я принимал участие, произошел в октябре 1941 г. в 10 часов. Шеф полиции предложил группе полицейских, в том числе и мне, отвести 20 человек арестованных евреев в «СД» и там получить дальнейшие указания. Когда мы прибыли с арестованными в «СД» нам было дано указание о расстреле их. На машине мы привезли свои жертвы в «Бабий Яр». Там предложили им выкопать яму, и когда она была готова, мы сняли во всех верхнюю одежду, и построив в шеренгу, расстреляли всех. Причем полицейских было 10 человек и каждому из них пришлось расстреливать по два человека. Я лично в этот раз расстрелял из нагана одного мужчину и одну женщину.
Примерно через 5 дней после первого расстрела я принимал участие в расстреле новой группы в количестве 35 человек. В эту группу входили арестованные партизаны, работники НКВД и евреи, причем среди евреев находились дети в возрасте от 3-х до 10 лет.
Из «СД» мы эту группу привезли в «Бабий Яр» заставили мужчин и здоровых женщин вырыть яму. Когда она была готова, мы отобрали у женщин детей, и, построив взрослых на краю ямы, мы расстреляли их из пистолетов. Вслед за взрослыми расстреляли залповым огнем детей, причем детей младшего возраста расстреливал немец, а немного старше — мы. В этот раз я пострелял 3–4 человека.
После перевода меня работать в личную охрану Багазия, я вместе с ним стал ездить на расстрелы. Таких поездок было три. Первый раз было расстреляно 100 человек, куда входили евреи, военнопленные и партизаны. Расстрел производился в «Бабьем Яру», стреляли немцы из пулемета. Закапывали трупы, привезенные специально для этой цели военнопленные. Второй раз я присутствовал с Багазия при расстреле более 200 человек советских граждан. Этот расстрел представлял ужасную картину. Когда расстреливали мужчин, то женщины и дети стояли в стороне и, наблюдая происходящее, падали без чувств. Когда подошла очередь расстреливать женщин, то у них стали отнимать детей, но они не отдавали. Тогда немец силой вырывал ребенка, расстреливал его, а затем стрелял в мать. Женщины долго кричали, молили о пощаде. После расстрела немец ходил по рву и достреливал из автомата, упавших раненными и от испуга.
Третий раз я присутствовал с Багазия на расстреле группы более 300 человек, среди которых были женщины, дети и мужчины. Женщины и дети были еврейской национальности. Расстреливали их также как и предыдущую группу. Я на этих трех расстрелах личного участия не принимал, а, будучи в личной охране Багазия, вместе с ним наблюдал всю картину происходящего.
В июле 1942 г., когда я снова стал работать в городской полиции, мне опять приходилось ездить на расстрелы и принимать личное участие. Таких случаев я сейчас помню два. Первый раз было расстреляно 75 человек евреев, партизан, парашютистов и военнопленных, среди которых были и женщины.
Всю группу 75 человек на двух автомашинах мы привезли в «Бабий Яр», где заставили их вырыть ров, после чего партиями расстреляли всех. В этот раз все работники полиции «СД» были снабжены автоматами, и расстрел производился залповым огнем.
В конце июля 1942 г. во время моего дежурства в полиции был выделен наряд работников полиции, которым предложили отвести группу арестованных, примерно 25 человек, в «СД». Когда мы привели своих арестованных во двор «СД», то там стояло четыре машины, на которых мы посадили приведенных арестованных. На эти же машины работники «СД» посадили своих арестованных. Всего в этот раз мы возили на расстрел 120 человек. Среди этой группы были мужчины, женщины и дети. Причем среди женщин и детей находились лица и русской национальности.
Вот эту группу мы привезли в «Бабий Яр» и обнаружили там один ров еще не совсем заполненный трупами от предыдущих расстрелов, выстроили своих арестованных на краю этого рва и залповым огнем из автоматов расстреляли всех. Женщин и детей расстреливали после мужчин, причем дети были разных возрастов от 2-х–3-х лет и выше. Маленьких детей, которые не уходили с рук матери, расстреливали вместе с матерями. А тех, которые были немножко побольше, ставили вместе со взрослыми на краю рва. Закапывали ров после расстрела военнопленные, которые недалеко от еврейского кладбища, содержались в лагере.
С переходом меня на работу в район в массовых расстрелах мне не приходилось участвовать, но одиночные расстрелы были.
[...]
полную версию см. на сайте
28.08.2008 01:41:29, вау
Из протокола допроса на Киевском процессе в качестве свидетеля спасшейся от расстрела Д. Проничевой
12 января 1946 г.
Я выбросила свой паспорт, оставив у себя некоторые документы, как-то: профсоюзный билет, трудовую книжку, в которых записана только моя фамилия, а национальность не указана. После того, как я попала в руки полицейских, я первому же полицаю на чистом украинском языке заявила, что я не еврейка, что я украинка и случайно сюда попала; при этом я ему показывала свои документы. Он мне предложил сесть неподалеку от того места, где раздевали еврейское население, и сказал, чтобы я подождала до вечера, а вечером я смогу пойти домой. Я присоединилась к группке людей, которые случайно туда попали. Таким образом, меня не раздели. Так я просидела до вечера.
(…)
К вечеру к нашей группе подъехала машина, из нее вышел немецкий офицер. Расспросив, что это за группа, он приказал всех нас расстрелять, объяснив, что отсюда нельзя выпускать людей, которые, хотя и не являются евреями, но видели все то, что здесь произошло. Нас построили и погнали вверх.
Войдя в прорез песчаной стены, мы оказались на узкой тропинке на краю обрыва. С противоположной стороны оврага немцы начали нас расстреливать из автоматов.
(…)Я упала на трупы только что расстрелянных людей и прикинулась мертвой. Я слышала, как немцы спустились вниз и пристреливали раненых. Я боялась пошевелиться, ко мне подошел один полицейский, увидел, что на мне нет крови, подозвал немца, сказав при этом, что я, кажется, еще жива. Я затаила дыхание (…)
(…) На третий день к утру я пошла в какой-то сарай. Меня в этом сарае обнаружила хозяйка. Я скрывала всю историю моего побега из «Бабьего Яра» и рассказала ей о том, что я иду с окопов, попросив показать дорогу в город.
Она как будто бы согласилась это сделать, подмигнула своему сыну лет 17-ти, тот куда-то исчез и через несколько минут явился с немецким офицером и, указав на меня, сказал: «Ось, пан, юда».
Мы не будем отрицать, какой национальности полицаи тут фигурируют и кто была та хозяйка, которая сдала несчастную женщину немцам?
Полную версию см. на сайте 28.08.2008 01:44:17, вау
но изначально вопрос касался нахтигаль и роланда. 28.08.2008 02:53:56, DolceVita
Кстатьи, меня последнее время умилялет дружба Польши с Украиной :) Почему-то забывается, что украинцы в лице прославляемой сейчас УПА резало поляков очень активно. В том числе, не мудрствуя лукаво, просто массово забивая поляков топорами...
Очень интересная статья по ссылке, правда большая и трудночитаемая, но она стоит потраченного на нее времени. 26.08.2008 11:01:43, AleXXX
Очень интересная статья по ссылке, правда большая и трудночитаемая, но она стоит потраченного на нее времени. 26.08.2008 11:01:43, AleXXX
вы еще people.com почитайте, тоже , знаете, занимательно...насчет кто-кого резал и кой-кого из холмской области затолкал в вагоны, вывез под границу с германией и сказал "а теперь вы будете жить здесь. если хотите жить.." 27.08.2008 00:26:38, DolceVita
Хороши все. Слишком уж непростой был 20 век, совершенно далек он был от гуманизма.
Просто не надо мыслить стереотипами, вбитыми либо в советское время, либо во время постперестроечных национальных исканий. 27.08.2008 01:29:43, вау
<не надо мыслить стереотипами, вбитыми либо в советское время, либо во время постперестроечных национальных исканий>! 27.08.2008 08:33:23, DolceVita
<<Слишком уж непростой был 20 век>>
интересно, а какой был простой?
этот, и если будут последующие века думаете будут попроще? 27.08.2008 02:27:40, тоже гость
интересно, а какой был простой?
этот, и если будут последующие века думаете будут попроще? 27.08.2008 02:27:40, тоже гость
Действительно, гораздо проще сказать, что логика у собеседника не такая, чем приводить факты.:))
25.08.2008 21:02:05, вау
Вы абсолютно правы. Непонимание Вашей позиции в этом диспуте вызваны именно этой причиной. 25.08.2008 19:30:15, Леший
Я просто процитировал Ваши собственные слова и отметил их адекватность. :) 25.08.2008 23:25:26, Леший
В конце концов, любое количество погибших при таких обстоятельствах служит причиной для обвинения как минимум в военном преступлении, бОльшее их количество лишь усугубляет вину, а меньшее - не отменяет.
И вы не ответили на вопрос: чьим оценкам доверяете вы? Учитывая, что вы не участник и не очевидец событий. 24.08.2008 20:22:20, RareCat
Про военные преступления тоже... лучше не начинать. Снова по причине того, что, во-первых, само понятие военного преступления имеет вполне конкретное определение, во-вторых, это тоже нужно доказать. Ибо в противном случае это не более чем "сопутствующие потери". Любых пострадавших людей жалко. Но мы обсуждаем совершенно другой, весьма циничный вопрос. 25.08.2008 15:54:27, Леший
В общем, я не знаю, может Ноговицин с 12.00 до 18.00 передумал и заявил что-то еще, но на лентах Интерфакса и РИА Новости иных сообщений на эту тему мне найти не удалось. 24.08.2008 02:14:42, вау
И самое печальное, что все это делается прежде всего для внутреннего потребления. И оно, это самое потребление, подобный бред с радостью потребляет. 24.08.2008 02:19:07, Леший
в конфликте вообще или во время первого обстрела Цхинвали?
мирных жителей - из Южной Осетии или это в Грузии в целом? 24.08.2008 01:40:55, Eden
мирных жителей - из Южной Осетии или это в Грузии в целом? 24.08.2008 01:40:55, Eden
2) а как могло быть иначе, если сразу заявили, что погибли 2000?
3) а не сказали, откуда брались цифры 147 и 133 погибших?
4) сколько раненых? 24.08.2008 01:31:38, вау
Итак, разберемся. Специально в полвторого ночи полезла на хорошо знакомые СМИ.
Итак сама новость, прозвучавшая на 1 канале (с сайта оного канала)
http://www.1tv.ru/news/osetiya/126845
Анатолий Ноговицын сделал уточненное заявление о числе погибших
"В Южной Осетии погибли 2100 мирных жителей" сообщил замначальника Геншаба, ссылаясь на данные республиканского МВД.
Относительно потерь, которые понесли в зоне конфликта российские военнослужащие, по его словам, цифры не меняются - 64 человека убиты и 323 ранены.
Сегодня же генерал Ноговицын сообщил, что полностью разблокированы все дороги в Грузии на южноосетинском направлении.
Сейчас в регионе сохраняется напряженная обстановка, заметил замначальника Генштаба - по его данным, Грузия готовит новые диверсии и восстанавливает военный потенциал.
Анатолий Ноговицын, заместитель начальника Генерального штаба, председатель Военно-научного комитета Генерального штаба Вооруженных сил РФ: "Он восстанавливается только для повторной агрессии. Никто Грузии в этом регионе не угрожает, кроме как в этом стремлении любой ценой решить территориальную проблему, фактически заявлено о подготовке к третьему конфликту. Два им мало".
1) Обращаю внимание, на источник: МВД Осетии
2) Обращаю внимание на соблюдение пропорции 1 убитый к 3-6 раненым в случае с количеством жертв среди военнослужащих 64 и 323 это примерно 1 к 5
3) обращаю внимание на отсутствие данных по раненым мирным жителям.
4) если пропорция верна, мы должны иметь не менее 6300 раненых (вплоть до 12600 человек)
как ни виртуально это звучит, ранее оглашенные цифры 147 погибших и 490 раненых мирных граждан соблюдали ту же пропорцию 1 к 3-6.
Вот как выглядит та же новость на сайте ОСинформ:
http://osinform.ru/dijest/8042-v-genocide-osetin-pogiblo-2100-chelovek.html
23.08. в 15.19
2 тысячи 100 жителей Южной Осетии погибли в результате грузинской агрессии, сообщил замначальника российского Генштаба Анатолий Ноговицын, ссылаясь на данные парламента Южной Осетии, передает «Интерфакс».
«Мы не ведем статистику по гражданскому населению, но прозвучала цифра 2100 человек. Такую цифру дал вице-спикер парламента республики», – сказал А.Ноговицын журналистам
Источник - Интерфакс.
Тут мы видим, что оказывается "мы не ведем статистику по гражданскому населению", видим первоисточник: вице-спикер парламента Осетии и еще один источник - агентство Интерфакс.
Ниже этой новости на странице Осинформ можете ознакомиться с ужасающе нецензурными комментариями, один из комментировавших дает следующие цифры:
Большой Иван
цифры завышены ... примерно 1200- 1350... погибших мирных жителей из них задокументировано около 250-это пока...на данный момент...хотя думаю никто эксгумировать тела не будет...и так народ пережил Ад..
но все равно каждая жизнь бесценна... а ведь среди убитых и дети и беременные..
И теперь видим как звучит оригинал сообщения из новостной ленты Интерфакс:
http://www.interfax.ru/news.asp?id=28734
Жертвами боевых действий в Южной Осетии МОГЛИ стать до 2100 мирных жителей
Москва. 23 августа. 12:31 INTERFAX.RU - В результате грузинской агрессии погибли 2100 жителей Южной Осетии, сообщил замначальника российского Генштаба Анатолий Ноговицын, ссылаясь на данные парламента непризнанной республики.
"Мы не ведем статистику по гражданскому населению, но прозвучала цифра 2100 человек. Такую цифру дал вице-спикер парламента республики", - сказал генерал на сегодняшнем брифинге в Москве.
Маленькое такое слово упустил Первый канал: МОГЛИ
Вот так работает пропаганда.
Так что, господа, все еще только МОГЛО быть.
Опять не верю Интерфаксу и его подрывной деятельности и лезу на самое "наше" проправительственное агентство РИА "Новости"
http://www.rian.ru/osetia_news/20080823/150616780.html
По данным Цхинвали, жертвами стали 2,1 тысячи мирных жителей - Генштаб
12:22 23/08/2008
МОСКВА, 23 авг - РИА Новости. Генштаб ВС РФ не ведет статистики жертв вооруженного конфликта среди мирного населения Южной Осетии, а оперирует данными властей непризнанной республики, согласно которым жертвами боевых действий стали 2 тысячи 100 мирных граждан, заявил в субботу на пресс-конференции в РИА Новости заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
"Мы не ведем статистику по потерям среди мирного населения, по данным югоосетинского МВД... жертвами конфликта стали 2100 человек", - сказал Ноговицын.
Он подчеркнул, что потери среди российских военнослужащих остались прежними - 64 погибших и более 370 раненых
Итак и РИА "Новости", опустив слово "могли" всем текстом своего сообщения говорит о том, что данные опираются только на информацию из Южной Осетии, никакого фактического учета потерям мирных граждан пока нет.
И я очень надеюсь, что все-таки погибли не 2100 человек, а меньше. Чем меньше, тем лучше. Главное, чтобы больше людей осталось в живых. А политики пусть сами разгребают то, что натворили. 24.08.2008 02:10:00, вау
Так что источник все тот же, что и был в самом начале. От Кокойты пошла цифра в 2000 к нему и вернулась.
Никаких НОВЫХ данных по количеству погибших, кроме озвученных ранее 147 или 133 человека нет. 24.08.2008 02:25:45, вау
Хорошо оно тем, что
1) вышло аж 22.08, т.е. пораньше Ноговицина
2) в нем редактор дал РАЗНЫЕ существующие версии о количестве погибших.
3) точно назван источник: Тарзан Кокойты
может, конечно, КМ. ру и передрал у кого-то, но еще копаться в данных просто лениво. Суть явления уже понятна.
http://www.km.ru/news/view.asp?id=9DA4799451D549119F3AC94D5AD37196
В Южной Осетии погибло 2 тысячи 100 человек
По данным МВД Южной Осетии, в результате агрессии Грузии число погибших составило 2 тысячи 100 человек.
В Южной Осетии погибло 2 тысячи 100 человек
«Среди погибших большое число женщин, детей, стариков. Войска Грузии били по ним, не щадя никого. Я не знаю, как это назвать, но это хуже геноцида», - рассказал в пятницу, 22 августа, вице-спикер парламента республики Тарзан Кокойты.
Отметим, что данные о числе погибших в Южной Осетии разнятся. Руководитель Госкомитета по информации и печати Южной Осетии Ирина Гаглоева сказала 20 августа, что погибли 1 тысяча 492 жителя республики.
Следственный комитет при прокуратуре РФ сообщает о 133 погибших. При этом подчеркивает, что многие захоронения, оставшиеся в Южной Осетии после нападения Грузии, не вскрыты.
Напомним, что Грузия развязала 8 августа боевые действия в Южной Осетии и обстреляла столицу непризнанной республики город Цхинвал.
24.08.2008 02:31:54, вау
