Раздел: Армия

В блог Подписаться на Дзен!
Леший

Что и требовалось доказать! Увы.

Сегодня по РТР показывали пресс-конференцию представителей комиссии военной прокуротуры, работающей в Ю.О. для журналистов. Было официально объявлено, что в Цхинвали 147 убитых среди мирного населения и 490 раненых. Когда же западные журналисты стали задавать вопросы на счет такой большой разницы между пусть даже не окончательной цифры 147 и ранее объявленными 2000, комиссия имела крайне бледный вид. Сначала попытались опровергнуть свои же собственные слова, мол, мы еще не все могилы раскопали. Но тут же спохватились, так как это прямо противоречило собственному заявлению о том, что обнаружены ВСЕХ убитых. Потом попытались перейти в контратаку, мол, а что, вам 147 убитых мало?! Блин, вот ляпнул кто-то ради сиюминутной необходимости про 2 тыс. и все. Теперь нам придется доказывать даже то, что эти 147 убитых действительно существуют на самом деле, что они все действительно жители Цхинвали, и что они убиты действительно грузинами, а не попали под огонь осетинских ополченцев или российской артиллерии, которая тоже стреляла по Цхинвалу. Последние два момента будет доказать особенно сложно. Тем самым дезвуалируются почти любые российские свидетельства "жертв грузинской агрессии". И особенно комиссия вляпалась с обвинениями в геноциде. Так как на прямой вопрос: если ВСЕ случаи детально задокументированы (объявлено, что опрошено более 2500 свидетелей, что собраны ВСЕ необходимые доказательства), то сколько зафиксировано случаев ГЕНОЦИДА? - комиссия ничего внятного сказать не смогла. Вместо хоть сколько-нибудь конкретной цифры они откровенно мямлили про то, что "фактов геноцида великое множество, буквально в каждом случае - геноцид, почти в каждом, в общем - много". Даже слепому было видно, что если какие-то факты там и найдены, то они явно носят единичный характер. Т.е. это еще как-то можно квалифицировать как воинские преступления конкретных людей, конкретных солдат (если этих солдат вообще можно будет найти и доказать их персональную вину), но вот что имел место именно геноцид, случившееся не квалифицировать для сколько-нибудь официального, тем более - международного - суда.

Вот так и про...теряются успешные результаты отдельных боев.
20.08.2008 21:32:17,

81 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
RareCat
Да, похоже, вы поторопились, уважаемый:(( Нашла текст брифинга, до результатов пока еще далеко:(( Вряд число трупов будет меньше:(( 21.08.2008 00:36:33, RareCat
Во истину, каждый видит исключительно то, что хочет видеть...

"Между тем, число погибших в результате югоосетинского конфликта среди мирного населения значительно больше. По официальным данным, которые предоставил журналистам Следственный комитет при прокуратуре РФ, за время противостояния жертвами грузинской агрессии стали 133 человека. Однако эта цифра не окончательная – представители СКП говорят, что на территории непризнанной республики в садах и огородах есть множество безымянных могил.

"По многим этим захоронениям никто не может дать объяснения, поскольку не опрошены все беженцы, находящиеся в различных уголках. Они хоронили и уезжали", – сказал замглавы следственного комитета при прокуратуре РФ по Южному федеральному округу Борис Салмаксов, общаясь сегодня с представителями прессы.

Во время брифинга журналисты интересовались, почему новые данные так сильно отличаются от тех, что были заявлены вскоре после завершения конфликта – тогда говорилось о двух тысячах погибших, теперь же следственные органы называют существенно меньшую цифру.

"Все время вопрос: а где вот эти две тысячи? Где набрать бы эти две тысячи? А что, 133 пофамильно – это мало или нет? И вообще – сколько надо? – возмутился Салмаксов в ответ. – Сколько установим, столько и будет в обвинении. Для чего мы это делаем? Закон это требует от нас. Закон сформулирован таким образом, что если во Владикавказ стали поступать трупы, то мы обязаны возбудить уголовное дело и расследовать его в соответствии с законом, что мы и делаем".

Он добавил, что родственники погибших жителей Южной Осетии признаны потерпевшими имеют полное право на то, чтобы виновные были привлечены к ответственности. Салмаксов убежден: в зоне конфликта имел место геноцид югоосетинского населения. Он, равно как и другие представители СКП, заявляют, что у них есть достаточно свидетельств, "совершенно четко" доказывающих это. "По показаниям граждан, проживающих в Цхинвали, в их дома врывались грузинские военные и требовали в течение трех часов собраться и покинуть город", - привел один из таких фактов Салмаксов. В свою очередь, начальник управления взаимодействия со СМИ Следственного комитета Владимир Маркин сослался на показания сотрудника МВД Южной Осетии, попавшего под обстрел из системы залпового огня "Град" и своими глазами видевшего, как в разрушенное село вошли подзразделения грузинской армии, "одетые в форму американской армии и вооруженные автоматами М-16".

На данный момент СКП расследует два уголовных дела - по ст. 105 (УК РФ) - убийство миротворцев, и по ст. 105 - убийство граждан РФ и геноцид."

В упор не вижу никаких опровержений и оправдываний...
21.08.2008 00:19:11, Не смогла пройти мимо...
Леший
"По показаниям граждан, проживающих в Цхинвали, в их дома врывались грузинские военные и требовали в течение трех часов собраться и покинуть город",

любой начинающий адвокат вам докажет, что военные лишь требовали от гражданских покинуть зону боевых действий.

Я не защищаю Грузию. Однако мне претит ситуация, когда безосновательные и бездумные заявления иных наших безответственных "товарищей" приводят потом к тому, что в дерьме оказывается вся страна. Потому что теперь перед прокурорскими стоит крайне неразрешимая задача - найти эти самые гребаные доказательства геноцида любой ценой. Даже если их нет. А так как их не находится, то придумывать объяснения их отсутствию. Ибо сейчас уже невозможно, без потери лица, повиниться, мол, звиняйте, на счет геноцида мы малость погорячились.
21.08.2008 01:29:26, Леший
"подзразделения грузинской армии, "одетые в форму американской армии " - а может тогда это и была американская армия?
Че-то забавно звучит. Или дядя неграмотный. Есть разница между формой американской армии и формой, пошитой по ОБРАЗЦУ американской армии. Или даже подаренной грузинам со склада американской армии. Нашивки там чьи были?
21.08.2008 01:17:41, Tulsa
"Они хоронили и уезжали".
ну как вы себе это представляете? т.е. беженцы не бежали, а сидели ждали, потом кого то убивали, они хоронили, а потом убегали :(( бред простите! при чём всё это под "всю ночь непрекращающейся бомбёжкой"??? они бежали оттуда заранее. вот и нет этих 2000. и хорошо! смешно. опросили 4000 тысячи человек, а нашли только 133 погибших (
21.08.2008 01:10:44, без реги
Kurmen
Я смотрю ты рад. 21.08.2008 00:13:39, Kurmen
Леший
Да, я рад. Рад, что пострадало таки меньше людей, чем говорилось. И еще я зол. Зол на идиотов, из-за бездумных заявлений которых теперь Россия оказалась в положении оправдывающейся стороны. 21.08.2008 01:20:49, Леший
вау
И я рада. Оказалось даже меньше, чем я прогнозировала сама себе. И я так же зла как и Леший. И по тем же причинам. Такой хороший прецедент и так насмарку отпиарить! 21.08.2008 22:59:05, вау
вау
Н-да, как всегда....:((( Жалко военных, они-то старались выполнить свою задачу как можно лучше и точнее. А какая-то дрянь пропагандистская все дело испортила.
Хорошо еще что про 15 тысяч задержанных грузинских разведчиков удалось замять!

Кстати, пропорция соблюдена: 1 убитый к 3 раненым.
20.08.2008 21:47:49, вау
RareCat
Для признания геноцида не требуется ни одного трупа, оказывается, вот сюрприз-то:))) Почитайте по ссылке
"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую".

ЗЫ: РТР не смотрела, думаю, это ваша интерпретация:)))

20.08.2008 21:47:03, RareCat
Леший
Думать вы можете все, что угодно, это не отменяет факты. А факты нашей комиссии придется в любом суде именно что доказывать. Голословных заявлений, основанных на личном желании всех собак навешать тут недостаточно.

а) убийства членов одной группы? так ведь нужно еще доказать, что эти убийства, во-первых, были совершены преднамеренно (ракетой целили не по зданию, а именно по людям осетинской национальности), во-вторых, что среди убитых есть исключительно только осетины. ибо если окажется, что есть и другие национальности (а кроме осетин там много кто жил), то этот пункт отпадает автоматически.

b) отпадает автоматически, так как за сутки (а грузинских солдат в целом из Цхинвала в целом выбили уже на вторые сутки войны) оккупации, да еще в условиях, когда вокруг непрекращаясь шли бои ни о каком "причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы" не могло быть и речи. не до того грузинам было. это вам в два счета докажет даже студент второго курса юракадемии.

c) отпадает по той же причине. невозможно доказать, что целью действий грузинской армии являлось не наведение конституционного порядка на части территории СВОЕЙ страны (юридически Ю.О. даже сейчас является частью Грузии), а именно "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".

d) и е) совсем сюда не попадают.

Вот и получается, что доказать, именно обоснованно доказать, а не просто истерично прокричать, геноцид не получится. Уже не получается. Дальше будет только хуже. Прочим странам на осетин, да и на грузин, наплевать даже больше, чем большинству жителей России. Чтобы мы не выглядели пустыми демагогами, сказав А, нам придется либо публично извиниться (мол, погорячились) либо говорить Б, т.е. ДОКАЗЫВАТЬ обоснованность своих обвинений. И если они окажутся мутными, то по нам это ударит куда сильнее, чем по Грузии. Грузию будут "жалеть" и ей помогать. А мы останемся "агрессорами".
20.08.2008 22:07:44, Леший
Я частично слышала это интервью.
Там приводились факты - свидетельства.
1. Нашли машину, в которой были убиты вдитель и пассажир. Свидетели показали, что убили их грузинские солдаты. Убитых похоронили.
2. Есть свидетельства очевидцев, которые утвеждают, что грузински солдаты требовали в течение трех часов освободить дома осетинцев, а так же усиленно искали молодых мужчин.
Это то, что вспомнилось сходу...
это раве не подпадает под геноцид, особенно, второе?
20.08.2008 23:07:39, Hel
вау
Если заменить слово осетин на слово чеченец и поставить дату типа 2000 г., то не подпадает ли это под геноцид?Короче, все настолько небесспорно, что Лавров сегодня выразился уже не "геноцид" а многолетнее массированное шовинистическое давление".
А какая-то бабка-осетинка по Первому каналу сегодня договорилась до того, что и при советсткой власти, дескать, им не разрешали национальные школы открывать и разговаривать на осетинском языке. Будто это руководство Грузинской ССР виновато!:))
Где-то недавно на Семье я читала аналогичный упрек в адрес России от кого-то из жителей Украины.:))
Пропагандисты у нас по-прежнему в большом долгу перед народом:))
21.08.2008 22:52:18, вау
Леший
Первое точно не подпадает под понятие геноцида. Второе во время пресс-конференции, да и в интерфаксовском коммюнике озвучено несколько не так. Грузинские военные не искали "молодых мужчин". Там вообще про поиски ничего не говорилось. Упоминалось, что военные в грузинской форме требовали от ВСЕХ мирных жителей в течение трех часов покинуть город. Согласись, есть значительная разница между тем, когда выискивают людей только одной национальности, пола и возраста и тем, когда от всех гражданских без разбора требуют уйти из зоны боевых действий? Геноцид, это нечто совсем другое. Это когда в той же Югославии воинские подразделение косовских албанцев занимали сербские села, проводили тотальный обыск и убивали всех сербов и только сербов. Это когда сербы, заняв Сребреницу, целенаправленно убивали только албанцев.

Кстати, с геноцидом будет еще одна проблема. Еще придется доказывать, что среди заявленных 133 убитых были исключительно МИРНЫЕ граждане. Ибо известно, что кроме пришедшей к 15 часам дня 9 августа российской армии, с самого начала с грузинской армией воевали осетинские ополченцы. А это уже совсем другой коленкор. Будь ты хоть трижды местный житель, если ты взял в руки оружие и начал стрелять, то ты уже нифига не МИРНЫЙ житель. Даже если ты не в военной форме.
21.08.2008 02:05:54, Леший
Реклама
RareCat
Вы написали многа букв, но не поняли главного: мы всегда останемся "агрессорами", расслабьтесь. Даже если Москву начнут бомбить, в агрессии обвинят именно РФ, вы еще не поняли? Прямые доказательства военного преступления и геноцида есть, но их никто не признАет. Цель ведь не наказать преступников, правда? 20.08.2008 22:13:37, RareCat
ППКС. По определению. Тоже не понимаю переживаний по поводу навешанных ярлыков. 21.08.2008 12:15:00, Клюшка
вау
Простите, до сих пор с момента существования соответствующих международных соглашений мы агрессорами не были. Более того, положение об агрессоре и всякие правила по его определению и наказанию вырабатывались когда-то при прямом участии СССР.
Вот не надо пачкать нашу страну всякими огульными обвинениями!
И не швыряйтесь терминами, в которых не разбираетесь. Нам еще не хватало, чтобы нас официально признали агрессором. Тогда это будет чуть ли первый в истории послевоенной Европы случай. Из которого сделают образцово-показательный.
20.08.2008 22:23:17, вау
RareCat
Хм, ну и демарш:))) Я, простите, кого-то пачкаю????? Еще раз повторяю: расслабьтесь, агрессором РФ давно уже называют как "ихние" СМИ, так и официальные лица. Признать РФ агрессором на уровне ООН, к примеру - вряд ли кто-то решится.
И еще: если вам кажется, что ваш собеседник в чем-то не разбирается, еще раз внимательно перечитайте его сообщение:)))
20.08.2008 23:48:51, RareCat
вау
Да хоть сто раз перечитывай ваши сообщения, юридическая логика в них отсутствует напрочь. Есть только пылкий патриотизм, напоминающий лозунги движения "Наши". Патриотизм - вещь хорошая, только когда он не слепой. Слепой патриотизм обычно называют "квасным", в лучшем случае он смешон, а на международной арене опасен.

Вы понимаете разницу между "называют СМИ" и официальным постановлением международной организации типа Гаагского суда или ООН? Вы понимаете все последствия этого? Нас спасает только членство в Совбезе и право вето. Но это, я уверена, лишь до поры до времени.

Я все в толк не возьму, как тут можно "расслабиться", когда речь идет либо об уничтожении Грузии, если ее признают государством, осуществляющим геноцид, либо об уничтожении России, если ее признают агрессором? Происходящее сейчас - это не "хи-хи" и "ха-ха". Медвед и Саакашвили сейчас за свои шкуры борются, потому что начнут с них. И они не будут считать жертв для достижения цели, не будут выбирать средств.

А мы тут противнику такие подарки делаем: сначал объявляем о геноциде и 2000 погибших, потом переводим речь на 133 и "интенсивное шовинистическое давление" (как сегодня Лавров высказался)... Не смешно это уже. Совсем.
21.08.2008 22:33:52, вау
RareCat
Ну вот, теперь я вижу, что вы еще одна жертва "смутного времени". Какой патриотизм, о чем вы? Это элементарнейший здравый смысл, и ничего более. О чем вы говорите? Кто кого уничтожит? Боже, какая каша у вас в голове...
Никто никакой геноцид не признает, конечно, и агрессию ничью не признает. Невыгодно это никому, понимаете, НЕВЫГОДНО. Вот осетинов грохнуть было выгодно, вот именно это - уже не смешно. А теперешние все потуги на информационные войны - это просто гомерически смешно:))) И реакция у вас тоже смешная, вы уж простите
21.08.2008 23:20:24, RareCat
вау
Прощаю, потому что если я "жертва смутного времени", то вы явно "на нашего Буншу похожи":))

Желаю приятно посмеяться:))
21.08.2008 23:54:01, вау
Леший
Для вас, я вижу, главное ткнуть - он враг! - а дальше хоть трава не расти? А чего тогда сокрушаетесь, что "мы всегда останемся агрессорами"? Нужно не жаловаться на то, что остальные шахматисты нас за ламеров принимают, а учиться самим хорошо в шахматы играть. Шахматы - игра куда сложнее, чем "в чапаева". Если бы не эта глупость с геноцидом и 2000 убитых за 12 часов боя, мы бы как раз имели все основания кого угодно в каком угодно суде, что в Басманном, что в Гаагском, мордой по столу возить. Удары по Грузии полностью оправдывались требованиями мандата ООН. А теперь мы собственным дебильным заявлением все испортили.

Кстати, обратите внимание. Еще вчера Вы упорно доказывали, что 2000 убитых в Цхинвали БЫЛИ. А теперь уже отбрыкиваетесь и тем, что "не важно, сколько там убитых", и тем, что "для обвинения в геноциде жертвы вообще не важны", и даже тем, что "мы для них все равно останемся агрессором". Заметьте, я не занимаюсь оправданием Грузии. Я лишь говорю о конкретной глупости в заявлениях СМИ.
20.08.2008 22:20:40, Леший
вау
Да просто РедкаяКошечка так разочарована заявлениями российского руководства, что всеми силами старается доказать, что геноцид все-таки был. Попытки похвальные. Но очень смешные, до слез:(( ибо она не одна такая у нас в стране обиженная теперь. Надеюсь, что в МИДе их все-таки ограниченное количество держат.
Ей бы ник поменять на RareSteak, право слово.
21.08.2008 23:05:40, вау
RareCat
Ну и зачем вы перевираете мои слова? Говоря о бездарности каких-то там пропагандистов, не мешало бы научиться хотя бы читать повнимательнее. Цирк этот вам еще не надоел? 22.08.2008 00:26:25, RareCat
Реклама
:) некоторые любят и такое 21.08.2008 23:21:39, Tulsa
RareCat
Блин, ну до чего же вы упертый господин!:))) Ну почитайте глупости британских, американских, польских и прочих СМИ, чтобы убедиться, что все СМИ в мире друг друга стОят. Весь мир уже давно не играет в шахматы, если вы этого не заметили, давно уже вовсю лупят друг друга шахматными досками, как О.Бендер, а вы все сожалеете, что "остальные шахматисты нас за ламеров принимают". Ага, шахматисты, как же:))))
А вчера я везде писала ИМХО, если вы не заметили. Я очень рада, что погибших меньше, но от этого преступление не перестало быть преступлением, геноцид геноцидом, а то, что доказать это не получится - так тут дело не в качестве доказательств, а в желании принять эти доказательства.
ЗЫ: Вы, наверное, свято уверены и в том, что святых Литвиненко и Политковскую лично Путин порешил?:)))
20.08.2008 23:38:24, RareCat
Леший
Литвиненко и Политковская меня нисколько не волнуют. Это слова из совсем другой песни. А вот в чем я уверен, так это в следующем. В глазах окружающего нас мира, с которым нам по любому придется дальше жить, взаимодействовать, торговать и т.п. эта война сейчас выглядит примерно следующим образом. Россия вторглась в Грузию якобы для предотвращения геноцида осетин в Ю.Осетии. Мы сами позиционируем произошедшее именно так. Про мандат ООН, про нападение грузинской армии на российских миротворцев... все это заявлением про геноцид отведено на второй план. Однако теперь мы не можем представить убедительных доказательств этого самого геноцида. Военные в грузинской форме, требующие во время боевых действий в трехчасовой срок покинуть город, в котором идет бой - это не геноцид. Почитайте определение геноцида. А раз нет таких доказательств, значит под очень большое и весьма обоснованное сомнение ставится правомерность всех действий России. Вообще всех. В том числе и в рамках ооновского мандата. И это вовсе не западные козни. Это объективная реальность которую создали мы сами, тем, что бездумно подхватили совершенно безосновательное заявление Кокойты. Почему такое ляпнул Кокойта - понятно. На Кавказе менталитет такой. Главное прежде всего громко и "красиво" сказать, а на сколько сказанное соответствует действительности - дело десятое. Но вот тот факт, что мы эту глупость не только не опровергли, а горячо поддержали и даже подняли "на щит" - это хуже чем преступление, это глупость. И эта глупость нам еще не раз аукнется. 21.08.2008 01:52:03, Леший
RareCat
А откуда у вас такая информация: "Военные в грузинской форме, требующие во время боевых действий в трехчасовой срок покинуть город"? Насколько мне известно (из того, что я читала в разных источниках), 7.08 Саак. заявил о приверженности к исключительно мирному решению проблемы, а в 23.47 Цхинвал начали утюжить снарядами и бомбами. При том, что никто никого не предупреждал, "коридоров" не предоставлял, и военных объектов в городе нет.
Вот сейчас буквально по Евроньюс распиналась тетенька-министр инодел Грузии: уверяла, что Рокский туннель российские войска прошли чуть ли не до бомбардировки Цхинвала. Так дойдет и до того, что и город наши войска разфигачили (и церковь тоже я(с):))). Ну и что тут можно доказывать кому-то?
21.08.2008 02:02:33, RareCat
Леший
Откуда сведения? Да из Интерфакса. Хотя скажу честно, на момент демонстрации пресс-конференции по РТР, которую я смотрел, в инете его еще не было.

А что касается Рокского тоннеля... то вы можете посчитать сами. От него до Цхинвала более 120 км. Еще около 100 км от него до мест расквартирования российских частей. Передовые части российской армии подошли к Цхинвалу к 14 (по другим источникам к 15) часам 9 августа. Скорость колонны на марше 25 - 30 км/ч. Кстати, сегодня показывали как с грузинской территории выводилась российская мотострелковая рота. В том числе как командир роты ставил задачу на марш. Он тоже озвучил скорость движения колонны в 25 км/ч. Получается, что двигаться колонне нужно было не менее 9 - 10 часов. И это в лучшем случае. Учитывая, что даже наши СМИ сообщали про многочисленные поломки техники на марше, а следовательно и неизбежные остановки (таков порядок движения любой воинской колонны) на круг набирается часов 12 - 13. Напомню. Грузия начала обстрел Цхинвала в 23-30 8 августа. Чтобы выдать части боеприпасы (а в казармах хранится только НЗ по 8 магазинов на автомат) требуется время. Никак не менее часа. Тем более ночью по внезапной тревоге. Обычно даже больше. Ибо мало поднять часть по тревоге. Технику еще нужно заправить. Боеприпасы забрать со складов, довезти до техники, погрузить внутрь. Не просто запихнуть ящики, а распаковать, набить ленты патронами и конвееры снарядами. На это тоже требуется время. На ходу такое не делается. Вот и получается, что приказ на выдвижение поступил в штабы дивизий и полков 58 армии примерно в тот момент, когда грузины еще только сделали первый выстрел по Цхинвалу. А ведь еще всегда нужно время на прохождение информации по инстанциям о том, что нападение вообще состоялось, что это не обычный локальный обстрел, какие в зоне конфликта просиходили почти ежедневно. Информацию еще нужно проверить. Потом политическое руководство страны должно собраться и принять решение о введении войск на сопредельную территорию. На это тоже требуется время. Пусть всего час или два, но требуется. Вот и выходит, что приказ двигаться на территорию иностранного государства должен был быть готов еще до того, как грузины открыли огонь. И воинские части должны были быть готовы двинуться в поход еще до того, как для этого похода появился реальный повод. Элементарная арифметика, однако.
21.08.2008 02:24:46, Леший
RareCat
Много натяжек, если учесть, что к этой войне готовились, в том числе и 58-я армия. В последние 4 года ротация миротворцев в зоне конфликта происходила именно из сил этой армии, кроме того, она дислоцировалась постоянно на территории Сев.Осетии, т.е. буквально у входа в Рокский тоннель. Учения опять же, проводили регулярно, с учетом будущего столкновения. Так что ваш хронометраж завышен явно. Не думаю, что армия вошла в тоннель раньше, чем начался обстрел Цхинвала. И ведь это же можно проверить. Думаю, это тоже один из поводов такой истерики, когда не к чему придраться. Министерша грузинская может трепаться о чем угодно, но, заметьте, пока ни один значительный лидер, даже Кондолиза, не обвинили РФ в агресии, а бубнят только о непропорциональном применении силы и оккупации Грузии. Уверяю вас, если бы армия вошла на территорию ЮО раньше грузинского обстрела, об этом бы уже все верещали не переставая. 21.08.2008 02:40:07, RareCat
Леший
Я вам не предлагал думать. Я предлагал просто посчитать. Или Вы считаете, что усиленный батальон пехоты вместе с приданой бронетехникой прямо так и стоял возле пограничного поста с российсой стороны Рокского тоннеля на обочине дороги? Полагаете, люди сутками спали в БМП и питались исключительно из походных кухонь? Вы видимо очень далеки от армейских реалий. Да, ротация производилась. Ближайшая часть 58й армии дислоцируется в районе Махачкалы. Причем даже не в самой Махачкале, а за ней, если смотреть от границы. От туда пошла первая колонна. От туда же была одна из ротаций. Возьмите карту, возьмите курвиметр и сами убедитесь, сколько километров там нужно ехать. Я не утрверждаю, что российская армия вошла на территорию Ю.О. именно РАНЬШЕ начала боевых действий. Однако простой логистический расчет показывает, что с хронологией тут не все чисто. Войска появились слишком быстро. Зная неизменяемые константы (расстояние, скорость движения, время на организацию колонн и получение боеприпасов, а также на постановку задачи и т.п.) получается, что решение о вводе войск политическим руководством страны было принято явно ДО открытия огня. Иначе передовым частям ни за что не удалось бы оказаться у Цхинвала к 2 часам дня 9 августа. Кроме того, я умалчиваю про подразделения армейской разведки, впервые упомянутые в репортаже НТВ уже в 11 часов утра 9 августа. Причем упомянутые как "уже с рассвета ведущие бой за одну из высот, господствующую над городом". А рассвет в августе наступает примерно в 5 часов утра... 21.08.2008 02:52:38, Леший
RareCat
Спасибо, конечно, за предложение.... не думать, но мы уж как-нибудь подумаем, хорошо? Привыкли-с, знаете ли:))) Части могли находиться в_полной_боевой_готовности, с боеприпасами. Разведка могла десантироваться. Ну согласитесь, что ваши подсчеты верны только для того случая, если армия была не готова выступить. Или не совсем готова. Что,грузины свои "грады" возле Цхинвала расставили за один миг? И никто не заметил? 21.08.2008 03:09:56, RareCat
Леший
Вы еще раз демонстрируете свое полное незнание армейских реалий. Ни одна часть в армии никогда не стоит в полной боевой готовности с выданными "на руки" боеприпасами в мирное время. Вся техника находится в боксах на консервации, потому что у нее весьма малый ресурс эксплуатации. Не помню цифры по нынешним танкам, но Т-26 времен ВОВ имел моторесурс всего 150 часов. Даже если он эти 150 часов проездил по парку или проработал на холостом ходу, двигатель и ходовая часть подлежали полной замене. Сегодня моторесурс больше. В разы. Но не в порядки. То же с боеприпасами. Снаряды нельзя выложить на грунт просто так. Они могут отсыреть. Потому, уж коль выложил, то не позднее чем в течение суток их следует израсходовать. Подчеркиваю, израсходовать, а не вернуть назад на склад. С патронами проще. Хотя и их назад в цинк уже не засыпешь. Я уже не говорю о риске любого рода ЧП. От "пропадения" до случайных выстрелов. Потому боеприпасы выдают исключительно непосредственно перед выполнением боевой задачи. Только в двух случаях. Либо если началась война и часть по тревоге ушла в район рассредоточения, либо если в прямом смысле "буквально через два часа выступать на настоящую войну". Ни в каком другом случае боеприпасы в армии на руки солдатам не выдаются. Если их выдали до начала стрельбы в Ю.О. то это самым непосредственным образом указывает на то, что командование армии и руководство страны точно знало день и час грузинского нападения. Знало, но не предотвращало. Знало и намерено было допустить агрессию. Впрочем, тогда мы выглядим еще менее лицеприятно и тогда лучше вообще помалкивать про "ценность жизни наших граждан". Я же говорю лишь о том, что просто так стоять на самой границы неизвестно сколько (мы же не могли знать в какой именно день грузины нападут на Ю.О., это же была внезапная (!!!) агрессия?) части развернутые "по боевому" с топливом и боеприпасами не могли по определению. Потому и привожу хронометраж. А вот на счет разведки вопрос другой. Разведка не имеет тяжелой техники, потому и по тревоге подымается быстрее и переброшена могла быть по воздуху. Для вертушки 250 км это менее получаса лету. Потому я и не говорю, что наличие утром 9 августа в районе Цхинвала разведподразделений автоматически означает тот факт, что они были введены точно ДО начала войны.

Кстати, а вот тот факт, что грузинам для подготовки к удару тоже требовалось значительное время на подтягивание войск, лишь еще больше делает всю картину "не в нашу пользу" в смысле "защиты наших граждан" и "мести за убитых миротворцев". Проморгать стягивание войск ни ФСБ ни ГРУ не могли. Иначе их нужно в полном составе гнать со службы за полную профнепригодность. А раз мы видели стягивание войск, но не предприняли мер по предотвращению агрессии... то... не потому ли мы сейчас и пытаемся так маниакально "доказать наличие геноцида"?
21.08.2008 03:54:38, Леший
RareCat
Разумеется, я далекий от армейских реалий человек:)) Я сужу с позиций здравого смысла:)), если хотите... Предотвращение агрессии? Дилемма, однако. Как? Ввести войска ДО того, как Грузия начала стрелять? Тогда точно - обвинение в агрессии, и объяснение для всех заинтересованных лиц, почему бедная несчастная Грузия вынуждена была стрелять - защищалась.
А по повду геноцида - вот есть у меня такое убеждение, что именно территорией они хотят завладеть, а осетины там или их трупы и куда побегут выжившие - для них без разницы. Есть у грузин такая внутренняя убежденность в своем превосходстве над осетинами, для них они - второго сорта. Это и история их подтверждает, и даже общение с грузинами, какие бы они ни были просвещенные. Да и сам характер нападения в этом месяце разве не убеждает в истинных целях? Я понимаю, что вы о доказательствах, которые РФ должна предъявить какому-то абстрактному мировому сообществу. Да хоть обпредъявляйтесь, никто все равно услышать не захочет. И дело тут не в талантливости или бездарности, разумеется, думаю, вы и сами все понимаете.
21.08.2008 13:58:20, RareCat
Реклама
фьялка
Договорился. Какие меры по предотвращению агрессии должны были предпринять российские военные, если они точно (или хотя бы приблизительно) знали "день и час грузинского нападения"? Вводить войска до начала конфликта, бомбить грузинские позиции, то есть начать войну первыми? 21.08.2008 04:24:19, фьялка
Леший
Специально для слабо умеющих читать и обладающих провалами в памяти напоминаю. На этот вопрос я уже отвечал дважды. Повторять в третий раз не вижу смысла. 21.08.2008 14:37:02, Леший
Ты, дорогой мой :), два раза говорил про то, что Россия должна была признать независимость Осетии, заключить с ней договоры о военной помощи и действовать соответственно им. Ты предлагаещь, судя по построению твоего сообщения, что надо было это всё сделать, узнав о стягивании грузинских войск и "дне и часе нападения"? Который определяется ну, никак не за месяцы, а именно они-то потребны для принятия и проведения таких глобальных решений.

И у меня к тебе вопрос. По хронометражу. Какова скорость колонны при спокойном отводе войск (порядок движения со скорость. 25км/ч с остановками при поломках и проч.), и скорость марш-броска в случае, если надо срочно прибыть в район боевых действий? И бросается ли при этом поломанная техника по дороге?
21.08.2008 18:37:41, фьялка с другого компа
Леший
При движении воинских колонн никакого понятия "скорости броска" не существует в природе. Скорость воинской колонны определяется возможностями техники и способностью сохранения управляемостью передвижения всей части в целом. Потому она такая маленькая, хотя та же БМП по шоссе может выжимать до 50 км/ч. Опять же, поломанная техника тоже не бросается просто так. Как только произошла поломка, останавливается ВСЯ колонна, для того, чтобы оценить степень повреждения и принять решение - машину бросить (а значит все, что можно нужного из нее забрать) и продолжить движение без нее, или подождать пока поломка будет устранена и вся колонна снова пойдет дальше. Исключение только в одном случае - если колонна попала под обстрел противника. Тогда и только тогда поврежденная техника оставляется без разговоров, а колонна перво-наперво стремится выйти из под огня.

Очень тя прошу, не берись рассуждать о высшей математике, если не освоила сначала таблицу умножения.

А что до "никак не за месяцы"... то грузино-осетинский конфликт, как и грузино-абхазский, возник не 8 августа 2008 года. Ему более 10 лет. Так что времени для налаживания отношений и предотвращения войны у РФ было более чем достаточно.
21.08.2008 18:46:12, Леший
Да просить ты меня можешь о чём угодно, как и я тебя, но сначала действительно неплохо бы научиться читать:) Ты пропустил в моём посте слова "судя по построению твоего сообщения". Цитата: "Проморгать стягивание войск ни ФСБ ни ГРУ не могли. Иначе их нужно в полном составе гнать со службы за полную профнепригодность. А раз мы видели стягивание войск, но не предприняли мер по предотвращению агрессии..." То есть, сначала увидели стягивание войск, потом не предприняли мер (признание независимости и т.д.). Войска стянулись десять лет назад, ты это хотел сказать?* "День и час нападения" определился тогда же? 21.08.2008 19:00:53, фьялка с другого компа
И со скоростями: ты уверен? Загляни хоть в инет. БМП по шоссе - 65кмч, танк - 70, БТР - 100. 21.08.2008 19:19:13, фьялка с другого компа
Леший
Ты, как всегда, путаешь. Приведенные тобой скорости являются максимальными для отдельной машины, но не скоростью движения КОЛОННЫ техники. Если этой разницы ты не понимаешь, то дальше что-либо обсуждать просто бесполезно. 21.08.2008 19:33:21, Леший
Так и приведённая тобой скорость тоже является максимальной для отдельной машины, иначе что ещё значит твоё слово "выжимает" :) По-моему получаетсяы так, что "выжимает" больше на треть :) 21.08.2008 19:42:47, фьялка с другого компа
Я имею в виду твои слова "БМП выжимает по шоссе 50кмч", конечно :) 21.08.2008 19:44:01, фьялка с другого компа
Леший
Когда почти месяц к зоне конфликта стягивается тяжелая техника, то сложно предположить, что она просто так "погулять вышла". А месяц это вполне достаточный срок, для того, чтобы как минимум начать переговоры о признании независимости Ю.О. и громко об этом публично объявить. Точно также объявить о своей безоговорочной решимости нанести удар по любому агрессору, вздумающему нарушить границы зоны безопасности, в том числе и по собственной территории этого агрессора. В общем, желающий получить - ищет возможности, не желающий - причины. 21.08.2008 19:18:26, Леший
Реклама
Нет, вот это точно смешно. Такие дела за месяц не делаются. 21.08.2008 19:23:44, фьялка с другого компа
Леший
Рад, что поднял тебе настроение. Видимо тебе лучше всех известно, как делаются такие дела и сколько времени они требуют. 21.08.2008 19:34:05, Леший
Ты его часто поднимаешь, настолько смешны и наивны бывают твои суждения :) 21.08.2008 19:40:29, фьялка с другого компа
так еще надо доказать, что НАМЕРЕНИЯ были 20.08.2008 21:53:05, Tulsa
вау
здесь есть шанс доказывать что-то по пункту "c". И то все осложнится, если окажется, что среди убитых и раненых есть не только осетины, но и представители других национальностей. 20.08.2008 21:49:51, вау
RareCat
Пункт а тоже в строку. Какая разница, сколько было убито 20.08.2008 21:55:59, RareCat
вау
Тогда России прямая дорога в Гаагу за убийство таджиков, вьетнамцев, азербайджанцев и т.д. и государствоенное ОПРАВДАНИЕ убийц (см. дело о таджикской девочке хотя бы). А уж чеченцы - это просто золотое дно для прокурора:)) 20.08.2008 21:58:44, вау
RareCat
Не передергивайте, если посмотреть количество тяжких преступлений (конкретно убийств) в РФ - то их совершают не по национальному признаку. Речь в нашем случае идет о целенавпраленном уничтожении в результате военных действий. Несравнимо. 20.08.2008 22:00:45, RareCat
вау
"Не передергивайте" - не аргумент для прокурора. К сожалению.
Кроме того, такие убийства в России совершаются именно по национальному признаку (убийство таджикской девочки, убийство вьетнамских студентов, погромы азербайджанцев). Посмотрите в интернете эти дела - ведь были очень громкие.
А уж Чечня и по национальному признаку подходит, и в результате военных действий, и "градами"...

Короче, широкая и просторная дорога открывается перед заинтересованными лицами в ООН.
20.08.2008 22:15:30, вау
Леший
Как же не по национальному? Наци убивают таджиков и узбеков как раз именно по национальному признаку. 20.08.2008 22:09:36, Леший
А вам случайно ничего неизвестно про массовые убийства русских в узбекистане, таджикистане? Мои родственники бежали из Душанбе, бросив все. По работе общалась с русскими мигрантами из Узбекистана. Никто не может объяснить, почему им затыкают рот. Убийство русских игнорируется. Может вы сможете объяснить почему? Я с реальными людьми общалась, заметьте, не в СМИ эту инфу вычитала. Еще вопрос, почему, когда убивают на рынке кавказца, дело раздувается до невероятных размеров. Когда кавказцы забивают до смерти украинца, который снизил цену на свои продукты, об этом умалчивается?

Я про наци сейчас не говорю.
21.08.2008 12:49:51, Клюшка
вау
А я говорю именно про российских нацистов. 21.08.2008 22:54:40, вау
А Аезрбайджан? У моего мужа отец родился и вырос под Баку, они русские, но дед попал туда по распределению после войны. Свекр уехал из Азербайджана на север, на строительство горно-обогатительного комбината, а 6 братьев и сестра остались. Выгнали всех... Причем выгоняли гнусно: рюсський, рюсський, отдай квартирю, все равно выгоним вас. Одни успели продать, хоть что-то получили, смогли устроится в России, другие уезжали только с личными вещами и документами... конечно, родственники помогли чем могли, но в 50 лет начинать жить с нуля..обустраивать быт, когда люди в таком возрасте уже просто растят внуков... Два огромных дома, построенных дедом, пришлось бросить.. Да, нашим родственникам повезло, обошлось без насилия, но рассказы как русским женщинам отрезали грудь на площади, при всех, когда мужчин реально линчевали и убивали русских детей, вгоняют в ужас. Это рассказывают очевидцы! Люди которые видели это собственными глазами и которых я знаю лично.. Это не сплетни и слухи.

21.08.2008 22:43:34, С соседней конфы.
вау
Прекрасно! Можно официально обвинить Азербайджан в геноциде. Почему пострадавшие молчат? 21.08.2008 22:55:41, вау
Пострадавших затыкают. Информацию замалчивают. Почему - не знаю. Такова политика, которая нами занимается. Поэтому очень полезно включать мозги. 22.08.2008 10:49:02, Клюшка
Я не знаю.. увы.. Они даже пенсии получать не могут. Тетка и дядя мужа высококвалифицированные инженеры, оба, всю жизнь проработали в Баку, сейчас в Росии получают минимальную пенсию. Там они не могут получить документы, якобы все уничтожено, а здесь они не работали... Вот такая вот фигня...

Вообще, надо у них поинтересоваться поподробнее почему такие вещи замалчиваются до сих пор... Я что-то не вникала особо.
22.08.2008 00:06:03, С соседнй конфы
может потому-что пострадавшие(мёртвые например).
по вашему это выдумки?
21.08.2008 22:59:12, тоже гость
вау
Нет, по-моему не выдумки. Я слышала рассказы армян, живших в Баку, например. Где с ними проделывали примерно то же самое, что и с русскими.
Но если Армения смогла возбудить дело о геноциде армян в 1915 году (когда их турки вырезали) аж чуть ли не век спустя и Турция принесла своим извинения и т.п., то почему того же самого не сделать сейчас, когда есть еще живые свидетели таких преступлений? Я, между прочим, на полном серьезе говорю.
Подать заявление в суд по правам человека может каждый. Но этого почему-то не делается.
Зато как только Россия вламывается куда-то с военной силой все начинают вопить о геноцидах. Что в Чеченскую кампанию (вопил Запад), что в осетинскую (вопит теперь Россия). Геноцид стал разменной политической картой. И целый штат международных юристов на этом делает свой хлеб с маслом и икрой. Особенно югославское дело это показало.
Поэтому всякие глупости, типа той, которую допустили сейчас наши пропагандисты, будут стоить очень дорого в первую очередь нам, России.
21.08.2008 23:13:38, вау
фьялка
Турция не приносила никаких извинений и не признала факта геноцида до сих пор. "В прошлом году турецкое правительство приняло поправки к уголовному кодексу, согласно которым те люди, которые распространяют идею о том, что геноцид армян в Турции имел место, подлежат уголовному наказанию" это цитата 2005 года. Осенью 2007 года Турция раскритиковала США за рекомендацию принять резолюцию о геноциде. С тех пор ничего не изменилось. 22.08.2008 03:01:58, фьялка
выходит время ещё есть, значит не всё потеряно. 21.08.2008 23:29:07, тоже гость
От извинений Турции не тепло не холодно армянам... факт геноцида Турция так и не признала, как и некоторые другие страны, включая США (иначе турки со своей территории американские авиабазы попрут).
21.08.2008 23:24:51, Tulsa
RareCat
А русских по какому признаку убивают? 20.08.2008 22:14:45, RareCat
вау
Вы не путайте в кучу уголовные преступления с преступлениями на национальной почве. И скинхедов с уголовниками.
Равно как и убийство на войне иногда есть просто убийство, а иногда преступление против человечности, а иногда и геноцид.
Фашисты стреляют в советских солдат, а те в них - это обычное военное дело.
Фанисты расстреливают раненых советских пленных и морят голодом Ленинград - это преступление против человечности.
Фашисты загоняют мирных евреев, жителей оккупированных территорий Украины, например, в Бабий яр и расстреливают там всех от стариков до грудных младенцев - это геноцид.
20.08.2008 22:20:32, вау
RareCat
Как у вас все по полочкам разложено! В чем вы меня пытаетесь убедить? А когда таджики или чеченцы убивают русского - это геноцид или нет? По весне в Подмосковье задержали азербайджанцев-предпринимателей, державших в рабстве исключительно таджиков - это геноцид? Поймите, все не вписывается в заготовленные формулы. Есть статистика, по которой большую часть тяжких преступлений на территории РФ совершают именно представители т.н. ближнего зарубежья (дурацкое понятие), т.е. те же таджики, узбеки, грузины и пр. Вы поинтересуйтесь. А по поводу массового истребления таджиков на территории РФ, о котором вы так упорно пытаетесь мне рассказать - это обычная политическая трескотня, в большинстве случаев это банальная уголовщина.
Впрочем, отклоняемся от темы. Вы говорите - убийство на войне. А можно назвать войной то, что произошло? Именно на первом этапе? Вы поймите, артобстрел и бомбардировка города, в котором проживают люди - это военное преступление по всем нормам м.п. Вы опять будете ссылаться на Грозный и пр. - бросьте это. На подобном основании ни один народ, ни одна страна не вправе даже слово вякнуть, чтобы кого-то осудить: рыло у всех в пуху.
20.08.2008 23:26:24, RareCat
вау
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите"(С)Булгаков

Это не я по полочкам раскладываю, это международное право по полочкам раскладывает. Ваша неграмотность никак на международное право не влияет.
Я вам ничего упорно рассказать не пытаюсь. Я лишь обращаю ваше внимание, что если вам "все ясно" по поводу Осетии и вы уверены, что там был геноцид, то это отнюдь не очевидно с точки зрения закона. Грозный, как пример, вы отвергаете, но ситуация там была аналогичная Цхинвали, а жертв гораздо больше. Вы уверены, что нам его не могут поставить в упрек? Простите, откуда такие гарантии? От Буша? От генсека ООН? От генсека НАТО? От Совета Европы? Они вам лично звонили и уверяли в неизменном своем почтении? И насчет других государств и их рыльца в пушку я бы не заявляла так ответственно, т.к. со знанием истории у вас большие проблемы. Прошу вас назвать государства, у кого "рыло в пуху", начиная с 1945 г. Ну кроме США, Франции, Китая, Камбоджи, Ирака и меньшей части Африканских государств типа ЮАР, Судана и еще какой-нибудь Нигерии-Анголы.

Кроме того, если вы уверены. что преступлений на национальной почве в России нет и все живут у нас тихо мирно и все национальности любят друг друга, а преступления носят только уголовный характер, - это опять же ваше право. Человека, который хочет быть слепым, разубедить невозможно.
21.08.2008 22:47:54, вау
Реклама
RareCat
Деушк, что-то вы разошлись не на шутку. Сначала немного проветрите голову, потом почитайте хорошие книжки, освежите исторические знания (там выше про Турцию написали что-то вообще несуразное), потом отдохните как следует - и вот тогда приходите, поговорим:))). Я буду рада поговорить с разумным человеком:)), внимательно читающим, ЧТО ему пишут. 21.08.2008 23:31:11, RareCat
вау
О! Как хорошо, что вы первая это написали, я все как-то не решалась:)) Думала, обижу человека, расстроится, не дай бог захочет проверить все, что он тут понаписал, особенно про Германию и СССР:)), а также про международное право у детей поинтересуется, расстроится еще больше... жалко вроде.
Но раз вы первая - то нет вопросов.:))
Ради бога, только не читайте книжек, чтобы не расстраиваться из-за собственной некомпетентности... хотя, впрочем, только способные люди могут расстраиваться по этому поводу. А люди убежденные в том, что все знают правильно, обычно чувствуют себя превосходно!:))
21.08.2008 23:59:58, вау
RareCat
Да, еще вопрос: вы, наверное, поклонница Резуна? 22.08.2008 00:28:15, RareCat
RareCat
Гормончики бушуют?:)) 22.08.2008 00:13:19, RareCat
Так может РФ давно пора задуматься, почему все эти преступления совершают граждане из ближнего зарубежья???? может стоит на границе что-то подправить??? чего они тут все делают? я имею ввиду имено криминальный мир. а не национальности. Страна внутри себя не может справиться с ужасами. Посмотришь один день ТВ так волосы дыбом! Сколько народу каждый день гибнет... сколько всякой мрази ... 21.08.2008 01:18:26, Без реги
точно, в РФ вся мразь едет прятаться от правосудия, и живут припеваючи 21.08.2008 01:29:51, Tulsa
RareCat
Ну да, припеваючи, у нас же не Песчаные Ключики:)))) 21.08.2008 02:07:22, RareCat
Вы этим гордитесь, я так понимаю? 21.08.2008 02:12:17, Tulsa
RareCat
Нет, я за вас радуюсь, это же у вас мразей нет, а у нас навалом:))) 21.08.2008 02:41:55, RareCat
ну тогда разрешите вам посочувствовать 21.08.2008 04:07:13, Tulsa
Реклама
RareCat
Да не переживайте вы так за нас, "мы еще можем давать кровь"(С) 21.08.2008 14:02:46, RareCat
я не переживаю, я сочувствую. "две большие разницы" (с) 21.08.2008 23:53:19, Tulsa





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!