У вопросу о подсчете трупов...
Когда разногласия идут о том - 2000 или 500, то совершенно забывается, что у каждого из этих "трупов" есть дети, родители, друзья. Каждый из них чего то хотел и на что то надеялся в этой жизни. а стал, просто одинм из сотни или тысячи просто тел. И проблема оказывается именно в количестве этих трупов!!!
Хорошо, а если было убито, скажем 10 человек? заехали бы грузины в Цхенвали - да в грузинский городЮ согласен, и растрелляли там 10 человек? Мирных или скажем, по праву находящихся в этом самом Цхинвале - тех же наших миротворцев? если бы эти люди были ВАШИ родственники? Дети, братья, друзья?
А кодгда счет идет на сотни об этом можно не думать и легко осужъждатьь Росиию. за то что она не дождалась все таки именно 2000 трупов! А ввела войска лишь на 500-м!!!! Вот ведь какая вероломная страна!
Может все таки снизим уровень цинизма при обсуждении?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
У вопросу о подсчете трупов... Когда раз
19.08.2008 14:14:19, Kurmen53 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Люди привыкли НЕ ВЕРИТЬ. Привыкли к безответственным заявлениям, к тому, что слова могут означать все, что угодно. Поэтому - требуют доказательств и ответа за свои слова.
Мы все помним, как в терактах гибли москвичи - где несколько человек (на Пушкинской), где 40 с чем-то (на Павелецкой), где сотня с чем-то (при взрыве домов), где несколько сотен (Норд-Ост). И это само по себе было достаточно ужасно, чтобы не хотеть на это смотреть и это видеть, и никто не требовал - предъявите трупы. Но и слово "геноцид" не звучало. Сейчас им охотно бросаются как публицистическим термином - а не геноцид пенсии не давать? а не геноцид народ спаивать?... Это очень размывает границы точных определений, переводя разговор из плоскости права в плоскость эмоций.
Геноцид - это резня армян турками, это истребление евреев во второй мировой, это работа красных кхмеров в Камбодже и так далее. Теракт в WTC, сопоставимый по числу жертв с объявленными 1600, - это НЕ геноцид, по определению, хотя сам по себе совершенно ужасен. Если Россия настаивает на международном разбирательстве и трибунале - ей нужно доказывать факт геноцида. Так же и для Нюрнбергского процесса - собирали фотографии, опрашивали свидетелей, и когда собрали, когда люди это все увидели сами, документально оформленное - мир содрогнулся. И России тоже понадобятся точные документальные свидетельства, потому что без них - сказать можно что угодно. Можно сказать, например, что убили 8495, или 10 315, или 1 500 000 человек. И вместо документального подтверждения - обвинить вопрошающих в крайнем цинизме, и сказать, что даже один убитый - это катастрофа. И возразить на это передергивание понятий будет очень трудно, потому что действительно - один убитый человек - это катастрофа, и с уходом каждого человека уходит целый мир, и остаются осиротевшие люди. И десяти убитых действительно вполне достаточно, чтобы сердце рвалось на клочки.
И тем не менее - убийство одного человека юридически не трактуется как геноцид. И если Россия выдвигает против другого государства обвинение именно в геноциде - это обвинение, как и любое другое, должно быть тщательно подкреплено документально.
Дисклеймер: я нигде не требую "дайте трупов", и лично мне самого факта этой войны хватило, чтобы несколько дней реветь, не переставая. Но видеть разговоры на тему "а где доказательства" - "а может, хватит кровожадности?" во всех местах интернета уже поднадоело. 19.08.2008 19:01:54, Мурлила
Ограничивает ли это наши возможности защиты этих граждан путем ввода войск?
Или мы должны сначала долго считать, и лишь сосчитав до 2000 можем делать хоть какие то шаги?. 19.08.2008 19:32:02, Kurmen
САША! Мы нарушили международные нормы, мы вторглись на территорию независимого государства, мало того мы осуществляли бомбардировки объектов никаким образом не связанных с "защитой осетин"...
Ты за это время поинтересовался хоть раз каковы потери грузинской стороны? в т.ч. среди мирного населения?
Когда америкосы осуществляли любые военные вмешательства, то всегда заручались поддержкой ООН, всегда работали под прикрытием...
И не мни себя политиком, Саш. Скажу тебе честно, твой мозг работает совсем по другому. У меня много друзей в МИДе, в дип. миссиях, в т.ч. лучшая подруга отдала этому 10 лет жизни, на политическом уровне Россия делает мизерные шаги вперед, и огромные назад...и этот шаг именно их тех, которые назад, дикий откат, все политологи, все международники видят это и ужасаются!
20.08.2008 11:21:47, Булочка наст.
Ты за это время поинтересовался хоть раз каковы потери грузинской стороны? в т.ч. среди мирного населения?
Когда америкосы осуществляли любые военные вмешательства, то всегда заручались поддержкой ООН, всегда работали под прикрытием...
И не мни себя политиком, Саш. Скажу тебе честно, твой мозг работает совсем по другому. У меня много друзей в МИДе, в дип. миссиях, в т.ч. лучшая подруга отдала этому 10 лет жизни, на политическом уровне Россия делает мизерные шаги вперед, и огромные назад...и этот шаг именно их тех, которые назад, дикий откат, все политологи, все международники видят это и ужасаются!
20.08.2008 11:21:47, Булочка наст.
кроме того, у меня совершенно недостаточно информации о том, чтобы судить, что там произошло на самом деле - и сколько ни ищу я внятных сведений на эту тему - встречаю только спекуляции, потрясание кулаками и обвинение кого-нибудь в чем-нибудь. Для того, чтобы обвинять - надо понимать, что случилось. А вот как раз этого понимания - нет.
Что касается вопросов о "возможности защиты граждан путем ввода войск" - вопрос не так прост, как вам кажется.
Вот, например, что выдает яндекс в ответ на запрос "убит таджик": http://yandex.ru/yandsearch?text=%F3%E1%E8%F2+%F2%E0%E4%E6%E8%EA
... тут в Москве убит таджик, тут еще два, там три, тут таджикская девочка в питере, там таджик в Оренбурге... То есть эти убийства уже приобрели постоянный, систематический характер. Внимание, вопрос: означает ли это, что президент Таджикистана должен ввести на территорию России свои войска? а на территорию Москвы? или побомбить Москву? И как долго он должен считать убитых таджиков, прежде чем вмешиваться? А если вмешиваться - то как?
Осторожнее со словами, наизнанку можно вывернуть все. 19.08.2008 19:42:51, Мурлила
есть ситуации в которых надо не болтать, а действовать. Принимать решение. Причем ЛЮБОЕ решение будет подвергнуто критике.Потому что Абсолютной Истины нет и быть не может - она относительна всегда и везде.
Так вот - ответьее, что бы Вы делали в этих конкретных условиях?
19.08.2008 22:11:04, Kurmen
Я, собсно, вообще не набивалась на этот спор - что следовало делать в той ситуации. Я только попыталась объяснить, чем вызвано обсуждение трупов. Вы мне навязываете спор, который я - сразу сказала - не могу вести: нет у меня достаточной информации. Я не изучала внимательно предысторию конфликта, не знаю, чем точно была вызвана эвакуация из ЮО в предыдущие дни - зато видела, как старательно нагнеталось напряжение в регионе и как никто ничего не делал, чтобы его ослабить - только старались перещеголять друг друга в жесткости заявлений. Я не знаю, правда или нет, что осетины стреляли по грузинским позициям до начала грузинского вторжения. Я много чего еще не знаю, чтобы безапелляционно судить, что нужно было делать. Однозначно не нужно было - срочников туда вводить. Однозначно, имхо, не нужно было - бомбить территорию Грузии вне ЮО, хотя это очень хорошо и логично объясняется с точки зрения военных. Но в руководстве России никто, имхо, не занимается анализом рисков.
Наконец, - не спрашиваю вас лично, чтобы не примерять всякую дичь на вас, себя или кого-то еще - но как нормальный человек должен отвечать на вопрос "вот вы приходите домой, а там ваш ребенок зарезал вашу мать и теперь скачет на трупе, что бы вы делали?" Нормальный человек на это отвечает, что ни при каких условиях его ребенок не может зарезать его мать и скакать на трупе, что эта ситуация в его семье невозможна, что если бы даже и были трения между ребенком и бабушкой - то он бы постарался разрешить их ранее, изолировать того, кто опасен, и т. п. Нет, не годится, давай решай: что бы ты делал... 19.08.2008 23:24:50, Мурлила
Особенно молодцы, что начали диалог лишь с позиции силы - лишьвведя войска непосредственно к подступам тбилиси. Только так можно было добиться своег решения.
Есть ощущение внутренней правоты тех кто делает это. И это хорошо. 19.08.2008 23:59:31, Kurmen
И про "особенно молодцов"... ну да, есть люди, которые уверены, что все вопросы, всегда и везде должны решаться с позиций силы. Я так не считаю. И у меня нет ощущения, что эти люди знают, что делают. Скорее - есть ощущение, что у них есть ощущение (или заблуждение), что они знают, что делают. Да, все, кто считает, что позиция силы решает все - радостно приветствуют последние события. Я к этому числу не принадлежу. Мне все происходящее (не начиная с 08.08.08 - а с давних еще пор) казалось очень неправильным движением. Потому и не могу ответить на ваш вопрос, что бы я делала в этой ситуации. Я бы - делала все, чтобы в нее не попасть. 20.08.2008 00:37:23, Мурлила
Но, видимо, таких как я, мало. Другим надо показать не 10, не 70, не 500, не 900, а больше-больше и больше. 19.08.2008 17:12:34, вау
Если на то пошло, то РФ было достаточно просто признать независимость Ю.О. и подписать с ней договор о военной взаимопомощи, чтобы этой войны не случилось вообще, чтобы вообще не было ни одного убитого. Но мы ведь этого не сделали... 19.08.2008 14:49:30, Леший
Ответь мне только на один вопрос: что, по тсоему мнению, должна была делсть Россия при начале этого конфликта? 19.08.2008 17:36:05, Kurmen
Но вот в этой ситуации 8 или какого там августа при началае артобстрела Цхинвала что должна была делать или не делать Росиия? 19.08.2008 17:44:32, Kurmen
дагомысский договор мешал.
31.08.2008 03:46:58, простой вопрос
То что ты задним умом крепок - сомнения нет! Браво тебе - рассжудать о том что не был сделано тебе удается хорошо.
А теперь третий раз задаю тебе очень простой вопрос: в этой ситуаций когда гузины расстреливали мирных жителей - граждан России и миротворцев что мы дожны были делать?
Варианта всего два:
1 наблюдать
2 воодить в войска.
Может у тебя есть другие варианты? 19.08.2008 19:35:31, Kurmen
и тем не менее на него совершенно невозможно ответить при бинарном выборе между "да" и "нет" :) 19.08.2008 19:51:45, Мурлила
Я понимаю, что в идеале хоршо бы соломы настелить на то место куда рухнешь, но в реальности такого не бывает никогда. И здесь важно уметь принимать решение.
Я вообщем то не спорю об абсолютной правоте нашей или грузинской стратегии ДО того. Ясно что это была цепь взаимных провокаций, грязных игр и т.д. и т.п. С обеих сторон причем. Но в каждой игре, даже игре больших стран всегда есть некие неписанные правила, так сказать рамки - если играешь в шахматы - то нечего переводить игру в чапаевцы или тырить ладей как Остап бендер ;-))
Так вот, в игре Росиия-США-Грузия в этой игре одной из сторон - Грузией был сделан неорркектный ход, явно выбивавшияся из предыдущих - они явно еперпутали игру в шахмты с игрой в чапаевцы.. На чем их и мы поймали. И ответили исходя из того, что игра в шахматы кончиалсь. А раз чапаевцы - так давай в чапаевцы! Начала не мы. и это крайне важно.
И еще одно.
В политических играх нет правды, нет правил, нет логики. там есть осознание принадлежности к одной из сторон.
Вот у американцев - четкое понимание необходимости этого. Они всегда поддрежать свое правительство, потому что понимают, что в реальном мире можно выжить лишь сильной стаей.
А наши интеллигенты - это как сказал Владимр Ильич - [censored]о нации - что и подтвердждают своей фактической поддержкой вражеской стороны в период войны. [censored]о и проститутки.
19.08.2008 22:25:18, Kurmen
Хорошо сказал. Только ты забыл, что это мы пытаемся играть в чапаева на международном турнире по шахматам. Ладно, допустим, "проблемы создали всякие идиоты до нас" (хотя... в подавляющем большинстве последние 10 лет у власти находятся все те же люди, а значит они же эту кашу заваривали), но это не означает, что проблема сводится исключительно к локальной попытке Грузии силой захватить Ю.О. Задача куда шире. Потому и решать ее следует исходя из всего масштаба, а не только одного локального боя. Война есть продолжение прежней политики, только иным, а именно военными способом. Так что нет тут никакого чапаева. Все те же прежние шахматы. Мы выиграли один бой. Но победа в одном бою не есть победа во всей партии. И то, что мы выиграли сейчас, мы полностью прое...м (т.е. растеряем) в дальнейшем, если будем настаивать на версии геноцида. 20.08.2008 12:33:52, Леший
И всё таки, хотелось бы услышать краткий ответ на поставленный т. Kurmen вопрос: "... в этой ситуаций когда гузины расстреливали мирных жителей - граждан России и миротворцев что мы дожны были делать? "
Если возможно, то коротко и предельно по существу вопроса, без всяких посторонних экскурсах.... 20.08.2008 14:41:15, ...Vit66....
Если возможно, то коротко и предельно по существу вопроса, без всяких посторонних экскурсах.... 20.08.2008 14:41:15, ...Vit66....
Признание независимости Осетии ТОЛЬКО Россией не сделало бы эту независимость легитимной, другие страны это бы не признали. Ну и было бы как в Косово...
19.08.2008 18:00:20, Булочка наст.
Никто бы не признал такого мандата (соглашения между ЮО и РФ, о котором вы говорите), и с точки зрения м.п. эти действия были бы нелегитимны со всеми вытекающими последствиями. Даже то, что сейчас предприняла РФ (совершенно законно) вызывает такую мощную истерику, что было бы, если случился бы ваш сценарий?:)) 19.08.2008 22:20:49, RareCat
Германия была в 1939 году не готова к войне с СССР. Все ее силы были сконцентрированы пока на Западном фронте. На Восточный сил не оставалось. А тем временем у тов.Сталина военная промышленность работала превосходно и мы начали войну с армией если не превосходящей, то равной армии противника. И благополучно ее прос...ли в первые полгода (до битвы под Москвой). Статистические выкладки можно почитать хотя бы у Марка Солонина. 20.08.2008 16:53:26, вау
"...мы начали войну с армией если не превосходящей, то равной армии противника. И благополучно ее прос...ли в первые полгода..."
Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "ЕВРОПЕЙСКОЕ ЕДИНСТВО В РЕЗУЛЬТАТЕ СОВМЕСТНОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ РОССИИ". Таким образом геополитические цели войны 1941 - 1945 годов фактически осушествляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев.
Основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "ЛУЧШИМИ" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев.
Английский историк Алан Тейлор: "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии . Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым"
Это говорит о том, что силу - и с "количественной" и с "качественной" точек зрения - армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников ВСЕЙ ЕВРОПЫ. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов квалифицированных рабочих из различных европейских стран". И без этого НЕЛЬЗЯ понять всю мощь германского нападения. 21.08.2008 15:16:34, ...Vit66....
Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "ЕВРОПЕЙСКОЕ ЕДИНСТВО В РЕЗУЛЬТАТЕ СОВМЕСТНОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ РОССИИ". Таким образом геополитические цели войны 1941 - 1945 годов фактически осушествляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев.
Основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "ЛУЧШИМИ" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев.
Английский историк Алан Тейлор: "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии . Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым"
Это говорит о том, что силу - и с "количественной" и с "качественной" точек зрения - армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников ВСЕЙ ЕВРОПЫ. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов квалифицированных рабочих из различных европейских стран". И без этого НЕЛЬЗЯ понять всю мощь германского нападения. 21.08.2008 15:16:34, ...Vit66....
Она не бесспорна, но безусловно хороша статистическими данными. В частности и по пакту, и по работе промышленности.
Статистика почерпнута кроме архивных во многом и из официально опубликованных документов, которые вы лично можете посмотреть(ссылки на все работы у него приводятся).
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2614381/
Кроме того для сравнения можно почитать мемуары Гудериана, в частности касающиеся проблем создания танковых подразделений вермахта. И как Гудериан бился головой о бюрократическую стенку, ссылаясь на пример Красной Армии, чтобы пробить в вермахте аналогичные работы. 20.08.2008 16:59:49, вау
Признает независимость того или иного государства международная организация. ООН называется))
И до тех пор, пока государство независимым этой организацией не признано, оно таковым и не считается на мировой арене. 19.08.2008 15:00:08, Булочка наст.
И до тех пор, пока государство независимым этой организацией не признано, оно таковым и не считается на мировой арене. 19.08.2008 15:00:08, Булочка наст.
Смею даже всех заверить, что ООН даже попустительствует геноциду (имею в виду некоторые африканские события). Так что назвать ООН независимой и непредвзятой организацей никак нельзя, увы-увы.
19.08.2008 15:37:43, Клюшка
да, не секретариатом, а государствами-членами ООН
И ЮО уже обращалась с подобной просьбой к ООН...еще в марте этого года кстати... 19.08.2008 15:34:34, Булочка наст.
И ЮО уже обращалась с подобной просьбой к ООН...еще в марте этого года кстати... 19.08.2008 15:34:34, Булочка наст.
Я о другом...Когда в марте этого года ЮО обратилась с просьбой о признании ее независимости - никто признавать ее не бросился...И сейчас не бросятся.
19.08.2008 16:43:49, Булочка наст.
Читайте также
Комнатное цветоводство: как подготовиться к покупке и выбрать здоровое растение для дома
Где покупать комнатные растения и на что обращать внимание?
Как обрести независимость: подростковая сепарация на примере Храброй сердцем Мериды
Как отойти от родителей, оставшись для себя хорошим – смотрим вместе с ребенком и обсуждаем
