Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
Kurmen

У вопросу о подсчете трупов... Когда раз

У вопросу о подсчете трупов...
Когда разногласия идут о том - 2000 или 500, то совершенно забывается, что у каждого из этих "трупов" есть дети, родители, друзья. Каждый из них чего то хотел и на что то надеялся в этой жизни. а стал, просто одинм из сотни или тысячи просто тел. И проблема оказывается именно в количестве этих трупов!!!

Хорошо, а если было убито, скажем 10 человек? заехали бы грузины в Цхенвали - да в грузинский городЮ согласен, и растрелляли там 10 человек? Мирных или скажем, по праву находящихся в этом самом Цхинвале - тех же наших миротворцев? если бы эти люди были ВАШИ родственники? Дети, братья, друзья?

А кодгда счет идет на сотни об этом можно не думать и легко осужъждатьь Росиию. за то что она не дождалась все таки именно 2000 трупов! А ввела войска лишь на 500-м!!!! Вот ведь какая вероломная страна!

Может все таки снизим уровень цинизма при обсуждении?
19.08.2008 14:14:19,

53 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Мурлила
Дело отнюдь не в количестве трупов и оправдании действий России. Дело только в обоснованном выборе терминологии. Трупов и крови никто не жаждет - чем меньше ее пролилось и прольется, тем лучше. Вопрос только в умении отвечать за свои слова. Если президент говорит, что был ГЕНОЦИД (по ссылке внизу первое попавшееся определение геноцида) - то значит, у него должны быть четкие доказательства того, что был именно геноцид, то есть попытка стереть народ с лица земли. Если президент говорит, что в первые часы погибло 1600 человек - значит, у него был какой-то источник информации, до сих пор, кстати, неизвестный, и очень весомые доказательства того, что люди гибли именно тысячами, а не десятками и не сотнями. Десятки и сотни - это само по себе ужасно; но тысячи - это действительно "гуманитарная катастрофа", и такие слова не могут быть легковесными.
Люди привыкли НЕ ВЕРИТЬ. Привыкли к безответственным заявлениям, к тому, что слова могут означать все, что угодно. Поэтому - требуют доказательств и ответа за свои слова.
Мы все помним, как в терактах гибли москвичи - где несколько человек (на Пушкинской), где 40 с чем-то (на Павелецкой), где сотня с чем-то (при взрыве домов), где несколько сотен (Норд-Ост). И это само по себе было достаточно ужасно, чтобы не хотеть на это смотреть и это видеть, и никто не требовал - предъявите трупы. Но и слово "геноцид" не звучало. Сейчас им охотно бросаются как публицистическим термином - а не геноцид пенсии не давать? а не геноцид народ спаивать?... Это очень размывает границы точных определений, переводя разговор из плоскости права в плоскость эмоций.
Геноцид - это резня армян турками, это истребление евреев во второй мировой, это работа красных кхмеров в Камбодже и так далее. Теракт в WTC, сопоставимый по числу жертв с объявленными 1600, - это НЕ геноцид, по определению, хотя сам по себе совершенно ужасен. Если Россия настаивает на международном разбирательстве и трибунале - ей нужно доказывать факт геноцида. Так же и для Нюрнбергского процесса - собирали фотографии, опрашивали свидетелей, и когда собрали, когда люди это все увидели сами, документально оформленное - мир содрогнулся. И России тоже понадобятся точные документальные свидетельства, потому что без них - сказать можно что угодно. Можно сказать, например, что убили 8495, или 10 315, или 1 500 000 человек. И вместо документального подтверждения - обвинить вопрошающих в крайнем цинизме, и сказать, что даже один убитый - это катастрофа. И возразить на это передергивание понятий будет очень трудно, потому что действительно - один убитый человек - это катастрофа, и с уходом каждого человека уходит целый мир, и остаются осиротевшие люди. И десяти убитых действительно вполне достаточно, чтобы сердце рвалось на клочки.
И тем не менее - убийство одного человека юридически не трактуется как геноцид. И если Россия выдвигает против другого государства обвинение именно в геноциде - это обвинение, как и любое другое, должно быть тщательно подкреплено документально.
Дисклеймер: я нигде не требую "дайте трупов", и лично мне самого факта этой войны хватило, чтобы несколько дней реветь, не переставая. Но видеть разговоры на тему "а где доказательства" - "а может, хватит кровожадности?" во всех местах интернета уже поднадоело.
19.08.2008 19:01:54, Мурлила
Kurmen
Хорошо. Если это не геноцид, а просто убийство мирных жителей Цхинвали, граждан Росии и миротворцев Росии?

Ограничивает ли это наши возможности защиты этих граждан путем ввода войск?
Или мы должны сначала долго считать, и лишь сосчитав до 2000 можем делать хоть какие то шаги?.
19.08.2008 19:32:02, Kurmen
САША! Мы нарушили международные нормы, мы вторглись на территорию независимого государства, мало того мы осуществляли бомбардировки объектов никаким образом не связанных с "защитой осетин"...
Ты за это время поинтересовался хоть раз каковы потери грузинской стороны? в т.ч. среди мирного населения?
Когда америкосы осуществляли любые военные вмешательства, то всегда заручались поддержкой ООН, всегда работали под прикрытием...

И не мни себя политиком, Саш. Скажу тебе честно, твой мозг работает совсем по другому. У меня много друзей в МИДе, в дип. миссиях, в т.ч. лучшая подруга отдала этому 10 лет жизни, на политическом уровне Россия делает мизерные шаги вперед, и огромные назад...и этот шаг именно их тех, которые назад, дикий откат, все политологи, все международники видят это и ужасаются!
20.08.2008 11:21:47, Булочка наст.
Мурлила
вы знаете, я совершенно не желаю ввязываться в споры "что бы вы делали на месте президента". Я бы - а) не оказалась на этом месте и б) не доводила ситуацию до такого тупика, в котором уже возможна только война.
кроме того, у меня совершенно недостаточно информации о том, чтобы судить, что там произошло на самом деле - и сколько ни ищу я внятных сведений на эту тему - встречаю только спекуляции, потрясание кулаками и обвинение кого-нибудь в чем-нибудь. Для того, чтобы обвинять - надо понимать, что случилось. А вот как раз этого понимания - нет.
Что касается вопросов о "возможности защиты граждан путем ввода войск" - вопрос не так прост, как вам кажется.
Вот, например, что выдает яндекс в ответ на запрос "убит таджик": http://yandex.ru/yandsearch?text=%F3%E1%E8%F2+%F2%E0%E4%E6%E8%EA
... тут в Москве убит таджик, тут еще два, там три, тут таджикская девочка в питере, там таджик в Оренбурге... То есть эти убийства уже приобрели постоянный, систематический характер. Внимание, вопрос: означает ли это, что президент Таджикистана должен ввести на территорию России свои войска? а на территорию Москвы? или побомбить Москву? И как долго он должен считать убитых таджиков, прежде чем вмешиваться? А если вмешиваться - то как?
Осторожнее со словами, наизнанку можно вывернуть все.
19.08.2008 19:42:51, Мурлила
Kurmen
Короче, вы тоже ушли от ответа.

есть ситуации в которых надо не болтать, а действовать. Принимать решение. Причем ЛЮБОЕ решение будет подвергнуто критике.Потому что Абсолютной Истины нет и быть не может - она относительна всегда и везде.

Так вот - ответьее, что бы Вы делали в этих конкретных условиях?

19.08.2008 22:11:04, Kurmen
вау
Да то же самое, только вряд ли бы заявляла о 2000 погибших еще до подсчета погибших. Вот и вся разница. 19.08.2008 23:28:37, вау
Мурлила
"ты говоришь, расскажи, я говорю, расскажи - а не рассказать ли тебе сказку про белого бычка? Не надо. Ты говоришь - не надо, я говорю - не надо, а не рассказать ли тебе сказку про белого бычка?".
Я, собсно, вообще не набивалась на этот спор - что следовало делать в той ситуации. Я только попыталась объяснить, чем вызвано обсуждение трупов. Вы мне навязываете спор, который я - сразу сказала - не могу вести: нет у меня достаточной информации. Я не изучала внимательно предысторию конфликта, не знаю, чем точно была вызвана эвакуация из ЮО в предыдущие дни - зато видела, как старательно нагнеталось напряжение в регионе и как никто ничего не делал, чтобы его ослабить - только старались перещеголять друг друга в жесткости заявлений. Я не знаю, правда или нет, что осетины стреляли по грузинским позициям до начала грузинского вторжения. Я много чего еще не знаю, чтобы безапелляционно судить, что нужно было делать. Однозначно не нужно было - срочников туда вводить. Однозначно, имхо, не нужно было - бомбить территорию Грузии вне ЮО, хотя это очень хорошо и логично объясняется с точки зрения военных. Но в руководстве России никто, имхо, не занимается анализом рисков.
Наконец, - не спрашиваю вас лично, чтобы не примерять всякую дичь на вас, себя или кого-то еще - но как нормальный человек должен отвечать на вопрос "вот вы приходите домой, а там ваш ребенок зарезал вашу мать и теперь скачет на трупе, что бы вы делали?" Нормальный человек на это отвечает, что ни при каких условиях его ребенок не может зарезать его мать и скакать на трупе, что эта ситуация в его семье невозможна, что если бы даже и были трения между ребенком и бабушкой - то он бы постарался разрешить их ранее, изолировать того, кто опасен, и т. п. Нет, не годится, давай решай: что бы ты делал...
19.08.2008 23:24:50, Мурлила
Kurmen
чем мне нравятся действия сегодняшних наших военных - это четкой полседовательнсотью - раз уж ввели войска - занчит начали и бомбить тех кто их обстреливает. если бы не готовы были к этому - нечего было водить.есть центр решений. есть люди способные взять на себя эту отвтествнеость и ведущие дело до логического конца.
Особенно молодцы, что начали диалог лишь с позиции силы - лишьвведя войска непосредственно к подступам тбилиси. Только так можно было добиться своег решения.
Есть ощущение внутренней правоты тех кто делает это. И это хорошо.
19.08.2008 23:59:31, Kurmen
Леший
Сань, ты снова путаешь два принципиально разных понятия: наказание преступника и предотвращение самого преступления. Это две совершенно разные ситуации, потому и действия в них тоже разные. С т.з. ответа на уже состоявшееся грузинское вторжение действия РФ являются вполне адекватными. Не без некоторых шероховатостей конечно, но в целом правильные. В том числе удары по военной инфраструктуре на грузинской территории. В том числе рейды российских войск к ключевым объектам тыла Грузии. Только абсолютный дилетант в военном деле может считать, что суть войны заключается в сражении двух армий "стенка на стенку в чистом поле". Однако проблема в том, что "наказание преступника" в данном случае есть крайне недальновидная и неадекватная позиция даже в среднесрочной перспективе. Ну остановили мы грузин, доказали, что наша армия круче (было бы удивительно, случись обратное) и дальше что? Все снова возвращается к исходной точке. Ю.О. снова остается в прежнем статусе, а значит в будущем сохраняются все предпосылки к повторению следующей грузино-осетинской войны, следовательно снова будут гибнуть люди. Военные и гражданские. Снова наши пацаны из миротворческих сил подставляются под первый удар. Ты знаешь, я милитарист, потому военные средства разрешения конфликта считаю совершенно нормальными. Однако война это лишь инструмент для решения внешней задачи. Война ради самого процесса есть полнейший бред, подрывающий основы прежде всего собственной страны и собственной армии. Одно дело говорить о нарушении условий мандата ООН (да, проблема, но проблема решаемая на межправительственном уровне без безусловного уничтожения какого-либо государства) и совсем другое заявлять (тем более без реальных оснований, голословно) о геноциде, так как в этом случае с правительством и страной, проводящей геноцид, даже разговаривать ни о чем нельзя. Такая страна подлежит только уничтожению, как государство. Ладно, допустим, геноцид имел место, но тогда нам нужно было полностью оккупировать Грузию и на своих штыках (как в свое время в ГДР) приводить к власти другое, дружественное нам, правительство. Однако мы этого не сделали. В результате своими собственными руками создали ситуацию, в которой единственный путь для Грузии - еще дальше уйти от РФ. Куда угодно. В НАТО. В ЕС. К черту на кулички. Главное, против России. Грузия - мелочь? Согласен. Только как-то так получается, что от нас уходят все. Не остается союзников. Даже просто нормальных соседей не остается. Тем самым мы все больше и больше своими руками создаем положение одна Россия против всего мира. Пупок порвем. Ибо один раз уже порвали. Еще раз хочется? 20.08.2008 12:26:27, Леший
Мурлила
решения - прямолинейные и какие-то дремучие, у меня они как раз ощущения внутренней правоты не оставляют: ну как бы - тебе кажется, что у человека есть план, а ему просто взбрело в голову, что надо так, а не иначе. Что у ВВП "есть план", и что этот план хорош - я перестала верить еще на словах "она утонула".
И про "особенно молодцов"... ну да, есть люди, которые уверены, что все вопросы, всегда и везде должны решаться с позиций силы. Я так не считаю. И у меня нет ощущения, что эти люди знают, что делают. Скорее - есть ощущение, что у них есть ощущение (или заблуждение), что они знают, что делают. Да, все, кто считает, что позиция силы решает все - радостно приветствуют последние события. Я к этому числу не принадлежу. Мне все происходящее (не начиная с 08.08.08 - а с давних еще пор) казалось очень неправильным движением. Потому и не могу ответить на ваш вопрос, что бы я делала в этой ситуации. Я бы - делала все, чтобы в нее не попасть.
20.08.2008 00:37:23, Мурлила
вау
мне достаточно одного трупа:(( И 500 и 2000 для меня чрезмерно много.
Но, видимо, таких как я, мало. Другим надо показать не 10, не 70, не 500, не 900, а больше-больше и больше.
19.08.2008 17:12:34, вау
Леший
Видишь ли, Сань, жизнь это не лоскутное одеяло, а вечный, неразрывно между собой связанный, цельный процесс. Да, совершенно одинаково жалко погибших, что нынешних 70 человек, что виртуальных 2 тысяч. Однако для будущего есть весьма значительная разница, сколько там погибших на самом деле, 70 или 2000. От этого зависит дальнейшая трактовка событий, ибо от ее определения зависят выводы и все дальнейшие последствия. В частности, то, какие отношения будут выстраиваться между нашими странами далее и то, на сколько близко мы в будущем приблизимся к войне друг с другом. Вспомни историю Израиля. Не так уж и давно, ради сиюминутного желания удержать контроль над не особо в общем и нужной подмандатной территорией Палестины (тогда - сущей глуши, куска бесплодной пустыни, без стабильного населения, без запасов сырья, вообще без промышленного потенциала) британская администрация стала стравливать между собой арабов и евреев. Не особо стесняяся в средствах и определениях. И уж точно ни сколько не задумываясь о долгосрочных последствиях своих шагов. Во что все это превратилось сегодня? Британия давно ушла из региона. Уже 60 лет как существует Израиль. Но посеянные в стародавние времена зерна ненависти дали обильный урожай, который расхлебать уже не может никто. Причем ненависть давно выплеснулась за пределы региона, обернувшись взрывами самолетов над Великобританией, взрывами смертников в Европе и США.

Если на то пошло, то РФ было достаточно просто признать независимость Ю.О. и подписать с ней договор о военной взаимопомощи, чтобы этой войны не случилось вообще, чтобы вообще не было ни одного убитого. Но мы ведь этого не сделали...
19.08.2008 14:49:30, Леший
Kurmen
Хорошо.
Ответь мне только на один вопрос: что, по тсоему мнению, должна была делсть Россия при начале этого конфликта?
19.08.2008 17:36:05, Kurmen
Леший
На этот вопрос я тут уже раз пять отвечал. Россия имела 10 лет на то, чтобы признать независимость Ю.Осетии на основании декларированного в Уставе ООН права народов на самоопределение. Следующим шагом должно было быть либо заключение с независмым соседом договора о взаимной военной помощи, либо официальное включение Ю.Осетии в состав РФ. И не было бы никакой войны вообще. Совсем. 19.08.2008 17:43:14, Леший
Реклама
RareCat
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны(с) 19.08.2008 18:24:11, RareCat
Kurmen
Понятно.
Но вот в этой ситуации 8 или какого там августа при началае артобстрела Цхинвала что должна была делать или не делать Росиия?
19.08.2008 17:44:32, Kurmen
Леший
Давай начнем с того, что даже в открытых источника информация о том, что Грузия стягивает войска к осетинской границе, начала появляться еще за полтора месяца до 8 августа. Что мешало России признать независимость Ю.О. в это время? Что мешало поднять по тревоге 58 армию и демонстративно расположить ее "в 100 метрах" от границы с публичным объявлением - малейшее ЧП "в зоне конфликта" и войска немедленно войдут в Ю.О. с самыми решительными целями? Никто не догадывался о намерениях Грузии? Не смеши. А что делала Россия? Крайне беззубо реагировала на все грузинские наглые "провокации". Что мешало МО РФ еще во время инцидента с попыткой ареста грузинской полицией грузовика с миротворцами поднять по тревоге батальон ВДВ и немедленно перебросить его в Цхинвал для усиления миротворцев? Ничего. Однако мы наоборот всяческ показывали, на сколько мы слабы, на сколько боимся "возможных осложнений" и вообще на сколько мы нерешительны в случае любого обострения. Для чего это все делалось? Уж точно не для спасения жизней осетин. Мы сами провоцировали Грузию на обострение конфликта. Потому вопрос: что нужно было делать 8 августа - лишен всякого смысла. Поздно рассуждать о действиях, когда нож уже брошен и самостоятельно летит к цели. 19.08.2008 17:55:44, Леший
дагомысский договор мешал. 31.08.2008 03:46:58, простой вопрос
Kurmen
Александр!
То что ты задним умом крепок - сомнения нет! Браво тебе - рассжудать о том что не был сделано тебе удается хорошо.

А теперь третий раз задаю тебе очень простой вопрос: в этой ситуаций когда гузины расстреливали мирных жителей - граждан России и миротворцев что мы дожны были делать?
Варианта всего два:
1 наблюдать
2 воодить в войска.

Может у тебя есть другие варианты?
19.08.2008 19:35:31, Kurmen
Мурлила
ну вот у Карлсона был очень простой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
и тем не менее на него совершенно невозможно ответить при бинарном выборе между "да" и "нет" :)
19.08.2008 19:51:45, Мурлила
вау
Да:)) Это мой любимый вопрос у Карлсона:)) Я считаю Карлсона гениальным пиарщиком. 19.08.2008 23:24:26, вау
Леший
В шестой раз повторяю, твой вопрос лишен смысла. Мы сделали все, что могли сделать, если за точку отсчета брать 23 часа 30 минут 8 августа 2008 года и сделать вид, ДО этого момента никаких событий не существовало в природе. И тут без разницы, сколько конкретно человек погибло, 14, 80 или 2000. Наши действия определялись миротворческим мандатом. Однако из этого вовсе не означает, что мы во всем безоговорочно правы и что абсолютно правильно все то, что мы делаем сейчас. И начинается все это уже с одной фразы:в этой ситуаций когда гузины расстреливали мирных жителей - граждан России и миротворцев... Для стороннего человека складывается впечатление, что жили себе мирные граждане. Никого не трогали. Никаких проблем не существовало. А потом вдруг пришли грузины и стали убивать гражданских. Прошу заметить, только одних гражданских. Словно нет там никакого юридического конфликта и нарушения Конституции страны. Словно не было там никакого осетинского ополчения, которое сожгло как минимум 6 гразинских танков и которое вело стрельбу по грузинам. И т.д. и т.п. 19.08.2008 19:46:16, Леший
Kurmen
Менеджерская работа предполагает решение задач и проблем, созданных не тобой, а всякими идиотами...
Я понимаю, что в идеале хоршо бы соломы настелить на то место куда рухнешь, но в реальности такого не бывает никогда. И здесь важно уметь принимать решение.
Я вообщем то не спорю об абсолютной правоте нашей или грузинской стратегии ДО того. Ясно что это была цепь взаимных провокаций, грязных игр и т.д. и т.п. С обеих сторон причем. Но в каждой игре, даже игре больших стран всегда есть некие неписанные правила, так сказать рамки - если играешь в шахматы - то нечего переводить игру в чапаевцы или тырить ладей как Остап бендер ;-))
Так вот, в игре Росиия-США-Грузия в этой игре одной из сторон - Грузией был сделан неорркектный ход, явно выбивавшияся из предыдущих - они явно еперпутали игру в шахмты с игрой в чапаевцы.. На чем их и мы поймали. И ответили исходя из того, что игра в шахматы кончиалсь. А раз чапаевцы - так давай в чапаевцы! Начала не мы. и это крайне важно.

И еще одно.
В политических играх нет правды, нет правил, нет логики. там есть осознание принадлежности к одной из сторон.
Вот у американцев - четкое понимание необходимости этого. Они всегда поддрежать свое правительство, потому что понимают, что в реальном мире можно выжить лишь сильной стаей.
А наши интеллигенты - это как сказал Владимр Ильич - [censored]о нации - что и подтвердждают своей фактической поддержкой вражеской стороны в период войны. [censored]о и проститутки.
19.08.2008 22:25:18, Kurmen
Леший
"если играешь в шахматы - то нечего переводить игру в чапаевцы "

Хорошо сказал. Только ты забыл, что это мы пытаемся играть в чапаева на международном турнире по шахматам. Ладно, допустим, "проблемы создали всякие идиоты до нас" (хотя... в подавляющем большинстве последние 10 лет у власти находятся все те же люди, а значит они же эту кашу заваривали), но это не означает, что проблема сводится исключительно к локальной попытке Грузии силой захватить Ю.О. Задача куда шире. Потому и решать ее следует исходя из всего масштаба, а не только одного локального боя. Война есть продолжение прежней политики, только иным, а именно военными способом. Так что нет тут никакого чапаева. Все те же прежние шахматы. Мы выиграли один бой. Но победа в одном бою не есть победа во всей партии. И то, что мы выиграли сейчас, мы полностью прое...м (т.е. растеряем) в дальнейшем, если будем настаивать на версии геноцида.
20.08.2008 12:33:52, Леший
Реклама
И всё таки, хотелось бы услышать краткий ответ на поставленный т. Kurmen вопрос: "... в этой ситуаций когда гузины расстреливали мирных жителей - граждан России и миротворцев что мы дожны были делать? "

Если возможно, то коротко и предельно по существу вопроса, без всяких посторонних экскурсах....
20.08.2008 14:41:15, ...Vit66....
Признание независимости Осетии ТОЛЬКО Россией не сделало бы эту независимость легитимной, другие страны это бы не признали. Ну и было бы как в Косово... 19.08.2008 18:00:20, Булочка наст.
Леший
А что такое легитимная независимость? Даже одного признания РФ было достаточно чтобы официально ввести в Ю.О. всю 58ю армию на абсолютно законных основаниях. В любом случае войны бы не было это точно. 19.08.2008 18:10:51, Леший
RareCat
Армия и сейчас вошла на абсолютно законных основаниях. 19.08.2008 18:52:41, RareCat
Леший
Вы путаете элементарные вещи. Сейчас армия рывком вошла и рывком же вышла. А вот если бы она была введена на основании постоянного договора между двумя независимыми странами, то она бы там стояла ВСЯ и на постоянной основе, что полностью исключало любые агрессивные действия со стороны Грузии, в любой адрес. 19.08.2008 19:22:36, Леший
RareCat
Так есть этот договор, на основании которого миротворческие силы РФ и Грузии должны были поддерживать порядок. А армия на территории де-юре чужого государства - это как раз невозможно по международным нормам. Армия имеет право вмешаться ровно в том случае, когда этот договор нарушается. Вот она и вмешалась. 19.08.2008 20:41:28, RareCat
Леший
Давайте не будем прикидываться сиротой казанской, ладно? Мы что главной задачей ставим, наказание преступника или предотвращение самого преступления? Согласно мандату ООН всех миротворцев в зоне конфликта можно было держать всего 500 человек. Один батальон. На всю Ю.Осетию. Капля в море, способная лишь обозначить присутствие "сил по поддержанию мира", но ни сколько не поддержать этот мир. Что-либо изменить в смысле численности войск можно лишь после того, как на миротворцев кто-нибудь нападет всерьез. Потому что всякие нападения не всерьез (типа попыток ареста патрулей со стороны грузинской милиции, коих было множество особенно в последние 6 месяцев) являлись лишь провокациями, никаких прав на дополнительное усиление не предоставлявших. А вот если бы РФ признала независимость Ю.Осетии, то состав, диспозиция и характер сил определялся не мандатом ООН (в общем-то крайне компромиссной бумагой), а исключительно межправительственным соглашением между РФ и Ю.О. Тут можно было элементарно договориться с осетинами стационарно разместить на территории Ю.О. хоть всю 58 армию, а это три дивизии, т.е. более 20 тыс. солдат и офицеров, а не каких-то 500 пацанов. Улавливаете разницу? Не один маленький гарнизон, с непонятно кем под боком, а соединение, не уступающее по своим возможностям всей грузинской армии. Это гарантировало полное предотвращение самого преступления. Тогда бы и нашего диспута не возникло, на счет того, сколько там погибших. И по-моему это было бы куда лучше. ИМХО 19.08.2008 21:52:10, Леший
RareCat
Вот давайте, господин стратег:))), не будем устраивать тут аффектированную декламацию:))) Просто смешно читать. Вы превзошли самого себя, двигая оловянных солдатиков по воображаемым плацдармам:))) Жаль, что вы всеми не командуете, а то ух! показали бы всем кузькину мать. Я тоже сожалею, что РФ приходится придерживаться правил, но, наверное, пока рылом не вышли стукнуть кулаком по столу и повесить т.н. президента Грузии, как Саддама повесили наши всесильные американские друзья.
Никто бы не признал такого мандата (соглашения между ЮО и РФ, о котором вы говорите), и с точки зрения м.п. эти действия были бы нелегитимны со всеми вытекающими последствиями. Даже то, что сейчас предприняла РФ (совершенно законно) вызывает такую мощную истерику, что было бы, если случился бы ваш сценарий?:))
19.08.2008 22:20:49, RareCat
Леший
А ничего бы не было. ЕС не отказалось бы от нашего газа. И от инвестиций в нашу экономику, как не откажется от наших инвестиций в их экономику. В то время как сохранение правительства в стране, проводящей, по нашим словам, геноцид, как раз значительно хуже. 20.08.2008 12:36:01, Леший
RareCat
Ну да, если бы пакт Молотова-Риббентропа не был заключен, война с СССР началась бы не в41-м, а в 40-м, или даже в 39-м. Неизвестно, чем бы все закончилось тогда, скорее всего жертв было бы на порядки больше. Вполне возможно, такими осторожными действиями (а с вашей точки зрения - трусливыми и нерешительными) РФ пытается отодвинуть начало бойни, которая неизбежна, и лучше подготовиться. 20.08.2008 13:18:15, RareCat
Реклама
вау
Интересно, из каких вы все-таки источников берете свои лозунги?:)))
Германия была в 1939 году не готова к войне с СССР. Все ее силы были сконцентрированы пока на Западном фронте. На Восточный сил не оставалось. А тем временем у тов.Сталина военная промышленность работала превосходно и мы начали войну с армией если не превосходящей, то равной армии противника. И благополучно ее прос...ли в первые полгода (до битвы под Москвой). Статистические выкладки можно почитать хотя бы у Марка Солонина.
20.08.2008 16:53:26, вау
"...мы начали войну с армией если не превосходящей, то равной армии противника. И благополучно ее прос...ли в первые полгода..."

Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Франц Гальдер записал сказанные 30 июня 1941 года слова Гитлера, констатирующие положение вещей: "ЕВРОПЕЙСКОЕ ЕДИНСТВО В РЕЗУЛЬТАТЕ СОВМЕСТНОЙ ВОЙНЫ ПРОТИВ РОССИИ". Таким образом геополитические цели войны 1941 - 1945 годов фактически осушествляли не 70 млн. немцев, а более 300 млн. европейцев.

Основу армии, вторгшейся 22 июня 1941 года в СССР-Россию, составляли германские солдаты, которые с собственно профессиональной точки зрения являлись "ЛУЧШИМИ" в мире. Но никак нельзя не учитывать, что только благодаря опоре на всю континентальную Европу стала возможной мобилизация почти четверти всех немцев.

Английский историк Алан Тейлор: "Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии . Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым"

Это говорит о том, что силу - и с "количественной" и с "качественной" точек зрения - армии, вторгшейся в 1941-м в СССР-Россию, обеспечивали десятки миллионов высоко квалифицированных работников ВСЕЙ ЕВРОПЫ. В частности, на территории самой Германии потрудились в общей сложности более 10 миллионов квалифицированных рабочих из различных европейских стран". И без этого НЕЛЬЗЯ понять всю мощь германского нападения.
21.08.2008 15:16:34, ...Vit66....
Леший
Вы видимо не знаете, о чем говорите. Германия не располагала возможностями воевать с СССР ни в 40-м ни тем более в 39 году. 20.08.2008 13:30:18, Леший
RareCat
Где вы почерпнули такую информацию? Технических возможностей было сколько угодно для войны. Если вы говорите о политических - то и я об этом. Политическими методами война отодвигалась, при активном участии СССР. 20.08.2008 13:46:21, RareCat
вау
Посмотрите книгу Солонина "22 июня или когда началась Великая Отечественная война"
Она не бесспорна, но безусловно хороша статистическими данными. В частности и по пакту, и по работе промышленности.
Статистика почерпнута кроме архивных во многом и из официально опубликованных документов, которые вы лично можете посмотреть(ссылки на все работы у него приводятся).

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2614381/

Кроме того для сравнения можно почитать мемуары Гудериана, в частности касающиеся проблем создания танковых подразделений вермахта. И как Гудериан бился головой о бюрократическую стенку, ссылаясь на пример Красной Армии, чтобы пробить в вермахте аналогичные работы.
20.08.2008 16:59:49, вау
RareCat
Это только подтверждает то, что я сказала 20.08.2008 21:52:36, RareCat
Леший
Если не сложно, поясните, в чем именно заключается это "подтверждение ваших слов"? 20.08.2008 22:23:09, Леший
Леший
Что Вы подразумеваете под технической возможностью? 20.08.2008 15:58:00, Леший
Признает независимость того или иного государства международная организация. ООН называется))
И до тех пор, пока государство независимым этой организацией не признано, оно таковым и не считается на мировой арене.
19.08.2008 15:00:08, Булочка наст.
Леший
ООН есть не более чем "клуб, где собираются влиятельные джентльмены для обсуждения важных вопросов". ООН не обеспечивает признание независимости, потому что в этом смысле ООН вообще никто. Независимость признается (или не признается) исключительно правительствами других независимых стран путем установления с новой страной полноформатных дипломатических отношений. 19.08.2008 15:12:42, Леший
Реклама
Смею даже всех заверить, что ООН даже попустительствует геноциду (имею в виду некоторые африканские события). Так что назвать ООН независимой и непредвзятой организацей никак нельзя, увы-увы. 19.08.2008 15:37:43, Клюшка
Леший
Потому я и говорю, что ООН это просто МЕСТО где государства рассаживаются согласно своей крутости. Сама по себе эта организация не может совершенно ничего. 19.08.2008 16:33:53, Леший
Я с Вами согласная в этом вопросе. :) 19.08.2008 16:51:48, Клюшка
да, не секретариатом, а государствами-членами ООН
И ЮО уже обращалась с подобной просьбой к ООН...еще в марте этого года кстати...
19.08.2008 15:34:34, Булочка наст.
Леший
И что? Все, что может сделать ООН это "принять резолюцию осуждающую или призывающую". И все. Войска ООН формируются из национальных контингентов, которые страны могут дать, а могут и нет. В большинстве своем эти контингенты лишены права самостоятельных действий, а не редко и вообще даже права ношения оружия, не говоря уже о его применения. Сегодня ООН вообще превратилась в значительной степени в балаган. 19.08.2008 16:36:21, Леший
Я о другом...Когда в марте этого года ЮО обратилась с просьбой о признании ее независимости - никто признавать ее не бросился...И сейчас не бросятся. 19.08.2008 16:43:49, Булочка наст.
Леший
Вот о том и речь! От того мне и претят все эти истеричные заявления о наказании агрессора, о геноциде и трогательные репортажи о страданиях мирных граждан, а также важное раздувание щек по поводу нашей крутости как защитника "униженных и оскорбленных". Хотели бы действительно защитить осетин - не валяли бы дурака 10 лет в "миротворческих играх". 19.08.2008 16:57:26, Леший
RareCat
"император принимает на себя бремя управления Грузией не для приращения сил, не для корысти, не для расширения пределов и без того обширнейшей в мире империи, но считает священным своим долгом, вняв молению самих грузин, дать им и безопасность, и твердое, мирное управление" - это из Георгиевского трактата строчки. Тогда у грузин была альтернатива: либо быть поглощенными Турцией, лиюо прислониться к России. Поскольку народ православный, выбрали второе, и 150 лет не пытались разорвать этот договор. Кстати, период вхождения Грузии в Россию тоже был длинен, не одно десятилетие продолжались упорные переговоры. Теперь ситуация практически такая же. Грузия в роли Турции, Ю.Осетия (да и Абхазия) в роли самой Грузии - просит защиты у России. История повторяется. Не спешите - все будет:)) 19.08.2008 18:33:42, RareCat
Точно. 19.08.2008 17:05:22, Булочка наст.





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!