Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Наркомания, пьянство
К вопросу о любви к России :-)
Ссылка:
24.06.2008 10:25:14, Сергуша
237 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А с точки зрения его граждан - с целью самосохранения. 26.06.2008 00:04:19, rodinka
"...в 1997 году Тони Блэр выразил сожаление относительно того, что Британия не сделала достаточно для того, чтобы предотвратить так называемый "картофельный голод" в Ирландии, унесший жизни более миллиона человек.
В том же году королева Елизавета Вторая во время визита в Индию возложила венок в память о тех, кто погиб во время восстания против англичан в Амритсаре в 1919 году. Тем не менее, никаких извинений она не приносила."
Пусть Медведев начнет с возложения венка жертвам голодомора - Украина это оценит. Кроме того, Украина призывает Россию не к извинениям, а к признанию факта и его осуждению.
25.06.2008 15:32:02, rodinka
а я слышала другую версию и интерпретацию событии.
Мне интересно, а вы может почитаете и подумаете 25.06.2008 21:07:58, ?
Мне интересно, а вы может почитаете и подумаете 25.06.2008 21:07:58, ?
в чем геноцид то?
или слово краsивое понравилось. 27.06.2008 15:41:04, ?
или слово краsивое понравилось. 27.06.2008 15:41:04, ?
<Я даже переспрашивать не стала>
И правильно сделали.
Оставаться в собственныx представлениям куда заманчивеи. Спора на всю жизнь xватит.
28.06.2008 14:18:45, ?
И правильно сделали.
Оставаться в собственныx представлениям куда заманчивеи. Спора на всю жизнь xватит.
28.06.2008 14:18:45, ?
Вы пишете: "Украина призывает Россию не к извинениям, а к признанию факта и его осуждению" какого факта, поясните. Россия признала, что голод был и в основном был спровоцирован действиями власти и осудила эти власти. Что еще признать и осудить-то надо? Если вы за геноцид, тогда мимо. 25.06.2008 16:06:44, RareCat
Вот эту информацию дайте мне в официальных заявлениях - и я признаю, что я этого не знала. 25.06.2008 18:44:50, rodinka
— убийство членов группы;
— нанесение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам группы;
— умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
— меры, рассчитанные на предотвращение деторождаемости в среде группы;
— насильственная передача детей из одной группы в другую».
Если "Россия признала, что голод был и в основном был спровоцирован действиями власти" - в чем несоответствие?
25.06.2008 18:44:20, rodinka
А вот изначальная статья, которая "перевозбудила" автора - мне понравилась своим спокойствием.
"...В мае сорок пятого мы победили очередного супостата, освободили Европу и... не сходя с места, стали ее жандармом. И очень скоро благодарность освобожденных народов переросла в неприязнь, а потом и в ненависть."
У Вас нет примеров обиженных отцов (матерей) семейства, от которых при первой же возможности ушли "неблагодарные" жены (мужья), чтобы избежать тотального контроля, а то и психологического (идеологического) и физического (военного) насилия?
Мне не понятно - почему многие россияне оценки Советской власти принимают как претензии к русским?
24.06.2008 14:32:53, rodinka
По поводу последнего предложения: Вот именно, что СССр уже давно нет, а претензии именно к России всё предъявляются и предъявляются. Где бы ни проводились репрессии и т.д. (хоть в Грузии, хоть на Украине), кто бы их не проводил - русские виноваты. 25.06.2008 13:08:38, День Рождения (aka Иринкин)
"Мне не понятно - почему многие россияне оценки Советской власти принимают как претензии к русским?" - офигеть! И Вы этого действительно не понимаете?? Или придуриваетесь?
24.06.2008 14:48:55, Антюр
24.06.2008 14:48:55, Антюр
У меня дед был в 39-ом в Бессарабии "по военным делам". Я не поддерживаю оккупацию Бессарабии Советами, но ни себя, ни деда в этом не виню. 24.06.2008 15:00:59, rodinka
Не слишком ли всё просто? Если упростить до абсурда, то выходит: что в ситуации, когда Вашей жизни угрожает прямая опасность в виде применения оружия, Вы бы предпочли, чтобы правоохранительные органы прежде чем вас спасать порассуждали о "нравственности, необходимости и неизбежности" в отношении преступника...
25.06.2008 18:45:21, ...Vit66....
Рассуждения соверщшенно абстрактные у Вас в данном случае и к реальной жизни отношения не имеющие 25.06.2008 14:02:14, Сергуша
А Вы поддерживаете чеченских боевиков? 25.06.2008 15:54:38, rodinka
Польша требует от России денег за расстрел польских офицеров, Прибалтика с Грузией требуют от России денег за оккупацию, Украина требует с России денег за голодомор ..., а родинка прикидывается, что она ничего не понимает. Здорово.
24.06.2008 15:13:59, Антюр
Грузия даже не помнит чьего народа сын уничтожил десятки миллионов русских всего-то 50 лет назад.
25.06.2008 15:03:48, Антюр
Может быть информация уже устарела, но на 2005 год и без всяких "признаний" ситуация c "финансовыми претензиями" была следующей:
25.06.2008 17:34:32, ...Vit66....
Что то я Вас не пойму.... Ну допустим "вчера" ещё нет, а что мешает этому появиться "завтра". А Вы от нас требуете неизвестно чего "сегодня" на основании данных на "вчера". Однако жизнь то не стоит на месте - сегодня это "дебаты", а завтра официальные заявления.....
26.06.2008 17:52:58, ...Vit66....
Официальных заявлений ЕЩЕ нет. Возмущатся ими ЕЩЕ нет оснований. 26.06.2008 18:18:02, rodinka
Голодомор - это изобретение украинских политиков....
27.06.2008 10:43:45, ...Vit66....
Набрала в гугле "памятник жертвам голода Россия". Выдет памятники в Харькове, Виннице, Запорожье, Лос-Анжелесе, Вашингтоне
По России только "на памятник жертвам коллективизации станичники копили 10 лет".
Напрашивается ЛОГИЧНОЕ объяснение в стиле большевиков - "не спекулируем темой голода, чтобы с памятниками не морочиться".
27.06.2008 14:36:13, rodinka
Для меня цель ясна - чтобы обозначить нравственные критерии современного общества. Лично я и геноцид русского народа путем массовых репрессий "признала бы и осудила". Если Россия поставит этот вопрос - Украина наверняка ее поддержит. 25.06.2008 19:27:44, rodinka
Факты, заявления официальных лиц приведете?
Про голодомор точно знаю, что Украина хочет только признания искусственности создания голода и осуждения подобной политики СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ (в назидание политикам и обществу). С этим она обращается ко всему миру, а не только к России. 24.06.2008 15:52:12, rodinka
У нас уже была тут дискуссия в ноябре, когда посол Украины в России делал официальное заявление по поводу отсутствия финансовых претензий. Его не показали ни по одному известному мне российскому каналу. Я пыталась выяснить - почему, как кто думает?
Если подозревается обман, то лучшее средство оповещения общественности о коварстве обманщика - его пристальный мониторинг. Это же не мер Львова сказал, а посол Украины в России. 25.06.2008 13:13:19, rodinka
Обвинения направлены на советский режим, от которого пострадали и русские тоже (украинский народ, а не нация).
Не согласны с термином "геноцид"? Осудите политику советского государства, организовавшую (или спровоцировавшую - предоставьте архивы, чтобы определиться с терминологией) "неизвестный" украинский голодомор (который даже по умеренным оценкам был в 10 раз масштабнее, чем "общеизвестный" голодомор в Поволжье).
25.06.2008 14:15:06, rodinka
Архивы рассекретили, да, и именно это позволило Раде законодательно признать голодомор. Теперь слово за Российскими архивами и Думой. 25.06.2008 16:04:40, rodinka
А откуда Ваши сведения? 26.06.2008 00:13:16, фьялка
Достаточно информативна подборка в википедии. Казахи и украинцы пострадали больше всех (при том что безусловно пострадали все). 26.06.2008 00:40:21, rodinka
"...крестьянам Украины и Кубани советское правительство сознательно и планомерно не давало возможности выехать с территорий, пораженных голодом (смотри директиву ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины). С начала 1933 г. началась паспортизация и очистка от «деклассированных элементов» Москвы, Ленинграда и Харькова, куда, спасаясь от голода, пытались бежать голодающие крестьяне.[4]
Утверждение исследователей об искусственно вызванном голоде связано не с оспариванием факта неурожая зерновых, а с тем, что у крестьян Украины (и Кубани) было изъято продовольствие и они были лишены такого способа спасти свою жизнь, как выезд в другие территории."
Даю ссылку на архивы, но там по-украински. 26.06.2008 01:03:54, rodinka
Ссылка на архив - это снова не то, что я просила. И Википедия не открывается, я не вру! :)
26.06.2008 01:09:05, фьялка
Оцепление осуществлялось путем контролирования транспортных узлов в голодающих и примыкающих к ним районах. На ж/д станциях дежурили отряды. А пешком голодный человек недалеко уйдет. Хотя и пешком прорывались, конечно.
А зачем это делалось - чуть ниже Vit66 привел объяснение.
26.06.2008 18:12:07, rodinka
И на вторую часть моего высказывания Вы не обратили внимания. Выход за пределы своего села не был спасением почти ни для кого. 06.07.2008 17:26:40, фьялка
Не слишком ли бесстрастен исследователь? 25.06.2008 21:03:43, rodinka
Вам бы беспристрастно взглянуть на материалы разных исследователей, попытаться окунуться в то непростое время для страны (да и в остальном мире царил кризис). А Вас заклинило: Геноцид и никаких гвоздей!
Из письма Шолохова:
«...сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями».
Из ответа Сталина Шолохову.
«... А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), - этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.... Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы НЕ ТАКИЕ УЖ БЕЗОБИДНЫЕ люди, как это может показаться издали.»
Вот не хочет человек верить в то, что всё дошло до края... впрочем как и Вы - не хотите попытаться взглянуть на Всё с другой стороны.... 25.06.2008 23:16:53, ...Vit66...
Лично я согласна на любой термин - "преступление", "действия, повлекшие массовую гибель людей". И в отношении любой республики СССР, включая Россию. 26.06.2008 00:18:05, rodinka
Во-первых, хотелось бы заметить, что руководство страны искренно считало, что голод был вызван крестьянским саботажем.
Во-вторых, касаемо "действий, повлекших массовую гибель людей", то в марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране) . В 1934 часть руководства Наркомзема была осуждена за непредупреждение массового голода, и многие руководители расстреляны. Искренне не понимаю чего Вам ещё нужно?
P.S. Ещё раз рекомендую "посмотреть по сторонам", почитать разные источники. Например, проф. Дж.А.Гетти из Калифорнийского университета в Риверсайде приводит краткое изложение самого ценного, что с его точки зрения есть в работах М. Таугера.
По мнению Гетти, понятие "голод, обусловленный действиями человека", не эквивалентен понятию, "голод, как террор против жителей". Голод, как стихийное бедствие, возникает обычно из-за локального недостатка производства хлеба и обычно усиливается неумелыми действиями властей. Далее требуется очень четко уяснить, что действия властей не могут быть оценены в двух цветах- плохо, хорошо. Имеется множество оттенков серого цвета.
Отвечая на вопрос, почему голод возник именно на Украине , Гетти в частности пишет,
(1) Почему Украина была окружена Советскими властями? Не обязательно, чтобы наказать Украинцев. Это было сделано, чтобы препятствовать голодающим людям скапливаться в области не охваченные голодом, оказывая давление на недостаточные запасы продовольствия и там, таким образом превращая региональное бедствие в масштабное. Кстати, это послужило причиной для введения паспортной системы, которая была принята прежде всего, чтобы предотвратить движение голодных и отчаянных людей и, как следствие, распространение голода.
(2) Почему журналистам не было разрешено посетить голодные районы? - спрашивает Гетти и отвечает - по тем же причинам, почему сейчас американским журналистам не разрешают ездить в Афганистан, в Кювейт во времена Войны в Заливе, во Вьетнам...
(3) Почему правительство не обратилось к другим странам с просьбой об оказании продовольственной помощи? Это было сделано для того, чтобы не дать возможности буржуазии возвестить о крахе социализма. Кроме того власть боялась шпионов, которые были бы обяазательно засланы вместе с миссиями, отвественными за распределением продовольствия.
(4) Почему была блокирована попытка голодающих получить помощь из других районов? По мнению Гетти, причиной стала боязнь правительства разгула спекуляции, когда перекупщики из непораженных районов бы ринулись в пораженные голодом районы. Отличить тех, кто уезжал от голода и тех, кто вез хлеб для спекуляции, не было возможным и поэтому все было остановлено. Плюс как и в (1) голод обычно пытаются локализовать. Это не то же самое как предположение о наказании.
(5) Почему не было помощи из других регионов? Да, потому, что нигде не было достаточно продовольствия в 1932-33. Каждый хотел есть.
Вышеупомянутые предположения не является оправданием для властей. Их поведение в этом было беспорядочным, некомпетентным, и жестоким, и миллионы людей невообразимо пострадали и в результате погибли. Но слишком простое объяснение, что "большевики были только злыми людьми", более подходит ДЛЯ ДЕТЕЙ чем ученых.
Всё было гораздо сложнее. Хотя ситуация была ухудшена до некоторой степени Большевистскими ошибками, однако их попытки сдержать голод, как только это началось, не были полностью глупыми, и при этом они не были обязательно беспричинно жестокими. Власти действительно в конечном счете сокращали экспорт зерна и действительно посылали продовольственную помощь на Украину и в другие области. Однако это было недостаточно и слишком поздно, но нет никакого свидетельства (кроме постоянно повторяемых некоторыми авторами утверждений), что это было преднамеренным "террором голодом".
Наконец. Отрицание еврейского геноцида весьма справедливо осуждается. Казалось отрицание террористического голода 1932-33 должно бы вызвать тот же самый ответ.
Однако я лично нахожу это гротеском, оскорбительным и по крайней мере мелким. Никто и не отрицает наличия голода или огромный масштаб страдания, и меньше всего Tauger и другие исследователи, посвятившие большую часть карьеры, пробуя обнаружить и освятить фактическое существо трагедии.
По общему признанию, то, что он и другие ученые делают, отличается от работы журналистов и полемистов, которые без разбора собирают романы ужасов, перемежая их утверждениями о зле, накапливая все это и называя историей.
Фактический, осторожный счет ужаса никоим образом не делает это менее ужасным.
26.06.2008 12:27:01, ...Vit66....
Во-вторых, касаемо "действий, повлекших массовую гибель людей", то в марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране) . В 1934 часть руководства Наркомзема была осуждена за непредупреждение массового голода, и многие руководители расстреляны. Искренне не понимаю чего Вам ещё нужно?
P.S. Ещё раз рекомендую "посмотреть по сторонам", почитать разные источники. Например, проф. Дж.А.Гетти из Калифорнийского университета в Риверсайде приводит краткое изложение самого ценного, что с его точки зрения есть в работах М. Таугера.
По мнению Гетти, понятие "голод, обусловленный действиями человека", не эквивалентен понятию, "голод, как террор против жителей". Голод, как стихийное бедствие, возникает обычно из-за локального недостатка производства хлеба и обычно усиливается неумелыми действиями властей. Далее требуется очень четко уяснить, что действия властей не могут быть оценены в двух цветах- плохо, хорошо. Имеется множество оттенков серого цвета.
Отвечая на вопрос, почему голод возник именно на Украине , Гетти в частности пишет,
(1) Почему Украина была окружена Советскими властями? Не обязательно, чтобы наказать Украинцев. Это было сделано, чтобы препятствовать голодающим людям скапливаться в области не охваченные голодом, оказывая давление на недостаточные запасы продовольствия и там, таким образом превращая региональное бедствие в масштабное. Кстати, это послужило причиной для введения паспортной системы, которая была принята прежде всего, чтобы предотвратить движение голодных и отчаянных людей и, как следствие, распространение голода.
(2) Почему журналистам не было разрешено посетить голодные районы? - спрашивает Гетти и отвечает - по тем же причинам, почему сейчас американским журналистам не разрешают ездить в Афганистан, в Кювейт во времена Войны в Заливе, во Вьетнам...
(3) Почему правительство не обратилось к другим странам с просьбой об оказании продовольственной помощи? Это было сделано для того, чтобы не дать возможности буржуазии возвестить о крахе социализма. Кроме того власть боялась шпионов, которые были бы обяазательно засланы вместе с миссиями, отвественными за распределением продовольствия.
(4) Почему была блокирована попытка голодающих получить помощь из других районов? По мнению Гетти, причиной стала боязнь правительства разгула спекуляции, когда перекупщики из непораженных районов бы ринулись в пораженные голодом районы. Отличить тех, кто уезжал от голода и тех, кто вез хлеб для спекуляции, не было возможным и поэтому все было остановлено. Плюс как и в (1) голод обычно пытаются локализовать. Это не то же самое как предположение о наказании.
(5) Почему не было помощи из других регионов? Да, потому, что нигде не было достаточно продовольствия в 1932-33. Каждый хотел есть.
Вышеупомянутые предположения не является оправданием для властей. Их поведение в этом было беспорядочным, некомпетентным, и жестоким, и миллионы людей невообразимо пострадали и в результате погибли. Но слишком простое объяснение, что "большевики были только злыми людьми", более подходит ДЛЯ ДЕТЕЙ чем ученых.
Всё было гораздо сложнее. Хотя ситуация была ухудшена до некоторой степени Большевистскими ошибками, однако их попытки сдержать голод, как только это началось, не были полностью глупыми, и при этом они не были обязательно беспричинно жестокими. Власти действительно в конечном счете сокращали экспорт зерна и действительно посылали продовольственную помощь на Украину и в другие области. Однако это было недостаточно и слишком поздно, но нет никакого свидетельства (кроме постоянно повторяемых некоторыми авторами утверждений), что это было преднамеренным "террором голодом".
Наконец. Отрицание еврейского геноцида весьма справедливо осуждается. Казалось отрицание террористического голода 1932-33 должно бы вызвать тот же самый ответ.
Однако я лично нахожу это гротеском, оскорбительным и по крайней мере мелким. Никто и не отрицает наличия голода или огромный масштаб страдания, и меньше всего Tauger и другие исследователи, посвятившие большую часть карьеры, пробуя обнаружить и освятить фактическое существо трагедии.
По общему признанию, то, что он и другие ученые делают, отличается от работы журналистов и полемистов, которые без разбора собирают романы ужасов, перемежая их утверждениями о зле, накапливая все это и называя историей.
Фактический, осторожный счет ужаса никоим образом не делает это менее ужасным.
26.06.2008 12:27:01, ...Vit66....
There are many other interesting points made in this dissertation. It is useful for its refutation of bourgeois historians' lies, and basically vindicates the portrait of the Soviet Union drawn by PLP in Road to Revolution III and elsewhere. Most important, it provides the raw material for a lot of serious thought about how we can build a socialist society on different, firmer foundations, thanks to a careful, Marxist study of the successes and, above all, the failures of the millions of workers and revolutionaries, led by Stalin, who made the October Revolution of 1917 and built the first workers' state in the Soviet Union.
28.06.2008 14:25:44, Joint
Поэтому хотелось бы понять: Вы с самими выводами согласны или считаете, что "геноцид\голодомор" на Украине имел место? 29.06.2008 21:32:01, ...Vit66...
С другой стороны, мне понятны тенденции свалить все на злой умысел. Чисто по человечески, проще звучит. Так же как прощще свалить 11 сентября на происки ЦРУ, чем реально смотреть на вещи. Определенным слоям населения такое видение упрощает картину мира. Уверен, что отрицая голодомор как геноцид, вы лично, поддерживаете теории заговоров в других облостях, типа, были ли американцы на луне или вовлеченность ЦРУ в заговор 11 сентября. Мое предположение, поправьте если не прав. 08.07.2008 14:34:31, Joint
У меня нет сомнений, что американцы побывали на Луне...
А вот по "окончательной дискредитации идеи социализма" и т.п. наши взгляды расходятся, видимо в этом и "копашатся" мои тараканы... 11.07.2008 16:42:38, ...Vit66...
P.S. Только плохо знают предмет, если Сталину проведение Октябрьской революции приписывают:) Пусть лучше что-нибудь другое строят:)
28.06.2008 15:11:47, rodinka
Мне нужно, чтобы максимальное число стран публично зареклись в будущем проводить такую политику (как в отношении погибших крестьян, так и в отношении расстрелянного руководства).
Про причины действий советских властей:
Логично.
Цинично.
Привычно?
26.06.2008 18:10:44, rodinka
"Логично. Цинично. Привычно?" - фигня это всё! Современные нормы морали не применимы к прошлому.....
"Мне нужно, чтобы максимальное число стран публично зареклись в будущем проводить такую политику" - это откровенная глупость. Как показывает исторический опыт: заявлять можно всё, что угодно (и подписать соглашение, и закон принять, и т.д.), а действовать так как представляется целесообразным.
Так Вы всё ещё продолжаете настаивать на так называемом "голодоморе"\"геноциде" Украинцев? 26.06.2008 22:55:45, ...Vit66...
Нет, я не питал никаких иллюзий, дабы не обладаю достаточным колличеством знаний по проблеме, плюс наслышан от родственников о националистических "брожениях" в сознании украинцев, но была слабая надежда, что "товарищи" М. Таугер и Дж.А.Гетти, первый из которых посвятил немалую часть своей сознательной жизни изучению данного вопроса, заставят Вас взглянуть на события начала 30х несколько иначе.
Ну что ж, грустно конечно же, что пестуемый властями украинский национализм мешает объективному осмыслению произошедшего, однако это, в конечном счёте, дело только самих жителей Украины и нас, жителей России, не касается. В конце концов: собака лает - караван идёт. Страсти рано или позно улягутся, а без эмоциональной составляющей утверждения украинских властей и поддерживающей их части сограждан выглядят, мягко говоря, взятыми с потолка. 27.06.2008 10:21:49, ...Vit66....
Ну что ж, грустно конечно же, что пестуемый властями украинский национализм мешает объективному осмыслению произошедшего, однако это, в конечном счёте, дело только самих жителей Украины и нас, жителей России, не касается. В конце концов: собака лает - караван идёт. Страсти рано или позно улягутся, а без эмоциональной составляющей утверждения украинских властей и поддерживающей их части сограждан выглядят, мягко говоря, взятыми с потолка. 27.06.2008 10:21:49, ...Vit66....
Это как раз вы за гроши. Нам от вас ничего не надо, мы не предьявляем вам претензий, что Хрущёв Россию без хлеба оставил. Как хорошо быть непонятливой. Ну и что вам мир сказал на ваши домогательства? Пошли нах...? Интересно, почему это мир так сказал?
24.06.2008 16:17:04, Антюр
25.06.2008 20:59:26, rodinka
Смотрю, что и Вам не плохо быть непонятливым?:)
А про мир - подождите, пока общественность до архивов допустят. 24.06.2008 17:05:13, rodinka
То есть за Хрущёва тоже русским отвечать? Ловко устроились.
Ну ждите, ждите. 24.06.2008 17:10:54, Антюр
Ну ждите, ждите. 24.06.2008 17:10:54, Антюр
При чём тут русские?? Чего Вы передёргиваете. Это вы все русским претензии предъявляете.
25.06.2008 11:39:20, Антюр
А когда льют дерьмо на ВСЕ прошлое - это обидно, поэтому такая реакция. Нормальный процесс 24.06.2008 23:12:04, Сергуша
Вот Россия, как преемник СССР, может законодательно признать решение о "подарке Хрющева" недеиствительным?
Что за манеры дарить тебе не принадлежащее? 25.06.2008 12:26:24, ?
Что за манеры дарить тебе не принадлежащее? 25.06.2008 12:26:24, ?
На ВСЕ - дерьмо не льют. А дерьмо почему не назвать дерьмом? Раз вляпались - далее будем обходить стороной.
Массовые расстрелы, ссылки, оккупацию других стран - зачем оправдывать?
СССР заслуживает одобрения за бесплатное образование и медобслуживание, за профсоюзные здравницы, за детско-юношеский массовый спорт, за запрет детского труда. Вот это и надо пропагандировать и воплощать. Только уже без жертв.
24.06.2008 23:38:45, rodinka
Среди немцев даже в 30-40 годы "несогласных" было не меньше, чем в СССР соответствующего периода. Думаете, немцы исчадие ада и "вляпались" в фашизм навечно? 28.06.2008 13:10:54, rodinka
"Лишь любовь не проходит, нет...":))
28.06.2008 22:54:37, rodinka, на оптимистичной ноте
Мы с Вами не вместе посвящение проходили?:)) 27.06.2008 21:11:46, rodinka
Когда прочитал, задумался какие могут быть причины приведшие меня к определённой точке зрения - и не смог их придумать, т.е. опираешься на доступные факты и мнения авторитетных для тебя людей, опять же, опирающихся на эти факты, но это и есть фактографический материал.
Что касается "...мешает объективному осмыслению произошедшего..."
Мои рассуждения таковы: да в начале 30х в стране был страшный голод, унёсший чертовски много жизней. Вызван этот голод был, грубо, тремя факторами наложившимися один на другой:
-факт1 - неблагоприятными климатическими условиями,
-факт2 - неразберихой начала колхозного строительства(в частности зерно впервые стали сдавать на хранение на элеваторы и т.д.),
-факт3 - ошибками в управлении (запоздалая реакция на первые признаки голода и т.д.)
Причём именно СОВОКУПНОСТЬ событий привела к такой масштабной трагедии и не только на Украине, хотя она пострадала сильнее всех.
Это общеизвестно и с этим Вы, наверное, спорить не станете. Никакого "голодомора", как термина, пока нет. Далее идёт реакция власти, как общегосударственной, так и местной, на текущее развитие событий. И с этого места все шаги власти, и ошибочные, и вынужденно жестокие, и оправданные, и нет Вы именуете одним словом "Голодомор", подразумевая геноцид украинского народа.
Возникает вопрос, на каком основании делается это заключение? Извините, но внимательно прочитав все ссылки которые Вы давали - кроме боли там нет никаких фактов геноцида.
И второе, Вы лично раньше, скорее всего, считали, черпая информацию от очевидцев, слухов и т.д., что на Украине был страшный голод 30х, и наверняка не считали это никаким геноцидом. Что сподвигло лично Вас смешать голод с геноцидом в термин "голодомор"? 27.06.2008 22:44:56, ...Vit66...
По сути.
Сильнее всех пострадал Казахстан - даже по официальной статистике он потерял 30% населения. Вероятно, реальные потери приблизились к половине(!) населения страны. Благодаря нашей дискуссии я для себя впервые открыла эти страшные цифры. В Украине вероятно погибла 1/5 часть населения.
Далее. Вынужденная жестокость не перестает быть жестокостью. И уголовное право подразумевает за нее ответственность. Лично я поддерживаю термин геноцид из-за количественного результата. И по отношению КО ВСЕМ НАРОДАМ СССР. Украина сейчас отдельное государство и может начать "судебное слушание" только от своего имени. И главный иск советской власти - по голоду 1932-33гг.
Насчет вынужденности жестокости. Даже неурожай зерновых, даже их ЧАСТИЧНАЯ конфискация не приведут к "сухому голоду", и тем более на селе - есть овощи, бобовые, орехи, зимние заготовки. В украинских селах ЗАБИРАЛИ ВСЕ. Голод 1921-22 годов, осложненный многолетней войной (плюс к продразверстке и куда большей неопытности большевиков) унес те же 5-7 млн. человек НА ВЕСЬ СССР.
Про раньше. Какие слухи до 90-х годов? Я про украинский голод вообще ничего не знала (родственников из украинских сел не имела).
"...25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК КПУ В. В. Щербицкий в докладе на торжественном заседании, посвященном 70-летию установления советской власти на Украине, ВПЕРВЫЕ официально упомянул факт существования голода."
Я к этому времени уже и школу закончила (в учебниках - только голод в 21-22г.г. с упором на Поволжье) В университете в курсе "История КПСС" нам об этом тоже ничего не рассказывали.
Старики, сами понимаете, в такой обстановке сильно не распространялись. 28.06.2008 14:44:48, rodinka
На каком основании делается заключение о геноциде Украинского народа в начале 30х?
В 90х Вы узнали, что на Украине был страшный голод в начале 30х. Что сподвигло лично Вас смешать голод с геноцидом в термин "голодомор"? 29.06.2008 21:46:26, ...Vit66...
И сокрытие этой информации с течении 55 лет - отягчающий фактор (предупрежу, что я понимаю логику КПСС. Но забвение миллионов могил - не красит нацию).
29.06.2008 23:02:34, rodinka
Хотелось бы отметить, что на территории Украины жили помимо украинцев русские, евреи, болгары, татары.... - а "геноциду" подверглись только украинцы.
Интересно, а Вы бы как стали бороться с возникшим голодом, при условии отсутствия достаточного количества продовольствия ЗА ПРЕДЕЛАМИ "проблемных" территорий, да и ещё будучи уверенной, что минимально необходимое количество продовольствия на территориях есть? Добавте излишнее рвение местного руководства на некоторых территориях и плохую свою информированность действительным состоянием вещей...
Хотя пожалуй, бестолково толочь воду в ступе, сидя в уютном кресле за экраном монитора в 2008 г. Ни Вы ни я никогда не сможем объективно погрузиться в атмосферу царившую в государстве тех лет. Отмечу только, что "наказание голодом" и "мор голодом" это придумки современных политиков, а искусственность не означает преднамеренность.
P.S. А доказательств геноцида или УМЫШЛЕННОГО создания голода на Украине Вы так и не привели... Одни эмоции и игра слов... 30.06.2008 12:33:05, ...Vit66...
Даже если был неурожай, то это не могло стать причиной голода. В прошлом 2007 году в стране тоже был неурожай.
Причиной трагедии стали именно репрессии.
Вы, наверное, не читаете моих ответов, если опять про национальности говорите?
Неумышленность на ваш взгляд оправдывает забвение трагедии или усугубляет?
02.07.2008 15:36:11, rodinka
"Причиной трагедии стали именно репрессии." - нет! Почитайте поподробнее о перераспределении населения, о продовольственной проблеме тех лет, о становлении колхозного строя, процессе безусловно необходимом и вынужденном в обстоятельствах того времени, но "форсированном" со множеством ошибок. Не стоит по любому поводу произносить слово "репрессии".
Признание "неумышленности" уже само по себе отрицает наличие геноцида-голодомора!
Что касается сокрытия факта голода, то это тема о царящих в нашем общем прошлом нравах в обществе и руководстве, и никоим образом не относится к теме наличия\отсутствия геноцида-голодомора. 02.07.2008 19:55:39, ...Vit66...
Директиву читали? Товарищи знали, что в 1932 голодный народ сбежал с Украины, и предприняли военные меры для пресечения этого в 1933 году. Поэтому в 1932 погибли 150 тыс., а в 1933 году счет уже пошел на миллионы.
Думаю, эта тема еще будет всплывать и у нас будет возможность шире развернуть свои аргументы. 03.07.2008 02:05:10, rodinka
Всех косили - это и есть геноцид. Не устаю это повторять. Украина лишь от своего имени высказывается, что не мешает высказаться всем остальным. 28.06.2008 20:25:16, rodinka
"- умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее";
Этническая группа - украинские (казахские, русские...) крестьяне, не желающие идти в колхозы. Большевики умышленно создавали им жизненные условия, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение. 28.06.2008 23:06:06, rodinka
Что касается исходного текста - вот там как раз истерика во весь рост 24.06.2008 14:35:48, Сергуша
Тогда - да, сплошное удовольствие:))
"Увы. Русским каяться пока не в чем. Мы — ничтожества, которые ни разу не смогли решить проблему ни с одним народишком. Теперь все эти народишки, спасённые нами от уничтожения, выкормленные, выхоленные и разгулянные, дружно гужуются у Вашингтонского обкома на сворке, а на нас ссут, как псы. И поделом. Мы же показали себя последним лошьём."
24.06.2008 15:58:15, rodinka
Или для малых народов это одинаковые понятия :-) 24.06.2008 23:05:31, Сергуша
"Христос тоже евреем был - а кем стал?" (с) :))) 24.06.2008 23:17:45, rodinka
Если сарказм считать "иронией в извращенной форме", то мы с Вами придем к консенсусу:)) 25.06.2008 12:42:51, rodinka
Показано 156 комментариев из 237
Читайте также
Стиральная машина не работает: наиболее частые проблемы и поломки
Что может сломаться у стиральной машины?
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
