Раздел: Образ жизни

В блог Подписаться на Дзен!
rodinka

Про русских украинцев:)

"В ряде регионов русские составляют более 50% населения. К тому же русское население сконцентрировано в прилегающих к России регионах. Так, в Крыму 67% населения - русские, в Донецкой обл. - более 55%, в Луганской - тоже более 55%, в Харьковской - более 45%, в Днепропетровской - более 45%; в Киеве проживает 600 000 русских."
(Vit66, я использовала данную Вами цитату неизвестного происхождения).

Согласитесь, что большинство согласно с этим утверждением. Я сама так думала, пока не заинтересовалась цифрами переписи населения и не сопоставила их со своим "школьным" опытом в Запорожье.
Мой опыт заключался в том, что все вокруг были украинцы (раньше национальность заполнялась в данных школьного журнала), но говорили на русском. Русских в классе из 30 человек было 5-6.

Данные переписи оказались похожими - 70% украинцев в Запорожской и Харьковской области, 80% - в Днепропетровской, Николаевской и Херсонской, около 60% в Донецкой, Луганской и Одесской (при этом в Донецкой-Луганской русских почти 40%, а в Одесской только 20%).
Крым и Севастополь имеют русское большинство - 58 и 71%.

В общем, я к чему: многие украинцы действительно не умеют разговаривать на своем родном языке. Так почему-то получилось в СССР. В тех же данных переписи (если посмотреть подробную разбивку по областям) русский своим родным языком называют 75% дончан, луганчан, днепропетровцев, запорожцев.
И если образование не будет на украинском - их дети (или внуки) так и не смогут вернуться к своему национальному языку.

Как бы Вы подошли к этой проблеме? Если Вы не считаете это проблемой - аргументируйте.
06.06.2008 22:08:11,

128 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Канада. Торонто. Частный дом. Воскресный обед в украинской семье.
Сын:
- Папа, расскажи будь ласка, хто такие евреи, а кто жиды, кто такие русские, а хто москали, и наконец, хто такие хохлы, а хто такие украинцы?
Отец, переставая нарезать ломтики сала, взглянул на сына и сказал:

Евреи, сынок, живут в Израиле. Это героический народ вот уже 60 лет сражается против мусульманских агрессоров, строят свое государство, имеют самую лучшую армию и прекрасных дивчин.

Жиды, сынок, живут на Украине. Пьють нашу горилку, спят с нашими девчинами, покупают наши дома и пытаются построить незалежну Украину.

Русские, сынок, живут в России - огромной стране. Добывают нефть и газ, продают лес, строят и лелеют свою государственность.

А Москали, сынку, это те [censored]и, шо живут на Украине, жрут, подляки наше сало, пьют нашу горилку, совращают наших дивчин и пытаются построить незалежну Украину.
Вот Хохлы, сынку живут в Украине, пьють нашу горилку, едять наше сало, спят с нашими девчатами и пытаються построить незалежну Украину.

А Украинцы, сынок, живут в Канаде, и здесь, мы едим украиньске сало, пьем настоящую, нашу, родную горилку, работаем не покладая рук и смотрим, як эти кляти хохлы мешают жидам и москалям строить незалежну Украину...
28.06.2008 15:56:22, anecdot
Обсуждение еще не читала, отвечу, как украинка, проживающая на Донбассе и говорящая и думающая на русском.
Конечно, у государства должен быть один язык. НО. Ломать детей, заставляя их (и их родителей, учащих с ними уроки) учиться и общаться на русском нельзя. Это сильно бъет по успеваемости и таким образом эти дети не могут свободно конкурировать при поступлении в столичные (например) ВУЗы.

Лично я и вся моя семья свободно можем говорить на украинском, понимаем и читаем. НО. С бОльшим удовольствием фильм или спектакль посмотрю на русском, и книгу прочту лучше на русском. А у ребенка (4 года) уже каша в голове - в саду украинский, дома русский(((
11.06.2008 13:42:33, Алвола
rodinka
У Вас в школе детям запрещают общаться на русском? В Донбассе?

Насчет столичных вузов я бы с Вами согласилась, если бы не знала текущую ситуацию с недоборами в вузы. Все 90-е годы - демографическая яма. И начиная с этого года вузы лет десять будут "драться" за студентов.
Да, Киев без студентов не останется. Но даже в прошлом году конкурс в КГУ(!) на естественные факультеты (география, математика, физика) был 1(!)человек на место. Это с предоставлением ощежития и стипендии.
По всей Украине в прошлом году на 400 тыс. мест в вузах было 440 тыс.выпускников. В этом будет еще меньше.

Поэтому дети "переходных 90-х" не будут ущемлены в силу своей малочисленности. А более поздние дети уже не будут иметь трудностей с украинским языком.

11.06.2008 18:44:53, rodinka
В Швейцарии 4 государственных языка. 11.06.2008 14:46:04, Антюр
Серебристый Лис
А на всю Латинскую Америку - один. Ничего, живут. Никто не требует аргентинский и чилийский в качестве государственного. 13.06.2008 15:23:51, Серебристый Лис
фа
В Швейцарии-то получше живут, чем в Латинской Америке:))) 19.06.2008 15:32:10, фа
Сергуша
Таки два :-) Еще португальский :-) 16.06.2008 16:10:19, Сергуша
И вообще, какого чёрта Вы на русском пишете? Я бы Вас расстрелял. 09.06.2008 13:47:32, Антюр
rodinka
А когда-то писали, что это только сказать легко... Тараканов в пример приводили...
Для меня исключение делаете?:)
09.06.2008 14:10:37, rodinka
Я бы не сам, приказал бы другим. 09.06.2008 14:45:18, Антюр
rodinka
Други-и-им? Кина насмотрелись?:) 09.06.2008 16:09:31, rodinka
Зачем Вы это здесь спрашиваете? Вы у американцев спросите. 09.06.2008 12:44:33, Антюр
rodinka
Если бы украинцы в Украине на американском английском разговаривали, я бы создала тему "Американские украинцы" и разместила бы на сайте 7ya.usa:) 09.06.2008 13:35:21, rodinka
То есть, мы виноваты, что у вас на русском разговаривают?? Расстреливайте всех, кто не хочет на украинском разговаривать, или высылайте из страны, делов то. Русские книги сожгите, русские каналы глушите, русских к себе не пускайте. 09.06.2008 13:44:59, Антюр
rodinka
Где в моем посте я написала "кто виноват?". Я написала "что делать?"
Ваше предложение нам не подходит, спасибо:)
09.06.2008 14:01:17, rodinka
Застрелиться 09.06.2008 14:05:17, Антюр
rodinka
Вы военный што ли?:) 09.06.2008 14:13:00, rodinka
А какое это имеет значение? 09.06.2008 14:45:51, Антюр
rodinka
Пытаюсь выяснить: есть ли у Вас оружие? можно ли с Вами дискутировать без риска для жизни?:) 09.06.2008 16:04:56, rodinka
Трусоваты Вы для таких дискусий 09.06.2008 17:11:00, Антюр
rodinka
Да и Вы смелы только другим приказы отдавать:) 09.06.2008 19:03:24, rodinka
Кроме русский есть понятие русскоязычный. Об этом Ким как-то говорил. Если люди хотят быть РУССКОЯЗЫЧНЫМИ, чем это плохо? Технического украинского фактически нет, это мне и украинские националисты говорили, кто с нормальным техническим образованием. Украинский красивый язык, когда песни поют, но это иной вопрос.
А кто в какой стране хочет жить - это и вовсе про другое. Отдыхала под Феодосией - там говорят, что праздник независимости Украины для них - черный день.
И натовцев феодосийцы не пустили - ЭТО ФАКТ! Кстати чисто русских в Крыму много, я там украинцев почти не видела.
Может еще кто-то скажет, что в Одессе украинцы в большинстве?
07.06.2008 18:29:21, Lyuba
rodinka
Как можно "разрешить" или "запретить" быть русскоязычным? Можете предложить схему действий?
Да, украинцы в Одессе в большинстве - см.данные переписи по ссылке (сказали об этом сами жители Одессы):)
08.06.2008 12:41:05, rodinka
Серебристый Лис
Божежмой! Куда девались одесские евреи? Вы их национализировали? Или в Украине опасно быть евреем? 13.06.2008 15:26:01, Серебристый Лис
rodinka
Евреем опасно быть везде!:)) Хотя в Одессе менее опасно, чем где-либо...
Многие уехали, многие смешаны с украинцами-русскими-молдаванами.
17.06.2008 19:36:17, rodinka
"Как можно ... "запретить" быть русскоязычным?"

ТОЛЬКО украиноговорящий воспитатель в деском саду....
Преподование в средней школе ТОЛЬКО на украинском....
Преподование в высшей школе ТОЛЬКО на украинском....
Средства массовой информации и культурного досуга ТОЛЬКО на украинском....
Всё делопроизводство ТОЛЬКО на украинском....
Добавьте националистических проявлений в повседневной жизни....

В результате: или вы заговорите по украински или ...

"Как можно "разрешить" ... быть русскоязычным?"

... или захотите отделения и самостоятельности.....

В настоящий момент реалии таковы, что речь об отделении и самостоятельности не идёт. Однако время не стоит на месте: обиды, проблемы и непонимание накапливаются и в какой то момент возможно достаточно будет появления яркого лидера .... А может все тихо перейдут на украинский, будут запоем читать "об украинцах" на украинском Гоголя и будет вам счастие ..... "хлеба", правда, от этого больше не станет ....
09.06.2008 11:37:29, ...Vit66....
rodinka
Даже такие меры не заставят говорить по-украински тех, кто этого не хочет. А тем, кто хочет - помогут.

Но Вы же понимаете, что ТОЛЬКО - это элемент диктатуры, каковой Украина не является по своему национальному характеру. Поэтому русские садики-школы-вузы-книги-СМИ обязательно останутся (а татарские - появятся). И чтобы достичь "украинизации" согласно имеющимся национальным пропорциям потребуется еще не одно десятилетие.
В настоящий момент в Днепропетровске лишь НЕСКОЛЬКО украинских школ. Но даже в них не все предметы читают на украинском, так как не хватает украиноговорящих педагогов. То же самое в техникумах и вузах. 90% прессы - на русском.
Это очень длительный процесс. Еще и Россия активно "накручивает" массы...
09.06.2008 13:57:20, rodinka
Серебристый Лис
в этих школах аншлаг? Принимают по записи на 3 года вперед? В русских школах не изучают украинский язык? 13.06.2008 15:28:35, Серебристый Лис
rodinka
Вы ехидничаете, а все так и есть (в Симферополе конкурс в единственную украинскую школу 3 человека на место, у нас в Днепре тоже конкурс). Но государство не может организовать так быстро множество украиноязычных педагогов. А украинский уже понимается как необходимый для карьеры. Причем без истерик, которые Вам изыскивает и показывает ОРТ. 17.06.2008 19:45:17, rodinka
Повторюсь относительно приведённой ранее ссылки:
Русский язык на Украине...

"...Украина не является диктатурой..."
Глава Академии русистов Украины Александр Олейников:
- А я лично знаю довольно давно Леонида Кравчука. И когда я работал под его знаменами в ЦК Компартии Украины, он тоже не проявлял националистических устремлений и не проводил украинизацию школ. Вот вам ответ. Люди пришли власть, с определенной политикой. И им надо либо реализовывать эту политику, или уходить из власти. Тут очень все просто.

"Поэтому русские садики-школы-вузы-книги-СМИ обязательно останутся..."

Министр образования Украины Иван Вакарчук пообещал уже через 3 года перевести обучение во всех вузах страны исключительно на украинский язык. Какова цель украинизации системы образования на Украине?

Глава Академии русистов Украины Александр Олейников:
- Русский язык вытесняется на маргинальный уровень, причем, очень успешно. Кроме того, это приводит к изменению менталитета общества. Да, в Киеве люди продолжают говорить по-русски. Но с языком меняется и менталитет, меняется восприятие истории. Есть исследования Института социологии, которые свидетельствуют, что даже среди русской молодежи на Украине растут русофобские настроения.

Сегодня в Киеве осталось 7 школ с русским языком преподавания. Но многие родители думают: «вот окончит ребенок русскую школу, а дальше где он будет учиться? В вузе с украинским языком обучения. Значит, надо его отдать в украинскую». Поэтому ряд школ уже давно испытывают проблему с учащимися после 8 класса.

То есть, сначала украинизацию проводили административным путем – массово переквалифицировали школы в украинские, а сейчас разрушили вертикаль образования на русском языке. В Киеве нет ни одного детского садика де-юре с русским языком воспитания. Нет теперь и вузов. Осталось только среднее образование. Плюс есть система доплат учителям украинского языка. Это приводит к тому, что учителя из своих меркантильных соображений делают все, чтобы в русских школах появились украинские классы.
Ещё ссылка:
Украинизация: Не словом, а делом!
Украинизация: Не словом, а делом!

P.S. Никто не в состоянии "накручивать" массы если они благополучно живут...
09.06.2008 17:43:56, ...Vit66....
rodinka
"Люди пришли во власть, с определенной политикой. И им надо либо реализовывать эту политику, или уходить из власти."
В отношении Кравчука эта фраза применима и в отношении политики ЦК, правда? И тогда "иное мнение" могло человеку стоить дороже, чем сейчас. Если оно вообще могло появиться в отсутствии дискуссии...

Про вузы. Я уже приводила пример Татарстана. Подавляющее большинство вузов - русские, при том что русских там всего 40% (а украинцев в Украине - 78%). Вас это не беспокоит?

P.S. "Накручивание масс" идет и в России тоже. И я согласна с Вашим тезисом про благополучие применимо к обеим странам.
09.06.2008 21:32:37, rodinka
Серебристый Лис
Большинство терминов квантовой механики нельзя перевести на татарский язык. На русский (что касается кв. механики) - можно. а большинство терминов программирования нельзя перевести и на русский. Русские программеры учат английский. Геноцид! Нарушение прав русскоговорящих! великодержавная политика Великобритании ущемляет мои права! 13.06.2008 15:33:53, Серебристый Лис
rodinka
Обучение программированию в России (и Украине) использует английские термины, а не ведется на английском языке.
Или в России по-другому?:))
18.06.2008 01:31:18, rodinka
Легко. "Прапорщик, остановите поезд! - Поезд, стой, раз-два." 09.06.2008 13:46:15, Антюр
rodinka
Именно так. Сказать можно - поезду пофиг:) 09.06.2008 14:04:43, rodinka
а как определить кто русский кто украинец? Да как себя назовешь, так тебя в переписи и запишут. В советское время в школьных журналах тоже писали как Бог на душу положит.

Вот китайца от негра всега можно отличить внешне. А для соседей-родственников язык является единственным способом самоидентификации.

Ну а щас национальная карта разыгрывается сама знаешь зачем - чтобы хоть как-то оправлать бардак в стране и то, что Билан занял 1-е место.
07.06.2008 11:18:17, AleXXX
rodinka
Определяли очень строго - по национальности отца в свидетельстве о рождении:) У меня сестра в Хакасии родилась, так ее не регистрировали до возвращения отца из двухмесячной командировки: "Тут все хакасы норовят русскими зарегистрироваться!":)

Думаю, что в России похожая проблема с татарами (хотя различия во внешности очевиднее).
"По данным всероссийской переписи населения 2002 года на территории РТ проживают свыше 115 национальностей, в том числе татары – 53 %, русские – 40 %, чуваши – 3,4%."
Что-то я сомневаюсь, что половина всех учебных заведений Татарстана - татарские. Особенно высшие. Думаю, ввели пару кафедр-специальностей на татарском - и не жужжат про ущемление русского меньшинства:) Да и разговорный наверняка русский.

Ну а щас национальная карта Украины разыгрывается сам знаешь зачем - чтобы хоть как-то оправдать ПОРЯДОК в стране, хоть Билан и занял 1-е место:)

07.06.2008 15:50:38, rodinka
Я не знаю, как в Хакасии, но в Ленинграде или Москве национальность выбирали по любому из родителей и сам человек при получении паспорта мог еще раз выбрать и какую национальность он хочет записать, и чью фамилию, если родители на разные. 07.06.2008 18:33:25, Lyuba
rodinka
По-любому один из родителей должен быть украинцем:) И если ты выбираешь местом жительства Украину, то странно игнорировать язык именно родителя-украинца. 08.06.2008 12:20:53, rodinka
Ага, я знаю девушку по фамилии Алиева, по национальности - карелка! 07.06.2008 20:45:47, маугленок
rodinka
Полагаю, она не в Баку живет?:) 08.06.2008 13:54:04, rodinka
Нет, но и не в Карелии. 08.06.2008 20:24:45, маугленок
ну ведь это классно - пусть разыгрывают круче. Чем круче разыграют, тем быстрее левоборежье и Крым будут нашими :) 07.06.2008 16:23:25, AleXXX
rodinka
Они и так наши - общие. Как и любой другой уголок Земли. Все границы - от человеческой ограниченности:) 08.06.2008 12:18:42, rodinka
фьялка
Какие такие очевидные различия во внешности русских с татарами? Я не татаро-монголов имею в виду :), а татар из Поволжья. Про Татарстан мне доподлинно неизвестно, хотя все знакомые мне татары свой язык знали и говорили свободно, а вот в Чувашии, где я выросла, с момента распада Союза явная тенденция вернуть знание чувашского языка всем чувашам. Вернуть, потому что раньше они сами, переехав в город, усиленно старались его забыть и даже с детьми не разговаривали на нём. И мало того, теперь и в школах введён обязательный чувашский для всех. 07.06.2008 16:07:39, фьялка
Серебристый Лис
Языки появляются и умирают - ничего необычного в этом нет. В Белоруссии очень мало людей, которые используют чистый белорусский, на улицах говорят на интереснейшем диалекте! Слова, сильно отличающиеся по фонетике от русского - заменены на русский. Если отличие не очень велико - оставлено белорусское звучание. Языки попросту срослись. Белорусский стал новым. И никого этот факт не напрягает, кроме этнических русских при ЧТЕНИИ белорусского текста. Некоторое ощущение преведмедведа появляется. забавно, но совсем не ущемляет.
а вот обязательный чувашский может спровоцировать миграцию населения. Оно кому-то надо? Из Чечни уехало большинство русских. Им стало лучше, что уехали инженеры и высококвалифицированный персонал?
13.06.2008 15:51:05, Серебристый Лис
rodinka
Если бы еще и военные уехали... Вместе со своей квалификацией... 18.06.2008 01:38:24, rodinka
фьялка
Ну, да, тогда началось бы благорастворение воздухов, конечно... 18.06.2008 02:35:18, фьялка
rodinka
Вы так метафизически выражаетесь, что совсем не понятен физический смысл:)) 18.06.2008 13:37:46, rodinka
фьялка
Не метафизически, а метафорически. А физика к метафизке имеет весьма отдалённое отношение :) 18.06.2008 14:19:08, фьялка
rodinka
Даже после Ваших объяснений я не могу себе представить процесс "благорастворения воздухов":)
В смысле "растворение благости в воздухе"?
20.06.2008 20:40:08, rodinka
фьялка
Господи, Боже мой, помилуй мя :) Надеюсь, Вы пошутили, но на всякий случай - 21.06.2008 01:27:34, фьялка
rodinka
Конечно, помилует - высокомерие не такой уж смертный грех:))

И меня помилует - и за православную обедню, и за Салтыкова-Щедрина:))
22.06.2008 15:16:50, rodinka
фьялка
Намеряли, а не боитесь, что и Вам такого же намеряют? :)Это не высокомерие было, а удивление, и шутливый ужас: до Вас это выражение опознавали все мои собеседники безо всякого напряга. Даже и менее любознательные и широкоосведомлённые :) Вы - исключение, меня поразившее, ибо в первый раз.

Впрочем, если обидела Вас, простите. Но Вы сами просили объяснений.
22.06.2008 19:07:26, фьялка
rodinka
Вы пошутили про мою неэрудированность (да, это так).
Я пошутила про Ваше высокомерие (нет, Вы не согласны).
Вы пошутили про мою склонность к оцениванию (да, это так - пою, что вижу).

Никаких обид - обмен впечатлениями:)
Я не требую цензуры по отношению к себе, так как мне интересны люди во всем многообразии своих качеств. Не сдерживайтесь и держитесь:)
25.06.2008 12:55:42, rodinka
фьялка
Пою, что вижу и даю оценки - это разные вещи. Я не шутила, я ужасалась. Реакция самозащиты понятна, невежество всегда легче защищать, чем развеивать. Если честно, с Вами быстро становится неинтресно. Увы. 25.06.2008 15:22:47, фьялка
rodinka
Общайтесь с другими.
Во всех последних темах я Ваш единственный собеседник.
27.06.2008 14:40:55, rodinka
Небольшой передёрг, конечно :) Из Чечни уехали таки не из-за языка :( Хотя я знаю людей, уехавших из Кабардино-Балкарии, среди причин отъезда называлось и то, что ребёнок (русский) начал побалакивать по-балкарски, потому что там тоже началось "нацвозрождение" на разных уровнях. Так же есть уехавшие из Казахстана с аналогичной формулировкой.

Но люди слегка (или не слегка) лукавят ещё. Не совсем в языке дело. С "возрождением" этим начало расти национальное кумовство, советской властью до некоторой степени сдерживавшееся. То есть, у некоренных и нетитульных начали сужаться перспективы. Это - главная причина. Самое смешное, что представители титульной национальности, яро поддерживающие своё типа "возрождение",даже не задумываются, что им-то, в массе своей, не обломится ничего, они на своём энтузиазме просто вывезут к свету свою национальную элиту, в которую им никогда не попасть и ничего от неё не получить.
16.06.2008 19:02:04, фьялка с другого компа
rodinka
Люди получают живой язык - в государстве, СМИ, обществе. А какие-то иные блага они ни от какой "элиты" (национальной или интернациональной) не получат, пока она действительно не станет элитой. 18.06.2008 01:36:06, rodinka
фьялка
Ничего не поняла, какой живой язык, почему живой, как соотносится введение всеобщего изучения чувашского языка во всех школах с Вашими словами. Кстати, чувашский язык, увы, для современной жизни не слишком удобен, а для современной городской жизни вообще не нужен, он очень беден, полон заимстовований из русского с присоединением окончаний, неблагозвучен, многие слова напоминают, пардон, частоупотребимые ругательства (мой бывший, приезжая в гости, от вида вывески на здании городской администрации просто падал и бился в истерике):), литература на нём начала складываться перед самой революцией, есть один чувашский поэт мирового значения, Айги, но прогремел и французскую премию литературную он получил в 70-х, ещё при советской власти. СМИ на чувашском существовали всегда, с первых лет советской власти точно существовали, чувашские школы были всегда, теар, теле-, радиопередачи, утренние новости по радио ВСЕГДА шли на двух языках. Пропаганда нацкультуры тоже была будь здоров, у меня на полке роскошное издание "Чувашский костюм" стоит, там собрание краеведческого музея, копившееся многие годы. Песни-пляски звучали по всем праздникам во всех местах, правда, увы, для русского уха мелодика чувашских песен не очень приятна, мягко говоря. Разговорный язык так же существовал совершенно свободно, повторю, чуваши сами от него отказывались. Думаю, всеми этими бирюльками скоро наиграются и вернутся в рациональное русло, чуваши, надо сказать, вообще очень практичный народ. 18.06.2008 02:59:48, фьялка
rodinka
Конечно вернутся в рациональное русло, только уже со своим живым (популярным), а не "музейным" (формально пропагандируемым) языком.
18.06.2008 13:50:42, rodinka
фьялка
:) Умилительно звучит, но просто потому, что Вы реальную ситуацию с чувашским языком не знаете. Если чувашам возвращаться к "живому" и отказаться от официально пропагандируемого, то им придётся ограничиться разговорным, двумя его диалектами и отказаться навсегда от своей литературы и литеатурного языка, драматургии, печатных СМИ, двуязычных вывесок названий улиц и магазинов и проч. Потому что письменности у чувашей до конца 19 века не было, её им дал Иван Яковлев, чувашский просветитель, дружбан папы Ленина, Ильи Николаича. Создал чувашский алфавит и да, пропагандировал официально, редиска такая, будучи инспектором чувашских школ Казанского учебного округа Российской империи :) 18.06.2008 14:17:16, фьялка
rodinka
Не, "формально пропагандируемый" - это я имела в виду "не используемый в народе". А если люди его начинают использовать - он уже "живой":)) Чувашский же, не русский? 20.06.2008 20:43:52, rodinka
фьялка
Под рациональностью я имела в виду утилитарное использование языка. В частности, когда русский язык играл роль социального лифта, чуваши пренебрегали своим в пользу русского. Если после нескольких лет "возрождения" люди поймут, что чувашский по-прежнему не даёт никаких преимуществ, всё вернётся туда, где и было. Если же каким-то образом преимущества возникнут, то и ситуация с языком будет иной. Пока, насколько я видела, у большинства отношение сдержанно-ироничное, типа, ну, ладно, поиграем пока в игру начальства, а там посмотрим. 21.06.2008 01:23:52, фьялка
rodinka
Я написала не "очевидные", а "очевиднее" - разница:)

А в остальном Вы мне только помогли развернуть тезис (меняем татар-чувашей на русских-украинцев):
"...хотя все знакомые мне РУССКИЕ свой язык знали и говорили свободно, а вот в УКРАИНЕ, где я выросла, с момента распада Союза явная тенденция вернуть знание УКРАИНСКОГО языка всем УКРАИНЦАМ. Вернуть, потому что раньше они сами, переехав в город, усиленно старались его забыть и даже с детьми не разговаривали на нём. И мало того, теперь и в школах введён обязательный УКРАИНСКИЙ для всех.":)
08.06.2008 12:17:37, rodinka
фьялка
Украинцы сами отказывались от своего языка? А почему

Причины отказа чувашей в советские времена я знаю: чувашский язык был языком деревни, и от него отказывались не все, а городские чуваши, приезжавшие из деревни и видевшие, что для городской жизни, для будущего детей язык не нужен, а нужен русский. Русский был престижен.

Когда началось "возрождение" чувашского языка, лично у меня было впечатление, что говорят на нём часто для того, чтобы показать, что у чувашей есть что-то своё, что доступно и понятно только им, а при случае можно ещё этим и уколоть ("а, у нас живёшь, а языка не знаешь"). Практической пользы от изучения языка не было никакой.

Я, работая санитаркой в приёмном отделении республиканской больницы, обнаружила только одну надобность: когда привозили больного из совсем глухой деревни, объясниться с ним легче было на чувашском, хотя и на русском можно было. Кстати, я просила девочек-медсестёр (в большнстве своём они тоже были из деревни) поучить меня, на что они делали круглые глаза и говорили: "Да ну, с ума сошла, зачем тебе это НУЖНО?!" Это было ещё до "национального возрождения" :) Которое, я считаю, пришло совсем не снизу. Это тоже аналогично украинцам?
08.06.2008 14:10:05, фьялка
rodinka
Причины те же: "для будущего детей язык не нужен, а нужен русский. Русский был престижен".
В детско-подростковой городской среде украинский имел статус "бычья" (привожу употреблявшийся термин).
08.06.2008 14:42:15, rodinka
фьялка
Так то был объективный процесс? А что случилось потом? Почему украинский стал нужен? И престижен? 08.06.2008 14:58:45, фьялка
rodinka
Потом Украина стала независимой, и украинское государство занялось пропагандой украинского языка. На мой взгляд - это правильно. На взгляд тех, кто хочет жить в Украине и не знать украинского языка (как это было раннее и мало изменилось сейчас) - не правильно. 08.06.2008 18:53:36, rodinka
Серебристый Лис
Украина для украинцев? Ну конечно, конечно. Латыши вот тоже боролись-боролись да бросили бороться. уж очень многозатратной больба за "латышский повсеместно и каждому" оказалась. У Украины больше никаких проблем нету, кроме языковой? Деньги (колоссальные!!!) девать некуда? 13.06.2008 15:57:28, Серебристый Лис
фьялка
Полагаете, это помогает решать проблемы, вставшие перед Украиной? Или просто отвлекает от них? 08.06.2008 21:07:04, фьялка
rodinka
Это одна из проблем, которая решается параллельно с другими.
И то, что она решается "силовым путем" - неправда. Ко мне никто силу не применял:)
09.06.2008 14:07:04, rodinka
фьялка
Это...покажите мне, где я говорю, что проблема эта решается словым путём :) И кстати, почему она проблема? 10.06.2008 02:38:55, фьялка
rodinka
Это я в общем контексте дискуссии:)
Проблема - не в смысле "то, что отравляет жизнь", а в смысле "задача, требующая решения".
Я сторонник преобладания местных языков, потому что язык - это связь народа с законами природы данного региона. Лучше, чтобы она была, даже если ее отсутствие не фатально.
10.06.2008 21:34:40, rodinka
А что вкладывается в понятие "местный язык".... Вот русский на востоке и юге Украины это местный или нет? 11.06.2008 12:09:21, ...Vit66....
rodinka
Нет, не местный, как и на Кубани:) 11.06.2008 18:19:01, rodinka
...Vit66...
А какой язык считается местным в Крыму? 11.06.2008 19:09:45, ...Vit66...
rodinka
Полагаю, среди имеющихся - татарский. 11.06.2008 19:56:50, rodinka
...Vit66...
А много ли жителей Крыма владеют татарским? 11.06.2008 21:33:03, ...Vit66...
rodinka
Я - за пропаганду татарского в Крыму. Усилятся татары - и этого не избежать. 17.06.2008 19:32:18, rodinka
...Vit66...
Это входит в противоречие с национальной доктриной вашего президента: "Наша идея – единый народ, единый государственный язык, единая религия, единая нация. В этом я вижу национальную идею".
17.06.2008 21:26:44, ...Vit66...
rodinka
Вам нашего президента выборочно подают:)) Дайте ссылку на цитату. Он не мог сказать "единая религия" - там переврали (может быть "единая украинская православная церковь").

"Упевнений, що завдяки тісній співпраці держави і українських церков ми зміцнимо наш народ, який вже сьогодні творить свій єдиний духовний храм. Не маю найменшого сумніву - ми діждемося його".
Из послания к парламенту (2008). (http://www.president.gov.ua/news/9941.html)

"Тоталітарна система була лютим ворогом усіх народів, що мали нещастя потрапити під її панування. Українці, які пережили жах Голодомору, депортацій в Сибір і політичних репресій, глибоко співчувають кримським татарам та всім національностям, депортованим з півострова. Пам'ять про ті лихі часи - це спільна пам'ять нашої нації. Ваш біль - це наш спільний біль.
...Незалежність України відкрила можливість для відновлення історичної справедливості й масового повернення на рідні землі усіх депортованих. Українська держава докладає і буде докладати зусиль для забезпечення належних умов життя, збереження й розвитку культури представників усіх національностей нашої країни." (http://www.president.gov.ua/news/9952.html)
17.06.2008 23:07:45, rodinka
...Vit66...
2007."Наша идея – это сильное государство, единый народ, единый государственный язык, единая православная церковь, единая нация. В этом я вижу суть национальной идеи." - источник

Старейшина национального движения крымских татар Решат Османов: "Идея Ющенко – единый украинский народ, единый государственный язык, единая нация. Президент Украины и иже с ним настаивают, чтобы наш народ отказался от идеи собственной государственности. Хотел бы я видеть, где бы сейчас был Виктор Андреевич, если бы он такое посмел предложить украинскому народу" - источник

Народный депутат Украины,заместитель председателя Русской общины Крыма, Александр Черноморов: "Выступление президента Украины Виктора Ющенко в очередной раз показало, что для него не существует в стране людей другой национальности, кроме украинцев, и оно может быть использовано для разжигания межконфессионального конфликта". "Лично мне непонятно, что такое единая религия на Украине? Может быть, это Филаретовская раскольническая церковь, где после выборов всех мусульман и иудеев начнут насильно крестить?" - источник

2008.На вручении Национальной премии имени Тараса Шевченко "Наша общая миссия - возрождение Украинской нации как единого и жизнеутверждающего организма, который охватывает весь наш народ, всех граждан Украины независимо от взглядов, происхождения или веры. Перед нами стоит историческая задача - сформировать единое украинское гуманитарное пространство... С особым вниманием и усердием нужно повернуть настоящий европейский образ украинской культуры к восточным и южным регионам нашего государства." - источник

Не стоит, наверное, напоминать, но "восточные и южные" области ничего в культурном плане не теряли и не утратили.

Рекомендую также почитать русского историка, профессора И. И. ЛАППО (1869–1944) о происхождении украинской идеологии :"Т.Г. Шевченко, имя которого, как своего «батька», теперь провозгласили «украинцы» знаменем своего партийного дела, отнюдь не разрывал с русским народом. Свой дневник он писал на общерусском литературном языке, а следовательно, и мыслил на нем. И не чужою ему представлялась Россия, а родною, «нашим отечеством», как он ее называл в своем дневнике." - источник . Интересно Ваше мнение об этой статье....
18.06.2008 20:43:27, ...Vit66...
rodinka
Вот видите, там все же была "единая православная церковь", а не "единая религия". То есть Ваш источник сознательно искажал идею выступления. Вы знаете, что сейчас в Украине 2 отдельных православных церкви - Киевского и Московского Патриархатов?

Остальные примеры - тоже можно трактовать и конструктивно, и деструктивно. В зависимости от поставленных задач трактовщика.
В общем, я не считаю Ющенко врагом России (каковым Вы его считаете). Поэтому и читаем мы эти тексты по-разному. Если бы Вы захотели, Вы бы нашли массу выступлений Ющенко о близости, родственности и важности России для Украины.
Но Вы предпочитаете искать "несуществующую черную кошку в темной комнате". И призыв к возрождению украинской культуры считаете вызовом против культуры русской...

P.S. С Шевченко согласна, с Лаппо - нет. Но он - русский историк имперского периода. Да еще и "промоутер Литвы", которая тоже на Украину претендовала неоднократно.
22.06.2008 15:48:12, rodinka
...Vit66...
Я слишком далёк от религии, но мне всегда казалось, что на территории бывшего Союза существует только одна "православная церковь" - Московская. О присутствии, так называемой филаретовской церкви, и о её поддержке, в ущерб Православной церкови, украинскими властями - также осведомлён. Как бы там ни было, но в устах Ющенко словосочетание "единая православная церковь" выглядит не более чем игра слов. Аналогичное впечатление и от массы "выступлений Ющенко о близости, родственности и важности России для Украины". Важны ДЕЛА-ДЕЛА-ДЕЛА, а не ничем не подкреплённое туманное словоблудие. А "призыв к возрождению украинской культуры", там где её не было (например, Крым) действительно считаю "вызовом против культуры русской..." Более того, я считаю, что так называемая "элита" Украинского государства (это и оранжевые, и синие) на самом деле боится потерять с потолка свалившуюся государственность и поэтому всеми силами пытается "оттощить" украинское общество как можно дальше от России. Здесь, кстати, кроются и истоки неистового стремления в НАТО и та же тотальная украинизация....

P.S. Что касается Шевченко и Лаппо: украинцы-беларусы-русские - мы одно целое, волею случая, разорванное на куски...
22.06.2008 22:19:44, ...Vit66...
фьялка
По поводу Церкви у меня вопрос к Вам: Вы УВЕРЕНЫ в том, что сейчас написали? 22.06.2008 20:14:05, фьялка
"...многие украинцы действительно не умеют разговаривать на своем родном языке..." Есть области, где "...русский своим родным языком называют 75%. И если образование не будет на украинском - их дети (или внуки) так и не смогут вернуться к своему национальному языку."

Правильно ли я Вас понимаю: 75% населения определённой местности хочет и говорит на русском, при этом у них есть все возможности использовать украинский. Однако остальные 25% хотят для данного большенства, подчеркну ОСОЗНАННО думающего на русском (национальность не важна), использования украинского, мотивируя это тем, чтобы "их дети (или внуки) СМОГЛИ вернуться к своему национальному языку". И в этом Вы видите проблему.

А у меня после прочтения возникает закономерный вопрос: "Неужели эти 75% настолько недееспособны, что сами не в состоянии принять решение на каком языке говорить их детям?" Создайте равные условия для обоих языков, а люди сами разберутся. Проблема ради проблемы.....

Кстати есть похожая тема (148 странич с 2005-2008), автор - житель Украины: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:1113
"Наблюдая со стороны за нашим "новым поколением" пришел к такому выводу.
Смотрю на маленьких детишек в младших классах, в дет садах.....БЛИН! да они все разговаривают на украинском языке ,даже не на украинском а на "Суржике какомто" . и что самое мерское что если ребёнок заговорил среди них на русском ,то они в основном либо относятся к ниму как к изгою либо его НЕ ПОНИМАЮТ ЕГО!!!!! Русских школ у нас оказывается раз два и обчелся , людям просто не предоставляют выбора - в какую школу отдавать своего ребенка. Воспитатели в садиках почемуто исключительно украиноязычные, ну и естественно с кем ребенок общается больше с усталыми родителями которые пришли после работы или со своими сверсниками и воспиталкой(училкой).Если так пойдет дальше то кирдык русскому языку на украине.
Ах да! не без урбанизации конечно!! Немеряно "селюков " щас лезут в города в поисках работы и отравляют города "СУРЖОМ"
Я сам киевлянин .Мое поколение родилось в Советском союзе а не на украине! И зничит мой родной язык - РУССКИЙ почему я должен перестраиватся? Я не хочу! И детей своих хочу воспитывать исключительно на русском, пусть конечно изучаю т укр,ето их неотемлемое право,НО ЗАЧЕМ ТАК НАВЯЗЫВАТЬ ЕГО????
не говоря уже ... сколько слов и терминов вообще не существуют в нем ..."
P.S. Моя же цитата взята с "IX Международная конференция студентов и аспирантов “ЛОМОНОСОВ – 2002”" Рекомендую ознакомиться:

"...В 1920-е годы советской властью на территории Украины проводили кампанию украинизации населения, а при "паспортизации" население целых городов и сел поголовно записывалось как "украинцы". Эти кампании имели очень жесткий характер...

Политика украинизации была направлена на привлечение на сторону большевиков крестьянских масс. Пролетариат, как и все городское население, был русскоязычным. Большинство горожан Украины к 1920-30-м годам были русскими и евреями. В восточной части Украины сельское население тоже было русскоязычным.

Результатом подобных экспериментов был подъем национального самосознания, обретение авторитета украинского языка и литературы. Если взять языковый фактор, то в начале ХХ века на украинском языке разговаривали преимущественно в сельской местности. В крупных городах использовался русский язык. Следует напомнить, что к тому времени не вся Украина входила в состав Российской империи, а только ее восточная часть. Эти различия видны до сих пор, не смотря на политику украинизации, проводимую в 1930-х годах."
07.06.2008 10:45:21, ...Vit66....
И ещё ссылочка о современном соотоянии с Русским языком на Украине: «Русский язык на Украине успешно маргинализируется». 07.06.2008 11:08:50, ...Vit66....
А еще из рассказов очевидцев в Крыму. Там в одночасье после присоединения к УССР повесили украинские вывески и ввели укранский в школах. И что тогда, можно было сделать?
И сейчас так же, политика, как всегда, из центра.
07.06.2008 18:38:33, Lyuba
rodinka
Украинский язык в школах Крыма был всегда - и в СССР:) Я сама "ежегодный очевидец из Крыма" - вывесок полно и русских, и украинских.
А вот школ с преподаванием на украинском и сейчас очень мало.
08.06.2008 11:54:36, rodinka
Нет, не всегда, а после присоединения Крыма к УССР Хрущевым. 08.07.2008 21:55:38, Lyuba
rodinka
В Тюменской области проживает почти 600 тысяч украинцев (столько же русских в днепропетровской, запорожской или харьковской областях).
Есть ли у них возможность получать образование на украинском языке? Кроме факультативных уроков украинского?
Черномырдин говорил - нет желающих. А откуда же они появятся, если вся система высшего образования - русская?
Можно сказать, что Россия уже воплотила то, к чему Украина только стремится:)

Теперь опять о СМИ.
"С начала нового учебного года обучение в БОЛЕЕ ЧЕМ ПОЛУТОРА ДЕСЯТКАХ крымских школ переведут на украинский язык. Об этом сообщает телекомпания НТВ."

А давайте посморим, сколько всего школ в Крыму (помня, что русских в Крыму - 58%)?

"Сеть общеобразовательных учебных заведений состоит из 645 школ, где обучается 295 349 учащихся и работает 21 264 педагога; в 9 общеобразовательных школах-интернатах обучается 2 375 чел., в 17 школах и школах-интернатах для детей с недостатками умственного и физического развития - 3 918, в 25 частных школах - 2 082, в 11 школах прочих ведомств - 267, в 16 вечерних - 9 844 учащихся. Школ с украинским языком обучения - 4, количество обучающихся - 2617; с крымскотатарским языком обучения - 9, количество обучающихся - 4 921. Во всех школах АР Крым в обязательном порядке изучается государственный украинский язык, около 39 000 учащихся изучают крымскотатарский язык."

Теперь в Крыму будет целых ДВАДЦАТЬ украинских школ (3%). И ДЕВЯТЬ крымскотатарских (1.5%). При том, что украинцев в Крыму 24%, а татаров - 12%.
Пропорции соблюдены только между украинцами и татарами:)
07.06.2008 15:49:14, rodinka
...Vit66...
Как всегда всё скрывается в цифрах. Однако, то что Вы пишите, по большому счёту не имеет ровным счётом никакого значения. Есть два слова "консолидация" и "конфронтация".

Так вот, для Украины гораздо важнее консолидировать общество на платформе "Все мы, и русскоговорящие и остальные в первую очередь Украинцы! Надо комфортно жить здесь и сейчас! Раз исторически сложилось, что на нашей территории господствуют два языка, пусть будет РАВНОПРАВИЕ." При этом, если необходимо, возможно оговорить какие-нибудь условия, для высших должностных лиц.

Ваши же лидеры пошли по пути конфронтации (AleХХХ исчерпывающе написал для чего), проводя политику насильственной украинезации. Что будет в конце тропы на которую вы вышли - покажет время. Однако уже сейчас очевидно, что значительной части населения это создаёт дополнительные трудности, (ухудшается качество жизни - вплоть до увольнения с работы; о качестве образования также отдельный вопрос), и отравляет жизнь.

P.S."Можно сказать, что Россия уже воплотила то, к чему Украина только стремится". Акститесь, Россия ничего ИСКУССТВЕННО не воплощала, плюс свою государственность в отличие от Украины измеряет не двумя пнями тремя брёвнами.....
07.06.2008 19:09:43, ...Vit66...
rodinka
"Россия свою государственность в отличие от Украины измеряет не двумя пнями тремя брёвнами....."

И этот человек упрекает меня в конфронтации? (почти (с):))
08.06.2008 12:33:42, rodinka
...Vit66...
Вас лично я ни в чём не упрекаю, но у Украины действительно государственности - кот наплакал, следствием чего и является языковая конфронтация в обществе. По большому счёту мне даже фиолетово: будет через какое то время Украина говорить по русски или нет. Это проблема исключительно жителей Украины. Но вот ставя себя на место любого русскоговоряшего украинца, прожившего на Украине всю сознательную жизнь и прекрасно соседствуя с украиноговорящим соседом, я не вижу позитивного рационального зерна в происходящем. Я не понимаю (без политики): зачем мне так уж необходимо говорить на украинском, если 75% считают русский своим основным языком, при этом понимают по украински. И не стоило бы для начала провести референдум по языковому вопросу. И если тупик: а не стоит ли мне объединившись с другими "изгоями" попытаться создать своё место (государство) для комфортного проживания.

Вам лично и вашему мужу (украинцу) чем мешает русский? Что плохого Вы видите в том, что сосед обратится к вам на русском?
08.06.2008 21:03:26, ...Vit66...
rodinka
Русский не мешает, а только помогает - общаемся мы на нем. Но нам и украинский не мешает, в отличие от тех, кто возмущается его пропагандой:)
Хотя ни мы, ни они не заговорят по-украински. И ничего нам за это не будет:)
09.06.2008 14:21:47, rodinka
Кто-то возмущается, и наверное, небеспочвенно....

Министерство культуры перестало выдавать прокатчикам разрешения на демонстрацию фильмов с русским дубляжом даже при наличии державных субтитров!

Министр транспорта и связи Украины..... «Про затвердження Плану заходів щодо підвищення рівня використання української мови у сфері транспорту та зв’язку».

Этот самый план предписывает транспортникам «Забезпечити проведення нарад, семінарів та інших зібрань лише українською мовою (окрім випадків, коли ведуться переговори з представниками інших держав); Включати до переліку питань комплексних перевірок діяльності підвідомчих підрозділів виконання ними діючого законодавства із впровадження української мови, як державної; Забезпечити друк (виготовлення, заповнення) квитків на проїзд в усіх видах транспорту по території України виключно українською мовою; Забезпечити проведення прес-конференцій, інтерв’ю, участі в круглих столах, теле- та радіопрограмах інших публічних виступів та поширення офіційної інформації для ЗМІ державною мовою; Забезпечити переклад на українську мову нормативних документів, правил, інструкцій, методичних вказівок та технічної документації».
«Забезпечити трансляцію музичної (пісенної) продукції різних жанрів переважно українською мовою, а на залізничному й авіаційному транспорті - виключно українською»!

Министр образования..... «На итоговой коллегии министерства чиновник потребовал от ректоров всех украинских вузов до 19 апреля подать ему сведения, как обстоит дело с преподаванием предметов на украинском языке, и напомнил, что одним из самых приоритетных заданий его ведомства является внедрение в полном объеме преподавания в высших учебных заведениях "державной мовы" в течение трех лет. Вузы также должны подготовить объяснительные - почему до сих пор используется негосударственный язык».

Хроники украинизации...

Кого-то (как Вас ) это не задевает и он рассуждаете примерно как Юля: «На мой взгляд, проблемы русского языка для украинского народа не существует. Оба языка настолько родственны, что люди без проблем понимают друг друга. Эта проблема, безусловно, рождена политиками только для того, чтобы выигрывать на очередных выборах. Искусственное деление людей по языку со стороны политиков представляется мне не только безответственным, но и преступным... Я родилась на востоке страны, в Днепропетровске, и до 30 лет не говорила по-украински. Затем, придя в правительство Виктора Ющенко, я за три месяца освоила язык - самостоятельно, без репетиторов. И больше трудностей не испытывала, ведь мы живем в этой языковой среде. Но в семье, которая так и живет в Днепропетровске, мы общаемся на русском. Мама моя, например, говорит, что она достаточно долго прожила, чтобы перестраиваться, пусть и на родственный язык. С друзьями и родственниками, которых в этом городе у меня множество, мы также говорим по-русски. Мне кажется, все, что у нас связано с языковыми проблемами, - во многом мифы».

...продолжение

Ну а время всё расставит по своим местам...... главное, чтоб не получилось: "Хотели как лучше....."
10.06.2008 13:04:05, ...Vit66....
rodinka
Что бы не делалось - все к лучшему:) Народная мудрость... 10.06.2008 21:45:34, rodinka
Это не "народная мудрость" и уж тем более не всегда работает... 11.06.2008 09:22:41, ...Vit66....
rodinka
У меня - работает. И поскольку я живу в Украине - то у нее (Украины) нет иных вариантов:))) 11.06.2008 11:41:50, rodinka
У Украины "...нет иных вариантов..."? - и кто ж это Вам такое вбил то в голову... У современного руководства, может быть и нет, а при чём здесь вся то страна. При существующем раскладе политических сил на Украине при очередных выборах могут быть любые изменения: вплоть до прагматично здравых - полезных в первую очередь самой стране..... 11.06.2008 12:03:22, ...Vit66....
rodinka
Какой Вы буквальный...:) Я ж не отрицаю возможности любых изменений...к лучшему...и еще лучшему...и самому лучшему:) 11.06.2008 18:56:25, rodinka
...Vit66...
Как я понимаю Вы владеете и русским и украинским, а какой язык для Вас комфортнее в общении? 11.06.2008 21:36:16, ...Vit66...
первая ссылка 10.06.2008 13:08:16, ...Vit66....
RareCat
Возможно вы не знаете, но в 70-80-х годах на Украине можно было свободно купить любые книги на украинском языке, те, за которыми в СССР (на русском) гонялись по магазинам, записывались в очереди, дежурили по ночам, покупали "с нагрузкой" в виде какой-нибудь макулатуры. А в Киеве эти книги на украинском, прекрасно изданные, были во всех магазинах - бери не хочу. И школы украинские были во множестве, и язык преподавали везде. Так что легенда о том, что язык целенаправленно вытравливали, не проходит - уж за 70 лет, если задаться такой целью, это можно было сделать. Все просто - русский язык был нужнее, просто потому, что так исторически сложилось. Есть всего несколько языков в мире, которые стали языком межнационального общения, и русский - один из них. В течение жизни одного поколения, даже двух:)) тут ничего нельзя изменить, все страны, которые соседствуют с Россией, будут говорить по-русски. А украинская власть хочет поспорить с природой:)) и предпринимает просто анекдотические усилия для вытравливания русского языка, на котором говорит половина населения. Сами себе яму копают, ну и заодно украинцам. Кстати, как вы идентифицируете, что человек украинец, если он, например, проживает в Донецкой области (которая исторически является русской территорией) и говорит по-русски? Только потому, что он в данных переписи назвал себя укранцем? Но ведь это скорее всего обозначение места проживания, привычка (ведь эти земли давно уже вощли в УССР), а на самом деле он идентефицирует как русского. Сложный очень вопрос, и зачем заставлять его говорить исключительно на украинском, если он этого не хочет? 07.06.2008 01:29:28, RareCat
Национальность - это не только язык, украинская в том числе. 07.06.2008 18:40:41, Lyuba
rodinka
Конечно, но без языка национальность "умрет" за несколько поколений.
Очень интересно будет узнать, что где-то веками живут национальности без своего языка.
08.06.2008 13:58:46, rodinka
rodinka
Я в Украине с 1975, дочь книголюбов, которые гонялись за книгами на русском. А украинские - бери! Не хочу!
Потому что про школы Вы ошиблись - школ украинских было по 1-2 на каждый крупный город. А украинский - как английский - два раза в неделю. Причем от него (в отличие от английского) легко освобождали всех желающих.

Вы совершенно правы - русский язык был нужнее.
Но неужели это повод для вымирания другого языка?

Скажу про себя. Я русская. Я не чувствую проблем с русским языком, живя в Днепропетровске. Мне интересно смотреть фильмы на украинском, слушать новости на украинском. Читать и писать предпочитаю на русском.
Семья мужа - те самые русскоговорящие украинцы. И никто их не заставляет говорить на украинском - да они и не умеют, но они хотели бы, чтобы их дети это умели. Украинский садик, школа - единственная возможность иметь разговорную практику.

Не так уж много в Украине украинцев, которые принципиально хотят владеть только русским. Но шуму от них много, вместе с русскими, которые принципиально не хотят изучать украинский:)
07.06.2008 15:50:02, rodinka
Моя мама говорила на украинском в детстве, а потом умела большие проблемы с правописанием на русском. Если интересно, сравните правила, начиная с приставок и предлогов "с" и "з", потом правописания гласных, правил с шипящими. Мне мама запретила увлекаться украинским, пока не напишу вступительное сочинение. Приехала домой после посткпления - на столе лежал томик Шевченко на украинском, как просила. Я могу читать книги на украинском, хотя исходно не украинские предпочитаю на русском. И на Украине встречала хорошо говорящих по украински помимо школ. Но правильный русский и правильный украинский одновременно иметь не так просто, особенно человеку, которому и на одном языке правильно писать трудновато. 07.06.2008 19:02:51, Lyuba
rodinka
Я не поняла - Вы что хотели сказать? Что для русских в Украине украинский вреден для грамотности (и, соответственно, русский для украинцев:)? 08.06.2008 12:26:59, rodinka
"Я могу читать книги на украинском, хотя исходно не украинские предпочитаю на русском." - А что, есть русский, который НЕ может читать книги на украинском?
Я вообще ни разу не украинка, и на Украине жила 2 недели :), но книги на украинском языке читать могу. Была в доме отдыха, там в библиотеке - почти только на украинском и были, и нормально я их читала.
07.06.2008 20:43:02, маугленок
rodinka
Это только в доме отдыха возможно - когда времени много:) 08.06.2008 12:28:20, rodinka
Нет, посто в других местах нужды не было. Я читала вполне нормально, не чувствую никакого дискомфорта.
Я и по-болгарски как-то читала, статью в медицинском журнале :) Корни-то славянские, общие...
08.06.2008 13:13:41, маугленок
Моя подруга, например, отказалась. Но она родом с российского севера, где малоросских говоров нет совсем, там говоры совсем иные. Дело как раз в Крыму на отдыхе и было. Она выбирала в библиотеке что уж совсем не удобоваримое, но на русском. 08.06.2008 05:18:52, Lyuba
caban
приведу пример, Финляндия 700 лет была по Швецией. Потом под нами, потом самостоятельно.
За 700 лет их трудно стало полностью отделить от Швеции, у них 2 языка государственных, названия городов, улиц на 2-х языках....потому что они не смотря на свои обиды уважаю свое гражданское меньшинство.
06.06.2008 23:53:52, caban
rodinka
Нашла хороший материал по шведам в Финляндии, изучила.
У них нет проблемы, что финны не говорят на финском. У них отличная защита шведского меньшинства от "финнизации".
Хотя все равно тенденции есть:

"Финляндские шведы, призванные в армию, составляют в ней моноязычную бригаду. Однако, официальным языком команд высшего уровня является только финский.

Государство является двуязычным, но из-за небольшой численности шведоязычного населения иногда случается, что некоторые государственные служащие, даже в двуязычных областях, являются моноязычными финнами.

Хельсинский университет официально двуязычен (но фактически он почти чисто финский, за исключением официальных кафедр на шведском), так же, как и Вазасский университет. Некоторые другие университеты предлагают курсы на шведском. Все остальные университеты (из 21 университета Финляндии) финноязычны.

Общая ситуация с образованием на шведском языке в Финляндии весьма благоприятна. Однако, даже в образовательной системе имеются некоторые признаки социальной миноризации. Один факт состоит в том, что финляндские шведы изучают финский язык в школе как «иностранный» язык (на самом деле, как «другой госдарственный язык») глубже, чем финны изучают шведский; следовательно, финляндские шведы говорят по-финский намного лучше, чем финны говорят по-шведски.

Хотя закон не допускает дискриминации между двумя языками и гарантирует право всех граждан использовать свой родной язык, имея дело с администрацией и государственными служащими, в действительности так получается не всегда. Южная Финляндия в основном двуязычна, при этом финский является языком большинства. В этой области бывает трудно, а то и невозможно получить услуги на шведском языке. Даже при том, что государственные служащие в двуязычных муниципалитетах теоретически обязаны знать оба государственных языка, их знание шведского часто настолько слабо, что финляндские шведы предпочитают использовать финский."

07.06.2008 00:50:53, rodinka
У меня знакомые в Хельсинском университе работают, уже больше 10 лет. Говорят с коллегами по английски. В детском садике у дочери были русские и финские воспитатели (соответственно и говорили на двух языках). А в университете есть места профессоров финских и шведских отдельно. При сем там считают, что переводить книги в такой маленькой стране дорого, поэтому после школы, кроме финского и шведского, нормальный гражданин финляндии знает еще 2-3 языка из набора (английский, немецкий, французский). Хорошо знает, разговаривает и книги читает. 07.06.2008 18:49:01, Lyuba
caban
вы еще поизучайте, т.к. в период нахождения до Шведами, финны удивительным образом сохранили письменность, ведь все книги, законы, документы- все было на шведском...все.... и ничего, как то сохранили, и дали возможность шведам на своей территории сохранить шведский. 07.06.2008 11:37:52, caban
rodinka
Как только украинцы "заговорят" на своем языке, так сразу и возьмемся за сохранение русского.
У Вас есть данные, что за время нахождения под шведами финны перестали говорить по-фински?
07.06.2008 14:05:19, rodinka
caban
1. если бы они (украинцы) хотели на нем говорить, то говорили бы
2. разве сейчас вся Украина говорит не на украинском?
07.06.2008 14:18:34, caban
rodinka
1. Многие хотят, а не могут.
2. Нет, восточная Украина так и говорит по-русски. Хотя благодаря "насильственной украинизации" телевидения, большинство уже хорошо понимают украинский и могут изъяснится при необходимости.
07.06.2008 15:56:38, rodinka
Сергуша
В Киеве 2 года назад украинский вообще не был слышен в принципе 07.06.2008 14:59:23, Сергуша
rodinka
Так ото ж:) 07.06.2008 15:57:17, rodinka
caban
не могу согласится, я была в Киеве 2 года назад, и 3 года и 7 лет. видно мне повезло и я слышала 07.06.2008 15:21:29, caban
Сергуша
НЕ знаю. Я был две недели и активно перемещался по городу, в том числе и в метро в час пик. Акцент слыше малоросский, но не более. 07.06.2008 17:44:46, Сергуша
Значит, Вы не там ходили. Я в 85-м слышала там и русский, и украинский. 08.06.2008 05:57:34, Lyuba
Сергуша
Где надо ходить в Киеве, чтобы услышать живой украинский язык? :-)
Я жил на левом берегу в спальном районе. Офис, куда мы ездили был на окраине города. Туда обратно на метро. Много ходил по центру, просто по городу и по музеям, бывал в ресторанах дорогих и забегаловках, на рынках тож, и т.д. и т.п. Украинской мовы не слышал. Да говорят с малоросским акцентом, но не более.
08.06.2008 17:33:09, Сергуша
rodinka
А! Вы, наверное, на базар ходили?:)
(Шучу, конечно, но в Киеве в 85-м украинский был еще более редок, чем сейчас. Скорее суржик - украинский диалект русского. Как во всех городах Восточной Украины:)
08.06.2008 13:50:10, rodinka


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!