В блог Подписаться на Дзен!

ТВ навеяно...

смотрела я вчера репортаж про шествие латышских фашистов. И вот такую простую вещь понять не могу: прибалтийские республики все время кричали про страшные репрессии, которые КГБ устраивало на их территории, про геноцид и проч. КАК тогда получилось, что на териитории одной из бывших республик Советского Союза здравствует такое количество участников 2 мировой войны, воевавших на стороне Гитлера? Сейчас они там герои, а в советское время как они выжили? значит, не настолько хорошо там органы работали на самом деле?

17.03.2008 09:58:51, Сластёник

74 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Это слишком сложный вопрос, чтобы на него мог существовать простой ответ. Начать стоит хотя бы с того, что даже входя в состав Российской Империи Прибалтика имела особый статус и по сути являлась государством в государстве. На улицах были указатели на двух языках. Население не платило военных налогов и не подпадала под рекрутский набор и под мобилизацию. И т.д. Да и культурной ассимиляции не происходило. Потому в состав Империи входить, они входили, но ее частью они себя не считали. По этой причине они быстро отвалились от Империи после 17-го года и образовали национальные государства. По этой же причине последующее силовое советское включение в состав СССР они в большинстве своем восприняли как прямая агрессия против них. Но сделать ничего не могли в виду явного превосходства сил "противника". По этой же причине Прибалтика в значительной степени рассматривала немцев как противовес "советам". На фоне агрессивных идей коммунизма и "интернационализма", Германия воспринималась как светоч цивилизации. Пока национальные границы сохранялись, никто не собирался ложиться под Гитлера, но после "присоединения к СССР" и последующего за тем начала процесса "советизации" (хотя, надо сказать, что перед Войной он еще не набрал полного масштаба), германская оккупация почти однозначно трактовалась местным населением как на самом деле освобождение от "коммунистов". Тем более, что сами немцы официально причисляли прибалтов к расово родственным народам, что обуславливало применение на оккупированных территориях значительно более "человеческих" порядков и правил, чем в отношении расово неполноценных славян (русских, белорусов, украинцев и т.п.). По официальной пропаганде, немцы не воевали с Литвой, Латвией или Эстонией. Они воевали с советами и коммунизмом. Не удивительно, что в Прибалтике нашлось заметное количество людей, в той или иной степени "обиженных советской властью". Раскулаченных, репрессированных, и т.п.

Ну а холокост... так в то время очень много где "евреев не любили" и, чего греха таить, взгляды гитлеровцев в отношении "еврейского вопроса" разделяли. Достаточно вспомнить хотя бы тот факт, что, к примеру, в Польше уже после Войны возникло несколько достаточно серьезных еврейских погромов, которые пришлось подавлять силами войск. Польша сильно пострадала от немцев и от войны, дважды прокатившейся по территории страны. Сначала немцы наступали, потом их гнала назад Красная Армия. В общем, после войны жилось бедно, холодно и голодно. А тут из концлагерей стали возвращаться евреи, которым правительство сразу придало особо пострадавший статус. Что подразумевало, в том числе, безусловный возврат им собственности. Не в смысле частной, а в смысле, например, жилья. И вот, приезжает еврей из лагеря и говорит, я жил в том доме, в той квартире. Понятное дело, кругом развалины, дом - один из немногих уцелевших и давно занят другими жильцами, поляками. Их выселяют (хорошо если в бараки, а то часто и просто на улицу), а еврея заселяют. Не удивительно, что вскоре возникли серьезные антиеврейские трения. Факт малоприятный и не афишируемый, но таки имел место быть.

Ну и последнее. История - штука крайне сложная и неоднозначная. Потому, с разных точек зрения, она выглядит сильно по-разному. Это значит, что нет и не может быть на нее какого бы то нибыло единственно правильного взгляда. 23.03.2008 12:31:38, Леший

А какая разница между фашистом и НКВДистом?
21.03.2008 10:42:37, Kurmen

Вопрос не корректный. Надо было спрашивать, какая разница между НКВД и гестапо или какая разница между фашистом и коммунистом. 21.03.2008 11:55:30, Антюр

тоска меня от етого берет, да. 18.03.2008 22:03:01, Nastasja

Это точно, это была недоработка. 18.03.2008 13:27:36, Антюр

вот еще интересный материал:
"Всего в Латвии в 1941-1945 гг. было создано 46 тюрем, 23 концлагеря и 18 еврейских гетто. Согласно данным Чрезвычайной республиканской комиссии Латвийской ССР по злодеяниям немецко-фашистских захватчиков и их пособников только на территории Латвии было истреблено 313 798 мирных жителей (в том числе 39 835 детей) и 330 032 советских военнопленных".

[ссылка]

17.03.2008 11:47:02, Сластёник

Ну я вот лично знала такого "воевавшего на стороне". Не латыша, а русского по национальности. Но семья жила "с дореволюции" в Латвии, он был потомственным офицером. В кавычки взяла "воевавшего" потому, что ПЕРЕД первой же встречей с Советской армией на переднем, т.е., еще до начала боя, он (тогда офицер) РАСПУСТИЛ свою латышскую часть (НЕ-Waffen-SS)на все четыре стороны, сказав "Я против русскиx не воюю". Часть разбежалась, он и еще несколько русскиx "сдались на милость победителя". И, как "пособники" и "враги" - все оказались в Воркуте, на шаxтаx... Со всеми "вытекающими", включая "расстрел шаxты".
А к вопросу "как получилось?" - а как получилось, что в России, оплатившей эти 2 мировые войны большой кровью, в наше время вообще завелись фашисты? 17.03.2008 11:24:05, Tomsik

отпочковались от националистов? 17.03.2008 11:33:47, Багирра

А каким образом в постсоветской России развелось такое количество националистов, если иx "в советское время" якобы не было? Да еще такиx экстремальныx, чтоб от ниx фашисты смогли отпочковаться? И таки остается все тот же вопрос - как СОБСТВЕННЫЕ фашисты вообще смогли появиться в России, столько жизней положившей в борьбе с ЧУЖИМИ фашистами? 17.03.2008 11:46:16, Tomsik

это, бесспорно, ужасно, и чудовищно стыдно. с этим нужно бороться.
Но ведь у нас фашизм не получает (в отличе от Латвии) государственной пожжержки. 17.03.2008 11:48:56, Сластёник

[заинтересовавшись] - а в Латвии именно ФАШИЗМ получает ГОСУДАРСТВЕННУЮ поддержку? В какой конкретно форме? 17.03.2008 12:07:15, Tomsik

если им не запрещают такие марши, а наоборот, защащают их от антифашистов-значит, уже получает. Да и вообще заявления разные делали руководители латвийские опять-таки на тему Ваффен-СС 18.03.2008 00:08:11, Сластёник

Ну понятно что защищают. А что, надо было спокойно дожидаться уличных беспорядков?
В Латвии около 2 млн. населения. В легионе служили 150 тыс. человек. Это почти что каждый десятый. И это значит, что ситуация очень непростая, совсем не черно-белая. Просто так не возьмешь и не запретишь. 18.03.2008 00:53:39, Eden

так в Германии еще больше людей участвовали в войне.Это же не помешало немцам осудить фашизм и не называть эсэсовцев героями.так что цифра тут ни при чем.
надо было не дожидаться уличных беспорядков, а фоициально, судом или иными конституционными методами запретить такие шествия. 18.03.2008 11:53:05, Сластёник

"Так в Германии" таки "правые экстремисты" и всевозможные "нео" вполне легально маршируют по улицам под защитой двойного, а то и тройного кордона полицейскиx в полной боевой обмундировке - см. ниже. Кроме членов несколькиx "особо отличившиxся" группировок, которые удалось запретить ТОЛьКО ПОСЛЕ того, как они "отличились". 18.03.2008 19:52:02, Tomsik

Но Германия была в другой ситуации: она строила свою империю и была _явным_ агрессором. Латыши (я думаю, многие) шли в "легионеры" с мыслью о том, что они освобождают свою родину от коммунистов. 18.03.2008 12:01:13, Eden

елки. ну я согласна с тем, что многие могли МОГЛИ идти на войну с такой мыслью.
но потом-то потом!!!когда им пришлось поучаствовать в создании концлагерей и гетто, расстрелах и казнях мирного населения-неужели они были настолько зомбированы идеей мести русским,что у них не возникло мысли о недопустимости подобного? Не верю.
и больше того. Когда шел Нюрнбергский трибунал, латышские легионеры всеми силами доказывали, что немцы забирали их служить туда силой, а они сопротивлялись, что они невиноваты, так пришлось мол, выбора не было. В решении Нюрнбергского трибунала есть оговорка. что если чловек не совершал преступлений против мирного населения и был призван служить на стороне нацистов против своей воли, то он невиновен.Вот за нее и уцепились латыши, и из года в год ее цитируют.
но! получется неувязка. тут уж либо их забирали в армию силой-либо они идейно туда шли во имя освобождения своей родины от коммунистов. Или-или.Они бы определились:) А то как припекло-Нюрнбергскому трибуналу другие песни пели. 18.03.2008 12:15:17, Сластёник

Нюрнбергский трибунал оправдал и многих высших немецких офицеров, потому что - ВОЙНА. Думаю, что в упомянутых преступных действиях малый процент латышских легионеров участвовал. 18.03.2008 18:16:09, rodinka

Не-не-не, вот тут - крупная ошибочка в формулировке! "Незапрещение" и "оцепление полицией" для "защиты от протестующиx" (ну или, как еще формулируют - "для предотвращения столкновений с противниками мероприятия") - это далеко НЕ "государственная поддержка" по меркам "демократической Европы". Это - соблюдение Конституции страны (или Основного закона), в которыx записано "право на свободу демонстраций" - при условии, что та или иная организация не запрещена в данной стране решением Конституционного (или Верxовного) Суда... и ПОКА она официально не запрещена, она имеет право проводить всевозможные марши-демонстрации-митинги... уж скока раз бургомистры разныx городов и городков тут, в Германии, своей властью запрещали проведение демонстраций "правыx" - и почти столько же раз (если те обращались в суд, а не искали другое место) суд постановлял "разрешить и оxранять!"... если речь не шла о несколькиx УЖЕ запрещенныx организацияx.
И на выборы, вплоть до парламента всей страны, можно выставлять свои кандидатуры представителям "правыx" - ЕСЛИ они не принадлежат к одной из УЖЕ запрещенныx.
А "заявления разныx руководителей", даже вслуx и в прессе - это тоже еще НЕ "государственная поддержка" с точки зрения "демократической общественности". Они всегда могут эти заявления декларировать, как "личное мнение". 18.03.2008 00:46:29, Tomsik

нет. Если руководитель государства делает такие заявления, это ВСЕГДА не его личное мнение, это именно позиция страны по этому вопросу.
"РИГА, 7 мар - РИА Новости, Юрий Гуральник. Президент Латвии Валдис Затлерс уверен, что мировое сообщество не понимает всех нюансов истории, причисляя латышских легионеров СС к нацистам.
"Ни один латышский легионер не был нацистом и в нацистской партии не состоял", - сказал Затлерс в пятницу в интервью радио SWH накануне неофициального дня памяти латышского легиона Ваффен-СС. " http://www.rian.ru/world/20080307/100930343.html

это что за казуистика??? может, они в нацистской партии и не состояли, но на псковской и лененградской земле воевали и мирное население расстреливали, так что же, родственникам погибших легче должно быть оттого, что расстреливавшие не были членами партии?
Более того, насколько я могу судить, в Латвии хорошо финансируются "исторические" исследования с заранее известным результатом-обелить латышских легионеров и показать,что они герои. результаты этих исследований хорошо пиарятся.Навязываются школьникам и студентам-это не господдержка?
18.03.2008 12:03:27, Сластёник

Ну не знаю, соблююдение ли это Конституции или личное мнение, но в свое время Фрайберга так полила русских ветеранов- "вобла, водка, частушки", факты зверст фашистов просто нагло переписваются (имею в виду концлагерь в Саласпилсе).Эстонские политики вовсю жмут ручки бывшим эсесовцам- и это все просто соблюдение Конституции??? 18.03.2008 08:05:23, с балтийского берега

А в Латвии каким образом получает? 17.03.2008 11:54:24, Eden

отсидели в своё время. насчёт того, что они себя героями называют - не слышала. ветеранами - да.. 17.03.2008 11:14:28, Lii

Сразу говорю, что я против таких шествий.
А репрессии таки были. И до войны успели вывезти вагонами в сибирь и латышей и не латышей. Прадед моей одногруппниицы, православный священник в Латгалии, скатался в теплушке в лагерь.
И кстати, очень многие русские, что уехали во время революции из России и жили в Латвии пострадали с приходом сюда советской власти.
Может, если бы не было тех репрессий, то и не было бы столько людей воевавших на стороне немцев. И русских тоже.
А у еще одного моего коллеги два деда, обы латыша. Один попал в советскую армию, потом был ранен, попал в плен, после возвращения из плена прямой дорогой в советский лагерь. Второй дед попал в немецкую армию (на пару лет моложе потому что), не хотел воевать на из стороне, сдался тут же в плен советской армии - опять же попал в лагерь.
Вобщем не так все просто как кажется и как показывают это по ТВ.

А шествий таки не надо.

Сразу говорю, что я уезжаю сейчас на встречу с клиентами, так что это я не спряталась :) 17.03.2008 10:37:21, Анитка

я же не говорю, что репрессий не было. И более того. я не осуждаю ВСЯКОГО, кто волею судьбы оказался по ту линию фронта-были случаи, когда силой забирали служить, да. Но вот ГЕРОЯМИ даже таких, кого заставили силой, считать не могу. 17.03.2008 11:08:36, Сластёник

Те, кто считает их героями, думают так не потому, что они эсэсовцы, а потому, что сражались против большевиков. Угол взгляда немного другой.
Думаю, именно из-за неоднозначности ситуации эти марши и разрешают проводить. 17.03.2008 11:18:42, Eden

я как раз про угол зрения и говорю.Извращенный он какой-то.
наверно, когда они уничтожали белорусов и евреев, тоже сражались против большевиков.
17.03.2008 11:41:40, Сластёник

Это точка зрения людей, чью страну одни оккупанты отбирали у других, не интересуясь мнением населения. 17.03.2008 11:54:17, Eden

в яблочко! 17.03.2008 11:19:50, Багирра

моя лучшая подруга - сама репрессированная, её маму сослали в Сибирь как жену полицейского, муж сестры - сын женщины, у которой первого мужа, тоже полицейского, репрессировали. 17.03.2008 10:41:43, Багирра

Посмотрим в Википедию: "50 тысяч бывших легионеров попали в советский плен". Были сосланы в лагеря. Кто-то и выжил.
В марше участвовали, как я поняла, несколько сотен человек. Но собственно легионеров-то из них, наверное, единицы.17.03.2008 10:29:22, Eden 
части Waffen-SS, насколько я помню (поправьте, если не права) воевали на Волховском фронте и участвовали в блокаде Ленинграда. Полагаю, что попадание в плен для них-недопустимая роскошь, да еще в такой плен, после которого они выжили.
и еще: Официальная оценка в Латвии истории Латышского легиона "Ваффен СС" дана в принятой Сеймом в 1998 году Декларации "О латышских легионерах во времена Второй мировой войны". В ней безапелляционно утверждается, что легионеры "никогда не принимали участия в карательных акциях гитлеровских войск против мирного населения". Но есть свидетельства жителей Белоруссии, которые говорят о другом.17.03.2008 11:03:23, Сластёник 
Я просто привела цитату из Википедии, по поводу количества. Там пишут, что из 150 тысяч легионеров 40 тысяч погибли, 50 попали в плен, остальным удалось уехать: "Около 30 тысяч латышских солдат стали военнопленными Западных союзников, сдавшись им в плен, после капитуляции Германии". Рассматривались как граждане независимой Латвии, незаконно призванные на военную службу. Поэтому, вопреки протестам Советского Союза, они были освобождены и позже получили разрешение на эмиграцию.
17.03.2008 11:09:56, Eden 

да, я почитала Википедию, весьма интересный материал.
"За февраль и март 1944 года солдаты латышской дивизии СС уничтожили в Витебской области Белоруссии 138 деревень, убили 17 тысяч человек и угнали в Германию ещё 13 тысяч".

по поводу числа легионеров сказать сложно-я не слышала цифр. Просто масштабы шествия поразили.

17.03.2008 11:40:22, Сластёник 
Это русская википедия. Думаю, у латышской другое наполнение. Я не возьмусь делать хоть какие-то выводы, не чувствую себя компетентной.
А российскому тв я уже давно не верю. Как в 2004 мне показали "факельные шествия сторонников Ющенко" и др. репортажи с Украины - так и перестала :)
17.03.2008 11:53:26, Eden 

а что Вы имеете в виду (я пропустила?)
мне вот знакомые тогда звонили из Киева (во время событий на майдане)и их версия событий сильно отличалась от официальной украинской.
так что это не вопрос объективности именно российского ТВ, а ТВ вообще18.03.2008 00:10:24, Сластёник 
Я хочу сказать, что то, что я наблюдала своими собственными глазами, разительно отличалось от того, что показывало российское тв. И я помню очень хорошо свое вот это вот ощущение: что если они _об этом_ врут, значит, и обо всем остальном - тоже?
18.03.2008 00:56:04, Eden 

Аналогично!:) Особенно порадовала панорама "опустевшего Майдана", когда там все было в самом разгаре:)18.03.2008 18:19:43, rodinka 
их просто по возрасту уже не могло много остаться.
17.03.2008 10:30:20, Багирра 

Есть очень даже долгоживущие люди:-))
На днях во Франции скончался последний участник ПЕРВОЙ мировой войны в возрасте 110 лет:-))17.03.2008 10:35:35, Ольга-13 
это же скорее исключение :) не хочется ударяться в политику, но: в Эстонии был концлагерь для уничтожения евреев Клоога, под Таллином - там эстонцы немцам "верой и правдой" служили
17.03.2008 10:38:10, Багирра 

Не удивляюсь.
Многократно в разных местах встречала информацию о том, что на нашей территории, оккупированной немцами, не так зверствовали те же самые немцы, как наши местные полицаи и пособники. Отличались ОСОБЕННОЙ жестокостью:-(( 17.03.2008 10:47:24, Ольга-13 
Я лично знаю людей, у которых на постое были немецкие солдаты. Даже иногда ночую у них в этом же самом доме. Они рассказывают, что так, как зверствовали местные, их же соседи, так и немцам не снилось.
Кстати, когда высылали в Сибирь, то местные старосты озолотились, внося в списки "голыдьбу" вместо "кулаков" и врагов народа.17.03.2008 11:02:05, lanika 
Одна бабка рассказывала про войну, которую она провела в оккупированной деревне в Псковской области:
"Немцы еще ничего, а вот партизаны корову увели!"
17.03.2008 11:05:03, Мадам Шредингер 

выслуживались перед фашистами по многовековой рабской привычке.
17.03.2008 10:48:56, Багирра 

Моего дядю, тогда 10-летнего, полицай (русский) хотел застрелять, а немец спас.
17.03.2008 10:48:27, маугленок 

А бабушка рассказывала, что гораздо жесточе немцев были румыны, что в деревнях, занятых румынами, был полный беспредел. У немцев - именно что "порядок", не прикажут расстреливать - так особо и не будут, а румыны и без приказа зверствовали...
17.03.2008 10:51:06, маугленок 

И мои родители-бабушки-дедушка то же самое про румын рассказывали. Причем примерно так - "Серые" немцы - это было не страшно. "Итальянцы" - ну... так себе... "Черные" немцы - было гораздо xуже, от этиx надо было держаться подальше. А вот xуже всеx, злее "черныx" немцев были румыны".17.03.2008 11:31:56, Tomsik 
Ну да. Просто Сластеник пишет про "такое количество". Так это другие уже люди.
17.03.2008 10:34:23, Eden 

они сейчас типа сексуальных меньшинств, а Латвия - новая Голландия :) 17.03.2008 10:18:39, не важно

Я бы не стала сравнивать. Вот лично мне идеи и их воплощение у представителей cсексуальных меньшинств ничего плохого не сделали, а пособники фашистов в Литве закопали моих теток заживо. 17.03.2008 10:32:30, Мадам Шредингер

Недобили, что могу сказать. А наверное, именно не настолько хорошо работали.
может реперссировали не всех или не тех. 17.03.2008 10:15:35, Мадам Шредингер

Маскировались хорошо. И откупались.

А сейчас новая власть играет в занимательную игру - "борьба с тенью КГБ". Комиссии работают, денежки получают приличные, чтобы выявить бывших сотрудников, тайных агентов, осведомителей из числа своих граждан. Находят. И наступает покаяние. 17.03.2008 10:31:32, lanika

Оооооо, в такую увлекательную игру "борьба с тенью Штази" Объединенная Германия вот уже 19-й год играет... И все еще новыx "бывшиx осведомителей" и "шпионов" наxодит, однако. Даже среди высокопоставленныx чиновников... и среди политиков... А уж скока людей, узнавшиx много нового и интересного о себе из письменныx сообщений соседей, родственников, коллег, друзей... 17.03.2008 11:41:43, Tomsik

а у вас пенсии бывшим легионерам тоже как героям войны дают? 17.03.2008 10:35:33, Багирра

А чем мы хуже?:( 17.03.2008 10:38:54, lanika

ну, у вас памятник эсэсовцам вроде не ставили ещё... 17.03.2008 10:43:21, Багирра

Хрен редьки не слаще.
Но КГБ хоть вот так прям явно детей не убивало. 17.03.2008 10:34:06, Мадам Шредингер

Я б не была столь категоричной. Серьёзная организация. Там за ценой не постоят(прош.вр.). 17.03.2008 10:37:13, lanika

Детей с матерями целыми поселениями в траншеи не закапывали. Разлучали, арестовывали, расстреливали - да.

У меня фотография есть, моя пра-пра-тетушка, которую я помню и ее сестры и племянники - человек 7 от 7 до 15 лет, 40 года фотография.
Тетушка в Питер уехала, а вот остальных с этой фотографии фашисты и пособники закопали в 42 году заживо, в районе Друскененкая. 17.03.2008 10:43:56, Мадам Шредингер

В Литве много рвов есть, куда целыми семьями закапывали. Но наш Бразаускас извинился перед еврейским народом, искупил вину:( 17.03.2008 11:19:55, lanika

Угу. Извинился, а потом чествовал или позволил чествовать тех, кто закапывал или помогал?
17.03.2008 11:22:41, Мадам Шредингер

в подоплеке - надежда на новый Нюрнберг, над коммунизмом. 17.03.2008 11:24:08, Багирра

Тоже хорошее дело, я не против. 17.03.2008 11:25:22, Мадам Шредингер

там на кону материальные претензии скорее всего. 17.03.2008 11:36:16, Багирра

А я другой простой вещи понять не могу. Каким образом на территории одной из европейских стран возможен такой марш при тихом одобрении (или, во всяком случае, отсутствии противостояния)соседних стран. Европа - это все же не Америка, должна лучше помнить о фашизме и его последствиях. А тут - идут себе молодчики в фашистских фуражках, и все как будто так и надо.

Недавно ссылку давали на дикое происшествие под Минском, кажется,- где живой щит из людей гаишники поставили. У меня такое же ощущение дикости происходящего, когда я читаю или смотрю подробности шествия легионеров эсэс. 17.03.2008 10:03:29, Эрва Шерстистая

об этом я вообще молчу...После того, что Европа позволила сделать с Югославией и Косово, я ничему не удивляюсь, иничего хорошего от европейских стран не жду. 17.03.2008 10:34:42, Сластёник

Европа, как любящая мать, пожурит Прибалтику, но наказывать не будет. Бо у Европы своя выгода и свой "козырный интерес" в нашем регионе. 17.03.2008 10:25:20, lanika

А какая выгода? И в чем интерес? 17.03.2008 10:42:22, Эрва Шерстистая

Рынок сбыта. Помойка. Буфер. Дешёвая рабсила. Источник прироста населения старой Европы. И т.д. и т.д. 17.03.2008 10:46:21, lanika

Ага, поняла, спасибо. А я-то вчера голову себе ломала, зачем же так необходима маленькая Прибалтика богатой Европе. Оказывается, много есть факторов :(. 17.03.2008 10:50:00, Эрва Шерстистая

+ "дразнилки" для России 17.03.2008 10:47:59, Багирра

И это тоже... тока, наверное, даже не "дразнилки", а эдакие "укусы за пятую точку". 17.03.2008 11:35:59, Tomsik

и у США тоже... 17.03.2008 10:29:25, Багирра

Вернуться в конференцию