В блог Подписаться на Дзен!

Любовь, законы и прочее

Вопрос по сути своей абсолютно дурацкий. Насколько любовь к кому-то включает или выключает ваши моральные правила, считаете ли вы, что если вы человека любите, то ему закон не писан - я имею ввиду не только мужа, а так - детей. Могли бы вы вызвать полицию (милицию), если бы знали (у вас бы были исключительно веские основания полагать), что ваш ребенок, скажем, совершил преступление? Внизу - далеко, говорилось о том, что 6-летний ребенок украл что-то у мамы из кошелька и мама вызвала полицию. Вы бы вызвали? А несколько лет назад в нашем штате двадцатилетний молодой человек своей герл-френд оплатил операцию по увеличению груди - маминой кредиткой, мама платить отказалась - и были у этого молодого человека большие неприятности с законом после этого. Вопрос - где граница нашей любви и в каком месте лично вы считаете, что нужно, чтобы государство-таки вмешалось?
Общая идея моего мужа - что пока преступление совершается против государства, органиции или чего еще подобного (жульничанье с налогами, липовые справки, мелкое воровство с работы) - он бы помалкивал, если преступление совершается против человека - надо НЕМЕДЛЕННО обращаться к закону. Я как-то еще не поняла, как я к этому отношусь. А вы?

17.05.2001 14:15:47, Пелагея

41 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

А можно уточнить, как это в клинике у парня приняли чужую (пусть даже мамину) кредитку? Разве не требуется предьявить документ или расписаться или хотя бы устно подтвердить свое согласие???

ИМХО налицо соучастие в краже. Или это в порядке вещей у вас, когда кто угодно может пользоваться чужой карточкой?

С первым примером мне все ясно. Клиника в чистом виде. Но почему-то применительно к американской жизни меня это не сильно удивляет. Там же инвалид или урод (в том числе и без мозгов) вполне полноправный член общества ;-) 19.05.2001 02:10:03, Жамбын Батмунх

Принимают очень просто. И натуральные, и поддельные. С моих кредитных карт за последние два года "ушло" около 8 тысяч долларов. И по мелкому, и по крупному. Уже надоело звонить разбираться. 19.05.2001 02:22:05, Ина-Инка

Эх, перечитала все ответы, аж 2 раза.
Ну что я могу сказать? Да ничего ...
Все зависит от конкретной ситуации. Т.е. теоретически мне, пожалуй, больше подходит мнение Деленн, а практически ... не знаю.... В случае с женщиной - полицейской мое мнение - она права ... В случае с 6 летним ребенком - бред, абсурд, надо разбираться внутри семьи, не вынося "мусора из избы". Потому что во-первых: вмешательство полицейского не разбирает ситуацию, полиция здесь - орган карательный, способ запугивания, как в СССР раньше было "будешь баловаться - милиционера позову". Во вторых, я вообще считаю, что этого шестилетку не наказывать надо (тут себя надо наказывать за такое воспитание), а проводить воспитательно- душещипательные беседы про мораль и общество с приведением примеров (например, как на востоке ворам правую руку отрубают), психология сплошная, одним словом :). В твоем случае с разбитом вазой (или чашкой, не помню, ну не соль важно) теоретически ты права, как бы нет других вариантов. Но мне лично, где-то там, глубоко внутри этот вариант НЕ НРАВИТЬСЯ, не подходит, не могу описать это чувство точнее, меня от этого КОРЕЖИТ, во! Должен быть 3-ий выход. Ну, например, "покрыть" мужа, сказать, что чашка вылетела из рук случайно, соврать, выкрутится, а потом разбираться с ним дома, тет-а-тет, без властей, полиции и прочей публики. Но! Это только если я с этим мужем и дальше жить собираюсь, а если нет - развод, а потом уже и закладывать можно. Во! Какая-то формулировка появилась - "покрывать", защищать, спасать, проводить беседы, "перевоспитывать" до тех пор, пока люблю, до тех пор, пока мне не безразлично. А если нет - то как с чужими, что поделать, эх эгоизмус ... Это все ИМХО-ИМХО-ИМХО :).
Коряво и сыро получилось, но думаю, что ты поймешь :))).
офф: фотошоп мой разработался, пойду фотки тебе посканерю :). Привет :). 18.05.2001 22:43:36, Emerald

Это как с Павликом Морозовым, только наоборот. Странный вопрос. Стала бы покрывать ессно, если только не убийца - маниак какой-нить.... 18.05.2001 13:24:53, Инга

Да нет, не наоборот, я спрашиваю про всех любимых - и про родителей в том числе:). То есть можно рассказать, чем лично тебе не нравится Павлик Морозов. Я историю эту помню очень поверхностно, говорят, что он со зла на отца донес - выпороли его перед этим или что-то в этом духе - посему это не есть чистый эксперимент:). Если он использовал власти, чтобы отомстить - и в другой области, то есть не за то, что его выпороли - то это плохой поступок. Если бы он поступил так ДЕЙСТВИТЕЛЬНО из моральных принципов - то тогда больше виноват отец - и в том, что не следил за его моральными принципами и в том, что зная о его моральных принципах позволил ему знать, что в доме зерно есть. 18.05.2001 15:02:44, Пелагея

Как на самом деле было, вряд ли кто знает. Может просто от обиды донес, может какие патриотические мотивы были. В любом случае не понимаю, что в том героического, если продаешь своих родственников, отказываешься от отцов своих, матерей и пр. Было и такое время, если помните. Папа-враг народа. Ребенка ставят перед выбором... Ну короче я думаю, вы меня поняли.
Далее про воспитание. Действительно, может и виноваты родители, у которых такие "выдающиеся" павлики растут. Может от недостатка внимания, любви и пр. В любом случае, любящему человеку в голову не придет опускаться до таких действий, которыми можно нанести вред тому, кого любишь, даже если он совершил что - то противозаконное.ИМХО

18.05.2001 21:52:33, Инга

Однозначно, если это поступок шестилетки - то привлекать государство нет смысла, надо самим разобраться, тем более если это событие не вышло за рамки семьи. А на счет взрослых детей, не знаю, я бы не стала доносить на своего ребенка, опять таки, если это не угрожает ничьей жизни, потому что я не верю в исправительную функцию наших "исправительных" учереждений. По-моему, никого тюрьма не исправила. Человек или сам осознает свои ошибки (для этого не обязательно там оказаться) или не осознает, тогда все бесполезно :( 18.05.2001 10:40:53, Елена Д.

Ну, тюрьма - это сильно сказано в истории с шестилеткой - я думаю, что если к шестилетнему мальчику подходит человек в форме и говорит "Ай-ай-ай", то это действует часто лучше, чем мамино "Ай-ай-ай". 18.05.2001 14:58:14, Пелагея

Не знаю как у Вас, у нас милиционера найти, чтобы он сказал просто "ай-ай-ай" достаточно проблематично :(, не любят они этим заниматься, это я к тому, что у нас милиционера в качестве воспитателя не привлечешь, да, в общем-то и не захочешь... это только в старых детских советских фильмах милиционеры добрые и стремятся правильно воспитывать подрастающее поколение, сейчас другое время... Даже в отношении взрослого 100 раз подумаешь, а нужно ли такое "воспитание". 21.05.2001 07:40:44, Елена Д.

Я на такие темы предпочитаю не думать. Во-первых, можно себе такого гипотетически навоображать, что потом просто свихнешься. Во-вторых, думай-не думай, случится такая ситуация (не дай бог) реакция наша будет совершенно непредсказуемой и вряд ли такой, как мы ее себе представляем. Будет такое, будет повод для мыслей, будем думать конкретно. Потому что каждая ситуация такого рода находится не в вакууме, а сопровождается предысторией, остоятельствами, эмоциями, мыслями. Не бывает такого - жили-жили и на тебе - ЧП. Короче, не знаю. И никто не знает, я уверена. И нет этой границы, потому что у таких понятий как любовь вообще нет границ. Сегодня есть любовь всеобъемлющая, а завтра - пшик. Где граница? 18.05.2001 04:54:34, Анка

У моей любви очень четкие границы, даже если она в самом расцвете - к мужчине, очень четкие границы в любви к ребенку - то есть я НЕ ПЕРЕСТАЮ любить человека, если он их переходит, но лично для меня это звучит по Библии - что если рука твоя соблазняет тебя - отрежь ее (нет русского варианта, перевод с английского). То есть я абсолютно согласна с идеей, что если что-то становится Богом - оно сразу становится дьяволом - в том смысле, что если ты ставишь во главу своих целей и идей что-то (или кого-то) на постоянное место, то мораль сразу начинает страдать - то есть во имя любви начинают оправдываться воровство и предательство, войны, во имя семьи человек оказывается в мафии и так далее. 18.05.2001 15:11:06, Пелагея

Во имя морали предавать любовь? 18.05.2001 15:40:26, Шин

Ну видишь, мне всегда важнее сознание того, что я поступаю правильно. То есть я понимаю, что отказ от встреч с любимым человеком может привести меня к куче болезней и полному расстройству психики (плавали, знаем), но отказ от себя мне лично череват большими неприятностями. 18.05.2001 18:05:59, Пелагея

а для меня болезнь означает, что поступок был неправилен, а следовательно считаемый мной правильным принцип неверен, поэтому я и спросила.
мораль-то она меняется, и очень сильно, а вот другие вещи остаются 18.05.2001 18:51:44, Шин

:). У меня мораль бегала туда-обратно за мою жизнь, но всегда приходит примерно на ту же точку равновесия и всегда жалко, что я с этой точки уходила:) 18.05.2001 18:59:02, Пелагея

Я ведь не о твоей личной морали говорила. Например, раньше у нас сажали фарцовщиков, то что во всем мире является и являлось посредничеством. Для многих было АМОРАЛЬНО покупать в одном месте, чтобы перепродать в другом. если подумать, таких моральных парадоксов много можно наскрести.
а тут возникает вопрос - а что является твоей моралью ? То, что было моральным во время формирования твоих моральных установок?
18.05.2001 21:15:37, Шин

[пусто] 18.05.2001 21:44:56

Я не знаю, как выглядит моя мораль. То есть куда она попадает при классификации. Я знаю, что если я ухожу от того, что считаю правильным - ради любви ли, собственного эгоизма и так далее - то получается хуже. Я не думаю, что В ЛЮБОМ случае я обязательно обращусь к властям по любому поводу нарушения закона, но я как-то ушла от мнения, что это было бы предательством по отношению к любимым и так делать непорядочно. Я думаю, что если любимый меня ставит перед ТАКИМ выбором - то это с его стороны тоже не порядочно. То есть я думаю, что я бы руководствовалась комбинацией всего того, что я знаю и во что я верю в подобной ситуации (закон, чувства, религия, мораль и так далее). 18.05.2001 21:57:28, Пелагея

Согласна! Во-первых, не понимаю, зачем забивать себе голову всякими идиотскими предположениями типа "а как бы я поступила, если б ко мне миллионер пришел свататься? Ах, я же мужа люблю!" Или: "а если пожар начнется, какие книжки я кинусь спасать в первую очередь?" Всех возможных проблем все равно не угадаешь и не предрешишь. Будут проблемы - будем их решать, а пока нет - чего голову-то морочить. Во-вторых, а чего вдруг мой любимый человек или мною же воспитанный ребенок окажется преступником? Я всегда так простодушно (российский мой менталитет) близких людей хорошими считаю и скрытых пороков в них не ищу.
Да, Ань, я читала там, внизу, твои ответы, вроде мы более-менее пришли к согласию, я всю неделю была жутко загружена, некогда отвечать. 18.05.2001 06:27:26, Инок

Вот я еще подумала. Плохой пример с миллионером. Там от меня
практически не зависит ничего. Я таки хочу сказать, что не понимаю
стремления бездумно примерить на себя ЧУЖУЮ критическую ситуацию. Если
я услышу, что 14-летняя девочка родила или там молодой парень кого-то
ограбил-убил, я не думаю о том, что бы Я делала в данной ситуации. Я
задумываюсь о том, что я должна сделать, чтоб не попасть в такую
ситуацию.
Пока 18.05.2001 20:01:13, Инок

[пусто] 18.05.2001 03:27:54

Я впервые не согласна с тобой - по куче пунктов:). Во-первых - мне комфортнее знать, чтобы делал мой муж (и ему- про меня) в критической ситуации - то есть даже если он поступит не так, как он сегодня думает - мне легче, когда я представляю его мораль и мое место в его жизни:). То есть например я всегда абсолютно неправильно полагаю, что защищать надо ребенка - а муж пускай сам выпутывается:) и, если муж будет считать иначе - и относительно себя и относительно меня - то мне это будет мешать:).
Во-вторых - про то, что если ребенок своровал - и я ему буду добывать необходимое - даже в голове не укладывается. Мне как-то кажется, что воруют больше от распущенности, чем от голода - и я НЕ думаю, что есть место во мне, что человек своровал - а я его за это жалею. Могу пожалеть убийцу - при определенных условиях (самозащита, защита семьи), но вора или насильника - что-то с другой планеты. 18.05.2001 14:55:40, Пелагея

[пусто] 18.05.2001 21:33:24

Не знаю, что дальше. А ты знаешь рецепт, чтобы не вор получился?
Просто любовь, как мне кажется, все равно не спасет, а если мы говорим не о воровстве, а об изнасиловании - то тогда что, ждать, когда он изнасилует следующего? 18.05.2001 21:52:06, Пелагея

Насчёт шлюпки: согласно одному опросу (по радио слышала год назад) из жены и матери большинство американцев (не недавних иммигрантов)выбрали жену, а азиатские мужчины - мать. 18.05.2001 03:54:27, Ина-Инка

Есть категория людей, которая для меня права всегда и во всем, в любых своих поступках. Это один-двое друзей, родители, брат, жена, ребенок. Что бы они не сделали, мой долг - помочь им, не взирая ни на что. Какое бы преступление они не совершили. Они в моих глазах правы заранее. 17.05.2001 22:27:41, AleXXX

Ну, люди обращаются к властям (в суд, например), даже по поводу размена квартиры с любимыми родителями, не всегда надо говорить именно о преступлениях. Муж, разводясь с бесконечно любимой женой борется через суд за право на ребенка (плохой пример, чаще здесь уже любви нет). Это я просто все на тему - если у вас ЛЮБОВЬ, то существуют ли условия, в которых вы вмешаете государство в свои отношения. 18.05.2001 01:09:02, Пелагея

Даже если брат убъёт родителей? Простите за жестокий пример. 17.05.2001 22:32:31, Ина-Инка

хм ... в этом случае он имеет право на снисхождение ... как сирота ;-) 19.05.2001 01:49:52, Жамбын Батмунх

В том-то и дело, что я так отношусь только к тем людям, в чьем поведении и моральных качествах я абсолютно уверен. Разве что с ребенком пока непонятно. Молода она еще слишком :) 17.05.2001 22:45:50, AleXXX

Вот тут-то и собака зарыта. А когда ложка дёгтя в бочке мёда, то до какой степени охранять будете? 17.05.2001 22:47:50, Ина-Инка

Наверное, я бы обратилась к властям, если бы это могло предотвратить совершение преступления против личности (убийство, изнасилование, телесные повреждения и т.п.).

Если преступление уже совершено, я бы посоветовала сдаться властям в том случае, если в государстве, где я живу, явка с повинной является смягчающим обстоятельством.

Во всех остальных случаях, сделала бы всё возможное, чтобы близкий человек избежал наказания - подделка документов, переезд у другую страну, что угодно. Сдавать близкого человека властям только ради того, чтобы он понёс наказания, не стала бы ни за что.

Во многих странах доносить на близких людей, а так же давать показания против них в суде - не является гражданским долгом. Близкие родственники очень часто могут отказаться от дачи показаний и не будут привлечены за это к ответственности. 17.05.2001 21:39:21, Деленн

Не знаю, ребёнок ещё маленький, а муж вроде не ворует :)) Но в случае с кредиткой и грудью - мама давно уже что-то упустила, если молодой человек такие вещи делает. Спасать детей только до поры до можно, а потом уже поздно. Всему есть предел. 17.05.2001 20:28:07, Ина-Инка

То есть я понимаю это так, что ты бы за него платить не стала? Я не думаю, что стала бы - уж если он достаточно взрослый, чтобы иметь герлфренд и считать, что ей нужно оплачивать грудь, то, я думаю, достаточно взрослый для того, чтобы отвечать за свои поступки. Хотя я думаю, что все равно бы мучалась и пыталась передумать:) 17.05.2001 20:54:35, Пелагея

Мучалась, конечно, куда бы делась. 17.05.2001 21:55:40, Ина-Инка

Скорее всего я согласна с твоим мужем. Государство пусть само разбирается со своими нарушителями, на то это и система. А человек по сравнению с государством - лицо беззащитное, его система - это окружающие люди. 17.05.2001 18:53:51, Elle

Да, но тогда это отделяет нас друг от друга. То есть он считает, что если я кого убью - то не должна - не имею права ему говорить, потому как его гражданский долг будет обратиться в полицию. Я, скорее, тоже согласна, но как-то это противоречит этим детским идеям о том, что "никаких секретов, полное доверие" и так далее. И все равно - а если твой муж готовит государственный переворот? То есть должна ли была Крупская Ленина закладывать? 17.05.2001 18:58:18, Пелагея

Ну, мать, ты и примерчики приводишь! Крупская с Лениным были вообще-то соратники, оба шли на одно "дело". Это, как мне кажется, несколько устаревший пример.

А вот насчет внутреннего разделения семьи - вопрос интересный. Я думаю, я бы не смогла жить с человеком, который совершил тяжкое преступление против другого человека - убийство или тяжкие телесные повреждения. Мне бы было страшно с таким жить, так что в таком случае вопрос решился бы сам собой (ушла бы и оставила бы его наедине со своими проблемами). Если бы пришла ко мне полиция - рассказала бы все, что знаю, но сама бы вряд ли туда пошла. Хотя знаешь, трудно говорить о ситуациях, в которых никогда не был и, скорее всего, не будешь. 17.05.2001 19:04:59, Elle

Лично для меня довольно дико читать о том, как мама вызвала полицию за то, что сын расплатился ее кредиткой. Видать плохие у них в семье отношения. ;( 17.05.2001 16:12:39, Леший

Леший, а где твоя граница? Была история - мать-полицейская, расследовали дело об убийстве - изнасиловали девушку, убили и подожгли дом, где она жила, чтобы доказательств не осталось. Многое не сгорело, мать догадалась, что это сделал ее сын, она заставила его сдаться - и это единственное, почему он до сих пор жив, а не на электрическом стуле. То есть там был длинный разговор с ней и при моем первичном АБСОЛЮТНОМ неприятии ситуации - мой ребенок, я бы его прятала, улики скрывала и так далее - я поняла ее позицию и думаю, что она мудрее моей. 17.05.2001 16:27:00, Пелагея

В твоем примере я бы поступил так же, как та мать. Но в принципе у меня видимо четких границ нет. Во-первых, потому, что мне как-то не приходилось формулировать их словами (в душе то они есть и довольно четкие). Во-вторых, потому, что тут вообще нет и не может быть именно границ, а есть лишь общие принципы и конкретная уникальная ситуация, требующая принятия конкретного решения. Ну и, естественно, последующая ответственность за любое свое решение.

Но я все же попробую сформулировать.

С моей точки зрения абсолютно недопустимо КОРЫСТНОЕ убийство. Что по пьяне, что сознательно. В этом случае, максимум, на что может рассчитывать мой сын - это на учет имеющихся смягчающих обстоятельств. Да, я предоставлю ему адвоката, если он кого-то изнасилует или убъет при ограблении, но я все равно сдам его. Есть вещи, которые одинаковы для всех в самом буквальном смысле. Вне зависимости от личности нарушителя.

В то же время, убийство при самообороне, даже агрессивное убийство человека, притесняющего тебя или близкого тебе человека, ИМХО, к категории недопустимых ОДНОЗНАЧНО мною не относится. Тут уже вступает в силу фактор сопутствующих обстоятельств. В определенных обстоятельствах человек должен понести наказание, а в определенных - НЕ должен, ибо он был прав, хотя ради этого и был вынужден нарушить социальные правила.

Еще большему анализу будет подвержено такое преступление, как воровство. Т.е. в этом случае спектр возможных решений еще шире.

17.05.2001 17:21:48, Леший

Вернуться в конференцию