Внизу не удалось вставить....
Если Вы о народных восстаниях, то не сказать чтобы закончились, просто мы подошли к моменту, когда всякое продолжение обсуждения этого вопроса теряет смысл из-за нежелания сторон конструктивно слушать собеседника. На что я опираюсь в своих умозаключениях я показал. Своё мнение Вы мне высказали. Чего толочь воду в ступе, тем более пошла откровенная игра слов "власть" - "любая власть" - "абстрактная власть" - "реальная власть" - "возможная власть".
Всё, что могу добавить по этому вопросу: средний возраст жителей страны на момент революции состовлял 25 лет, т.е. людей способных и желавших держать оружие было предостаточно.
По офицерству - Волков один из историков. Ознакомиться с его выводами было интересно. Некоторые оценки для меня не очевидны. Оценить достоверность его труда самостоятельно, как Вы понимаете, я не могу. К Кавтарадзе у меня больше доверия. Опуская мотивы (достаточно спорная вещь), Волков говорит, что офицеры составляли костяк Красной армии, то же показывает и Кавтарадзе.
То что большевики являются первопричиной всех наших бед Вы меня не убедили. Что им была какая-либо реальная альтернатива - не выдерживает критики. Что противостоящие им силы были белые и пушистые, а они чёрные и злые - как то не верится. То что им было плевать на страну - не вяжется со всем ходом истории. Что они недостойны уважения - это каждый решает для себя сам, но хорошо бы, чтобы это решение было основано не на "газетных публикациях". Ваш выбор, как я понял, осознанный (хотя с моей точки зрения в чём то спорен), мой так же не песке базируется.
Что ещё я должен аргументировать?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
Для Сергуша
11.02.2008 10:59:07, ...Vit66...11 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А аргуметнация у вас последовательно кончалась насчет Корнилова, потом насчет момента начала строителсьтва государственности большевиками, и в итоге насчет восстаний. Потому как я не играю словами - я утвеждал и буду утиверждать, что восстания возмолжны против конкретной власти, а не против чего то абстрактного и это мнение я подтвердил примерами и вы мое мнение подтвердили своими примерами :-)
Остались офицеры. Но и насчет них шаткая позиция у вас, есть у меня подозрения :-)
11.02.2008 12:25:15, Сергуша
Конечно же приведённые слова Л. П. Карсавина не могут использоваться в качестве аргумента, но причудилось мужику, что большевики, будучи заложниками ситуации, в первое время после обретения власти боролись вовсе не за социализм-коммунизм.
Куда уж там Бунину или писателю Михаилу Пришвину, прожившему всё это время в деревне и написавшем в сентябре 1922 "... крестьянин потому идёт против коммуны, что он идёт против власти". Борьба против чисто "конкретной власти" (не красных, ни белых, ни местных\своих органов) - звучит конечно аргументированней и красивей, а самое главное, что понимай как хочешь: не то царь хороший - бояре плохие, не то наоборот.
И Деникин, что-то напутал и с "русским бунтом" и с армией 16 июля 1917г.: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев..."
Ещё есть Корнилов - надежда нации - о нём знаю немного, однако попробую изложить: военный министр Гучков о назначении К.: "Его служебная карьера была такова: он в боях командовал только дивизией, командование корпусом (конец 1916), откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачёк... до командования фронтом считался недопустимым." Несмотря на это, на момент переворота К. стал командующим Петроградским военным округом, 7 июля - командующим Юго-Западным фронтом, 19 июля назначен Керенским Главковерхом. "Революционные заслуги" К.: 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II. О личностных характеристиках говорит такой факт: Считается, что в какой-то мере реальным началом Февральской революции явился бунт располагавшейся в Петербурге учебной команды лейб-гвардии Волынского полка, 27 февраля 1917. Во время этого события от выстрела в спину погиб офицер... 2 марта командующий Петроградским военным округом генерал-лейтенант Корнилов лично наградил Георгиевским крестом главного зачинщика фельдфебеля Кирпичникова. Но уже летом 1918 сподвижник Корнилова Кутепов приказал расстрелять без каких-либо разберательств этого героя февраля. Ваши надежды на Корнилова, основываются на том, что позднее Корнилов и некоторые другие вожди изменили свои убеждения, а в августе 1917 Керенский даже объявил их контрреволюционерами и приказал арестовать. Но это противостояния внутри одной команды, конфликт выражался в несогласии с Керенским: в условиях властного бессилия идти на компромисы с большевиками и восставшим народом. Генерал Денисов в тезисах о "Белой идее" писал: "Генерал Корнилов имел полное основание не доверять Временному правительству, которое, постепенно изменяясь в составе, в конечном итоге утеряло признаки власти, созданной революцией. Временное правительство... пошло по скользкому пути непристойных уступок черни и отбросам Русского народа... Все без исключения Вожди, и Старшие и Младшие... приказывали подчинённым содействовать Новому укладу жизни и отнюдь, и никогда не призывали к защите Старого строя и не шли против общего течения... На знамёнах Белой Идеи было начертано: к Учредительному собранию, т.е. то же самое, что значилось и на знамёнах Февральской революции... Вожди и военночальники не шли против Февральской революции и никогда и никому из своих подчинённых не приказывали идти таковым путём." Итак, как я понимаю целью и глубоко чтимого Вами Корнилова и незаслуживающего Вашего доверия Керенского и остальных вождей белой идеи являлось Учредительное собрание. Кто победил на выборах, Вы и без меня прекрасно знаете: 40% - эссеры (в основном левые), 24% большевики, кадеты - 4%, 3% - меньшевики .... 11.02.2008 14:51:07, ...Vit66...
И Вы опять против себя аргументы приводите. Вот например: "крестьянин потому идёт против коммуны, что он идёт против власти". Т.е крестьянин бунтует против власти, а не абстрактно бунтует. 11.02.2008 15:22:56, Сергуша
P.S. "крестьянин потому идёт против коммуны, что он идёт против власти". Т.е крестьянин бунтует против власти, а не абстрактно бунтует." - нет слов. 11.02.2008 15:49:56, ...Vit66...
Бунин записал в дневнике 5 мая 1919 года: «... мужики... на десятки верст разрушают железную дорогу (будто бы для того, чтобы «не пропустить» коммунизм. Плохо верю в их «идейность». Вероятно, ВПОСЛЕДСТВИИ ЭТО БУДЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ как «борьба народа с большевиками»... дело заключается... в охоте к разбойничьей, вольной жизни, которой снова охвачены теперь сотни тысяч...»
С другой стороны: ну кто такой Бунин, тихий обыватель наблюдавший процессы изнутри общества. Это ж не целый генерал Корнилов, влиявший на эти процессы.
Без желания хотябы задумываться над словами аппонента (а Вы даже внимательно не удосужились прочитать, что я Вам писал) дальнейший диалог бессмысленнен! 11.02.2008 18:54:12, ...Vit66...
Я понимаю, что отговориться проще. И проще все свалить на "русский бунт бессмысленный и беспощадный", оправдав тем самым и красных и белых :-)
А про разбор железной дороги мужиками еще Чехов писал, это до революции еще было. Читали же наверное :-)
А то, что в приведенной Вами цитате содержится просто частное мнение Бунина без фактов каких бы то ни было, это пустяк же, правда? Самое главное, что цитата Вашу точку зрения подтверждает :-)
11.02.2008 19:03:36, Сергуша
Перечитал всю развернувшуюся дискусию (попробуйте тоже перечитать): по каждому вопросу попытался привести аргументированные примеры, каких то изъянов в логике - не заметил, если был неубедительным - значит из меня плохой полемист. Как бы то ни было, но по второму разу одно и то же толочь не стоит (тем более у нас разные подходы к высказываниям современников и историков - не понятно только, на чём основано Ваше мировозрение - как я понял Вы не историк, и, как и я, реальных событий не застали).....
P.S. Лучше современников, кто ещё может сказать о духе (нерве) происходящего.... Я, как мог, пытался донести, что Бунин в своём мнении был не одинок.... Вы меня не услышали, а может не захотели слушать...... 11.02.2008 20:03:58, ...Vit66...
Выводы имеет смысл делать на основе фактов прежде всего.
Ну вот смотрите - Вы прекрасно расправились с Корниловым, сославшись на то, что он принимал участие в развале страны Временным правительством. Но при этом не обратили внимание на мои слова о том, что и боьшевики и эсеры, пришедшие к власти в 17 году тоже активно принимали в развале страны участие.
Вы пишите про проценты, которые на выборах получили большевики и эсеры, но забываете, что популистские лозунге в стране, в которой ограничена свобода слова, действуют на народ прекрасно. Понимание, что обманули, приходит несколько позже. Что в стране уставшей от войны лозунг про ее прекращениебудет поддержан большинством населения. И т.д. и т.п.
Я понимаю, что у Вас есть своя точка зрения, на произошедшие события. Но обратите внимание, что Вы повторяете в принципе версию большевиков, сложившуюся после революции. ТО, что большевики смогли выиграть гражданскую войну, сумели сыграть на протворечиях белых, воспользовались ситуацией за рубежом политической, и т.д. и т.п. я не отрицаю. Но я не вижу блага в их приходе к власти и не вижу в действиях правительства большевиков желания сохранить страну. Наоборот - приносятся огромные человеческие и территориальные жертвы ради того, чтобы попытаться зажечь пожар мировой революции.
Большевики вовремя смогли взять власть и вовремя избавиться от ближайших конкурентов - эсеров. Но опять же - это не факт, что это было благом для страны.
Впрочем, давайте действтительно заканчивать этот бесполезны йразговор. 11.02.2008 20:58:53, Сергуша
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
