В блог Подписаться на Дзен!

Все про выборы, а у меня вот про войну н

Все про выборы, а у меня вот про войну наболело.Муж книгу прочитал "Горе побежденным" Гюнтер Беддекер.То, что я там увидела- разрушило для меня светлый образ советского воина освободителя. Я, все понимаю, и пережитый русскими ужас, и концлагеря, и холокост, но уподобляться фашистам...
А в книге фотографии немецких младенцев с простреленной головой (годовалых на вид), изнасилованные перед смертью 8-12 летние девочки (засвидетельствовано независимыми врачам-участниками Нюрнбергского процесса),а потом девочек рубили топором... Изнасилованные и зверски замученные старики и старухи, живьем подавленная танками толпа крестьян-беженцев с детьми. И это все наши русские простые солдаты... Я уже не говорю о бомбардировке союзными войсками Дрездена, когда мирное население сожгли и отравили угарным газом...
Для меня это шок. Да автор признает все сделанное фашистами, и показывает фото убитых немцами при отступлении, как русские женщины в горе трупов отыскивают родных, все это видели наши солдаты. Но как можно насиловать ребенка, даже врага?! Как стрелять младенцу в голову? Да немцы это делали, но уподоблятся :-((((
Для меня это шок, и для мужа моего, хотя он о войне прочитал все, что можно купить, найти, увидеть где бы то ни было. Почему нам не говорят даже сейчас о зверствах и жестокости и наших солдат?! Почему этого не говорят детям, я понимаю, что взрослых не перевоспитать, хотя меня взрослого человека больше всего против войны настроили не зверства немцев, а зверства своих. В общем, волосы дыбом, ведь это мог быть и мой дед, прадед...

21.11.2007 00:12:12, Bumama

95 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

"Как свидетельствуют данные Военной прокуратуры, в первые месяцы 1945 г. за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых".
Т.е. была официальная политика СССР о недопустимости подобных инцендентов.
А как много военнослужащих вермахта было осуждено своими же требуналами за подобные действия на територи СССР?

Ссылки для ознакомления:

http://www.trud.ru/trud.php?id=200507211320801

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=beevor 04.12.2007 10:59:05, Dr.Agon

А знаете, что говорил Черчилль по поводу таких бомбардировок? Точно, конечно, не процитирую, но смысл такой: в тех или тех городах находятся военные заводы, поэтому мирное население, знающее о том, что их будут бомбить, может собрать вещи и выйти за пределы города. Холодно? А пусть они вспомнят о русских женщинах и детях, замерзающих в бескрайних полях России. для меня вот это было шоком. И Черчилля я в большой любви к СССР не подозреваю, это был PR-ход, выражаясь на сегодняшнем языке, наверное. Но, поразмыслив, я пришла к выводу: просто наш народ, в целом, не отличается повышенной мстительностью, несмотря на обвинения всяких там товарищей с Запада. "Свободные страны" тоже, как видим, излишней гуманностью не страдали. Но всё-таки для советской армии типично было другое. Я читала воспоминания немцев о войне в России. было всякое. очень они боялись партизан, очень боялись, что в отношении их будут зверствовать. наверное, небезосновательно боялись, вероятно. Но нет там особых рассказов о жестокости русских. о том, что мы не похожи на немцев - очень много размышлений, да. Более того, многие немцы, оказавшиеся в плену, были крайне удивлены отношением русских к ним, ожидая, что после немецкого разбоя на наших землях к ним по-человечески ни один советский человек не отнесётся. 26.11.2007 19:50:10, День Рождения (aka Иринкин)

В Дрездене не было никаких военных заводов. А Черчилль, безусловно, лукавил... 26.11.2007 21:16:39, AleXXX

Насчёт "лукавил": естественно :). Понятно, что вряд ли он прежде всего о русских женщинах думал. Но ведь не стеснялся такое высказывать. И никто (я, по крайней мере, такого не встречала) не развеничивает его "светлый образ" борца с фашизмом. Насчёт Дрездена Вы правы. но я имела в виду другие города, просто бомбардировка Дрездена известнее всего, из-за разрушенных культурных ценностей, в том числе. Но я читала, кстати, что бомбили не только военные заводы. Все союзники знали, что Гитлер пытается создать атомную бомбу, и старались в процессе оккупации Германии первыми добраться до неё, а если понимали, что их опередят, предпочитали уничтожить организации, где разрабатывалось что-то имеюще отношение к новым технологиям. ну, а если под раздачу попадало мирное население, то это списывалось на издержки войны. 26.11.2007 23:48:33, День Рождения (aka Иринкин)

Союзники знали, что Германия категорически отстала в разработке атомной бомбы. Немцы выбрали неправильный путь - вместо графита для замедления реакции использовали "тяжелую воду", которая производилась в Норвегии, поэтому союзники совершенно не парились на эту ттему. 27.11.2007 10:35:31, AleXXX

Значит, у меня были другие источники информации. Интересно, насколько же данные в разной литературе не совпадают. У Вас родители физики? Тогда буду эти сведения при прочтении очередного опуса. Физикам верю в вопросах разработки а.б. верю больше, чем журналистам. 28.11.2007 12:11:01, День Рождения (aka Иринкин)

родители - физики, но тут физиком быть особенно не надо :) И моя информация почерпнута отнюдь не из разговоров с ними :) 28.11.2007 16:46:25, AleXXX

Война одинаково калечит психику как победителей, так и побежденных. "Остатся человеком" после таких мясорубок мало кто может, ИМХО. 26.11.2007 12:22:31, Лось-Анджелес

а вы различайте, где правда, где вся правда, и где только правда. Не говоря уже о просто вранье. :)
Без такого умения тяжко, да. 26.11.2007 08:44:21, Nastasja

При желании подобных фактов можно вдосталь нарыть про любую страну и любую войну. Если на то пошло, концлагеря не немцы во Вторую Мировую придумали, а англичане еще в англо-бурскую. Другой вопрос - что было обычным правилом, а что - исключением. Кроме того, не стоит забывать несколько ключевых вещей. Во-первых, историю ТОГО времени вы пытаетесь судить с позиции современных взглядов, что малость неадекватно. Во-вторых, вы беретесь судить о войне, зная о ней исключительно по телевизору. Не дай вам бог, конечно, однако еще совсем неизвестно, как бы вы сами себя вели насмотревшись на зверства противника, если бы ваших близких сгноили в концлагере, сожгли заживо в деревенском доме или ваших детей держали бы во вспомогательном медицинском батальоне в качестве постоянных доноров крови. В-третьих, не стоит вообще идеализировать жизнь. Пятна есть даже на Солнце, от чего, однако, оно не становится менее ярким. 

ИМХО24.11.2007 16:26:00, Леший 
Никогда не стоит подобные вещи примерять к себе... Я даже не думаю, что немцы, служившие в КЦ охранниками, мечтали об этом с детства. И ещё: всем известно, что солдаты, прошедшие войну, о виденном мало что рассказывали близким. И не потому, что всем было за что-то стыдно, а потому что видели такие вещи, о которых и самому вспоминать тяжело, а уж "вешать" их ещё на кого-то...24.11.2007 23:47:44, День Рождения (aka Иринкин) 
В том и фишка, что упомянутые вами охранники ничего "эдакого", с т.з. их воспитания того времени (!) не делали. Просто все те, кого они "охраняли", в их понимании людьми не являлись.

А что до "примерять на себя", то, имхо, как раз очень даже стоит сначала на себя примерить то, о чем берешься судить. Тем более, когда речь заходит об этике и морали. 25.11.2007 00:01:51, Леший 
Я больше к девушке обращалась :). А я считаю, что не надо применять к сеюе. Ибо Вы правильно написали: кто знает, что бы мы стали делать в таких условиях. Не дай Бог никому... Но очень хорошо рассуждать, сидя в тепле перед компом, какие там нехорошие солдаты были, да. Уроды были и есть всегда и везде. Но память советского содлата священна. Дождались, пока солдаты Отечественной почти повымерли, и подимать голову стали, ... (непечатное слово пропущено). Раньше вякать никто так не смел, даже в перестройку. а теперь и возразить почти некому :(.25.11.2007 00:14:47, День Рождения (aka Иринкин) 
На счет "сидя в тепле и уюте" - совершенно согласен. А вот на счет причин "поподымали головы, уроды" - не все так однозначно. Как ни крути, а тот "исторический период" все же был крайне неоднозначным для всех его участников. В том числе и для нас. Если на то пошло, то диверсионную школу, танковую школу и авиацию немцам таки "поставил" СССР, прямо нарушая официальный "международный" запрет (читай условия Версальского мирного договора"). Или "история" с предвоенным "разделом" Польши. В то же время не стоит забывать, что "историю пишут победители". Так что все то, что мы считали историей последние 70 лет, было, увы, лишь одной из ее версий. Заметно подретушированной и подобранной для достижения вполне определенного результата. Потому сейчас "критики" ничего особого не делают. Более того, в большинстве случаев они приводят реальные факты. Тот же пример с "катынским расстрелом польских офицеров". Другое дело, что они просто поступают точно также, как ранее поступали "победители", т.е. тенденциозно подбирая, из общего массива, только те, которые "ложаться" в желаемую картину. А принцип и у тех и у тех был одинаков: предельно дуалистичное разделение мира на безусловное добро и безусловное зло, абсолютизируя и то и другое. Мол, если добро, то добро везде и во всем, без исключений. Добро никогда не делало (ибо по определению не могло делать) ничего плохого. А зло, соответственно, везде и во всем неправо. В любой ситуации у оппонента было решающим найти любого размера "пятнышко" и, на этом основании, "обосновать" - раз есть пятно, значит нет святости, а раз нет святости - ату его, ату! Пока у победителей была сила, аналогичные встречные попытки достаточно успешно пресекались. Сейчас эта сила иссякла, а факты остались. Вот и всплывают. 

По-моему, дело не в фактах, дело в нашем отношении к ним. До тех пор, пока мы будем стараться делать вид, что "ничего такого не было, а все, о чем говорят - откровенная лож" - попытки "переписать историю" будут лишь множиться. Лично я не понимаю, что такого умаляющего нашу Победу в том, что мы признаем наши неблаговидные поступки? От этого что, нацизм станет менее отвратительным? 25.11.2007 15:31:54, Леший 
" танковую школу и авиацию немцам таки "поставил" СССР"
СССР имел школу применения танков и авиации по итогам ПМВ? Или это немцы активно использовали танки и авиацию в ПМВ? И по условиям версальского мира не могли более их иметь? Но специалисты остались. И были созданы училища (с немецким финансированием и немецкой техникой) на территории СССР, в которых немецкие инсрукторы обучали немецких (и советских) курсантов. Причем немцев было обучено мизерное количество:
казанское танковое окончило 30 немецких курсантов. 
Получается с точностью до наоборот: это немцы (но веймарская республика, а не нацисты)"поставили" СССР танковую школу и авиацию.
А так же артиллерию (самая распространненная ПТ-пушка 45 мм - фактически копия немецкой 37мм 

http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1930_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(1-%D0%9A)

и многое другое.

http://www.situation.ru/app/j_art_414.htm04.12.2007 11:17:18, Dr.Agon 
У нас на днях была дискуссия про голодомор по украинскому телеканалу. Русский профессор-историк Афанасьев сказал логичную вещь: "Голодомор был, и он был создан искусственно. Почему мы до сих пор не хотим признать очевидное? Ведь той страны уже нет. Вывод один - или мы в нее возвращаемся, или мы из нее и не выходили". 

Признание неблаговидного поступка предполагает ... признание его неблаговидности. А как Вы видите в конференции очень много аргументов типа "их можно понять".
 26.11.2007 17:07:34, rodinka 
И объясните - КТО именно должен признать неблаговидный поступок? Россия? почему? Аргументируйте27.11.2007 16:35:12, Сергуша 
Инициатором был Сталин и сотоварищи, исполнителями были украинские и русские чекисты-военные. Официальная Украина признала бесчеловечность этой акции - официальная Россия нет. Коммунисты наши украинские до сих пор всем про засуху рассказывают.27.11.2007 18:00:18, rodinka 
русские чекисты в 32-33 годах? Все же разумнее по национальному признаку требовать, национальности сохранились, национальные государства Грузия и Израиль существуют.
28.11.2007 09:55:03, AleXXX 


 


 


 
Когда я говорю "русские" и "украинские", я подразумеваю государства (республики).01.12.2007 16:36:41, rodinka 
При чем тут Россия? зачем она должна это признавать? Потому что Украине так хочется? Это не СССР, это совершенно другое государство27.11.2007 19:57:30, Сергуша 
Потому что "учить" людей голодом - это преступление. 
Или Россия никогда не высказывает своего мнения по поводу жестокости других государств?
01.12.2007 16:40:36, rodinka 
признание неблаговидного поступка........я им не судья, чтобы признавать что то, понять я их тоже не могу, могу понять, что пытаться понять бесполезно. могу одно понять точно- не мы начали эту войну, для меня это многое поясняет.27.11.2007 10:48:24, caban 
Признание неблаговидность поступка "для себя" не обязательно требует осуждения другого за его совершение.  01.12.2007 16:42:48, rodinka 
а что же тогда это как не похвалить-поругать, все идет от рассмотрения поступка и решения хорошо или плохо, одобрить или осудить.01.12.2007 17:08:21, caban 
когда общество начинает каяться в своих грехах - это первый шаг к самоубийству данного общества.
26.11.2007 21:14:15, AleXXX 

Ты как всегда для общества имеешь какие-то иные стандарты, нежели чем для человека:)01.12.2007 16:44:37, rodinka 
Зимой 1932-1933г. от голода погибло большое число людей, большей частью на Украине (~640тыс). Никто и не оспаривает этого факта.  У этого ужасного события технократические ("искусственные") корни - несовершенство государственного механизма того времени привело к катастрофе.

"Почему мы до сих пор не хотим признать очевидное?" А что надо признать то, непонятно?26.11.2007 17:54:57, ...Vit66... 
Не зимой 1932-1933, а в течение этих лет (около 500 дней голода). Не 640 тысяч а 2-3 миллиона по самым сдержанным оценкам. Удельная смертность была выше в 10 раз по сравнению с Поволжьем. Но про Поволжье и Вы и я знали еще из школы, а про украинский голод я унала только в 90-х годах, хотя училась в украинской школе. И очень удивлялась - а почему об этом в школьной истории ничего не сказано?

Эту ссылку я уже давала. Повторю, потому что эмоционально спокойнее статьи на эту тему не встречала. http://www.zn.ua/3000/3150/41284/
27.11.2007 18:12:58, rodinka 
Статью прочитал. Ничего архи нового для себя не подчерпнул (в некоторых трактовках есть спорные оценки). 

Да, форсированная, где-то не до конца продуманная, но необходимая в тех исторических условиях, колективизация в совокупности с несовершенством гос. аппарата привела к катастрофе. Настаивать на геноциде украинцев, на мой взгляд просто глупо. 

А требование "покаяния" выглядит как требование покояния от бывшего супруга за то, что на этапе вобщем-то счастливой совместной жизни у обоих украли кошелёк.28.11.2007 10:43:43, ...Vit66... 
Скажем иначе - не было бы жестких мер - не смогли бы покупать в обимен на хлеб станки и технологии, были бы хуже готовы к вайоне, оккупация украины продолжалась бы на пару лет дольше, столько же если не больше людей погибло бы...
29.11.2007 13:58:53, AleXXX 

Относительно экспорта - неверно. 
В 1932г. экспорт был резко сокращён - до 1.8 млн.т против 4.8 в 1930 и 5.2 в 1931, а в 1934 экспорт вообще был прекращён.
Нечерезмерными по сравнению с 1934 и 1936 (в которых не было голода) годами в 1932 г. были и гос.заготовки. Стоит отметить однако, что в 1932 был впервые введён порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Когда начались признаки голод государство не смогло вовремя и адекватно отреагировать. Плюс навертелось всякого разгильдяйства: например в 1933  возник голод на Северном кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. Несмотря на все усилия положение выправилось только к 1935.

На счёт войны - без коллективизации безусловно проиграли бы. Тема коллективизации очень болезненная и многие на ней зарабатывают политические бонусы. Обидно, что простые люди, типа rodinka, ведуться на весь поток хулы в адрес нашего общего прошлого. Иногда людям немешало бы просто включать голову.29.11.2007 16:21:46, ...Vit66... 
Спасибо, что Вы посочувствовали моей простоте:)
Оправдывать государственные преступления благими намерениями и результатами - это большое политическое искусство, не возражаю. Искус (ство) власти - величайшее из искус (ств). 01.12.2007 16:52:23, rodinka 
Ничем нельзя оправдать гибель по меньшей мере 650 тыс. человек! 

И я не оправдываю. Просто Вы говорите, что их (Украинцев) намеренно уничтожили, а я каких-то подтверждений этому не нахожу. Более того, интересен сам по себе феномен, что ещё недавно на местах не исполнялись никакие указания временного правительства - а теперь наблюдается чрезмерное рвение.

На счёт колективизации: западными специалистами в области сельского хозяйства, была проанализирована ситуация сложившаяся в стране - вывод не смог бы единаличный крестьянин в перспективе накормить страну. Далась колективизации нам очень дорого - тем обиднее, что в наши дни всё разрушили.

Далее хотелось бы спросить. Вы не политик, я - далёк от политики. То что хочет Ваш лидер от Нашего мне до фоноря. А вот Вы, лично... Вот приеду допустим к Вам в гости, Вы меня сальцом солёненьким с чесночком, гарилкой, картошечкой, селёдочкой, огурчиком угостите. Может вместе "Мисячну" споем (очень красивая мелодия). О жизни поболтаем.... Или прямо с порога: "Кайся москаль за: начиная с Ивана Грозного и кончая Горбачёвым;  Днепрогэс; БАМ; и т.д. " 

Вот что Вы, лично, от Меня хотите?01.12.2007 19:30:34, ...Vit66... 
"Ничем нельзя оправдать гибель по меньшей мере 650 тыс. человек!"

Все, я от Вас лично больше ничего ничего не хочу:) И сама я москалька:) И даже сало не ем:) На остальную культурную программу согласна:)

Но моего мужа родственники рассказывали, что было под Харьковом в 1933 - когда люди по сельским улицам мертвые лежали, а эшелоны с зерном на станциях под усиленной охраной гнали на Москву. Потому что Сталин обозначил: "Если мы не заберем у Украины хлеб, мы потеряем Украину".  
Голод на Украине был результатом преступной (даже если и не такого результата хотели) деятельности советской власти. И вот это официальная Россия признавать не хочет, и кремлевский архив открыть для украинских историков отказывается.03.12.2007 17:43:49, rodinka 
может быть когда в заявлениях обиженных стран будет сказано, что от действий советских властей пострадали советские люди, тогда что-нибудь изменится.
потому что легко власти назвать советскими и указать на Москву( сразу пошла привязка по нац.признаку, а ведь в советские власти входили далеко не только русские), а страдал украинский народ.03.12.2007 18:00:56, caban 
Так никто не требует извинений от Москвы. Требуют признать правду о преступности СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ (а не России) по отношению к НАРОДУ УКРАИНЫ (а не украинцам) и открыть архивы для изучения масштабности преступления.
Но большинство россиян, как я вижу, не в курсе содержания претензий. Не удивительно, если официальные заявления посла Украины руководство ОРТ "ныкает", а дает только комментарии (которые здесь потом россиянами и пересказываются:)  04.12.2007 15:53:26, rodinka 
ну поверьте, что и вы цитируете только то, что удобно властям украины.
позвольте уточнить народ украины и украинцы- это разные понятия?
я не писала про извинения, я писала что от Москвы требуют. А если не от Москвы, то от кого?11.12.2007 16:13:54, caban 
"...преступность СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ..." надо ещё ДОКАЗАТЬ. А для этого требуется, как минимум, трезвое осмысление СОВЕТСКОЙ истории с позиции исторических реалий того времени, а не выдёргивание отдельных негативных исторических фактов и их тенденциозная трактовка в купе с сослагательным наклонением.

Что касается "преступности СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ по отношению к НАРОДУ УКРАИНЫ", то голод свирепствовал не только на Украине, ибо не только на Украине происходила коллективизация и не только с Украины требовали выдать план. Очень тяжелая ситуация сложилась в наиболее хлебных районах России — Среднее и Нижнее Поволжье и Северный Кавказ, а также юг Центрально-Чернозёмной Области, Южный Урал, часть Сибири, ряд территорий Казахстана. Украина то и пострадала в большей части в силу того, что была одним из основных поставщиков зерна для страны.

Ещё раз подчёркиваю - это наша ОБЩАЯ история, а потому высказывание разного рода "претензий" просто неуместно (это как притензия левой руки к правой). На PR компании по зарабатыванию политических бонусов правила не распространяются => кому то позволительно попрыгать на крови.11.12.2007 15:26:37, ...Vit66... 
Надо всей Россией встть на колени и биться головой об асфальт, пока Украина не простит нас. После этого отвалить Украине немеряно бабла, а так же бесплатно поставлять им нефть и газ. 
После покаяния перед Украиной, необходимо покаяться перед прибалтийскими республиками за оккупацию, перед бывшими странами соцлагеря за то, что не двали им спокойно жить, перед западной Европой за то, что держали их в страхе, перед Штатами за то, что принуждалих их во время холодной войны к гонке вооружений и, на всякий случай, преред всем остальным миром.
Бабла давть все кто попросит, нефть и газ поставлять всем бесплатно и каяться-каяться-каяться. В том случае, если претензии к России все таки останутся, необходимо целовать ноги тем, кто их предъявляет.27.11.2007 10:42:08, Сергуша 
Вы так артистичны:)
Посол Украины в России на эту годовщину голодомора 24.11 еще раз официально заявил позицию Украины - никаких финансовых претензий к России, Украина только просит признать правду - голод был инициирован и воплощен советской властью под руководством Сталина. Вину местных властей тоже никто не отрицает.
Это заявление писал и ОРТ (я заметила микрофон с логотипом), но в эфир почему-то не пустили, чтобы Вы наконец успокоились по поводу денег:) 27.11.2007 17:54:20, rodinka 
требуйте от Грузии - Сталин-таки был грузином...
28.11.2007 09:53:48, AleXXX 

А при чем тут деньги? Какое отношение Россия имеет к голодомору и почему она должна официально его признавать. Я не понимаю, если честно. Почему Украина не требует признания голодомора от Китая, напрример. Оснований ровно столько же.27.11.2007 19:58:45, Сергуша 
Вы таки сам первый начАли за те деньги:)03.12.2007 17:45:07, rodinka 
Кстати, если вы думаете, что только к штатам негры могут выставить претензии  - не переживайте. Думаю, что и к России тоже - кровь невинно убиенного великого сына эфиопского народа Пушкина вопиет об отмщении... Или в данном случае к Франции?
27.11.2007 11:30:02, AleXXX 

Опять же Шотландия за смерть Лермонтова. 27.11.2007 16:16:05, Сергуша 
ну здесь можно применить алтернативную подсудность- либо по месту жительства ответчика, либо по месту инцидента.27.11.2007 11:41:33, caban 
ну... Катынь - на самом-то деле их все же немцы расстреляли, как ни крути. Это Иудушка Горбачев пошел на поводу и сдал этот вопрос как последнее...
25.11.2007 20:43:55, AleXXX 

+26.11.2007 11:10:32, ...Vit66... 
Да вот девушка пишет, что это для неё светлый образ воина-победителя разрушило. Проблема в том, что сами участники войны уже почти ничего не могут о ней рассказать. И мы, чем дальше - тем больше, будем сталкиваться с разными версиями случившегося. Вон там уже внизу про 15 мил погибшего мирного населения в Германии пишут (это не считая военных потерь, я так понимаю). Но немцев всего погибло не более 10 млн, более того, источники указывают на данные в рамках 6,5-7,5 млн. Всего, то есть, и военных, и мирного населения. Но кто в них полезет, в эти источники? В книге написали про 15 млн, фотографии приложили - значит, советские солдаты тоже были "плохими" (условно говоря). "Добить фашистского зверя в его логове" - приказ издеваться над мирным населением, оказывается (см. ниже отзывы). Кстати, мне и в голову никогда не приходило, что наши были во всем ангелами, никому не мстили и зря не убили ни одного немца. Но всё-таки в вышеупомянутой литературе есть что-то, переходящее грань.25.11.2007 17:55:12, День Рождения (aka Иринкин) 
ну не было такого приказа про то, что надо издеваться над немцами. А фальсификаторы истории всегда есть Просто когда читаешь надо думать, кто за это платит.
25.11.2007 20:45:12, AleXXX 

Американцы в гражданскую, а не англичане24.11.2007 21:54:38, Сергуша 
На счет упоминаний практики концлагерей в период гражданской войны в США - не попадалось, а вот на счет англичан, "наводивших конституционный порядок" в Трансваале и в Республике Оранжевой Реки приходилось читать не единожды. Впрочем, категорически настаивать не буду. Хотя, важно не это. Важно то, что "в счет" эту практику "поставили" только немцам.25.11.2007 00:05:14, Леший 
Ну почему ты так категоричен? :-) Много писали про то, что немцы идею концлагерей взяли у Сталина. Ну к примеру.25.11.2007 20:34:23, Сергуша 
и что?
25.11.2007 20:41:49, AleXXX 

Ничего. Я к тому, что не тока на немцев концлагеря вешают25.11.2007 20:44:45, Сергуша 
первые концлагеря использовались во время Гражданской войны 1861-65 в США. Наиболее известен лагерь в Андерсонвилле для пленных солдат федеральной армии. Всего в лагере погибло от голода и плохого обращения до 10 тысяч пленных северян. Не менее 300 заключенных были застрелены только за то, что перешагнули за проведенную черту. В Андерсонвилле заключенных пытали даже не для того, что бы выяснить военные сведения, а из чистого садизма. После войны комендант лагеря Генрих Виртц был казнен северянами как военный преступник. О лагерях, созданных северянами, известно очень мало.

25.11.2007 10:44:26, AleXXX 

" О лагерях, созданных северянами, известно очень мало".

Кто победил - тот и добрый !
04.12.2007 11:03:56, Dr.Agon 

Я тоже считаю, что войну нельзя причесывать. Чем страшнее будет осознание войны у людей, тем сложнее будет государству (любому) требовать от них расстаться с жизнью за Родину. А то всегда мы хорошие - а враги злодеи. Немцы тоже в большинстве своем шли на войну не добровольно, а по всеобщей мобилизации. Не пойдешь - расстрел. В принципе любой может оказаться на месте немца 30-х г.г. Оставлять за государством право на жизнь своих граждан нельзя. "Кесарю - кесарево". 23.11.2007 15:34:51, rodinka

Бедные немцы... Конечно, они не злодеи. А скажите, если Ваш сосед под дулом пистолет ограбит Вашу же квартиру - он злодей или нет? В душе он, конечно, добрый, но по факту... И это только о мат. ценностях речь. А скажите, мы должны были уступить немцам свою страну от того, что он шли на войну не добровольно? Кстати, выбор был, правда, тяжёлый. Почитайте "Искру жизни" Ремарка. 24.11.2007 23:51:15, День Рождения (aka Иринкин)

Конечно, выбор всегда есть. Но в моем высказывании акцент был на выводах, а не на оправдании произошедшего. Пока государство имеет право распоряжаться жизнью человека - человек может оказаться в собственности преступной власти. 26.11.2007 17:12:16, rodinka

Да, сейчас русского солдата не пнет разве что только ленивый...

22.11.2007 21:48:36, S o l o

Не обобщайте - солдаты, как и все люди, разные. 23.11.2007 15:04:55, rodinka

Вы думаете, это для меня новость?

Но тенденция, о которой я написала, есть. По ВВС был фильм про взятие Берлина, так 90% фильма получилось про зверей-русских, изнасиловавших порядка 2 млн. чуть ли не в первые дни.
Освобождение Освенцими- такая же история, едва ли не каждая вторая освобожденная жеского пола- жертва глумления русских. И тд.

"Могила неизвестного насильника", Эстонские гробокопатели, украинские поправки в истории...
Хотите присоединиться?.
23.11.2007 18:17:44, S o l o

Когда говорят о насильниках и мародерах, то при чем здесь национальность? А если насильника и мародера нельзя назвать своим именем только потому, что он русский - то это уже похоже на фашизм. Насчет завышения цифр - это ответственность авторов. Но мне, например, в школе и университете не рассказывали о соответствующем приказе Жукова (думаете, он его по единичному случаю насилия издал?). А было бы очень кстати, чтобы проиллюстрировать пагубность войны для любого человека, даже входящего в обороняющуюся сторону. 26.11.2007 16:57:40, rodinka

Кто сказал что нельзя-то? Где? Как раз таки все нездорово активизировались в обратном направлении. Так что фашизмом попахивает тут из другого лагеря.

Знаете, по моему мнению, пагубность войны- не есть 100 % истина, так как и пагубность убийства, например. Когда убивает маньяк- однозначно это зло, когда убийство произошло при обороне от этого маньяка- это другое дело.

А вообще, читая все эти обвинения, хочется сказать :"А судьи кто?"... 26.11.2007 23:27:23, S o l o

На мой взгляд пагубность убийства безусловна. Не ради спора:) 27.11.2007 17:46:01, rodinka

не все делится на белое и черное..... 29.11.2007 13:38:51, caban

даже если это казнь серийного убийцы? 29.11.2007 10:44:08, AleXXX

у государства как такого нет цели прекратить войны- государству это выгодно.
22.11.2007 17:45:49, caban

Ну Вы даёте! 22.11.2007 18:18:20, ...Vit66...

и вообще какой смысл кричать- ужас ужас, да ужас, только нам его сейчас не понять вообще. не было нас там. это здесь, лежа в теплой кровати после сытного ужина и почитывая книжки можно с легкостью рассуждать= да как они могли так!!!! 22.11.2007 19:07:26, caban

ППКС. 24.11.2007 23:52:26, День Рождения (aka Иринкин)

а я то тут при чем? 22.11.2007 19:01:24, caban

У вас знакомые солдаты воины? Наверное уже нет.
Поэтому и говорить можно все что угодно.
Так вот солдаты воины рассказывали (не любят они вспоминать воину).
Так вот солдаты воины рассказывали, что на насилование сил уже не оставалось.
Просто xочется кому-то в грязи покопаться. Xорошо xоть не накануне 9 Мая.
Вы в заграничнои темку повесьте - там вас ои как поддержат. 22.11.2007 15:07:09, ?

Есть темы, которые лучше не трогать. всегда можно найти десяток-сотню фактов, подтверждающих теорию. Одно дело - поступки одиночных людей, озверевших от войны, другое - идеология.

Дед мне сам рассказывал, как он видел, как наши офицеры расстреливали на месте мародеров в Праге (он там закончил войну). 21.11.2007 12:31:06, AleXXX

Война это априори МОРЯ боли, скорби и грязи. А стоит ли ворошить прошлое под углом "самоедства"? Что бы там нибыло (а безусловно было многое) это никак не может принизить значения НАШЕЙ победы! 21.11.2007 11:21:58, ...Vit66...

Слово есть такое - месть и, думаю, что сложно было объяснить солдатам нашим, которые видели зверства немцев у нас и родные которых были убиты, во время оккупации, например, и не просто убиты, а убиты зверски, что виноват во всем не немецкий народ, а исключительно фашисты.
Я сейчас не вспомню номера приказа, но когда наши войска вошли в Германию, принимались меры именно для того, чтобы наши солдаты не занимались мщением и за исполнением этого приказа, насколько мне известно следили достаточно жестко.
Ну и вопрос - а в книге даны цифры конкретные? Т.е. сколько мирного населения было нашими уничтожено таким вот зверским образом? Сдается мне - с потерями нашего гражданского населения это будет несопоставимо.
И стоит ли, сделанное, отдельными людьми переносить на всю советскую армию?
Но все это, увы, в русле последних тенденций - пересмотра итогов второй мировой войны. 21.11.2007 08:36:05, Сергуша

Я думаю, что любое убийство разрушительно для души человека, включая убийство "из мести" и "по долгу службы". Очень неприятно было наблюдать, как из Калоева делали героя, при всем моем сочувствии к нему. Его беду откровенно использованли в "государственных целях". 23.11.2007 15:47:04, rodinka

Про Калоева - сложно всё. Но разве справедливо, что того диспетчера снова допустили к работе? Не работал бы там снова - может, и жив бы остался. 25.11.2007 00:17:06, День Рождения (aka Иринкин)

Я про государственную позицию по отношению к "акту мести". 26.11.2007 17:15:21, rodinka

Я, например, совершенно искренне считаю, что обсуждать это не имеет смысла по одной простой причине - издалека все видится по другому и реалии тех лет нам известный в лучшем случае по рассказам родных.
А немцев ненавидели наши в те годы, что вполне естественно. 23.11.2007 16:33:41, Сергуша

Я всю книгу читать не смогла, просто физически плохо все это читать - женщин распяли на заборе, сожгли мирных жителей, бесконечное насилие над женщинами. девочками, насиловали до смерти, либо потом добивали...мне хватило нескольких страниц и фотографий. В предисловии книги сказано: "15 миллионов...эти люди не были военными преступниками, не служидли в СС, да и вообще не были военными... но не стоит забывать, что те же самые люди несколькими годами раньше всецело поддерживали гитлеровский режим, и именно на них падает часть вины за все преступления.." Я могу понять коллективную ответственность, но дети! Как можно детей грудных рубить топором?
"Я сейчас не вспомню номера приказа, но когда наши войска вошли в Германию, принимались меры именно для того, чтобы наши солдаты не занимались мщением и за исполнением этого приказа, насколько мне известно следили достаточно жестко." - Я читала, что этот приказ отменялся другим, прямо противоположным (У Суворова есть цитаты и ссылки на этот приказ). Да вот и из этой книги: "За свои попытки спасти мирных немецких граждан майор Лев Копелев заплатил многими годами в лагере. Обвинение....."буржуазный гуманизм" "...Сталин дал напутствие"Добить фашистского зверя в своем логове!" Солженицин тоже писал об ужасах пережитых им в восточной Германии при наступлении нашей армии.
21.11.2007 10:22:54, Bumama

больше всего порадовали 15 млн. Вы автору напишите, что мол "пеши исчо". Господа, скажите, как так получается, что люди, знающие хоть что-то из истории, не видят по одному такому высказыванию (про 15 млн), что после этого ничему из этого источника верить нельзя? Кто объяснит мне сей феномен? 26.11.2007 08:53:25, Nastasja

потому что понимают, что 15 миллионов - завышенная вдвое цифра, сотые доли процента. Остальные - хавают эту похлебку как автор топика. И ужасаюцца. И проникаюцца ненавистью к прошлому своей страны, что и есть цель автора книги. 26.11.2007 16:14:42, AleXXX

Ой, скока брехни-то... 21.11.2007 12:32:56, AleXXX

15 миллионов? При максимально оцениваемых общих потерях Германии в 11?
Что касается Суворова - не стал бы я считать его авторитетным источником, он неоднократно пойман на лжи.
И как Солженицын мог писать об ужасах в восточной Германии, если его арестовали в Восточной Пруссии?
Понятное дело - что такое скопление негатива в одной книге дает ощущение ужаса. Думаю, что любую ситуацию можно так описать при желании. Так что не будет возможности дочитать. А не смотрели кто издал книгу и на какие деньги? 21.11.2007 11:09:30, Сергуша

Просто есть люди, которым платят за то, что они льют помои на нашу страну. Все просто. 22.11.2007 10:09:44, AleXXX

Ну вот читают же и ужасаются. Хотя я откровенно не понимаю смысла этого чтения.
22.11.2007 12:08:39, Сергуша

А смысл написания понимаешь? 22.11.2007 21:51:22, AleXXX

Естественно, поэтому и не вижу смысла читать 23.11.2007 08:46:37, Сергуша

неверная послыка. Того же хрестоматийного уже суворова надо читать? Надо. Хоть и брехня на 90%. И ясно, для чего написано. Врага надо знать в лицо :) и знать его аргументы. 23.11.2007 09:49:45, AleXXX

Вот насчет Суворова тоже не уверен, что читать надо. Хотя сам грешен :-) 23.11.2007 10:13:11, Сергуша

Ты что... Надо, конечно нвдо. До прочтения первой книжки его меня не слишком военная история интересовала. Он послужил сильнейшим катализатором... 23.11.2007 10:52:45, AleXXX

Меня интересовала как раз задолго до прочтения Суворова. Другой вопрос - что копаться все равно полез. 23.11.2007 10:57:31, Сергуша

Вернуться в конференцию