ну нифига себе министры

бывают в некоторых странах...
[ссылка]
03.07.2007 13:21:10, AleXXX
99 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Хотел американцам зад лизнуть, да не расчитал. А может наоборот хорошо расчитал. 03.07.2007 14:39:58, татарин
А представляешь, ЧТО творится в голове у других японцев (немцев, поляков, американцев, прибалтов) по поводу роли Красной Армии во Второй мировой войне, если уроженец Хиросимы такое сказал?03.07.2007 14:39:22, Firs 
Вроде как ты человек разумно мыслящий, вопрос к тебе. Ты прочитал статью, новость-не новость, редакторский комментарий, но без подписи, не понятно. Это сошло бы за новость, если бы были изложены только факты, а не была бы добавлена фраза "Тогда варварская бомбардировка объяснялась стремлением побыстрей вывести Японию из войны, хотя в действительности главной ее целью была демонстрация американского оружия массового уничтожения советскому руководству". У тебя не остается никакого привкуса, ничем не попахивает? Типа менторский комментарий, мы то знаем, как на самом деле было. Для чего была бомбардировка. Часто ли в русских новостях цитируют мнения другого плана? Которые поясняют причины применения атомного оружия? 04.07.2007 17:21:40, Joint 
если бы ты знал реальное положение Японии в начале августа, ты бы не задавался подобными вопросами. Учи матчасть.
05.07.2007 17:36:38, AleXXX 

Он ее регулярно учит вамериканских кинотеатрах, там такой простор для мысли умному человеку.
06.07.2007 10:09:16, татарин 

Вы меня вернули в годы моей молодости! Так пахнУло стилистикой газетных и телевизионных фельетонов, которых даже авторы сейчас стыдятся. 
ОФФ. Игоря Фисуненко по местечковому кабельному каналу видел? 06.07.2007 10:41:50, Firs 
хоть бы спасибо сказал.
06.07.2007 11:18:08, татарин 

Спасибо: слава богу, что было - слава богу, что прошло! :)06.07.2007 11:30:21, Firs 
Слава богу, что молодость прошла??? Нифига не слава богу. А если серьезно, слава богу, что не все прошло. Не все так плохо было, и не все так хорошо стало, чтобы благодарить бога.
06.07.2007 11:41:22, татарин 

Знаешь, давно усвоил принцип: "Всех надо слушать, да не всех слушаться"
У меня к пропагандистской шелухе стойкий иммунитет, советской закалки :)
Например, историю западного авангарда начинал изучать по разным там "Кризисам буржуазной культуры", Библию - по Лео Таксилю, а Zeppelin относительно хорошего качества услышал в виде заставок к репортажам внешнеполитическим подозревателей :)
Ну, а сейчас - Сеть, весь диапазон мнений доступен; если тебя интересует самое распространённое сейчас мнение о ядерных бомбардировках, то, пожалуй - "демонстрация американского оружия массового уничтожения"...
Только не "советскому руководству", а всему миру, и себе в первую очередь.
Типа, как тётки красятся не столько для мужиков, сколько для уверенности в собственной неотразимости; извини за дурацкое сравнение 05.07.2007 10:24:38, Firs 
Я тоже слушал Битлов в заставках передач Валентина Зорина. Славные были времена, можно было увидеть по телевизору человека, которы побывал в Америке. 

Как ты понимаешь, я не с Алексом собирался обсуждать поведение японского министра. По поводу самого него, у меня нет мнения, понятия не имею в каком контексте и что было сказано и насколько точно это все пересказано. Меня больше интересует феномен промывания мозгов. У тебя иммунитет, у меня тоже. Но в целом общество возвращается к думанью строем. 

Вон, диалог с татариным. Кино, да и только, одни пересказы решительных фраз. А как надо подумать и ответить, посылка на сайт, как истины в последней инстанции. Эдементарная логика что и как бомбят в войне и почему человеку отказывает. Вдруг. Когда нужно, логики навалом. Печально это, хотя и не смертельно. Родину надо любить такой как она есть. 05.07.2007 12:36:04, Joint 
<в целом общество возвращается к думанью строем> - не заметил как-то особенных изменений; даже в период расцвета философских школ в Греции за каждой из немногих личностей ходила толпа последователей и учеников :)

Что в войне с Японией было много парадаксального и непонятного (тем более людям с европейским менталитетом!) это бесспорно. Но, несмотря на разные возможные подходы к оценке действий воюющих сторон, действительно имевшие место быть массовые бомбардировки гражданского населения не имеют никакого оправдания, даже если этому есть объяснения. 
Даже если об этом и писали нам с детства в советских газетах, а об обратном говорит сейчас высокопоставленный уроженец Хиросимы, как бы не переводили и не комментировали его слова. 
И вот что интересно (я уже ниже удивлялся феноменальному могуществу Америки): как много в других странах стало находиться сейчас добровольных защитников и оправдателей её интересов во все времена! Американцы же сами об этом не просят, скорее всего им это даже и безразлично...05.07.2007 13:50:46, Firs 
Моральная вина лежит на каждом, кто когда нибуть кого то убивал, по одному или массово. Я просто не очень то приемлю выделение какой то одной стороны в серьезном конфликте, и вешание на нее ярлыки, как сделано в этой статейке. Моральный выбор, можно немного расскрасить, внеся в него жизни своих мирных жителей, которых надо одеть в форме и послать на бойню. Как не печально, но против фаназима интелект и моральная чистота бессильна. У американцев были серьзные причины бросить бомбу, кроме того как произвести вмечатление на русских. Об этом забывают, а зря. Кстати, при обычных бомбардировках того же токио погибло больше народу, чем от атомных бомб, интересно, этот факт широко известен в России? Вот эти бомбардировки, децствительно не проихвели того морального впечатления на японское руководство, да и на народ. Атомные, да, сделали свое дело. Причем, вот что странно, у Штатов с побежденными сторонами более дружеские отношения, чем у России с союзниками. Почему? 

А насчет того, что возникают добровольные защитники, тем более в лице японского министра, уроженца Хиросимы. Тебе не приходила мысль, что человек высказал свое убеждение, как бы не пародоксально для соплеменников оно выглядело? А не "Хотел американцам зад лизнуть, да не расчитал"? Я думаю, что даже и без русских, если бы американцы начали воевать на территории японии, из за фанатизма погибло бы гораздо больше мирного населения, чем от бомбардировок. Трудный моральный выбор признать, не правда ли?05.07.2007 15:31:38, Joint 
"Атомные, да, сделали свое дело. <> Если бы американцы начали воевать на территории японии, из-за фанатизма погибло бы гораздо больше мирного населения, чем от бомбардировок"
Ты меня удивил - отчего бы этот волшебный рецепт не применить было в Корее, Вьетнаме, Афганистане, Ираке? 06.07.2007 12:02:26, Firs 
Потому, что это все же разные войны. Разные маштабы ожидаемых потерь. Все что я хотел сказать, это то, что американцы думали о жизнях своих солдат. Другие войны, другие маштабы потерь. Но у русских свое мнение. Им больше нравится считать, что порисоваться перед ними и была основная прична. На самом деле,произвести впечатление, это скорее, побочный эффект.  06.07.2007 13:54:52, Joint 
Так... Ты искренне считаешь, что Хиросима и Нагасаки - это в ПЕРВУЮ очередь стремление снизить потери мирного населения Японии и во ВТОРУЮ очередь забота о жизни своих солдат (или наоборот)? "на самом деле", как ты написал? :)
А безопасно для себя испытать на людях новый вид оружия и продемонстрировать недосягаемое военное преимущество ближайшему в своей супертяжёлой категории на мировой арене сопернику, - в КАКУЮ очередь? Так, домыслы, "у русских свое мнение. Им больше нравится рисоваться..." ? 
Согласись, только появление аналогичного оружия у СССР во многом и отучило "американцев думать о жизни своих солдат", не прибегая к бандитским приёмам - безжалостному истреблению заложников, мирного населения, посредством ядерных бомбардировок, наиболее экономически эффективным после "Циклона-Б"способом?06.07.2007 14:59:34, Firs 
Вот в этом то и проблемы. По поводу атомных бомбардировок проведено очень много исследований. Трудно наверное представить, но в Штатах, очень уж много возможностей разбирать причины и следствия. Масса историков ковырялась в бумагах Белого Дома и продолжает ковыряться до сих пор. 

Я тебе задам вопрос, на который мне не захотели ответить. Сталин, если бы имел атомную бомбу, как ты думаешь, сбросил бы ее на Германию? Будешь утверждать, что нет? Но я не о том, кто бы и что сбросил. Мне было бы интересно проиграть модель, отношение русских к такому событию. Уверен, что я бы услышал бы совершенно другие мнения по этому поводу. Любые исторические, а тем более военные события крайне неоднозначны. Цель того, что я тут печатаю по утрам, не в том, что надо было сбросить бомбу, а в том, что мотивация отньюдь не такая однозначная, как это принято думать. Если видел, я привел оригинал статьи из АП на тему высказывания министра. Там в конце просто описание, одни считают, что американцы использовали шанс сохранить жизни своих солдат, другие возражают, что это было сделано с целью произвести впечатление на русских. 

В русском перепеве звучит вообще дико, для отвыкшего от каждодневной пропаганды. Японцы и те, лучше понимают тех кто это сделал. Мне кажется, все таки явление. Мне кажется иммунитет все же относителен. Я, как ты знаешь живу в Штатах. Можешь мне поверить на слово, особенно к годовщинам бомбардировок, постоянно вспоминают как все было, как принималось решение. Кто то защищает, кто то возражает. Странно слышать однозначные мнения, собственно это и побудило. Начинаешь говорить, что не все так однозначно, так тебя сразу обвиняют в предательстве Родины. Кино. 06.07.2007 15:44:58, Joint 
Да, забыл ответить на вопрос про Сталина. 
Сбросил бы - если бы в начале войны, у меня нет сомнений. 
Но в конце, когда всё было предрешено - не уверен, что даже у этого параноика рука бы поднялась. 06.07.2007 16:10:53, Firs 
А в конце войны, если бы для взятия Берлина надо было бы положить полмиллиона-миллион своего народа? И если бы он этого не сделал, как бы себя чувствовали семьи погибщих, именно в конце войны? 06.07.2007 16:14:21, Joint 

 


 


 
Что там гадать - разве Сталин считал потери даже в мирное время?
Я же тебе честно написал - не знаю, не уверен; а вот что американцы не бросили б на какой-то там Дрезден атомную бомбу, появись у них она раньше - тут уверенности меньше...06.07.2007 16:23:56, Firs 
Я бы еще привел такой аргумент - мне практически не приходилось слышать обвинений даже от таких ненавидящих Россию государств, как Польша в военных преступлениях. Разве что Катынь, да и то - бабушка надвое сказала, что там было. Иудушка Горбачев в период вылизывания ануса всем западникам подряд согласился, конечно, что это дело рук чекистов. А расследования никакого не было толком, а мнений очень много разных.

Были бы какие-то зацепки - клеветали бы и рещали бы активно. Ан не трещит никто.

Ничего подобного Дрездену и Токио наши не совершали. Правда, возможно, в силу отсутствия у них сильной стратегической авиации.
06.07.2007 18:05:01, AleXXX 

Для интереса гугл red army WWII atrocities09.07.2007 16:39:22, Joint 
А Кенигсберг? Сравняли с землей фактически. 
Не знаю данных по потерям мирного населения, но от самого города не осталось совсем ничего.09.07.2007 13:08:31, Сергуша 
[меланхолично] минск после войны выглядел примерно так же как кенигсберг. и населения в минске перед войной было примерно столько же.
только вот незадача.. минск в первые дни войны снесли-спалили в основном. при том что там кроме железнодорожного узла и пары заводишек других объектов не было. фрицы бомбили жилые кварталы. 
А в кенигсберге были казематы примерно такие же как в брестской крепости, там по другому нельзя было взять.

Или я не понял к чему ты пример привёл?14.07.2007 10:31:55, male 
Это были нормальные бои. Разве кто предъявлял немцам претензии к разрушенному Сталиграду? Да и, кстати, разрушения Кенигсберга в основном были опять-таки от авиации союзников. Посмотри по ссылке - не так уж его и порушили. Со Сталинградом, по-моему, хуже было.http://kenigsberg-foto.narod.ru/destruc2.html

09.07.2007 14:17:15, AleXXX 

Во, хотел написать теми же словами сначала :-).
09.07.2007 14:22:18, татарин 

Не знаю где, не знаю когда, не знаю с кем, но был ужас. А еще убили 11 миилионов немцев.
09.07.2007 14:01:43, татарин 

Данные с официального сайта мерии Калининграда:
Гельмут Билль был выдвинут на должность обербургомистра Кенигсберга нацистской партией в 1933 году и пробыл на посту до 9 апреля 1945 года, то есть до капитуляции города перед Красной Армией. После капитуляции Г.Вилль был уведен в русский плен, в котором пробыл около десяти лет.
Первое время жизнь в городе продолжала развиваться в условиях мирного времени. Население Кенигсберга в 1939 году, по разным оценкам, составляло от 340000 до 370000 человек, последняя цифра, видимо, более соответствует действительности. В 1941 году в городе проживало около 380000 человек, площадь Кенигсберга составляла 193 квадратных километра.
В 1939 году началась Вторая мировая война. В январе следующего года была очень суровая зима. В июне 1941 года Германия напала на Советский Союз.
Кенигсберг познал беды от налета авиации. В конце августа 1944 года два массированных авианалета на город превратили в развалины его центральную часть. Яростный штурм Кенигсберга в апреле 1945 года добавил разрушений. Гражданское население пережило огромные потрясения и лишения.
...
После взятия Кенигсберга Красной Армией в апреле 1945 года — город дымил пожарами и зиял разрушениями. Вся власть в Кенигсберге была передана военному коменданту. 10 апреля комендантом города и крепости Кенигсберг назначается генерал-майор М. В. Смирнов. В июне 1945 года его сменил гвардии генерал-майор М.А. Пронин.
10 мая 1945 года при военном коменданте создано Временное городское управление по гражданским делам. Оно имело семь отделов. Четырьмя днями раньше немецкому населению было разрешено ходить по улицам с 7 часов до 19 часов.
Управление по гражданским делам возглавил заместитель коменданта. Город был поделен на восемь районных комендатур, при каждой районной комендатуре также создали Временное гражданское управление.
Это — первый период от военного положения к мирной жизни. Необходимо было погасить пожары, расчистить улицы, взять на учет местное население и обеспечить его питанием. Следовало наладить подачу воды и электроэнергии. Довольно быстро удалось пустить в эксплуатацию целлюлозно-бумажный комбинат, открыть школу № 1, создать первую строительную городскую организацию УНР-230. В сентябре 1945 года на Гвардейском проспекте состоялось торжественное открытие памятника павшим воинам.
12 ноября 1945 года Временное городское управление по гражданским делам составило справку о численности немецкого населения Кенигсберга. В городе оказалось 60 642 немца, из них мужчин 18 515. Трудоспособных было учтено 29 681 человек, детей — 12 276.

http://klgd.ru/ru/city/750/gubin/power.php
09.07.2007 14:12:23, Сергуша 
И какой из всего этого вывод? Возьмите официальные данные, сколько проживало в Косово сербов до войны Америки в Югославии, и сравните с сегодняшними данными. Делаем вывод - все были убиты американскими бомбежками.
Кениксберг был город-крепость, защищался немцами до последнего, каким он должен был остаться после взятия его Красной армией? Вот если бы для взятия Кениксберга русские сравняли за одну ночь с землей Ковентри вместе со всеми жителями, вот тогда да, это было бы гуманно, чиста по-западному.
09.07.2007 14:21:27, татарин 

Вывод исключительно по потерям мирного населения. Понятно, что часть была эвакуирована, часть разбежалась и т.д. и т.п.
Хотя наверное Вы с Алексом правы - сравнивать с Токио и Дрезденом не имеет смысла - не та ситуация.09.07.2007 14:31:21, Сергуша 
Да не в русском, в японском перепеве дико звучит... Однозначных мнений даже по поводу роли Иуды нет :)
Сыр-бор тут разгорелся, мне кажется, не столько из-за оценок исторических событий, сколько из-за того, что нынче даже таблицу умножения (её-то справедливость ты не будешь оспаривать, раз печатали, как и гимн СССР, на обороте советских тетрадок?) сверяют с обменным курсом доллара...
А про предательство Родины - знаешь, у нас теперь такое в диковинку, что б там про возрождение тоталитаризма не писали :)

06.07.2007 16:00:44, Firs 
Гы... Не помню у кого читал, что на самом деле сыном Божьим был как раз Иуда. Потому как испытание продать своего учителя значительно тяжелее, чем быть распятым. Прости Господи.
06.07.2007 17:57:09, AleXXX 

Вот ещё интересный в своём роде материал о тех событияхhttp://www.razgovor.org/politcorr/article182/
07.07.2007 09:29:54, Firs 
Может у нас с тобой нет однозначных мнений, да и то... Меня не удивляет высказывание как и японского министра так и негативная реакция на него в Японии. 

Тоталитаризм не снаружи, а внутри, как дракон у Шварца. Или рабское самосознание, как у евреев в Египте, только вот никто 40 лет по пустыне водить не собирается. 06.07.2007 16:11:29, Joint 
Ты в какой агитке этого начитался?? В "Правде" 60х годов? Тебе не стыдно за свои слова?
06.07.2007 15:30:13, татарин 

Дааа! Не оправдал ты надежд ....
06.07.2007 13:24:03, татарин 

Кстати, при обычных бомбардировках того же токио погибло больше народу, чем от атомных бомб, интересно, этот факт широко известен в России?

Интересно, как ты это считаешь? От воздействия непосредственно бомбы или умерших потом вследствие лучевой болезни? А детей, которые родились после воздействия на их родителей радиации, ты не считаешь?
По-моему, в 80-е годы еще японцы каждый год вносили новые имена в списки тех, кто умер из-за сброса этих бомб.Из-за воздействия радиации через поколения.
05.07.2007 18:29:02, Hel 

Ниже ссылка на описание потерь от бомбардировок. 
Цитата, извините, без перевода

On August 6, 1945, the nuclear weapon Little Boy was dropped on Hiroshima by the crew of the American Enola Gay, directly killing an estimated 70,000 people. Approximately 69% of the city's buildings were completely destroyed, and 6.6 percent severely damaged.[4] In the following months, an estimated 60,000 more people died from injuries or radiation poisoning.[5] [6] In all, 60 percent of deaths are estimated to be caused by burns, 20 percent due to trauma from the blast, and 20 percent due to radiation illness.[7] Since 1945, several thousand more hibakusha have died of illnesses caused by the bomb, including leukemia, lymphoma, myeloma, lung cancer, breast cancer, and cancer of the esophagus, thyroid, stomach, and colon.[8]

В статье указаны из каких источников взяты ссылки. ССылки, если обратите внимание на японские исследования. 

Вот немного о бомбардироках Токио

Unlike the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki, which were at least partially intended to force Japan to capitulate immediately, fire-bombing, which killed more civilians in total, was carried out as a long-term strategy to destroy Japan's ability to produce war materials as well as to undermine the Japanese government's will to continue the war. In the context of total war, the large number of Japanese civilians killed by strategic bombing was seen as acceptable by the American administration. 

Ради справедливости, цитата в поддержку расспостранненного в России мнения. 

When reflecting on the campaign after the war, some expressed doubts about the morality of the firebombing. Curtis LeMay later said: "I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal."[5] He felt, however, that his bombings were saving lives by encouraging Japan to surrender earlier. LeMay also thought that if he had been allowed to continue his bombing technique, a ground invasion would have been considered unnecessary due to the tremendous damage that he inflicted. Former Japanese prime minister Fumimaro Konoe's statement that, fundamentally, the thing that brought about the determination to make peace was the prolonged bombing by the B-29s, lends support to this view. More recently, historian Tsuyoshi Hasegawa argued in Racing the Enemy (Cambridge: Harvard UP, 2005) that the principal factor for Japan's decision to surrender was not the atomic bombs and the fire-bombings of Japanese cities, but the Soviet renunciation of the Soviet-Japanese Neutrality Pact and declaration of war on Japan. The claim that the US fire-bombings of the Japanese civilian population was justifiable because it saved the lives of Allied soldiers as well as Japanese citizens is an object of bitter debate among historians.

Статью нельзя рассматривать однобокой, там описываются разные мнения о необходимости бомбардировок как обычных, так и атомных. Обратите внимание на последнюю фразу. Там говорится об ожесточенных дебатах среди историков. Для русских историков, все предельно ясно, с чего я собственно и ввязался в дисскурскию. [ссылка]
06.07.2007 03:42:36, Joint 
Бомбардировки Токио были тем еще способом ведения войны. И хоть в твоей цитате и пишут про "long-term strategy to destroy Japan's ability to produce war materials", это, сам понимаешь, смешно. Акция планировалась исключительно как уничтожение мирных жителей, в районе деревянных застроек никаких военных объектов не было.

Про Токио народу мало известно прежде всего потому, что, видать, Штатам и в самом деле стыдно. Если атомные бомбардировки хоть чем-то можно оправдать, то сжигание ста тысяч мирных жителей оправдать сложнее. Летчики блевали от запаха горелого человеческого мяса на высоте в 2 км, самолеты побрасывало и роняло на сотни метров (на высоте в 2 км) от потоков горячего воздуха... 

Токио, Дрезден, Хиросима показали, что в умении и желании убивать мирное население без всякого военного смысла, гордостью за свои поступки, американцы ничем не отличались от фашистов. 

Лемей правильно понимает и оценивает свои "подвиги", не сомневаясь, что его судили бы в случае проигрыша войны. То, что он творил в Токио -военное преступление чистой воды. 
06.07.2007 11:18:41, AleXXX 

А вот оригинал сообщения, откуда перекатана статейка. 

Для читателей России преподнесено нравоучение 

Атомная бомба под названием "Малыш" была сброшена на Хиросиму 6 августа 1945 года. Через три дня бомба "Толстяк" была сброшена на город Нагасаки. Тогда варварская бомбардировка объяснялась стремлением побыстрей вывести Японию из войны, хотя в действительности главной ее целью была демонстрация американского оружия массового уничтожения советскому руководству.

В то время как в оригинале сказано совсем по другому. 

Defenders of the bombings say they convinced Japan to surrender and saved lives that would otherwise have been lost had fighting continued. Critics say the United States used the bombs to bolster its post-war position against the Soviet Union.

Тон разительно отличается. [ссылка]
06.07.2007 04:44:58, Joint 
значит его убеждения - зад лизать. Он их и высказал.
05.07.2007 17:40:02, AleXXX 

Причины давно всем известны, и американцы никогда этого не скрывали. Бомбардировки мирного населения никогда не побуждали военных побыстрее сложить оружие, скорее наоборот, только ожесточали сопротивление.
04.07.2007 17:57:25, татарин 

Сказано - отрезано. Вот и я об этом. Октуда берутся такие мнения? Вы сильно в курсе, какими методами японцы вели войну? Поинтересуйтесь, почему у китайцев такое плохое к ним отношение? С цифрами можно спорить, но количество китайцев погибших в ВВ2 ошеломляет. Поинтересуйтесь, откуда взялись 
эти потери. Вам не известен факт, с какими потерями американцы столкнулись, захватывая даже самые маленькие японские острова? Не помню название, но площадь одного из них была где то с Централ Парк. При этом погибло больше 4000 человек со стороны атакующих. Вам никто не рассказывал, как расттреливали японцы военнопленных? Странно, почему? Никогда не цитировали одного пожилогоуже японца, который в 16 лет убил своими руками мать, что бы она не досталась на глумление и позор американцам? Я смотрел интервью с ним. Производит впечатление. 

В вопросе бомбардировок есть много за и против. В той же Америке вопрос дискутируется и в ту и другую сторону. Мне интересно больше, что бы было если бы бомбардировок не было и надо было воевать еще полгода-год и положить по крайней мере полмиллиона своих граждан? Как бы народ отнесся к президенту, который имея мощное оружие его не использовал?

Но все это не интересно, не в писывается в то, что привычные догмы вбивавшиеся в головы в период холодной войны и продолжающие цвести буйным цветом уже тогда, когда есть масса информации, только ленивому не разобраться. 04.07.2007 18:17:39, Joint 
ну а уничтожение китайцев сильно задолго до описываемых событий - ты и в самом деле считаешь, что имеет отношение к делу? :)

На самом деле, конечно, удивляет, что так мало известно про количество уничтоженных китайцев. 
05.07.2007 18:54:33, AleXXX 

Уничтодение китайцев, я привел как пример, того, как воевала Япония. То, что это было до окончательных бомбардировок, даже и оспаривать не надо. Это было и фанатичность и жестокость японцев была тоже аргументов в пользу бомбардировок. 06.07.2007 03:45:19, Joint 
Ты путаешь разные вериоды войны. В апреле действительно японцы всерьез сопротивлялись при штурме американцами Окинавы. Он побольше парка, более 1000 кв.км. Погибло около 10000 американцев. Это - крупнейшая десантная операция той войны. В Нормандии высадка была даже не такой массовой.

Но август - совершенно иная ситуация. Полный коллапс страны, единственные боеспособные и вооруженные части - Квантунская армия. Да, на островах мобилизовали всех кого можно. И вооружали их бамбуковыми пиками. Оружия не было в принципе, все производство было уничтожено бомбардировкми, запасов не было.

Собственно, последние надежды Японии кончились не после Хиросимы, а после разгрома нашими Квантунской армии. Ну и операций на Сахалине и Курилах. Не берусь сравнивать потери японцев в маньчжурии и на островах, но они сравнимы. Послде бомбардировок они не капитулировали еще месяц почти. А после разгрома в маньчжурии - практически сразу.

Я не слишком хорошо знаю последние месяцы войны на Тихом океане, но тех знаний, которые есть - вполне хватает, чтобы по достоинству оценить заявление данного министра.

Если у тебя есть данные о степени боеготовности японских войск на островах в августе, с удовольствием их с тобой обсужу.
05.07.2007 18:38:53, AleXXX 

Не надо только изображать Японию как готовую упасть на колени. Если бы они решили защищать свои дома, то крови пролилось бы немеряно. Начто уж Германия лежала в развалинах, но штурм Берлина был не утренней пробежкой по россе. 

Кстати, читая по теме наткнулся на материалы, что выторяла Советская армия даже после того, как Япония капитулировала. Почитай, если интересно http://hnn.us/roundup/entries/22336.html

Вот еще примеры гуманного отношения со стороны русских военных к мирному населению. Pointing at German offences against international law, the Soviet military forces did not recognise hospital ships or ships carrying refugees as non-combatants but regarded them as military targets only. More than more than 40,000 civilians and wounded soldiers died when their ships were sunk. .[26][41] [32].

The greatest single disaster in naval history took place during these operations in the night of 30/31 January 1945 when the 25,484-ton passenger liner Wilhelm Gustloff, carrying a crew 173 (naval armed forces auxiliaries), 918 officers,NCOs and men of the 2nd Submarine Training Division (2.Unterseeboot-Lehrdivision), 373 female naval auxiliary personnel, 162 badly wounded soldiers and 8,956 refugees, mostly women, children and elderly, for a total of 10,582 passengers and crew, was sunk by a Soviet submarine under the command of Captain A.I. Marinesko. Well over 9,500 Germans lost their lives during that night. [42][43] [44] Marinesko then attacked a German torpedo boat (T-36) trying to rescue civilians out of the icy waters but T-36 escaped and could resue 534 survivors.[26]

A few days later, on February 10, Marinesko struck again and sank the German passenger ship Steuben carrying 3,500 wounded soldiers and another 1,000 refugees. Only 650 people survived. Marinesko was later awarded the Order of the Red Banner for his record in sinking the most tonnage in a single cruise.[45] Due to problems with discipline and his alcoholism, Marinesko was removed from submarine command in September 1945, with a lowered rank, and in November he was put into reserve. Nevertheless, he was awarded the title Hero of the Soviet Union posthumously, in 1990.
On May 6, 1945, the German freighter Goya, also part of the rescue fleet, was torpedoed by another Soviet submarine, and more than 6,000 refugees fleeing from East Prussia also died. [32] For the sinking of the Goya, Captain Konovalov was also awarded the title of Hero of the Soviet Union.

Я не считаю, война, есть война, не надо только концентрироваться на той стороне лужайки. Я много критики слышал о конкретных действиях Штатов в войне в самих Штатах, но почти ничего в России, по поводу "гуманизма" наших войск. Чаще такие вот статейки, которые ты выставил как пример для подражания. 06.07.2007 04:11:02, Joint 
я не ставил никаких статеек :) Опять-таки, странно - ты предоставляешь "материалы", а твои оппоненты - статейки. Но, впрочем, такое тебе свойственно.

Сравнивать подвиги Маринеско и Лемея - просто нельзя. Маринеско на "Густлове" уничтожил прежде всего цвет нацистского подводного флота. Оказав неоценимую услугу прежде всего союзникам, которые прежде всего странали от действия субмарин. А сжигание 100000 мирных жителей без всякого военного смысла - это совсем иное. Немцы хотя бы сначала людей убивали, а потом сжигали...

Хотя, естественно, все чудили неподеццки. И в любом случае все последующие суды следовали только одному древнему принипу - "Горе побежденным".


06.07.2007 11:31:30, AleXXX 

Бесполезно, конечно, тебя переубеждать. Тебе давать ссылки сколько русские перебили мирного населения? И японцев в манчжурии и немцев в Германии? Нет, ну конечно, мы гордимся своими "подвигами" и ненавидим "преступления" других. Вот только сложно объяснить тот факт, что гуманной нации, русских, хуже отнощения с "освобожденными", чем у "негуманных" с побежденными? За что ж нас, таких гладких и пушистых так не любят? Странные люди, мир вокруг России. 06.07.2007 14:19:52, Joint 
Окститсь, кто сейчас американцев любит? Уровень негатива к Америке гораздо выше уровня негатива к России.
06.07.2007 17:54:33, AleXXX 

Ну да, конечно, отношения России с Японией гораздо лучше чем с Японией и Штатами. Или с Германией? А уж как Россию любят ее бывшие вассалы по Варшавскому договору, нет слов. 07.07.2007 03:44:41, Joint 
одно дело - отношения правительств, другое - людей. Забавные циферки по ссылке. Больше всего захотелось жить в КотД-Ивуаре :)))http://www.washprofile.org/ru/node/6601

08.07.2007 23:16:35, AleXXX 

Забавные цифры, действительно. 

И про Россию есть, забавно

Россия является непопулярной во многих странах мира. Больше всего Россию любят в самой России - 89% россиян испытывают к своему государству позитивные чувства. В Украине и Болгарии таких чуть меньше - 81% и 78%. На четвертом месте по степени русофилии оказалась Кот'Д Ивуар (73%). Больше всего Россию не любят в странах Западной Европы, особенно во Франции (65% французов относятся к России плохо или очень плохо). Схожие взгляды популярны в Германии (62%), Польше (58%) и Чехии (44%). Антироссийские настроения сильны в Турции (64% турок Россию не любят), Израиле (66%), Египте (52%). 44% американцев испытывают к России позитивные чувства, 35% - негативные09.07.2007 03:46:36, Joint 
ты и в самом деле считаешь, что есть смысл вытаскивать отдельный абзац из ссылки? Уржацца над тобой :))
09.07.2007 14:21:18, AleXXX 

Пойсмейся, я тоже посмеюсь, оказывается читать можно только те абзацы, которые ты считаешь нужными, остальные игнорировать. Приведеная тобой же статья напрямую противоречит твоему утверждению "Окститсь, кто сейчас американцев любит? Уровень негатива к Америке гораздо выше уровня негатива к России."

Или я неправильно понял смысл цитаты, мной же приведеной? 

09.07.2007 15:41:58, Joint 
Понимаешь, любезнейший, я дал ссылку, где есть и позитив и негатив, не стал выдергивать первую часть, а ты решил выдернуть вторую часть. Сам выставив себя на посмешище :)
09.07.2007 19:24:39, AleXXX 

Конечно, когда говорят одно, дают ссылку, подтверждающее противополжное, получаются смешные ситуации10.07.2007 14:07:35, Joint 
Наверное, ты просто не умеешь читать по-русски и/или думать. Наверное, это связано с изменением места жительства. Я писал о сравнении уровня негатива 

http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=9&cid=Polit&mid=113845

и дал сслыку, где есть цыфры, которые можно рассмотреть для этого сравнения. 

После такого разжевывания тебе стало понятно?
10.07.2007 16:49:24, AleXXX 

Обычная манера американского гуру, чему тут удивляться09.07.2007 14:33:03, Сергуша 
Цирк уехал, а словарный набор остался тот же? Все таки от личных наскоков очень трудно удержаться? Ну конечно, так проще спорить. Продолжай мой юнный друг. Когда факты кончаются вступают в действия этикетки, дух коммунальной квартиры не вытравливается?09.07.2007 15:47:09, Joint 
Просто у тебя, мой дряхлый друг, манера не меняется. Взять и вырвать из контекста один абзац и обязательно про Россию :-)
А почему тебя так напрягает обращение "американский гуру"? Что обидным кажется? :-)09.07.2007 16:03:10, Сергуша 
Когда мне тыкают статью для иллюстрации как не любят Америку, а в этой же статье есть абзац, как еще больше не любят Россию, то процитировать абзац это вырвать из контекста? кстати, какой именно контекст в статье, не подскажешь? Статья-то просто набор цифр, в каждом свой отдельный контекст. Я смотрю, это у вас манера стабильная, факты не нравятся, найдем контекст, тогда с ними проще работать. 09.07.2007 16:10:19, Joint 
К слову - я, естественно, тыкаю тебе статью, а ты, безусловно, предлагаешь материал :)))
09.07.2007 19:27:33, AleXXX 

А теперь внимательно прочитай сообщение Алекса - там ни Штаты ни Россия в принципе не упоминаются :-)
09.07.2007 16:21:14, Сергуша 
Позволь еще раз "вырвать из контекста"

"Окститсь, кто сейчас американцев любит? Уровень негатива к Америке гораздо выше уровня негатива к России."

После чего последовало  мое замечание 

Ну да, конечно, отношения России с Японией гораздо лучше чем с Японией и Штатами. Или с Германией? А уж как Россию любят ее бывшие вассалы по Варшавскому договору, нет слов. 

На что Алекс ответил ссылкой

"одно дело - отношения правительств, другое - людей. Забавные циферки по ссылке. Больше всего захотелось жить в КотД-Ивуаре :))) 
http://www.washprofile.org/ru/node/6601 "

Что то неправомерно в моей цитировании? Или я должен читать и обсуждать только те абзацы, которые поддерживают точку зрения Алекса, несмотря на то что "в контексте" ссылки полное противоречие его утверждению, что к России лучше отношения в мире? 

Но тут проснулся Сергуша и прилетел на помощь, начав дисскурсию с прилепления ярлыка (так видно удобнее спорить", а потом стал указывать как мне надо отвечать и что цитировать. 09.07.2007 16:29:43, Joint 
я из контекста ничего не вырывал. И сама постановка вопроса была следующая - есть негатив к странам, чтобы его сравнить, я дал ссылку. Ты же, чтобы доказать свою правоту вырвал зачем-то из ссылки только то, что нужно тебе. Сам-то не понимаешь своего уровня аргументации?
09.07.2007 19:26:20, AleXXX 

А ты ответил исключительно в своем стиле :-)
А где ярлык то? :-)
09.07.2007 17:14:59, Сергуша 
Первый раз, я сказал, что ты начал с ярлыка, у тебя не возникло вопросов, а где ярлык то? Attention deficit disorder? Но, это твой стиль, вместо ответа указывать на стиль. Это когда не хватает аргументов. 10.07.2007 14:16:06, Joint 
Я уж давно понял, что разговор с ним какой-то беспредметный и бесполезный, как слепой с глухим. 
09.07.2007 18:08:14, татарин 

Чиста поржать над русскими, что они в основном любят Россию :-))
09.07.2007 14:24:57, татарин 

ЧистА поржать над теми, кто любить видеть только то что ему приятно видеть. Америку не любят, вот вам статейка, а то что в этой же статейке оказывается факты, что Россию не любят гораздо больше, так нет смысла цитировать "отдельный абзац из ссылки". И здоровый смех в подкрепление собственной мудрости проходить мимо очевидных вещей.09.07.2007 15:50:58, Joint 
Это свойственно вообще американскому менталитету, американцы убеждены, что они носители правды и всего светлого, а всех, кто не согласен, надо исправлять железной рукой.
06.07.2007 11:46:48, татарин 

Вчера перечитал "Тёркина" Твардовского. Ничуть не попортился продукт (сам понимаешь, в каких рамках и в какое время писалось!), в отличии от "статеек", тухлых с самого момента написания.
"на той стороне лужайки" - для меня и Астафьев, и Воннегут, и Кобо Абэ... Очень уж убедительно, непродажно пишут про войну, независимо от социального заказа. 
На "этой стороне"-то кто, кроме сиюминутных политиков?
06.07.2007 10:28:31, Firs 
Перечитай еще и Хемингуэя. Война очень неоднозначное явление. Однозначным собыитя и решения представляют только те, кто применяют фразы "всем давно известно". Реальные же события не так однозначны. 06.07.2007 14:05:36, Joint 
И вдогонку. Если Американская администрация так пеклась об своих гражданах, то почему она допустила Пёрл-Харбор, хотя сведения о готовящемся нападении она получила своевременно?
04.07.2007 18:36:38, татарин 

Это тоже данные из тех же источников? Мда, трудно аргументировать в этом случае, если явный бред представляют как факт. Вам бы найти на русском, если такое есть вообще в природе, описание политики и жизни в Штатах перед войной, движения всякие, типа изоляционизма и так далее. ПО вашй логике Сталин тоже положил огромное количество своего народа, не будучи готовым к нападению, исключительно, что бы выглядеть жертвой и иметь право на ответный удар? 04.07.2007 18:43:42, Joint 
Адмирал Robert Theobold, командовавший всеми эсминцами в  Пирл   Харборе , написал книгу The Final Secret Of Pearl Harbor (Последняя тайна  Пирл   Харбора ), в которой он обстоя-тельно изложил свое мнение о «внезапном  нападении ». Он писал: «Президент Рузвельт вынудил Японию воевать и представил ей соблазнительную возможность начать военные действия, удерживая Тихоокеанский флот на Гавайях как приманку для  нападения. Планы использования  Пирл   Харбора  в качестве приманки возникли в июне 1940 г. Война с Японией означала войну с Германией. 
«Рузвельт, Маршалл и Старк  знали  о  нападении  на  Пирл   Харбор  за 21 час до его начала»

05.07.2007 11:25:03, татарин 

In 1942, Theobald was promoted to Rear Admiral and given command of Task Force 8 based in Alaska. After suffering minor defeats against Japanese naval forces, including the Japanese capture of the Aleutian Islands of Attu and Kiska, Theobald was subsequently replaced by Rear Admiral Thomas Kinkaid. Remaining inactive until his retirement in 1945, Theobald gained considerable notoriety with his book The Final Secret of Pearl Harbor: The Washington Background of the Pearl Harbor Attack, which accused the Roosevelt administration of "arranging" the Japanese attack on Pearl Harbor as provocation to enter World War II.

Послушайте, бросайте фигней страдать. В мире всегда масса людей которые верят в одно и не верят в другое. И даже пишут книги на эти темы. Человек всю войну просидел за скамейке запасных и если чем и прославился так этой книгой. Я представляю сколько у него обид накопилось. 05.07.2007 12:45:57, Joint 
Мне ответить Вам на татарском? :-))
05.07.2007 12:49:59, татарин 

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
05.07.2007 12:52:12, Joint

Если он примитивный, зачем Вы мне его вообще прислали?? Переводить не надо, при желании я бы смог конечно напрячься и перевести, так же, как и Вы татарский. Просто Ваш ответ говорит о степени пренебрежения к тому, с кем разговариваете. И вообще, мне стало не интересно с Вами разговаривать.
05.07.2007 12:59:57, татарин 

Мне не было интересно разговаривать с самого начала. Но я терпеливо это делал. Так что, если будет желание you welcome (добро пожаловать)05.07.2007 13:15:06, Joint 
Да нет, что Вы! Вы такой умный, куда мне, тупому и примитивному.
05.07.2007 13:21:29, татарин 

Нет проблем, всегда с удовольствием послушаю свежие свежие мысли времен Сталина и Хрущева.05.07.2007 13:29:15, Joint 
http://www.lsg.ru/?page=arms&art=1397
Вот, почитайте статью, там приводятся слова командующего гарнизоном Пёрл-Харбора в то время. Остальное можете не читать, остальное - советская пропаганда :-). Но я бы на Вашем месте прочитал все, глядишь, спадут с Вас розовые очки :-). А то получать сведения только из американских фильмов, это не серьезно.
05.07.2007 11:20:45, татарин 

Ну я нисколько не сомневаюсь, что Ваши источники чисты, как слеза младенца, а мои мутные, как грязевые потоки.
05.07.2007 10:30:14, татарин 

"Не пей из лужи, Иванушка, козленочком станешь." Так в жизни и получается, если читать взапой знахарей из Воронежа и потирать руки от выводов, которые поднимают национальную гордость. Даже "благородство" Гитлера можно превознести, все годиться, лишь бы у соседа корова выглядела измученой изжогой. Где то, правда, автор потерял факт потопления британского пассажирского лайнера в Атлантике, случившегося назадолго, но это мелочи. Милый человек, не живите в 17 веке, вернитесь в 21, хотя тут и не всем уютно. 05.07.2007 11:52:40, Joint 
С Вами все понятно.
05.07.2007 12:26:22, татарин 

Думаю, про войны я знаю побольше Вашего. Если, как Вы говорите, американцам так тяжело было брать остров, то почему бомбы сбросили не на остров, а на города, которые брать никто не собирался? Вот Вам не лениво разобраться, объясните мне, глупому. А оправдывать свое скотство тем, что другие тоже по-скотски поступали, это знаете ли не серьезно, это для детского сада. А Америкой руководят не воспитанники детского сада, там знают, что и для чего делают.
04.07.2007 18:31:40, татарин 

Я не знаю, сколько вы знаете про войны, но по вашей фразе "Причины давно всем известны" могу судить, что масса знаний в основном из подобного рода статей, где "всем все давно известно". 

Интересно послушать вас же, в случае если бы СССР имел атомную бомбу и сбросил бы ее, скажем, на Берлин. Вы сомневаетесь, что Сталин это бы сделал? Или воздержался бы по соображениям гуманизма, положив лишних пол-миллиона своих солдат?04.07.2007 18:39:51, Joint 
1. Вы не ответили на мой вопрос, из чего я делаю вывод, что сказать Вам нечего.
2. Никто не знает, что бы сделал Сталин, но своим вопросом Вы сами признали, что Рузвельт ничем не лучше, чем Сталин. А Сталину было глубоко наплевать на людей.
05.07.2007 10:27:56, татарин 

По поводу "вопроса". Задайте этот вопрос Воронежскому мудрецу, на сайт которого вы меня отправили. И развивайте навык использования логики. Вера впопреки фактам, конечно стабилизирует, но не стоит злоупотреблять. Города, которые никто не собирался брать? Мы-то с чего начали разговор? Именно с потерь, которые надо было понести, что бы брать Японию. Города надо было брать в конечном итоге. Или, знаток войны, цель сражений, только поля и острова? 

"Бомбардировки мирного населения никогда не побуждали военных побыстрее сложить оружие, скорее наоборот, только ожесточали сопротивление." Сказано мощно, правда без поддержки реальными фактами. Наверное ожесточенное сопротивление Японии после атомной бомбардировки и выразилось в ожесточенной капитуляции? Или это не факт, что Япония капитулировала? Наверное всю войну разыграли в голливуде, как полет на луну? 

Послушайте, молодой человек, хотите разговаривать, убирайте из своих писаний фразы "всем давно известно". Я и вступил то в разговор по поводу подобной фразы и продолжаю слушать подобного рода шаманство. Перестаньте спорить о том, о чем у вас даже нет желания узнать. Например, о Рузвельте. Почитайте действительно описание его жизни, не прошу рыться в библиотеке конгресса, масса народу уже перерыла все возможное. Избавьтесь от заговорческих маний. Штаты не Россия, тут язык за зубами держать невыгодно, если кто то что то знает, то рано или поздно скажет. 05.07.2007 12:23:56, Joint 
Идут два русских, смотрят, забор, на нем написано: "Кто перелезет через забор, станет американцем". Один пошустрее - раз, и залез на забор. А другой лезет, никак перелезть не может. Кричит первому - подай руку. А тот наступает второму на руку: "А ты куда, воронежская морда."
05.07.2007 12:40:11, татарин 

Да, и в войнах бомбят только поля сражений. 

У вас вся логика перекошена ненавистью к тем, о ком вы имеете очень смутное представление. Вообщем то хорошая иллюстрация к процитированой в начале ветки пропагандисткой листовке. 05.07.2007 12:50:20, Joint 
У меня хоть ненависть к врагам моей родины, а у Вас ненависть к своей бывшей родине.
05.07.2007 12:52:20, татарин 

Если у меня и есть, скажем так, антипатия, то к людям, которые не умеют мыслить сами, любят опускать всех вокруг, что бы самим казаться выше. 

Бывшая Родина, кстати, это термин тоже эпохи, о которой у вас наверняка еще и ностальгия. Родина, не жена, с ней не разводятся. И уж не лишают при помощи голосования в интернете. 05.07.2007 12:58:52, Joint 
уже больше не министр ..... 03.07.2007 13:56:44, femina ciclica
но ведь был министром. Военным... 03.07.2007 14:58:19, AleXXX
ну да, расслабился мужик... а когда министр иностранных дел Италии сказа про немцев "понаехали тут" (про отпуска на море) и далее все, что он о них думает? при том, что 3\4 Германии в Италию летом ездять на море? видать, министерское кресло, такое мягкое, что размягчает даже мозги у тех, у кого они еще оставались :-)
но вообще, наверное, так многие японцы считают... просмотрев новости о том, что творится в Восточной Европе и какие "теплые" чувства испытывают к русским "братские народы", понятно, что они рады, что их это не коснулось.... 03.07.2007 16:02:40, femina ciclica
Вернуться в конференцию