В блог Подписаться на Дзен!

Не будем мелочиться!

Только сегодня узнал из СМИ, что в Таллине состоится открытие того самого памятника солдату-освободителю на воинском кладбище. Возможно, что-то упустил, но ведь последнее время вокруг бронзового солдата накалялась обстановка именно из-за угрозы "демонтажа" (вплоть до предположений "распилят и утилизуют", а не "переноса".
Обидно, что серьёзную проблему верноподданые циники из СМИ не гнушаются дискредитировать такими гаденькими приёмчиками из арсенала советской пропаганды :(
Результат: вместо трезвого и честного анализа драматических событий прошлого века - истерия и взаимные политические спекуляции.
Вижу в этом серьёзный симптом, и намеренно пишу с "этой" стороны, потому что "ту" у нас вообще не стараются понять и не слышат.

08.05.2007 09:22:19, Firs

66 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Что раздражает лично меня:

Со стороны Эстонии:
1. Политическое шоу, устроенное эстонскими властями с дебатами и голосованиями по поводу переноса.
2. Сознательное назначение даты переноса памятника перед Днем Победы.
3. Игнорирование мнения русской части населения страны.

С нашей стороны:
1. Реакция президента - впрочем, судя по всему у Путина стандартная метод - дождаться когда все выскажутся, а потом говорить самому. Метод действенный, но в случае с "Курском" и бронзовым солдатом - не сработало.
2. Вместо того чтобы высказать отношение однозначное к переносу памятника и, если это отношение отрицательное, ввести экономические санкции против Эстонии, например, правительство предпочло скрыть свое мнение за криками СМИ.
3. Никак не найду время посмотреть - какой закон протащили, прикрываясь этой шумихой.
08.05.2007 13:14:51, Сергуша

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- националистические и шовинистические сообщения
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 09.05.2007 00:27:16, AleXXX

3. С дураком не стал разговаривать, только и всего. 09.05.2007 17:12:29, Фяка-Пфяка

нет, я очень умен :) 09.05.2007 19:53:52, AleXXX

но ведь он-то, глупый, об этом не догадался! :)) 10.05.2007 01:28:37, male

Русские, живущие в Эстонии должны осознавать, что их поддерживают. Все остальное эмоции. Если бы человек, которого ты назвал фашистской сволочью не стал бы молчать и при этом был бы явно сильнее тебя, что бы ты сделал?
09.05.2007 00:45:48, Сергуша

получил бы в морду, но вряд ли. Там было достаточгно пьяных русских, чтобы этого не случилось :) 09.05.2007 11:31:40, AleXXX

а если бы там не было достаточгно пьяных русских,ты бы его обозвал? 10.05.2007 00:08:51, London

конечно... 10.05.2007 10:09:07, AleXXX

:-)) 09.05.2007 14:43:46, Сергуша

Думаю, что если бы человек был как Вы описываете, никто бы ему не предложил заткнуться... 09.05.2007 08:34:12, Батарея

Соглашусь со всем; правда, суверенные эстонские глупости, откровенно говоря, мало интересуют, а за свою державу обидно...
Не пристало государству, считающему себя одним из полюсов мировой политики, раздувать в СМИ столь же шумную, сколь и безрезультатную кампанию - это что: от бессилия, нет действенных рычагов воздействия, кроме шпротного байкота? 08.05.2007 13:27:28, Firs

Слышал, что около трети бизнеса в Эстонии принадлежит гражданам РФ, а так же, что через эстонские порты идет достаточно большой грузопоток для России - что хорошо объясняет позицию нашего правительства.
Правда за достоверность данных не ручаюсь.
Плюс ко всему давно замечал, что под прикрытием подобной шумихи в ГД протаскиваются не слишком популярные законы. 08.05.2007 13:42:49, Сергуша

представь себе, что Вечный огонь перенесут в Капотню... Хотя факел там и так горит... 08.05.2007 12:00:59, AleXXX

Давай не будем так драматизировать, приём чисто риторический - доведение до абсурда, согласись! При чём тут Могила Неизвестного солдата?
Когда Феликса (почти "своего", кстати :) оттащили на Крымский вал, массовых протестов не было. Равно как и и сейчас: что-то не видно такого эмоционального общественного интереса к судьбе воинских захоронений на территории России; до сих пор даже и незахороненных останков позорно много...
Противно, что вся эта шумная и раскрученная кампания напомнила по методам и бездарной организации советские времена со всенародным и единодушным осуждением того, в суть чего мало кто старается вникнуть, лишь бы заклеймить.
Заметь, громче всех кричат те, кому мало интересна сама непростая история России, им и мифов хватает... 08.05.2007 12:25:16, Firs

Феликс более спорная фигура... 09.05.2007 11:32:58, AleXXX

истерия и взаимные политические спекуляции
Да,верно,потому что события еще не слишком далеки во времени,воспринимаются эмоционально.
А вот я себе подумала:приедет человек из какой-нибудь Гвинеи,расскажут ему историю "Жили люди в стране N, пришли красные из страны М,землю забрали,недовольных поубивали,сомневающихся вывезли,после ВОВ-опять подчистили."
Мне кажется вопрос у него назреет---Памятники им стоят-зачем?.
Это мне еще трудно абстрагироваться: дедушка-красноармеец(Финская война,ЗАп.Украина),пионЭрско-комсомольское детство:)))
08.05.2007 09:49:05, Manibu 
А вот, кстати, дерьмовая точка зрения. Если не все равно, значит надо настаивать на своей точке зрения, и не пытаться становиться на фашистскую. Но это общерусская беда.09.05.2007 00:43:32, Сергуша 
Я и не становлюсь на фашистскую,а пытаюсь понять с точки зрения эстонцев.
А в чем беда-то?
09.05.2007 00:56:26, Manibu 

 


 


 
Ну я и говорю - фашистская. А беда именно в том, что не надо думать как воспринимают эстонцы эту ситуацию, надо думать только с точки зрения своей страны и ее выгод. 09.05.2007 14:25:20, Сергуша 
Так надо думать в своей стране- ее интересами. А свои интересы защищать в Эстонии и диктовать эти интересы.. Политики агрессора. 10.05.2007 10:45:50, Джума 
То есть Вы предлагаете свои интересы не защищать?10.05.2007 11:17:34, Сергуша 
Ну,если у меня фашистская,то у вас-весьма ограниченная...Жаль,я с расписанными вами пунктами выше практически согласна.
Если б в моем городе стали сносить памятник Солдату(а живу я на партизанском Полесье),то я бы с детьми в первых рядах защитников стояла.Потому что это НАШИ,потому что наш край очень пострадал в ВОВ.А для прибалтов ,я так подозреваю ,что фашисты,что Советы-приблизительно одно и то же.
как-то очень узконаправленно вы смотрите на ситуацию
10.05.2007 10:40:27, Manibu 
<А для прибалтов ,я так подозреваю ,что фашисты,что Советы-приблизительно одно и то же.>

Нет. Не одно и то же. Фашисты - меньшее зло. И даже не зло вовсе. Что они сделали прибалтам за годы войны? Сжигали, расстреливали, живьём закапывали? Нет. В Литве, я точно это знаю, жизнь не очень изменилась с приходом фашистов. В местечке даже танцы по воскресным дням устраивали. Так же как до войны. 10.05.2007 12:35:32, lanika 
Не очень изменилась жизнь, ага. Только в Вильнюсе гетто появилось... а потом все его обитатели были ликвидированы. А насчет "танцев по воскресным дням" - так тут я не уверена, что иx в "славянскиx", в том числе и в российскиx, оккупированныx городкаx и селаx НЕ устраивали, если честно. Не от радости по поводу оккупации, ессно. А точнее - "по разнарядке". Киносеансы так точно проводили - с пропагандистскими фильмами в качестве xроники и с "Девушкой моей мечты" на закуску.12.05.2007 21:22:36, Tomsik 
на территории  Литвы, находилось 5 концентрационных лагерей, в Латвии 7,и 2 в Эстонии.Если вы не считаете, содержавшишся там евреев, которые позже были отправлены в Дахау и Освенцим и впоследствие уничтожены  - прибалтами,( а большинство из них, надо заметить, были уроженцами тех мест), то ,конечно,можно считать, что ничего страшного с прибалтийским населением за годы войны фашисты не сделали.10.05.2007 17:42:02, y_leo 
Вы про евреев, а я про прибалтов, т.е. местное население, которое в гетто никто не сгонял.
Ниже отвечала уже.10.05.2007 18:24:28, lanika 
евреи не являлись, безусловно, местным населением. Их немцы специально из Польши завезли чтобы у вас расстрелять..
10.05.2007 20:27:41, AleXXX 

На каком языке мне написать, чтоб ты понял - я не про евреев выше писала? 
Евреи - да, были местным населением, никто их из Польши сюда специально не привёз, чтобы в Панеряйском лесу уничтожить, и были тем населением, которое почти всё истребили. 
Местные прибалты сильно пострадали от фашистов? Нет. Чего ж их не любить? А если ещё учесть, что работали местные на немцев и служили у немцев, то о чём вообще разговор? Разное отношение к фашизму и к Советам. 10.05.2007 22:03:49, lanika 
нудануда... Можно только посочувствовать промытости мозгов... Вильнюс умеет это делать лучше, чем Москва... За 15 лет так изменить людей... Надеюсь, что так думает меньшинство. Почитай книжки что ли...
10.05.2007 13:24:56, AleXXX 

Алекс, ты что? Кто мне мозги промыл? Официальную пропаганду я умею выносить за скобки.
Я, приехав в Литву, со стариками разговаривала, с некоторыми до сих пор общаюсь. Никто слова плохого не сказал про немцев. Вот про русских наслушалась(и слышу каждый день) - мало не покажется.

И к книгам меня не отсылай, я читаю. Мемуары наших местных товарищей тоже читаю. Рефрен там один: немцы - культурная нация, приходила спасти мир, ценила и уважала нас - литовцев, нашу культуру, а русские - хамы и оккупанты, погубили Литву. 
Они же с визгами приветствовали приход немцев и жили при них неплохо, а потом в 45-ом удирали на плотах от русской чумы. Наш действующий президент Валдас Адамкус так удрал, теперь вот из Америки вернулся и правит:)10.05.2007 14:20:44, lanika 
Ясен пень, какие мемуары сейчас у вас издают...
10.05.2007 20:28:16, AleXXX 

тут в девичей давали ссылку на то. что делали фашисты в Прибалтике. 
Из архива Вермахта. 
ИМХО Примерно такими словами можно и описать "Сжигали, расстреливали...". Может, я конечно, чего путаю, надо посмотреть...
Вечером, если руки дойдут, кину эту ссылку10.05.2007 13:12:16, London 
Идиллия просто.
Уже в конце июля 1941 г. в Каунасе были убиты немцами и их литовскими пособниками тысячи евреев; из 60 тыс. евреев Вильнюса около 45 тыс. погибли в ходе акции, продолжавшихся до конца 1941 г. Волна убийств прокатилась по всей Литве. К началу 1942 г. остатки еврейских общин сохранялись лишь в городах Каунас, Вильнюс, Шяуляй и Швенчис. В Латвии в течение нескольких недель было уничтожено все еврейское население провинциальных городов; сохранились лишь общины Даугавпилса, Риги и Лиепаи. Из тридцати трех тысяч евреев Риги двадцать семь тысяч были убиты в конце ноября – начале декабря 1941 г. Примерно тогда же были истреблены евреи Даугавпилса и Лиепаи. Значительной части немногочисленного еврейского населения Эстонии, оккупация которой завершилась в сентябре 1941 г., удалось эвакуироваться в глубь Советского Союза. Примерно одна тысяча евреев была сконцентрирована в лагере под Таллином, около 500 из них были убиты в том же месяце; остальные были истреблены постепенно10.05.2007 13:06:29, Сергуша 
Я про евреев разве написала? Сама могу Вам много рассказать о вильнюсском гетто и о потерях еврейской общины. 
Евреи - НЕ прибалты, равно как и русские:) Мы просто живём здесь:)

10.05.2007 14:10:17, lanika 
А евреи не жили? Они с неба упали перед самым приходом немцев, так?
10.05.2007 20:29:47, AleXXX 

ну а тогда зачем писать про то, что при фашистах не убивали? Или как?10.05.2007 14:27:34, Сергуша 
да убивали конечно,но у прибалтов претензии к ним наверняка меньшие чем к Советам
10.05.2007 14:34:46, Manibu 
Разговор шёл о местном населении, для которого не всё равно - русские или немцы. Фашизм не воспринимается здесь абсолютным злом. 
Евреи - не титульная нация, их всегда ненавидeли в Литве и до сих пор ненавидят. Их cжигали, убивали, в рвы бросали. В Литве есть свой Бабий Яр.10.05.2007 14:34:35, lanika 
Могу только порадоваться за такую страну. Она еще похлеще фашистов, судя по твом словам, была.
10.05.2007 20:30:58, AleXXX 

Порадуйся. 
Это ж признанный факт - фашисты и в подмётки не годились местным карательным отрядам. Эти злобствовали от души. 10.05.2007 20:47:06, lanika 
а почему до сих пор ненавидят?10.05.2007 18:53:08, London 
Я не знаю почему. Здесь вообще инородцев(любых!) за людей не считают. Так сложилось исторически. Не любили ещё при литовских князьях. Была отпределена зона отчуждения, в которой они могли селиться. 
В Старом городе Вильнюса есть целый квартал, где жили евреи на протяжении нескольких веков. Торговали, занимались ремеслами. Дома сохранились. Даже улица Жиду(ударение на "и")- "Еврейская" есть:) Уже более 15 лет наша община и государство Израиль пытаются добиться возвращения еврейской собственности. Бесполезно, слишком лакомый кусочек. А собственность литовцев, сбежавших в 45 году, возвращается им или их наследникам. Единственно чего удалось добиться - в списке памятных дней, утвержденном Сеймом Литвы, 23 сентября отмечается как День геноцида евреев. В этот день в 1943 году фашисты начали ликвидацию еврейского гетто в Вильнюсе. Но вместе с этим, в республике за годы независимости не был осужден ни один литовец, помогавший гитлеровцам в уничтожении евреев. Хотя фондом Визенталя были найдены литовцы из карательных отрядов, принимавшие самое непосредственое участие в расстрелах. И свидетели живы, но, вот незадача, каратели оказались очень старенькие и совсем больные - надо быть милосердными и их пожалеть:( 

У меня много знакомых и друзей в нашей еврейской общине. Они в основном приехали в Литву после войны. А довоенная община была практически полностью уничтожена, фашистами и местным населением.Местные их били не жалея. Почти 95% из более 240тысяч погибло в гетто, концлагерях. 
Справедливости ради, надо сказать - несколько литовцев были награждены за спасение евреев в годы войны нашим президентом, и, конечно же, Израилем.

Если в Украине силён бытовой антисемитизм, там могут в спину сказать - "жидовка", то у нас - антисемитизм на государственном уровне. Практически не найти руководителей еврейской национальности, невозможно пробиться никуда. Поэтому евреи создают свои фирмы, врачи открывают свои практики. Для вида(для галочки перед Евросоюзом) есть в Сейме депутат Зингерис. Но он настолько пролитовский политик, настолько продажен, что тут нечем гордится. 

Больная тема.

 
 10.05.2007 20:40:00, lanika 
Извиниюсь, а почему же люди из вашей общины туда приехали?
Если не месту овпрос - скажите, сотру10.05.2007 20:49:21, London 
А почему русскоязычные не уезжают из Прибалтики, где они являются людьми второго сорта? Ответ простой - там сытно кормят...
10.05.2007 21:12:52, AleXXX 

Алекс, я тебе не скажу за всю Одессу:) Но в Литве русских почти не осталось. Уезжали и продолжают уезжать.

И тебе ответ простой - никто здесь русских вкусно не кормит и даже НЕвкусно не кормит:) Где ты миф этот прочитал, что тут кормушка какая-то сказочная стоит или скатерть-самобранка лежит? 
Ты ж сам себе противоречишь: "русские - люди второго сорта" и их тут "вкусно кормят":)10.05.2007 21:19:08, lanika 
Возможно, вкуснее чем в Урюпинске местных граждан.
10.05.2007 22:07:38, AleXXX 

Я тебе верю - в Урюпинске кормят местных граждан:) Поверь и ты мне - здесь русских не кормят:)

А как, кстати, с кормёжкой в Москве?:) Дают или надо сами заработать?:)10.05.2007 22:13:24, lanika 
Не надо стирать:) Закономерный и безобидный вопрос:)

По разным причинам приехали:)После войны приехали те, чьи дома в Беларуси, Украине были сожжены. Ехали к родственникам, не зная, что те в войну погибли в гетто, да так и остались. 
Знаю несколько семей, старшее поколение которых, приехали потому, что их не пустили после эвакуации в Ленинград. 
Многие попали в 45-47 годах как специалисты для восстановления республики. В советское время в Литве было несколько всесоюзных строек, тоже нужны были специалисты. Наверняка, у людей были ещё какие-то причины, я просто знаю только об этих. Если Вам интересно, то я могу спросить у друзей:) 
За годы независимости очень многие уехали в Израиль, Европу, Америку. Лет 10 назад был самый пик отъездов. Община уменьшается, молодёжь не хочет связывать своё будущее с Литвой. В еврейской школе детей конкретно ориентируют на отъезд. 10.05.2007 21:12:03, lanika 
спросите. мне интересно.
Я люблю Литву, раньше часто там бывала
Ничего подобного не слышала, но я русская...10.05.2007 21:31:30, London 
Как только поеду в гости, спрошу обязательно:)
В стране пожить надо и не один год, чтобы хоть чуть-чуть понять жизнь изнутри:) Глазами туриста всё кажется хорошо да гладко:)
И я русская, но друзей в общине много:) Жаль, уезжают каждый год:( Доктор моих девчонок уехала 5 лет назад. Простите за высокопарность, но для нас это невосполнимая потеря:( Таких врачей и таких людей я ещё не встречала:) Завидую всем её нынешним пациентам:) 10.05.2007 21:42:02, lanika 
я вас понимаю...10.05.2007 21:45:51, London 
Хм. А какой может быть точка зрения страны, в которой проводятся марши ветеранов СС? Ну так к примеру. И памятник не оккупантам - памятник солдатам, которые воевали с фашистами. И если этот памятник убирают, то значит считают, что воевать с фашистами не надо было. 
Мне не нравится ситуация с пересмотром итогово второй мировой войны. 
И то, что в Эстонии убирают памятник нашим солдатам, которые с фашистами воевали, очевидно, что это еще одно звено в цепи этих событий.
10.05.2007 11:15:14, Сергуша 
Мне тоже не нравится пересмотр итогов ВОВ,мне нравится объективное изучение истории(конечно насколько это вообще возможно:))
Неплохо было бы помнить,что и фашизм,и коммунизм-две головы одной и той же гидры.
А мотивов людей,которые шли служить в Галичину СС я тоже не понимала,пока не увидела в 1990 г раскопки в г.Яблунив(Ив-Франковск):5 колодцев,набитых костями местных жителей;разложенные на мешках женские бусы и обломки кукол,по которым пытались опознать кости.Вот после этого я чуть-чуть их поняла,они шли воевать с Советами,а не против своего народа.
При всем этом я не являюсь "махровой националисткой",я ношу с детьми цветы к нашему памятнику Неизвестному солдату,мы смотрим фильмы о войне.
Просто нельзя так однозначно судить о причинах нынешнего поведения людей,однозначно могу сказать только что фашизм-зло.
10.05.2007 17:42:41, Manibu 
Ну вот смотрите - есть две точки зрения, Ваша и неправильная :-) Можно конечно попытаться понять неправильную и попытаться придти к компромиссу. Но если компромисс невозможен и оппонент настаивает именно на своей точке зрения, которая Вам не нравится и которую Вы не воспринимаете, а он при этом не пытается идти на уступки - зачем пытаться встать на его позицию? 
В межгосударственных отношениях та же фигня. Лучше не доводить до конфликта, но если до конфликта дошло - надо думать о своих интересах.10.05.2007 20:26:06, Сергуша 
"У Англии нет друзей и врагов,у нее есть только свои интересы"-как-то так звучит кажется.

10.05.2007 22:27:06, Manibu 
У Росси нет друзей - у нее есть союзники. У россии только два союзника - ее армия и ее военно-морской флот. © Александр 311.05.2007 13:33:54, Сергуша 
а где уверенность в том, что это не жертвы немцев? Даже с Катынью и то не совсем до конца ясно, кто уничтожал польских военнопленных (мне-то ясно, кто)
10.05.2007 17:54:24, AleXXX 

там точно известно,доказательств было много, тогда еще и свидетели были живы
10.05.2007 17:56:13, Manibu 
да, правда? Есть какие-то ссылки?
10.05.2007 20:31:29, AleXXX 

Кстати, Полесье когда вошло в состав СССР?
10.05.2007 11:11:43, AleXXX 

здрастиии приехали,Полесье изначально в состав СССР вошло,это же не Западная Украина.
"...книги почитай что ли..."
10.05.2007 14:31:11, Manibu 
Рекомендую самой почитать книги. Скажем, Брест тоже относится к Полесью. Так и называется - Брестское полесье (см. ссылку)А  Брест с окрестностями присоединен к СССР в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа (если не знаешь). Полесье - слишком широкое понятие. Есть и Мещерское полесье, я жил в гостинице Орловское полесье в свое время... А что такое партизанское Полесье - это совсем сложно понять...[ссылка]

10.05.2007 17:11:21, AleXXX 

Раз я из Украины,то и значит-украинское Полесье,вот и читай:)Географический центр Полесья европейского находится в бассейне р.Припять,включая соседние лесовые зоны.Между прочим,если ты уж начал придираться , то и литовское Полесье тоже есть.
А партизанское-акцентировала потому что как раз нам тут есть за что уважать воинов-освободителей и ненавидеть фашистов,вследствии активного партизанского движения наш край очень пострадал(заложники,сожжения,карательные отряды).
10.05.2007 17:27:43, Manibu 
Да откуда я знаю, из какого ты Полесья? :) Ну а чем больше было партизан, тем, значит, больше было и полицаев... Так что и у вас должна быть определенная прослойка, считающая советских солдат оккупантами... Правда она умнееи последнее вроемя молчит.
10.05.2007 17:49:30, AleXXX 

Не знаю как ты такую арифметику вывел -"Ну а чем больше было партизан, тем, значит, больше было и полицаев... "
В нашей местности как раз все насчет "оккупантов" спокойно,к советскому солдату и к войне относятся уважительно и объективно.
10.05.2007 17:54:13, Manibu 

Вернуться в конференцию