про Чили

А Пиночета-то все же жалко...
16.12.2006 22:52:37, AleXXX
36 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
вот бухал тока что с дядькой родным, который был в свое время резидентом КГБ сначала в Аргентине, потом - в Бразилии. Спросил про Пиночета. Он примирил всех. Сказал что нихрена не изменилось в Чили по большому счету по сравнению с Аргентиной и Бразилией. Разве что изчез полностью средний касс, который был. 03.01.2007 19:16:53, AleXXX
Слышали бы тебя эти деятели, которые сожалеют, что Пиночет умер своей смертью, а не вследствие приговора...
А чего ты его так уж жалеешь то? Или у тебя с ним родственные связи? 18.12.2006 23:31:10, Kira Pechenkina
Да так - прикольный дядька. Целая эпоха, детство, "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана"... 19.12.2006 00:00:10, AleXXX
Согласен. Особенно если учесть, на сколько много он сделал для своей страны. Прежде всего именно благодаря тому военному перевороту. 17.12.2006 20:30:33, Леший 
Ба, какие люди... А что-таки он сделал? Просвети нас рассказами о его достижениях...
18.12.2006 10:57:59, AleXXX 

Военный переворот в Чили, вообще говоря, предотвратил распад страны и серьезную гражданскую войну. Немалое достижение. 19.12.2006 16:28:23, Леший 
Предотвращение события, которое лишь могло произойти (а могло и не произойти) - слабоватое достижение. Ну а распад страны был еще менее вероятен...
19.12.2006 23:30:35, AleXXX 

Где предпосылки? В Чили? Они там не только были, по сути гражданская война там уже начиналась. Правительство Альенде уже довело экономику страны до ручки. И намеревалось и дальше продолжать в том же духе. Во всех странах мира подобное в подобных условиях всегда заканчивалось широкомасштабной гражданской войной. Военные в Чили очень вовремя взяли власть в свои руки. Кстати, сам факт того, что в перевороте участвовала наибольшая часть национальной армии, уже сам по себе, наглядно показывает о масштабе раскола в стране. Ибо армия это тоже часть страны и народа. Еще один важный признак того, что переворот произошел действительно "вовремя" тот, что потом сопротивление "сторонников Альенде" было сломлено очень быстро. В отличие от, например, Никарагуа, где война с "контрас" велась до падения Сандино. 

Безусловно, любой "переворот" есть дело неоднозначное. А на любой войне убивают. Потому, при желании, всегда будут существовать основания для "критики" путчистов. Но вот чего у Пиночета не отнять, это того факта, что его администрация не только вывела страну из кризиса, к которому ее привел Альенде, не только значительно развила национальную экономику, но и в итоге мирным образом передала власть "демократически избранному правительству". 20.12.2006 00:33:47, Леший 
ТОлько ты забываешь три веши
1. БОльшинство чилийскихвоенных учились в США
2. На развал экономики Чили после прихода к власти Альенде ЦРУ выделяло денег
3. Экономика при Пиночете возрождалась, во многом, на американские деньги21.12.2006 00:03:35, Сергуша 
Ну и что с того? В подавляющем большинстве руководители стран, "победившего национально-освободительного или социалистического движения" учились в Университете Дружбы Народов (или других ВУЗах СССР, включая Академию ГШ МО СССР), на свои "национально-освободительные движения" они получали деньги либо от СССР напрямую, либо через восточно-европейских саттелитов СССР, и потом "возраждали и развивали" свои экономики на советские деньги. Многие из которых, как, например, Куба, вообще сидели на наших деньгах как нарк на игле. 

Между спутниками-разведчиками и спутниками-шпионами функциональной разницы нет. Есть лишь разность в принадлежности. Что функциональной сути ни сколько не меняет. 

Приход Альенде к власти в Чили тоже произошел не без участия СССР. 21.12.2006 14:12:03, Леший 
все дело в том, что Пиночету штаты давали поначалу денег на то, чтобы развалить экономику, а СССР Альенде давал денег на то, чтобы строить :)
21.12.2006 15:46:51, AleXXX 

Моледц! Садись! Пять! Ты, часом, в ВПШ не учился? Назови мне хотя бы одну латиноамериканскую страну, которой СССР давал денег "на то, чтобы строить" и в которой было бы хоть что-нибудь путное построено? Или азиатскую? Или хотя бы африканскую? 

И СССР и США во-первых, давали деньги только "своим", во-вторых, только на то, чтобы те "строили" то, что было симпатично владельцам денег. Москве - "социализм", или его подобие, или хотя бы обещание хоть когда-нибудь приступить к строительству. Вашингтону - "демократию и свободный рынок". Собственно, результаты мало кого интересовали. Включая заказчиков. Главное было - не дать в эту кашу забраться геополитическому конкуренту. Но рецептом все пользовались одинаковым. Искали страну, в которой складывались предпосылки к социальной нестабильности, и начинали их всячески в свою пользу раскачивать. При этом, как правило, бедные пострадавшие, на поверку оказывались и не такими уж бедными, да и далеко не такими и пострадавшими. Как там, в притче про "большое и маленькое государство"... пострадавшие имели возможность активно маневрировать между гигантами в своих собственных целях. Египет, например. Или тот же Китай, Северная Корея. 

Так что нифига однозначно созидательного в политике Альенде не было. Такой же социальный фантазер, как все латиноамериканские "социалисты" той эпохи. Кстати, быстрое подавление гражданских волнений, весьма наглядно показывает, что пресловутой "массовой поддержкой народа" он не пользовался. А маргиналы есть везде и всегда, во все времена. 22.12.2006 04:04:46, Леший 
Опять словоблудие? И тебе говорю, что деньги СССР авалис на строитеьство, а деньги США - на разрушение... 

"Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота."

Ну а прекратить гражданские влнения, вызванные твоим же сторонниками (вернее, просто приказав террористам прератить террор) - не так сложно. Особенно если при этом заколбасить несколько тысяч человек...

Красота - сначала роняем экономику ниже плинтуса, а возврат (и то ен полный) к начальной ситуации называем "экономическим чудом".

Сначала устраиваем войну, потом отзываем своих убийц и террористов - и называем это "прекращением гражданской войны".

Да, отличается видение бизнес-аалитика  и разумного человека...
22.12.2006 08:35:37, AleXXX 

Сорри, а национализация не есть террористическое действие? Ну и что, что оно "официальным правительством" совершается? Эк у тебя красиво демагогично выходит. Все, что совершали "фашисты" - плохо по определению. Какие гады - диверсии устраивали! А что вторая сторона совершала - тихо в сторонке оставляешь. Хотя любой менеджер несет ответственность за последствия реализации своих решений. Так что Альенде должен был понимать, на сколько реально широка и надежна его "народная поддержка". В том числе и то, на сколько она реально узка. И на сколько много больных мозолей он оттаптывает своим курсом и реализацией своей социальной программы. Однако эти факторы официальным правительством Чили напрочь игнорировались. Так чему удивляться, что действия этого "народного" правительства вызывали такую ответную реакцию? 23.12.2006 00:23:40, Леший 
Национализация в общем то естественный процесс в том случае, если она происходит законным образом. НЕ путай национализацию и экспроприацию.23.12.2006 14:16:12, Сергуша 
Национализация - естественный процесс? Однако любопытный подход. Что же в ней естественного то? Да и Закон - тоже не есть абсолют. Преступными могут быть даже вполне официально законные решения и приказы. Например, собрались Вася с Петей и решили "национализировать" (читай отобрать) у Сережи его заводик. А нефиг ему "на народной крови жировать"! И отобрали. На законных основаниях. Потому что их, Васю с Петей, типа "народ избрал". А что, юридически говоря, они выражают, если вообще выражают, "волю" не всего народа, а лишь его части - в лице своих избирателей" - то это оставляется за кадром. Как за кадром остается и то, как эффективно потом работает предприятие и что с этого реально тому народу перепадает. 26.12.2006 13:54:25, Леший 
Ну да.. :-)) А как насчет Франции, например? :-) Там тоже Вася с Петей отбирали? :-))
Я же внятно написал - не путай национализацию с экспроприацией :-)
Насчет эффективности на вопрос ниже ответь, если не сложно26.12.2006 21:49:08, Сергуша 
Кстати, за национализированные предприятия были выплачены деньги.
23.12.2006 16:05:33, AleXXX 

Опять трындеж без цифр. Ацтой. Скушный ацтой.
23.12.2006 00:30:10, AleXXX 


 


 


 
еще раз - не возраждалась, а возвращалась к уровню при Альенде, но так и не вернулась.

21.12.2006 12:46:36, AleXXX 

Ну и где ты этой бредятины начитался? Вааще-то гражданскую войну развязал Пиночет, до этого действуя террорестическими методами на основе штатовского финансирования. Он или еще кто-то из фашистов заявлял, что для прекращения распространения марксизма его не испугает и гражданская война. Убийства левых, блокирование заводов и т.д. - это не было инициативой левых.

Ну и про кризис - результаты "экономического чуда" сильно преувеличены. По большинству показателей к концу правления Пиночета страна находилась в худших условиях, чем на конец 72 года...

С 1972 по 1987 год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента. В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170. В течение всей эры Пиночета (1974-1989), только пять латиноамериканских стран достигали худших показателей по доходу на душу населения. А региончик-то не самый богатый...

Вааще раздутие роли Пиночета впрямую связано с чисто политическими мотивами - проведение негласной аналогии с ВВП, а также общая тенденция к принижению любых левых достижений.

20.12.2006 11:01:18, AleXXX 

Замечательный подход. Администрация Альенде, из чисто "политических" "идей" проводит национализацию полностью экспортно-ориентированной экономики, да еще теснейшим образом привязанной к единственному рынку сбыта. Получает, сначала экономический спад, а потом закономерный кризис. Решать который предполагается через национализацию "латифундий" - основы сельского хозяйства страны. К счастью, не успели. Случился военный переворот. Пиночету пришлось начинать не с исходных стартовых условий, с которых начинал Альенде, а с разгребания последствий правления Альенде. Что есть две большие разницы. Возвращаясь к той же Никарагуа, как наиболее близкому и репрезентативному примеру. Страну удержать от дальнейшего сползания в гражданскую войну Сандино не удалось. Противостояние с "контрас" продолжалось всю историю правления. Экономика развалилась полностью. По всем показателям. Включая ВВП. Гражданский раскол общества продолжается до сих пор. Хорошая альтернатива. 

Кстати, на счет "только пяти латиноамериканских стран". А есть обратные примеры? В какой латиноамериканской стране достигнуто долгосрочное и очевидное процветание? В Центральной Америке таких примеров нет. В Южной? Мексика? Так мексиканское экономическое чудо теснейшим образом связано с американскими рынками сбыта, потеря которых (например, в случае попытки тотальной национализации экономики) точно также приведет к краху. Бразилия? Экономический крах национальной экономики трехлетней давности наглядно показал, на чем строился рост.  

Так что, какие, по-твоему, страны добились лучших результатов в Латинской Америке? Как ты любишь говорить: примеры в студию!20.12.2006 13:59:13, Леший 
Прекрасные рассуждения. Кстати, тебе извенстно, что добычу меди Пиночет так и не приватизировал? Она осталась в государственной собственности. Хоть на это ума хватило. Хотя откуда тебе знать хоть один реальный факт - это тебя недостойно :)
23.12.2006 12:20:18, AleXXX 

странно, что ты почему ито забыл упомянуть про медь, например. Ну и стоит таки почитать материалы про Чили, которые Штаты сравнительно недавно рассекретили21.12.2006 00:05:21, Сергуша 
То есть опять на цифры ты внимания не обращаешь? 

С 1972 по 1987 год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента. В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170. 

Меня умиляет то, что люди, говорящие про достижения экономики Пиночета обходятся обычно общими словами, а те, которые говорят, что он не такой уж молодец - оперируют цифрами... 

Сначала за первый год с хвостиком все нафик рухнуло, и потом, уже от уровня "ниже плинтуса" Пиночет с "мальчиками" и вытаскивал экономику, фактически с трудом подведя к концу своего правления к тому уровню, который был у Альенде в 72 году. У Альенде как раз был устойчивый рост, 8,5% в 71 году и 5% в 72 году, и то из-за происков штатов, иначе был бы больше. А потом финансируемые теми же штатами террористы (считай, тем же Пиночетом) начисто разнесли в 73 году экономику страны... И после приходы последнго к власти экономика просела за год на 19%. Вот по сравнению с этой задницей и считался рост прр Пиночете... Из минуса...
20.12.2006 14:13:21, AleXXX 

Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Ты сказал, что "только пять стран Латинской Америки показали результаты хуже Чили". Я попросил привести примеры тех стран, которые добились лучших результатов. Ты промолчал. Почему? Не потому ли, что в Латинской Америке таких примеров попросту нет? Слишком специфичный регион. А рост при Альенде... это как рост экономики Бразилии.. который закончился катастрофическим крахом потому, что все это развитие финансировалось обычной пирамидой внутренних госдолгов. Аналогично как в РФ перед "дефолтом". Темпы роста ВВП у Альенде в начале были обеспечены исключительно узаконенным грабежом - национализацией экономики, проводившейся поэтапно.Путь хороший, но уж больно затратный. Как это обычно и бывает. Переданные "в государственные руки", частные компании оказываются в условиях неэффективного управления, снижают доходность, а то и вообще становятся убыточными. В общем, цифры мало видеть. Нужно еще понимать их смысл. 20.12.2006 21:29:40, Леший 
То есть ты хочешь сказать, что как только предприятие национализируется, оно перестает управляться эффективно????23.12.2006 14:19:44, Сергуша 
А с чего ты взял, что рост при Альенде был обеспечен "обычной пирамидой внутренних госдолгов"? Какие-то цифры можешь привести? А вот цифры про внешний долг при Пиночете есть. Альенде оставил долг в 4,2 млрд долларов, а к 1982 году долг составил уже 18 млрд. Вот это уже - цифры. Сколько бы Альенде не увеличивал "внутренний долг" - сравнимых денег он все равно не мог привлечь внутри страны...

И кстати, основу экономики Чили - добычу меди Пиночет не стал приватизировать, она так и осталась в государственном ведении :)


21.12.2006 00:13:22, AleXXX 

А скажи ка, уважаемый, сколько составлял внутренний долг Чили ДО Альенде? И сколько он составил на момент переворота? А сколько он составил на момент ухода Пиночета? А внешний долг Чили по той же схеме: до Альенде, после Альенде и т.д.? 21.12.2006 14:15:40, Леший 
Внешний долг до Альенде был 4 млрд, к сентябрю 73-го - 4,125 млрд., после Пиночета - около 20 млрд.

Про внутренний - это ты рассматриваешь, цифры сам приводи. 
21.12.2006 15:48:53, AleXXX 

Браво :-)) Тебе приводят цифры, а ты в ответ уверенно  бредишь :-))21.12.2006 00:07:13, Сергуша 
В отличие от некоторых, я не фетишизирую цифры.21.12.2006 14:12:58, Леший 
:-)) А просто не смотришь на них :-))23.12.2006 14:14:22, Сергуша 
Естетсвенно - а зачем? В "интимной" и "семейной" можно и без них, а сюда он по ошибке попадает :)
03.01.2007 19:17:41, AleXXX 

естественно, общие рассуждения, основанные на неизвестно чем  - вот твой фетиш. Лишь бы потрындеть :) 
21.12.2006 15:50:18, AleXXX 
А мне нет. Человек получил от жизни многое. Умер спокойно и в преклонном возрасте. О чем тут жалеть? 16.12.2006 23:29:39, Сергуша
Вернуться в конференцию