что примут это украинские депутаты
Но вот не вижу смысла - зачем это делать?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Наркомания, пьянство
Я собственно и не сомневался
28.11.2006 21:13:03, Сергуша164 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
ну а я человек нудный... Я приведу данные статистики.
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28 388 тыс., а по переписи 1926 года — 28 926 тыс., то это означает, что за прошедшие десять лет оно уменьшилось на 538 тыс.
Учёт механического движения населения (прибытия и выбытия), который осуществлялся ЦУНХУ (Центральное управление народно-хозяйственного учета) СССР в течение 10 лет, показывает для Украины отрицательное сальдо в 1 343 тыс. человек. Таким образом естественный прирост населения за эти годы составил 800000 человек.
То есть несмотря на голодомор жили на Украине в те годы сильно лучше, чем сейчас в России, когда население сокращается...
Все эти рассуждения - типичный пример, как можно, произвольно трактуя данные статистики, вешать лапшу на уши идиотам.
Вот объясните мне, почему при учете того, что Россия вымирает на 700000 в год, никто не называет это геноцидом?
А если прибавить еще сюда советские темпы прироста населения и экстраполировать их на сегодняшнее время , то выяснится, что любимый тут некоторыми Горбачев закрутил геноцид, который обошелся минимум в 30 млн. жизней...
И почему-то никто этого падонка не судит... 30.11.2006 22:26:37, AleXXX
Согласна с мыслью, что статистика не показатель благополучия и неблагополучия. В Африке, например, прирост отличный.
05.12.2006 22:39:43, Kira Pechenkina
Полуправда, и намеренная, даёт возможность для спекуляций. Как я уже писала про Холокост Алексу,все специально.документируя половину правды, можно в другую половину записать ложь, или оставить для нее место. Кому выгодно уменьшить значимость преступления преступников и страданий людей, и украинских, и русских, и польских, и еще немало..? Только самим преступникам, а если вспомнить, с чей подачи такой законишко - третьи стороны стараются, однако, реабилитируются,- ведь не вечно же некоторые молиться на них будут, вылезет вся правда в конце концов.
10.12.2006 16:48:59, ОттО
<и почему-то никто этого не судит>
А надо бы, пока вся эта компания друг друга не перетравила, а то лет так тоже через сто, когда будет выгодно-удобно и возможны поддтасовки - не останется живых свидетелей и исполнителей(а это тоже - свидетели, знающие заказчиков), опять станут играться в "геноцид-негеноцид" и "кто-виноват?-а-все-в-России-сами-виноваты-психология-такая".
Однако, да, такая игра - это не просто геноцид, нацистское дело живет и процветает.
А запад истерикой с Литвиненко упорно отвлекает внимание от своих делишек. Сначала законишко в Эстонии, теперь на Украине,а что там в Грузии, Латвии, Туркменистане, так совсем не слышно... 02.12.2006 04:03:43, ОттО
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28 388 тыс., а по переписи 1926 года — 28 926 тыс., то это означает, что за прошедшие десять лет оно уменьшилось на 538 тыс.
Учёт механического движения населения (прибытия и выбытия), который осуществлялся ЦУНХУ (Центральное управление народно-хозяйственного учета) СССР в течение 10 лет, показывает для Украины отрицательное сальдо в 1 343 тыс. человек. Таким образом естественный прирост населения за эти годы составил 800000 человек.
То есть несмотря на голодомор жили на Украине в те годы сильно лучше, чем сейчас в России, когда население сокращается...
Все эти рассуждения - типичный пример, как можно, произвольно трактуя данные статистики, вешать лапшу на уши идиотам.
Вот объясните мне, почему при учете того, что Россия вымирает на 700000 в год, никто не называет это геноцидом?
А если прибавить еще сюда советские темпы прироста населения и экстраполировать их на сегодняшнее время , то выяснится, что любимый тут некоторыми Горбачев закрутил геноцид, который обошелся минимум в 30 млн. жизней...
И почему-то никто этого падонка не судит... 30.11.2006 22:26:37, AleXXX
"несмотря на голодомор жили на Украине в те годы сильно лучше, чем сейчас в России". Я думала у любого бреда могут быть границы - ошиблась:) Дело в том, что мой отец был как раз подростком на Украине в период голодомора и рассказывал, как это было. Люди ходили по улице как в тумане, пухли с голоду не в переносном, а в прямом смысле, однажды на его глазах человек бросился на горку арбузов на рынке, начал их есть вместе с кожурой и тут же умер. Отец в то время остался вместе с братьями и матерью. Так мать сказала ему: "Иди, сынок, сам доставай еду". Сейчас это кажется жестоко, но в то время каждый мог прокормиться только поодиночке - буквально как бродячие псы. Отец рассказывал, что однажды встретил на улице мать и прошел мимо, у него не было сил на какие-то разговоры - его постоянно шатало, в глазах мелькали мушки. Если бы старший брат не приехал за ним и не вывез его в Москву, он говорил, что не выжил бы. Учтите, что еще даже после революции их семья не бедствовала, у них был свой дом, хозяйство. И буквально в считанные годы людей довели до края. Не стала бы отвечать, но уж больно смешно на вас...
02.12.2006 09:36:14, Анаис
тем не менее в десятилетие, включающее голодомор, население Украины росло, а в России сейчас сокращается. Так что если брать демографию - сйчас в РФ сильно хуже. Идет геноцид русских... Вот кого бы обвинить-то только?
02.12.2006 21:12:16, AleXXX
Еще раз: в 37 году численность украинцев составила 85% по сравнению с 26 годом.
03.12.2006 15:00:10, Eden
А неважно, это общесоюзная статистика. Всех советских украинцев стало на 15% меньше.
03.12.2006 19:19:08, Eden
То есть украинцев по всему СССР стало на 5 млн меньше, а жертвами голодомора на Украине официально признается 3-3,5 млн человек, причем это "демографический дефицит", а не непосредственно умершие. Что - получается, что за украинцами по всему СССР гонялись и как поймают - начинали голодом морить?
03.12.2006 20:26:09, AleXXX
Нет, получается, что этнос к 37 году не смог даже восстановить численность 26-го.
С тем, что основная часть украинцев проживала-таки на территории УССР, не будешь спорить? 03.12.2006 20:56:09, Eden
С тем, что основная часть украинцев проживала-таки на территории УССР, не будешь спорить? 03.12.2006 20:56:09, Eden
Если вы пройдете по ссылке, которую я дала чуть раньше, и посмотрите таблицу 4, может быть, вам что-то станет понятно.
04.12.2006 20:59:57, Eden
Ну если некоторые из нас (и мы их хорошо знаем:) не признают даже роли сталинизма в истреблении людей, то на что вы жалуетесь? Никто не мешал в государственном масштабе осудить то, что было. Не только не захотели, наоборот, нашлась масса защитников, в том числе и на этом форуме. Значит, нет традиции расценивать человеческую жизнь как нечто ценное - не только на уровне государства, но и каждого отдельного человека. Я вот не пойму, что вас больше заедает, что евреи и украинцы открыто высказались о недопустимости истребления людей во имя каких-бы то ни было целей, или то, что у нас по сей день жизнь - копейка и сами мы, немного повозмущавшись, предпочитаем теперь лучше обелить прошлое, чем назвать вещи своими именами? Если последнее, то это, по сути, претензии к себе самому.
02.12.2006 22:12:18, Анаис
Роль Сталинизма - в сохранении людей. Не было бы 37 года, проиграли бы войну, очевидно. А сколько хотел Гитлер оставить населения? Имеется ввиду рабов для обслуживания расы господ? Миллионов тридцать, если не путаю...
04.12.2006 19:18:17, AleXXX
:)) Ну при такой оценке сталинизма, чего вы еще хотите? Если другие нации рассматривают сталинизм совершенно иначе, чем вы, придется вам с этим смириться:)
05.12.2006 17:55:49, Анаис
А надо бы, пока вся эта компания друг друга не перетравила, а то лет так тоже через сто, когда будет выгодно-удобно и возможны поддтасовки - не останется живых свидетелей и исполнителей(а это тоже - свидетели, знающие заказчиков), опять станут играться в "геноцид-негеноцид" и "кто-виноват?-а-все-в-России-сами-виноваты-психология-такая".
Однако, да, такая игра - это не просто геноцид, нацистское дело живет и процветает.
А запад истерикой с Литвиненко упорно отвлекает внимание от своих делишек. Сначала законишко в Эстонии, теперь на Украине,а что там в Грузии, Латвии, Туркменистане, так совсем не слышно... 02.12.2006 04:03:43, ОттО
Скажите, а вы специально такой раздел для этого сообщения выбрали?
30.11.2006 14:54:43, Eden
А каким образом закон прекратит глумление???? И в чем глумление заключается?
30.11.2006 15:22:58, Сергуша
Я понимаю, ибо если отбросить эмоции, то объяснить необходимость и смысл принятого закона - невозможно
30.11.2006 15:39:00, Сергуша
Я не кощунствую. Мне непонятна цель принятия закона. Аналогии с законами о холокосте прямые, но там все очвеидно - есть возможность рубить денег с Германии. А с кого Украина собирается орубить бабло?
02.12.2006 01:22:44, Сергуша
А зачем допускать какие-то мысли про холокост, если там все очевидно. Евреи получают деньги с Германии. А вот с кого украинцы собираются срубить бабла - как раз и есть вопрос меня интересующий.
03.12.2006 14:12:04, Сергуша
Понятно, спасибо. В какой-то степени это объясняет, почему возникла необходимость в этом законе.
30.11.2006 15:08:59, Eden
Достало людей глумление над их трагедией.
Уточнение. У меня есть вопросы к этому закону, но не в части определений. 30.11.2006 15:20:34, Eden
Уточнение. У меня есть вопросы к этому закону, но не в части определений. 30.11.2006 15:20:34, Eden
Вы знаете, это по-моему тот случай, что если надо объяснять - то не надо объяснять. Я не буду.
30.11.2006 15:34:06, Eden
Вы его читали вообще?
Мне кажется, если бы вы понимали, вы не стали бы кощунствовать и не открыли бы тему в этом разделе. 02.12.2006 00:08:50, Eden
Мне кажется, если бы вы понимали, вы не стали бы кощунствовать и не открыли бы тему в этом разделе. 02.12.2006 00:08:50, Eden
Да не просит у вас никто денег. И Россию не обвиняет. Цель единственная - восстановление истоической справедливости.
02.12.2006 01:55:51, Eden
Если Вы допустите смелую мысль, что Холокост не ради денег признали, Вам легче будет понять и обсуждаемый закон.
02.12.2006 02:34:29, *-
Комментируя ИА REGNUM принятие Верховной Радой Украины закона о признании голода 1932-1933 годов на Украине "геноцидом против украинского народа", начальник управления президента России по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами Модест Колеров заявил, что "независимо от благих намерений и совестных мотивов депутатов, этот закон стал их фактической противоположностью": "утверждая - в противоречии с историческими фактами - этнический, избирательный подход к голоду в СССР 1930-х годов, голоду на территории и советской Украины, и советского Казахстана, и советской России, утверждая, что якобы от голода на Украине пострадали только украинцы, а не все народы советской Украины, русские, евреи, болгары, греки, татары, поляки, немцы и другие - этот закон становится инструментом, актом агрессивного национализма и шовинизма, что никак не укладывается в цивилизованные рамки и практику многонациональной Украины".
Колеров отметил также, что "провокационное, искусственное разделение жертв голода на украинцев и не-украинцев подразумевает и ответ на столь же провокационный вопрос: а какой именно этнос "виновен" в страданиях украинского этноса? Не исключено, что среди сторонников этого закона найдутся и те, кто обвинит в голоде не просто советскую власть, но и особых, "этнически чистых" русских большевиков или "этнически чистых" чекистов-евреев. И это уже будет на грани расизма и фашизма... Особенное сожаление вызывает тот факт, что данное в этом законе одностороннее, этническое толкование голода на Украине отныне защищается и особыми морально-карательными мерами против тех, кто не согласен с таким этническим толкованием. В таких условиях заявленная в России готовность к честному и беспристрастному исследованию голода (оно было начато в России, кстати, еще в начале 1990-х годов) - на Украине становится наказуемой, а само участие украинской стороны в таком исследовании - притворным и лицемерным, подчинённым заранее готовой политической формуле шовинизма".
30.11.2006 13:16:17, AleXXX
вот-вот... у меня дедушкина семья пострадала от этого голода... жили они в сумской области, т.е. это украина, но они были русские... в их деревне и окрестных деревнях все были русские, а не украинцы...
30.11.2006 15:24:26, VarNa
если делиться, кто больше, кто меньше, тогда теряется весь смысл, гуманизмом тут и не пахнет... Давайте, по такой замечательной логике, обвиним тех, кто меньше пострадал, например, от пожара в деревянной деревне, в поджигательстве? Камнями закидаем, может, сразу, не разбираясь и не подумав, а если кто еще и пальцем на него покажет....Вот радости-то настоящим преступникам, а если это они тыкают и обвиняют невиновного и активно осуждают, то их еще и на руках носить будут, как героев, ага,
12.12.2006 17:29:54, Лядискра
Колеров отметил также, что "провокационное, искусственное разделение жертв голода на украинцев и не-украинцев подразумевает и ответ на столь же провокационный вопрос: а какой именно этнос "виновен" в страданиях украинского этноса? Не исключено, что среди сторонников этого закона найдутся и те, кто обвинит в голоде не просто советскую власть, но и особых, "этнически чистых" русских большевиков или "этнически чистых" чекистов-евреев. И это уже будет на грани расизма и фашизма... Особенное сожаление вызывает тот факт, что данное в этом законе одностороннее, этническое толкование голода на Украине отныне защищается и особыми морально-карательными мерами против тех, кто не согласен с таким этническим толкованием. В таких условиях заявленная в России готовность к честному и беспристрастному исследованию голода (оно было начато в России, кстати, еще в начале 1990-х годов) - на Украине становится наказуемой, а само участие украинской стороны в таком исследовании - притворным и лицемерным, подчинённым заранее готовой политической формуле шовинизма".
30.11.2006 13:16:17, AleXXX
Понятно, что пострадали и другие народы. Но все же потери среди украинского крестьянства на порядки больше.
30.11.2006 16:25:00, Eden
на порядки?? В десятки и сотни раз? ИМХО этот закон - обыкновенный фашизм, поскольку он на ровном месте разделяет одни нации и другие, считая только одних на самом деле пострадавшими. А остальные - так, худели.
30.11.2006 17:20:31, AleXXX
Алекс, на порядки. 1552,2 тыс. украинцев; 85 тыс. русских; 27 тыс. евреев, далее по убывающей.
30.11.2006 17:46:44, Eden
Это украинская статистика? Ссылку - в студию. А голодающее Поволжье тут учли?
30.11.2006 17:58:53, AleXXX
Ясно, что на Украине погибали в основном украинцы. А что - в России голода не было?
Кстати, есть еще версия, что просто в эти годы украинцы просто меньше сеяли из вредности, чотбы меньше москалям отдавать... А москали забрали столько, сколько было положено...
Не забрали бы - не купили бы за это зерно у немцев технологии, проиграли бы войну, немцы бы еще больше народу уничтожили, чем голод...
Кароче - разговоры это все... Когда человек бьет на жалость - это вызывает брезгливую жалость, а когда нация - омерзение. Самый нещастные люди - евреи да украницы... Всем остальным на протяжении всей истории было сладко и кучеряво. Тьфу. 30.11.2006 21:23:10, AleXXX
Кстати, есть еще версия, что просто в эти годы украинцы просто меньше сеяли из вредности, чотбы меньше москалям отдавать... А москали забрали столько, сколько было положено...
Не забрали бы - не купили бы за это зерно у немцев технологии, проиграли бы войну, немцы бы еще больше народу уничтожили, чем голод...
Кароче - разговоры это все... Когда человек бьет на жалость - это вызывает брезгливую жалость, а когда нация - омерзение. Самый нещастные люди - евреи да украницы... Всем остальным на протяжении всей истории было сладко и кучеряво. Тьфу. 30.11.2006 21:23:10, AleXXX
А это к словам о том, "что якобы от голода на Украине пострадали только украинцы, а не все народы советской Украины".
Пострадали все, но в разной степени. 30.11.2006 21:48:18, Eden
Пострадали все, но в разной степени. 30.11.2006 21:48:18, Eden
Кстати, цифры, приведенные тобой - полная пуга. Они не имеют нкакого отношения к голоду. Это просто количество умерших на Украине за 1933 год.
30.11.2006 22:05:58, AleXXX
Никакого, точно. Полтора миллиона украинских крестьян взяли и склеили ласты, просто так.
Посмотри таблицу 3 по моей ссылке: динамика смертности по годам. В 33 году - скачок почти в 4 раза. 30.11.2006 23:03:32, Eden
Посмотри таблицу 3 по моей ссылке: динамика смертности по годам. В 33 году - скачок почти в 4 раза. 30.11.2006 23:03:32, Eden
Эти цифры - имеют, скорее всего... Но речь-то идет о многих миллионах обычно... Выше я показал, что в России в 1997-2006 годах дело идет значительно хуже, чем на Украине в 1927-1936. Это тоже геноцид?
01.12.2006 10:35:45, AleXXX
Да, речь идет о 3,5-4 миллионах: прямые потери 32-33 гг. + "эхо" - последовавший дефицит рождаемости.
То, что ты показал выше, вообще нельзя сравнивать с голодом на Украине: никто в России сейчас не умирает голодной смертью в оцепленных деревнях, без оказания помощи.
01.12.2006 14:47:01, Eden
То, что ты показал выше, вообще нельзя сравнивать с голодом на Украине: никто в России сейчас не умирает голодной смертью в оцепленных деревнях, без оказания помощи.
01.12.2006 14:47:01, Eden
какая разница? Умерло от голода несколько сотен тысяч. А потери - 3 миллиона. Но за десять лет - прирост населения. И отметь еще раз - речь идет на о прямых потерях, а о демографическом дифиците. Есть разница?
01.12.2006 17:26:58, AleXXX
О прямых потерях: 1909 тыс. - это не несколько сотен тысяч, а почти 2 миллиона. Делаем поправку на естественную смертность (среднее арифметическое предыдущих 4 лет) - минус 524 тыс. Полтора миллиона умерших за 33 год.
Прирост населения сам по себе рассматривать нельзя, т.к. он включает в себя мигрантов - заселялись опустевшие села, ехали рабочие на всесоюзные стройки и т.д. А если посмотреть на данные именно по украинцам - в 37 году их численность составила 85% по ср. с 26 годом. Т.е. потери даже не восполнились, не говоря о приросте. 01.12.2006 17:58:49, Eden
Прирост населения сам по себе рассматривать нельзя, т.к. он включает в себя мигрантов - заселялись опустевшие села, ехали рабочие на всесоюзные стройки и т.д. А если посмотреть на данные именно по украинцам - в 37 году их численность составила 85% по ср. с 26 годом. Т.е. потери даже не восполнились, не говоря о приросте. 01.12.2006 17:58:49, Eden
Затем, чтобы называть вещи своими именами. Давно надо было это сделать.
29.11.2006 21:17:40, *-
Давайте называть вещи.
Потравили скотину дабы не сдавать в колхозы.
Потравили колхозную скотину ("що ни зьiм то покусаю")
А потом голод.
И виноваты естественно русские.
Гы. 04.12.2006 08:28:28, male
< потравили скотину> если такое и имело место быть, то не больше, чем было павликов морозовых. И о каких колхозах можно говорить, если их не было - до тех пор это была немецкая территория. Я уже писала, что бабушка моя рассказывала.. мож, немцы и потравили, что увезти не смогли? или отравили те, кто хотел голод устроить. Не у всех людей поднимется рука корову отравить, тем более, если она единственная кормилица.. Точнее - у людей у всех не поднимется на это рука, а вот у нелюдей - запросто. так что, весь народ - нелюди?
10.12.2006 16:57:19, ОттО
Ой, ну только же с Сергушей о ктом, как перву мировую большевики продали, я точно сейчас не помню границы, но многие губернии, в том числе и те, на территории которых современная Украина по тогдашнему соглашени отходила Германии, как Армения и Грузия - Турции. а в 30е уже началась "оккупация", договореннная. Млин, да это надо быть истоверующим внушению, чтобы не сделать самостоятельный вывод о том, что установление советской власти в России спланировано и разыгранно, и до сих пор играется.
12.12.2006 17:18:33, Лядискра
Меня интересует смысл принятия такого решения. Ну объявили, ну запретили и что дальше то?
30.11.2006 14:43:44, Сергуша
Лучше бы они накормили сегодняшних пенсионеров, а не поднимали на недосягаемую высоту цены на хлеб, жилье и коммунальные услуги.
30.11.2006 16:08:34, Штуша-Кутуша
А.. ну да - важное дело. И денег у Украины много лишних, деть их некуда
30.11.2006 15:44:02, Сергуша
НЕ понимаю я этого желания иметь эксклюзивные права на страдания.
И вот интересно - если Россия примет закон, по которому будет считать революцию 17-го года и последовавшие за ней события актом геноцида русского народа - как отреагирует мир? :-)) 30.11.2006 15:09:30, Сергуша
Ну тогда - совершенно непонятно принятие закона о голодоморе и выделение украинцев как отдельно геноцидируемых.
30.11.2006 15:54:10, Сергуша
страшно очень страшно... как Вас напугать, чтобы поверил? И в городах тоже страшно было. Моя бабушка со своим братом выжили, только потому, что в это время в детдоме были, а старшую сестру как раз выпустили, и больше ее никто не видел.
Но по фамилии - да, они больше русские были, чем украинцы ... 30.11.2006 21:42:10, ОттО
хотите, расскажу, я два дня вспоминала: они не ходили по-одному, и даже вдвоем - когда стали пропадать дети из детдома, они даже привязывались друг к другу, спали по очереди.от них люди прятались - что там на уме у сотни голодных беспризорников. "как саранча" - бабушка сказала. Вы фильм "сволочи" помните? В фильме еще скромно и приглажено... Когда забили мерина, на котором возили воду и всякое там, они караулили и стащили таки шкуру, выложенную на солнце, тут же разодрали на кусочки, поэтому, когда ее искали, у детей ничего не нашли.. их закрыли - грызли деревянные свои нары, ткань сосали..
Бабушка еще что-то про немцев говорила (что-то про немеца-учителя, который не уехал, детей одних не смог оставить и заботился о них до последнего, пока не расстреляли чекисты,вместе со старшими, которые за него заступились)- я тогда не поняла, откуда в то время немцы могли там взяться, а теперь дошло - Украина же была отдана в первую мировую, а потом "взята" обратно. Тока ниика это не "оккупация русскими"- немцы заранее взяли, чего нада им было, и пшеницу тоже, и восвояси укатили, всё у них было договорено, Ко все ж-таки больше, чем просто Ленин и коммунистическая партия... И третьи, "незаинтересованные" стороны, с таким жутким истерическим "неинтересом", диктуют и тогда и сейчас свои интересы, лицемерно-надменно при этом попыхивая: "да очень вы нам нужны,азиатские варвары пьяные-немытые". Вот с них спросить и надо. 02.12.2006 03:39:56, ОттО
Граждане КАКОЙ Украины? современной? На тот момент она по-другому называлась...
02.12.2006 02:53:12, ОттО
В преступлении всегда есть преступник и жертва. С жертвой - украинским народом вроде определились, а преступник кто? Русский народ? Неувязочка, если в то же время русские голодали в не меньшей степени, чем украинцы. Тогда кто? Преступный режим коммунистов? А кто такие эти преступники-коммунисты, да обычные русские-украинцы-евреи-грузины-..., правящая верхушка, не отражавшая национального доминирования народа преступника надо народом жертвой. Если же жертвой преступного правительсва без определенной национальности был ВЕСЬ народ СССР, то о каком геноциде конкретно украинцев идет речь? Какой НАЦИИ был выгоден этот геноцид?
Это все равно, как назвать погибшего в массовой авиакатастрофе по вине экипажа негра "жертвой рассового преступления" только потому что он негр, не взирая на то, что в составе экипажа тоже были негры. 30.11.2006 02:46:25, SVETKA
Тогда почему Германия, не гитлеровская заметим, выплачивала компенсации евреям и цыганам? Имели место именно национальные чистки, где "высшая арийская раса" противопоставлялась низшим.
01.12.2006 18:28:37, SVETKA
Ага, а теперь, опираясь на "закон о геноциде" и факт того, что "режим существовал на территории Кремля", будем трясти с Москвы деньги. : ))))) Так?
01.12.2006 18:55:52, SVETKA
А сочувствия можно "добиться"? Бить, бить, пока не добьешься?
На мой взгляд, такими действиями как раз легко добиться ровно обратного. 01.12.2006 19:21:22, SVETKA
Какими действиями? Действиями, не соответсвующие нормам международного права, и всего то. И тут важно отделить эмоции, связанные с трагедией (которые несомненно есть) и законодательные формулировки. Потому что памятники ставить, музеи создавать, мемориалы, благотворительные общества можно и без закона, не так ли? Никто не мешал и не мешает Украине "незамалчивать трегедию, обнародывовать факты и признавать их". Какова бы не была тяжесть утраты и боль, это не дает оснований давать неверную ЮРИДИЧЕСКУЮ оценку историческому событию.
Так вот если группа политиков проводит закон, который ПРОТИВОРЕЧИТ юридическим нормам международного права, то это уже не морально-эмоциональная, это политическая кампания, преследующая свои, вполне определенные цели. 01.12.2006 19:42:38, SVETKA
Мне? Мне совершенно не выгодно ни на что ссылаться, нету в этом никакой личной выгоды. И если я и болезнено реагирую на то, что "касается России", так только потому что уже совершенно невозможно стало использовать НИКАКИЕ средства массовой информацмм, из-за развязанной в них анти-российской компании. Тоже во всем (бездоказательно) винят "преступный режим Кремля", только уже современного посолу... А все дело то опять в газе и нефти. Кому-то это ну ни как не дает покоя.
01.12.2006 20:29:59, SVETKA
Какого рода сочувствия лично вы ждете от меня, чей отец родился в Николаеве в 1931 году?
01.12.2006 19:07:40, SVETKA
Нет, это вопрос о том, почему вы считаете что вам кто-то должен сочувствовать и вообще, и по данному поводу в частности.
01.12.2006 19:13:21, SVETKA
Кошку как раз ищут те, кто хотят добиться своих сеюминутных политических выгод с помощью спекуляции миллионами погибших.
01.12.2006 19:23:43, SVETKA
Представьте себе, в демократическом обществе у разных людей могут быть разные мнения. : ) Хотя нет, теперь на Украине за это будут судить.
01.12.2006 19:44:34, SVETKA
И еще. В праве существует понятие предумышленного и непредумышленного убийства. В обоих случаях это убийство, трагедия, но только судом они рассматриваются совершенно по разному. В случае геноцида, по сути это предумышленное убийство определенной нации. Действия, СОВЕРШАЕМЫЕ С ЦЕЛЬЮ уничтожения определенной нации на данной территории. В случае украинского голода, как и в случае ирландского голода, убийство было непредумышленным, именно по этому международное право и не признает это фактом геноцида.
01.12.2006 18:59:45, SVETKA
Презумпцией невиновности. Пока не доказано наличие преступного умысла, мотива преступления, оно проходит по разряду непредумышленного. Не случайно было так важно найти документы и свидетелей того, что был отдан приказ о тотальном уничтожении евреев, иначе и тогда бы не было доказанного акта геноцида.
01.12.2006 19:06:23, SVETKA
Предумышленность или непредумышленность - это еще и характеристика преступления, а не только мотивов обвиняемого. Почитайте право, узнаете много интересного.
01.12.2006 19:29:30, SVETKA
Почему то опускается то, что геноцид - это уничтожение по национальному признаку. У украинскому голоду это относится не может, потому что 1) голодали не только украинцы 2) голод не был вызван желанием режима уничтожить украинский народ.
01.12.2006 18:54:05, SVETKA
О! Вы еще и судья моральных преступлений... Когда хромает логика, обычно начинаются призывы к моральным оценкам.
Вы не ответили на мой вопрос, какой народ, с вашей точки зрения, виновен в геноциде украинского народа.
Вот вам определение слова геноцид в русском языке, чтобы не оказалось, что ваше определение отличается от общепринятого.
Геноцид (от греч . genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
Теперь скажите мне пожалуйста, кто именно был заинтересован в уничтожении именно украинцев "по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам". 30.11.2006 03:58:19, SVETKA
А зачем мне придумывать какие-то новые определения и притягивать их за уши к реальным событиям? Голод - он голод и есть. Правители страны, народ которой голодает, несомненно преступники и некудышние руководители. Давайте их перечислим поименно и укажем на их долю ответсвенности в тех исторических событиях.
Должна ли Россия, Кремль или русский народ извиняться за то, что совершили коммунистические правители СССР? Очевидно, нет. 30.11.2006 04:43:21, SVETKA
Почему коммунистическому режиму надо было уничтожать именно украинский народ? У них была какая-то определенная цель? Другим народам отдавалось преимущество перед украинским народом? Каким именно?
В той ссылке на английском языке говорится, что украинский голод, в ряду других примеров, имеет отдельные элементы сходства с геноцидом, однако также имеет и ряд важных различий, ставящих под вопрос его соответствие критериям, данным в Главе второй.
Я не случайно спрашиваю вас про народ, который потенциально мог совершить такое преступление или группу народов. Потому что, для того, чтобы совершить "преступление", сущность преступника должна соответсвовать сущности жерты. Когда один человек убивает другого, это преступление. Когда народ истребляет народ, мы говорим о преступлении. Когда в катастрофе природного характера гибнут люди, это не преступление, а несчастный случай. Интересно, что даже ирландский голод середины 19 века, в котором погибло более миллиона ирландцев, вызванного заболеванием картофеля, в то время как английская правящая верхушка вывозила зерно из страны с целью продажи по рыночным ценам, не рассматривается как геноцид ирландского народа. Угодайте почему? 30.11.2006 04:31:19, SVETKA
Так и в Ирландии был хороший урожай зерновых... Но его почему-то вывезли из страны.
30.11.2006 05:02:11, SVETKA
Да, конечно. Не думаете же вы, что зерно выращивали "лично английские аристократы"... ; )))))
30.11.2006 05:38:37, SVETKA
Думать вы можете что угодно. Зерно выращивалось ирландцами на территории Ирландии.
30.11.2006 13:54:10, SVETKA
Потравили скотину дабы не сдавать в колхозы.
Потравили колхозную скотину ("що ни зьiм то покусаю")
А потом голод.
И виноваты естественно русские.
Гы. 04.12.2006 08:28:28, male
кстати, площади посевов неплохо было бы сравнить - в конце 20-х и в 32-33 годах... По Украине и по всему СССР
05.12.2006 17:07:21, AleXXX
<що ни зьiм то покусаю>
Это на каком языке написано? 04.12.2006 17:44:44, *-
Это на каком языке написано? 04.12.2006 17:44:44, *-
Будут выделяться деньги из госбюджета на музеи, дополнительные исследования.
30.11.2006 15:42:14, *-
Лучше бы и то, и другое, безусловно.
30.11.2006 16:32:30, *-
И то, и другое.
03.12.2006 23:10:32, *-
Назвать геноцидом по отношению к украинцам то, что происходило по всему СССР, и в России - куда в больших масштабах, чем на Украине, геноцидом по отношению к _одному_ народу - значит называть вещи своими именами?
30.11.2006 01:12:09, маугленок
Вы ошибаетесь насчет масштабов. И оцепление вокруг голодающих районов стояло только на Украине.
30.11.2006 15:05:12, Eden
И вот интересно - если Россия примет закон, по которому будет считать революцию 17-го года и последовавшие за ней события актом геноцида русского народа - как отреагирует мир? :-)) 30.11.2006 15:09:30, Сергуша
Так оно и было, геноцид собственного народа.
30.11.2006 15:43:15, *-
Не только русские, и не только русских. Страна-то многонациональная, Вы уже забыли? ;)
30.11.2006 15:51:22, *-
в Законе стоит "украинский народ", а не "украинская нация". То есть народ, проживающий на территории Украины, а не исключительно украинцы.
Эден, поправьте меня, если я ошибаюсь. 30.11.2006 15:59:56, *-
Эден, поправьте меня, если я ошибаюсь. 30.11.2006 15:59:56, *-
Голодал народ - украинский народ - в целом. Но поскольку преимущественно от голода пострадало село, большинство жертв - именно украинцы. В городах были продуктовые карточки. Селам помощь не оказывалась, даже наоборот.
30.11.2006 17:01:00, Eden
в целом - не голодал. Думаю, в Киеве все не так страшно было. Вот Хрущев - украинец, вроде бы - думаю, не голодал...
30.11.2006 17:21:40, AleXXX
Но по фамилии - да, они больше русские были, чем украинцы ... 30.11.2006 21:42:10, ОттО
Бабушка еще что-то про немцев говорила (что-то про немеца-учителя, который не уехал, детей одних не смог оставить и заботился о них до последнего, пока не расстреляли чекисты,вместе со старшими, которые за него заступились)- я тогда не поняла, откуда в то время немцы могли там взяться, а теперь дошло - Украина же была отдана в первую мировую, а потом "взята" обратно. Тока ниика это не "оккупация русскими"- немцы заранее взяли, чего нада им было, и пшеницу тоже, и восвояси укатили, всё у них было договорено, Ко все ж-таки больше, чем просто Ленин и коммунистическая партия... И третьи, "незаинтересованные" стороны, с таким жутким истерическим "неинтересом", диктуют и тогда и сейчас свои интересы, лицемерно-надменно при этом попыхивая: "да очень вы нам нужны,азиатские варвары пьяные-немытые". Вот с них спросить и надо. 02.12.2006 03:39:56, ОттО
Не так страшно. Но если была введена карточная система, о сытой жизни и в Киеве говорить нельзя. А вообще Киевская область на 1 месте по смертности в 33 году.
30.11.2006 17:31:28, Eden
Голодал, и я выше указала строчку-сочувствие к жертвам других народов. Но Украина не может вписывать в свои законы граждан других стран.
Тем более, граждане других стран могут иметь другое мнение, что мы и видим в данном обсуждении.
30.11.2006 16:53:13, *-
Тем более, граждане других стран могут иметь другое мнение, что мы и видим в данном обсуждении.
30.11.2006 16:53:13, *-
Вы с Алексом составили это мнение до дискуссии и вместо прочтения закона. Эка невидаль.
30.11.2006 18:04:57, *-
Можно не поправлять :)
В Коституции в первой же строке - "украинский народ - граждане Украины всех национальностей"
30.11.2006 16:44:36, *-
В Коституции в первой же строке - "украинский народ - граждане Украины всех национальностей"
30.11.2006 16:44:36, *-
но хорошо, что именно в такой редакции приняли.
02.12.2006 01:50:40, *-
В принятом Законе есть строка "співчуваючи іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв внаслідок Голодомору" (сочувствуя другим народам бывшего СССР, которые пострадали вследствие Голодомора).
30.11.2006 05:36:09, *-
кстати, в Росии не в больших масштабах это происходило, если на статистику посмотреть.
30.11.2006 02:39:04, *-
Вот пусть Россия восстанавливает справедливость по отношению к своему народу, принимает похожее решение. Не может же Украина это делать.
30.11.2006 02:32:37, *-
Это все равно, как назвать погибшего в массовой авиакатастрофе по вине экипажа негра "жертвой рассового преступления" только потому что он негр, не взирая на то, что в составе экипажа тоже были негры. 30.11.2006 02:46:25, SVETKA
Виновник в данном случае - сталинский режим. Как в случае холокоста - гитлеровский (а не немецкий народ).
01.12.2006 16:10:26, Eden
Потому что у лоббистов интересов жертв было много денег и влияния?
01.12.2006 18:43:28, *-
А что, кто-то уже говорит о деньгах?
Действительно, добиться бы хоть сочувствия. 01.12.2006 19:13:49, Eden
Действительно, добиться бы хоть сочувствия. 01.12.2006 19:13:49, Eden
На мой взгляд, такими действиями как раз легко добиться ровно обратного. 01.12.2006 19:21:22, SVETKA
Какими - такими действиями? У вас кто-то попросил денег? Вас в чем-то обвинили? Люди просто хотят, чтобы факты были обнародованы и признаны. Чтобы не замалчивали эту трагедию и не ерничали над ней.
01.12.2006 19:34:17, Eden
Так вот если группа политиков проводит закон, который ПРОТИВОРЕЧИТ юридическим нормам международного права, то это уже не морально-эмоциональная, это политическая кампания, преследующая свои, вполне определенные цели. 01.12.2006 19:42:38, SVETKA
<Действиями, не соответсвующие нормам международного права, и всего то>
SVETKA, ну, Вы же умная девушка и понимаете, что международное право регулируется и меняется в зависимости от направления ветра. Африку спасать никто не хочет, а Саддаму геноцид быстренько "пришили".
Понятно, что в данном случае Вам выгодно ссылаться на международные инстанции, но ровно до момента, когда это коснется России :-) 01.12.2006 20:12:54, *-
SVETKA, ну, Вы же умная девушка и понимаете, что международное право регулируется и меняется в зависимости от направления ветра. Африку спасать никто не хочет, а Саддаму геноцид быстренько "пришили".
Понятно, что в данном случае Вам выгодно ссылаться на международные инстанции, но ровно до момента, когда это коснется России :-) 01.12.2006 20:12:54, *-
я имела в виду, что "выгодно" ссылаться в данном споре.
В части повальной антироссийской кампании я даже с Вами согласна :-)
01.12.2006 21:21:31, *-
В части повальной антироссийской кампании я даже с Вами согласна :-)
01.12.2006 21:21:31, *-
Какие деньги, простого бы сочувствия дождаться...
01.12.2006 19:04:27, *-
Это индульгенция? :-)
01.12.2006 19:10:59, *-
По-моему, Вы упрямо ищете черную кошку там, где ее нет...
01.12.2006 19:17:16, *-
01.12.2006 19:17:16, *-
Миллионы погибших (именно, Вы написали правильно) - это не иллюзия, они были и есть, и есть свидетельства и фотографии, и память. И, теперь уже, преступным будет это отрицать. Но только на территории Украины, Вам беспокоиться не о чем ;-)
01.12.2006 19:32:35, *-
01.12.2006 19:32:35, *-
Отрицают только причину, какая ерунда.
01.12.2006 19:41:26, *-
01.12.2006 19:41:26, *-
Ничего, будем на Францию похожи хоть в этом :)
01.12.2006 19:54:13, *-
Я ответила на вопрос о виновнике. Svetka ниже приводит словарное определение геноцида - и там в качестве примера приводится холокост - где жертва - нация, а виновник - режим. Здесь то же самое.
А не было бы этого режима - ну что ж, вся история XX века выглядела бы иначе. 01.12.2006 18:28:51, Eden
А не было бы этого режима - ну что ж, вся история XX века выглядела бы иначе. 01.12.2006 18:28:51, Eden
< случае украинского голода, как и в случае ирландского голода, убийство было непредумышленным>
Это кем доказано? 01.12.2006 19:01:45, *-
Это кем доказано? 01.12.2006 19:01:45, *-
<Пока не доказано наличие преступного умысла, мотива преступления, оно проходит по разряду непредумышленного>
хм, презупция невиновности касается обвиняемого, а не преступления в целом
01.12.2006 19:23:49, *-
хм, презупция невиновности касается обвиняемого, а не преступления в целом
01.12.2006 19:23:49, *-
Возвращаю Вам пожелание.
01.12.2006 19:33:41, *-
Вы, конечно, имеете право на свою точку зрения.
Мне хватило в свое время знакомства с архивными материалами тех времен, чтобы определиться со своим отношением к данному вопросу.
Да, преступником я считаю режим того времени. И да, он мог состоять в том числи и из украинцев. Но это не помешало русским-украинцам-грузинам свои собственные народы.
А называть скромно "голодом" то, что было уничтожением, тоже считаю преступлением, моральным. 30.11.2006 03:36:10, *-
Мне хватило в свое время знакомства с архивными материалами тех времен, чтобы определиться со своим отношением к данному вопросу.
Да, преступником я считаю режим того времени. И да, он мог состоять в том числи и из украинцев. Но это не помешало русским-украинцам-грузинам свои собственные народы.
А называть скромно "голодом" то, что было уничтожением, тоже считаю преступлением, моральным. 30.11.2006 03:36:10, *-
Вы не ответили на мой вопрос, какой народ, с вашей точки зрения, виновен в геноциде украинского народа.
Вот вам определение слова геноцид в русском языке, чтобы не оказалось, что ваше определение отличается от общепринятого.
Геноцид (от греч . genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.
Теперь скажите мне пожалуйста, кто именно был заинтересован в уничтожении именно украинцев "по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам". 30.11.2006 03:58:19, SVETKA
Интересно, как Вы называете события 1932-1933 годов на Украине?
30.11.2006 04:26:56, *-
Должна ли Россия, Кремль или русский народ извиняться за то, что совершили коммунистические правители СССР? Очевидно, нет. 30.11.2006 04:43:21, SVETKA
<Голод - он голод и есть>
Вопросов больше не имею.
<Должна ли Россия, Кремль или русский народ извиняться за то, что совершили коммунистические правители СССР? Очевидно, нет>
Это уже Вы за уши притянули. 30.11.2006 04:46:56, *-
Вопросов больше не имею.
<Должна ли Россия, Кремль или русский народ извиняться за то, что совершили коммунистические правители СССР? Очевидно, нет>
Это уже Вы за уши притянули. 30.11.2006 04:46:56, *-
<Когда хромает логика, обычно начинаются призывы к моральным оценкам>
Зачем тогда задавать вопросы человеку, у которого хромает логика?
<какой народ, с вашей точки зрения, виновен в геноциде украинского народа>
Непонятно, по какой логике виноватым должен быть целый народ? По моей хромающей, и я это написала выше, - виноват коммунистический режим того времени.
<Вот вам определение слова геноцид в русском языке>
Да уж, голод - более емкое слово, удобное, мрут себе от голода и отвечать никому не надо.
Словарь меняется, может и данное определение измениться.
Although the massacre of Armenians by the Turks during World War I, the destruction of the intelligentsia and others by the Khmer Rouge in Cambodia during 1975-1978, and the Ukrainian famine of the 1930s share some elements with the Nazi genocidal program, there are also important differences that call into question whether they meet the criteria specified by Article II of the UNCG
30.11.2006 04:16:20, *-
Зачем тогда задавать вопросы человеку, у которого хромает логика?
<какой народ, с вашей точки зрения, виновен в геноциде украинского народа>
Непонятно, по какой логике виноватым должен быть целый народ? По моей хромающей, и я это написала выше, - виноват коммунистический режим того времени.
<Вот вам определение слова геноцид в русском языке>
Да уж, голод - более емкое слово, удобное, мрут себе от голода и отвечать никому не надо.
Словарь меняется, может и данное определение измениться.
Although the massacre of Armenians by the Turks during World War I, the destruction of the intelligentsia and others by the Khmer Rouge in Cambodia during 1975-1978, and the Ukrainian famine of the 1930s share some elements with the Nazi genocidal program, there are also important differences that call into question whether they meet the criteria specified by Article II of the UNCG
30.11.2006 04:16:20, *-
В той ссылке на английском языке говорится, что украинский голод, в ряду других примеров, имеет отдельные элементы сходства с геноцидом, однако также имеет и ряд важных различий, ставящих под вопрос его соответствие критериям, данным в Главе второй.
Я не случайно спрашиваю вас про народ, который потенциально мог совершить такое преступление или группу народов. Потому что, для того, чтобы совершить "преступление", сущность преступника должна соответсвовать сущности жерты. Когда один человек убивает другого, это преступление. Когда народ истребляет народ, мы говорим о преступлении. Когда в катастрофе природного характера гибнут люди, это не преступление, а несчастный случай. Интересно, что даже ирландский голод середины 19 века, в котором погибло более миллиона ирландцев, вызванного заболеванием картофеля, в то время как английская правящая верхушка вывозила зерно из страны с целью продажи по рыночным ценам, не рассматривается как геноцид ирландского народа. Угодайте почему? 30.11.2006 04:31:19, SVETKA
У украинского народа в то время самосознание проявлялась. Тем и не нравились.
Спасибо за перевод, я читаю на английском. Текст привела как частичное совпадение с Вашей точкой зрения в плане чистоты определений.
В отличие от ирландского картофеля, на Украине был хороший урожай здоровой пшеницы. Но ее отобрали. Это не природная катастрофа. 30.11.2006 04:42:57, *-
Спасибо за перевод, я читаю на английском. Текст привела как частичное совпадение с Вашей точкой зрения в плане чистоты определений.
В отличие от ирландского картофеля, на Украине был хороший урожай здоровой пшеницы. Но ее отобрали. Это не природная катастрофа. 30.11.2006 04:42:57, *-
То есть, тоже отобрали лично выращенное?
30.11.2006 05:09:55, *-
Нет, я думаю, что пшеницу выращивали и продавали часто за бесценок одни, а картофель - другие, они и пострадали больше всех.
30.11.2006 06:19:06, *-
Такое обобщение, конечно, справедливо, но не ответ на вопрос.
30.11.2006 15:34:32, *-
Ой, печатать вслепую и исправлять на ходу, когда тема эмоционально задевает - чревато большим количеством ошибок. Извините.
30.11.2006 03:39:29, *-
Фраза сия проста и понятна тем на кого рассчитано шоу. Ну и под шумок патриотизЬм поднять можно, да и своих людей на "обеспечении мероприятий" подкормить, как водится.
Мне вот любопытно какой геноцид грузия для себя придумает. вообще это сложно, наверное, придумать когда из неполных 100 тыс получилось более двух миллионов за 70 лет. но мы верим в грузинскую тилихенцию! :) 29.11.2006 10:03:01, male
тут все понятно. Сделать голодомор этаким украинским национальным Пактом молотовариббентропа. Заклеймив позорный коммунистический режим. И все его действия и решения.
И поставив под сомнение основу международного права на сегодняшний день (пока) - признание итогов второй мировой. 30.11.2006 16:31:34, Соломонида
И поставив под сомнение основу международного права на сегодняшний день (пока) - признание итогов второй мировой. 30.11.2006 16:31:34, Соломонида
а второй абзац каким боком к теме относится?
30.11.2006 16:34:05, *-
Найдутся, конечно. Хороший предлог поддерживать молодую украинскую демократию в окружении имперских амбиций Москвы...
30.11.2006 15:34:00, AleXXX
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
