В блог Подписаться на Дзен!

Реабилитация

Интересна психология тех, кто пытается реабилитировать репрессии в России. Судя по дебатам на тему ниже, они составляют меньшенство публики на этом сайте. Но как и на многих других, их слышно чаще все, они наиболее настойчивы. Методика достаточно проста и проверена. Давайте будем обсуждать цифры, искать несоответствия, а потом, повинуясь логике, кому это выгодно. Интересна психология таких людей, последние годы активность их увеличилась во многие разы. Что это? Необходимость "причесать" прошлое, что бы сегоднящнее выглядело более цивилизовано? Есть еще какие нибуть идеи? Интересно, что ниже видно, что они в явном меньшенстве, но мало кто вступает с ними в дисскурсии. Разве что, когда они явно перегибают палку и увлеченно продолжают гнуть свою линию, когда стоило бы промолчать как, например в топике "День памяти жертв политических репрессий". Мне кажется, что психология такого рода достаточно показательна, если хочешь понять, каким образом в нашем прошлом вообще появилось, то, что так яростно отрицается.

02.11.2006 15:29:58, Joint

143 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Елки. В стране (здесь и сейчас, за исключением депрессивных регионов) чертова прорва дел, которые делать надо. Патамушта достала уже всех разруха, нищета и бардак, а их словесами не уговоришь, надо строить, чинить, налаживать. И деньжата на стоящее дело сейчас легко находятся. И любого дельного специалиста сейчас с руками отрывают. На этом фоне граждане, чья единственная профессия - каяться да смачно в прошлое плевать, естественным образом выходят из моды. А им это непривычно, они, видите ли, привыкли быть властителями дум. И когда их посылают на ..., они начинают трындеть про реабилитацию репрессий.

Чтобы репрессий и пр. не случилось ЗАВТРА, обществу надо не лоб расшибать в покаяниях, а работать и убирать нищету, разруху и бардак. А чтобы гражданин "землю попашет, попишет стихи" в одном лице, это только в стихах и бывает :-((( 20.11.2006 13:24:34, Фо хум хау

Никто их реабилитировать не пытается. ОНи были. Но демонизация репрессий - тоже не лучший шаг. Ну а ссылаться на большинство - элементарно смешно - большинство не всегда далеко бывает правым.
Имеет смысл иногда задумываться 04.11.2006 00:24:02, Сергуша

Лошадь сначала, а за ней телега. Я не привожу большинство как доказательсто истины, просто радует, что большинство дает правильную оценку. Именно тот случай, когда большинство и правота не противоречат друг другу. Как ты верно заметил, редкость. 04.11.2006 05:08:15, Joint

Правильную оценку по твоему мнению. С советских времен шаблонность мышления не изменилась. Изменились, правда, сами шаблоны. 06.11.2006 20:23:13, Сергуша

В данном случае большинство просто не задумывается и верит помоям, которые браво на них льют СМИ.
04.11.2006 13:09:58, AleXXX

Не знаю, иногда мне этот спор напоминает ситуацию. Один говорит, у меня по дороге на работу очень загруженый хайвэй. Другой у него спрашивает, а сколько машин в час едет, тот пожимает плечами и говорит, пару тысяч. Собеседник вытаскивает статистические данные расчеты, прикидки и показыват что по дороге проезжает 800 машин в час. После чего, у последнего появляеся козырь в споре, тебе промыли мозги и что с тобой спорить. А первый едет на работу и удивляется, почему так трудно доехать. Ему на точные цифры не то что бы наплевать, пробки у него перед глазами каждый день.

Не знаю, какие нужны выкладки, что бы переубедить кого то что советская власть была построена на костях. На том, что били своих, что бы чужие боялись. В том, что власть была построена на нечеловеческих принципах и пренебрежении к человеческой жизни можно убедиться пообщавшись с теми кто жил в этот период за пределами своего круга, если тебе повезло и страшных историй в семье не было. У большинства они были и приводить в этой ситуации арифметические расчеты, по крайней мере безнравственно. Здравый смысл протестует. Если на бесчеловечный режим катят бочку и говорят, что он погубил 20 млн человек, хотя на самом деле он погубил только миллион, лучше промолчать из уважения к потомкам этого миллиона. Пока, я больше помой вижу с другой стороны. Типа одела бы юбку подлиннее, не изнасиловали бы. Неновая таклика обвинять в преступлении жертву. 04.11.2006 14:54:32, Joint

Дело в том, что 20 млн - вранье и смысла поддерживат это вранье я не вижу. Тебе же нравится поддерживать вранье, что ж поделать? 04.11.2006 15:01:34, AleXXX

Но и идея, что репрессий не было вообще, это тоже вранье. Вся страна была в лагерях. Ментальность лагерная до сих пор сидит в массах, далеко ходить не надо. А играя цифрами, можно доказать, что дважды два пять. Вот только когда пойдешь с двумя двухдолларовыми бумажками покупать вешь, которая стоит пять, сталкнешься с реальность. 04.11.2006 15:17:57, Joint

:))) Как всегда - в точку :) Если пойдешь с двумя двухдолларовыми укпюрами, можно легко купить что-то и за 6 долларов

"достаточно заглянуть в каталог Пика "Бумажные деньги мира", чтобы убедиться: совершенно новая, не бывшая в обращении банкнота 1963 г. (с "Монтичелло" на оборотной стороне) стоит 4,5 доллара, а банкнота 1976 г. (с "Подписанием Декларации независимости"), которую принято считать редкой, стоит 4 доллара."

(с форума нумизматов)
Репрессии были, они были необходимы. Фраза "Вся страна в лагерях" же является вредной литературной гиперболой, применяют которую люди либо от безграмтности либо люди, которые "Ради красного словца не пожалеют и отца". 04.11.2006 19:32:38, AleXXX

В магазине эти деньги возьмут за номинальную стоимость, разве что продавец окажется нумизматом и захочет сделать бизнес на стороне. Но ты привел хороший пример, как можно навести тень на плетень. Усложнить чисто арифметическую задачу дополнительными "если". После чего можно вернуться назад к арифметике и поставить вместо знака равенства, знак приблизительного равенства. Подобная схема и лежит в основе многих переписываний истории.

Репрессии были необходимы, только если признать, что противный человеческим нормам и экономическим законам режим должен удержать власть. В той же степени такому режиму нужны и внешние враги и войны. Вот эта ментальность живет и процветает до сих пор. Хотя и в меньшей степени, поскольку сегодняшний режим, все же ближе по идеям к реалиям сегодняшнего мира. А вся страна, была в лагерях или нет, это дело субъективного восприятия. Что объективно бросается в глаза сегодня, это живучая лагерная ментальность большинства общества. Откуда она взялась? Скорее всего лагерей в стране было достаточно, что бы каждый мог осознать, что и для него там найдется место, в случае необходимости. 05.11.2006 14:33:41, Joint

Вот эта фраза "В той же степени такому режиму нужны и внешние враги и войны" - относится по твоему мнению только к сталинской РОссии? Ну хотя бы вспомни недавний фарс с войной в Ираке. 06.11.2006 21:02:22, Сергуша

Интереснее конечно обсуждать чужие войны, чем говорить о войне против своего народа. Все же Россия находится в большей опасности возвращения лагерей, чем Америка. Россия все прощает своим правителям, в отличие от Америки. Если есть сомнения, посмотри на рейтинги друх призидентов. Но, опять же, хочешь обсудить сходства и различия двух стран, начни новую тему, а эта тема, про конкретную страну, конкретный феномен. 07.11.2006 05:46:46, Joint

Я просто к тому, что Россия не исключение. Привел первый попавшийся пример. Можно, например, Пиночета еще вспомнить. Или, скажем, Франко 07.11.2006 09:40:29, Сергуша

Явление не уникальное, частенько смена власти приводила к рекам крови. У каждого был свои пути :)

И про какое общество ты говоришь? 06.11.2006 16:02:55, AleXXX

Про общество в котором власть была захвачена в результате переворота и что бы укрепить и удержать эту власть был создан аппарат насилия и насаждения лагеной ментальности. Общество, которое было своих, что бы боялись чужие.

Если трудно следить за темой, стоит перечитывать начальный пост время от времени. 07.11.2006 05:35:42, Joint

а ты знаешь много обществ, где на том или ином этапе не происходило бы переворотов?

Ну а лагерная ментальность - не приписывай своих качеств всему обществу. 07.11.2006 14:19:46, AleXXX

<живучая лагерная ментальность большинства общества. Откуда она взялась?> - а чего бы ей не жить-то в мозгах, 70 лет насаждалось.
05.11.2006 21:39:18, PandaUSA

ни в одной стране нет такой склонности к самокопанию и к самоуничижению, как у нас.  Если история посоянно пересматрвается сначала в одну сторну, потом - в другую, то почему надо верить исключительно одной версии, той, которая последняя? Или той, которая модная? Очень хорошо, что угар от возможности говорить все, что угодно, прошел, и люди стали думать.

Дело в том, что истина - всегда посередине. Читал как-то, что дед один пошел реабилитировать себя в общем угаре. Пришел, стал заявления писать, а ему говорят - полушай, старй хрен, ты вааще-от сидел за доказанных квартирнею кражу, вещи нашли у тебя, дело - прозрачнее слезы семиклассницы... А я уверен, что этот дед скренне считал себя политическим... Ну по крайней мере как вышел по бериевской амнистии...

Думаю, случай не единичный. 

Россия в политческом плане всегда отставала от западных демократий. На сто лет, на двести... Почему французы могут говорит спокойно о Великой Фпанцузской революции, изучать ее и не стыдиться? Был такой дядька - Томас Карлейль, был он англичанином, французов, наверное, не любил ... Но пишет знатно:

"Город Нант погружен в  сон, но депутат Каррье не спит, не спит и рота
Марата в шерстяных колпаках. Зачем снимается с якоря в двенадцатом часу ночи
это плоскодонное судно, эта барка с сидящими в ее трюме 90 священниками? Они
отправляются на  Бель-Иль?  Посредине  Луары  по  данному  сигналу дно судна
раздвигается,  и оно погружается в воду со всем  своим  грузом.  "Приговор к
изгнанию,  -  пишет Каррье, - был исполнен вертикально". 90 священников с их
гробом-баркой  лежат на дне реки! Это первая  из Noyades, которые  мы  можем
назвать потоплениями Каррье, сделавшимися знаменитыми навеки.
     Гильотинирование  продолжалось  в  Нанте,   пока  палач  не  отказался,
выбившись   из  сил.   Затем  последовали  расстрелы   "в  долине  Сен-Мов";
расстреливались маленькие дети и женщины с грудными младенцами; тех и других
убивали по 120, расстреливали по  500 человек зараз, так горячо  было дело в
Вандее, пока сами якобинцы не возмутились и все, кроме роты Марата, не стали
кричать:  "Остановитесь!"  Поэтому  и придумали  потопление.  В  ночь  24-го
фримера года  второго,  которое приходится на 14 декабря 1793 года, мы видим
вторую Noyade18, стоившую жизни "138 человекам".
     Но зачем жертвовать баркой? Не проще ли сталкивать в воду со связанными
руками и  осыпать свинцовым градом все пространство  реки, пока последний из
барахтающихся не пойдет  на дно?  Неспящие больные  жители  города  Нанта  и
окрестных  деревень слышат стрельбу, доносимую ночным  ветром, и удивляются,
что бы это могло значить?  В  барке были  и женщины, которых красные колпаки
раздевали донага,  как  ни  молили  они,  чтобы  с  них не снимали  юбок.  И
маленькие дети были  брошены туда, несмотря на мольбы матерей. "Это волчата,
- отвечала рота Марата, - из них вырастут волки".
     Потом  и  дневной  свет становится свидетелем  нояд;  женщин  и  мужчин
связывают вместе за руки и за ноги и бросают. Это  называют "республиканской
свадьбой". Жестока пантера лесов, самка, лишенная своих детенышей, но есть в
человеке  ненависть, более жестокая, чем эта. Окоченелые,  не знающие больше
страдания, бледные, вздутые тела жертв беспорядочно несутся  к морю  волнами
Луары; прилив  отбрасывает их обратно;  тучи  воронов затемняют реку;  волки
бродят  по  отмелям. Каррье  пишет: "Quel  torrent  revolutionnaire!" (Какой
революционный поток!) Человек свиреп, и время свирепо"

"В  Медоне  существовала   кожевенная  мастерская   для  выделки
человеческих кож; из кожи тех гильотинированных, которых находили достойными
обдирания, выделывалась изумительно хорошая кожа наподобие замши", служившая
для   брюк  и   для   другого  употребления.  Кожа  мужчины,  добавляет  он,
превосходила прочностью и иными качествами кожу серны; женская же кожа почти
ни на что не годилась -  ткань ее  была слишком мягкой!"

При населении Франции в 25 млн революция унесла жизни 3,5-4,5 млн чел. По разным оценкам.

И - нормально... Никаких комплексов никогда не было.

И нет дня памяти революционных депрессий, так как все понимают - дело-то житейское... Все через эот прошли, кто раньше, кто позже...

Но и свременная Франция и современная Россия во многом обязана этим кровавым временам.[ссылка]
03.11.2006 20:16:24, AleXXX 
Ну почему же? В нынешней Германии относительно фашизма тоже до сих пор нет однозначности. 03.11.2006 21:44:07, Леший 

 


 


 
С фашизмом сложнее, все же был фарс Нюрнберга, фашизм затоптали официально. Да и то, думаю, не парятся немцы. Не рефлексируют с экранов...
03.11.2006 21:52:03, AleXXX 

Дык потому и получился из Нюрнберга фарс, что процесс, который собрались "судить", оказался нетиповым. До того мир был устроен относительно просто. За исключением отдельных редких случаев, государство никогда не ставило себе официальной целью уничтожения окружающего мира. Оккупировать - да. Ограбить - да. Но не уничтожать тотально. Брался какой-нибудь официальный повод для объявления войны. В чистом поле крушилась армия. Дальше мирный договор и официальное требование "компенсировать хлопоты". Зверства и прочие гадости всегда носили частный характер. Поехавшая крыша отдельного командира. Отказ от официальных правил поведения отдельных солдат или подразделений. А тут оказалось, что случай с Германией под традиционный трафарет не подходит. При всех оговорках, власть в Германии наци получили официальным путем. Через якобы демократические выборы. Придраться безусловно было к чему. Но при таком подходе точно такие же грешки можно было найти в любой стране. К примеру, концлагеря ведь не немцы придумали. Их впервые придумали англичане в англо-бурскую войну. Таким образом, обвинить в захвате власти оказалось невозможным. Дальше покатилось по нарастающей. Евреев (к примеру) в газовые камеры отправляли не по личной инициативе, а на основании официальных, принятых в полном соответствии со всеми требованиями "демократии" государственных законов. В результате получилось, что судить за сам факт участия в этом было нельзя. Или пришлось бы признать право любого человека отказаться следовать законам страны по собственному усмотрению. Что автоматом ставило под вопрос право любого государства преследовать своих граждан за нарушение законов. Любых, включая уголовные. Но просто так спустить немцам ими содеянное тоже "было неправильно". 

Вот и пришлось идти на фарс. Нацизм, как идеологию, запрещать сам по себе. Без объяснений. Тем самым загоняя в тень как негативные, так и позитивные его моменты. Что уже создало предпосылки для последующего к нему неоднозначного отношения самих немцев. С СС пришлось труднее. Ее разделили "по цвету". "Черные СС" запретили, назвав преступной организацией по умолчанию. "Зеленые СС" причислили к обычной армие и оставили в покое. Запретили всю символику того времени. Пришлось придумать по ходу дела новую юридическую норму - преступления против Человечества и подогнать под нее всю верхушку страны. С остальными пришлось повозиться. Разбирая, где они действовали по прямому приказу, а где превысили свои законные полномочия. Тут оказалось, что многих арестованных пришлось либо отпускать совсем, либо давать им смешные сроки за мелкие должностные преступления. Например, за растрату. Или за личное участие в расстреле отдельных лиц без постановления суда. И т.п.  В итоге результаты все равно получились крайне неоднозначными. Вызывавшими множество неудобных вопросов. Чтобы в этом не копаться, победители предпочли просто "замолчать" для немцев весь этот период. Так проще. Но тем самым победители и создали все предпосылки к весьма неоднозначному отношению немцев сейчас.03.11.2006 22:53:58, Леший 
Нюрнберг был фарсом по иной причине. Потому что людей судили по тем законам, которые сами и придумали только что. Потому что применялись пытки. Потому что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса", ну и т.д.

Точно так же можно было судить и советских начальников, и союзников... 
04.11.2006 00:27:46, AleXXX 

Прям как ребенок, право слово. Ды, ты абсолютно прав. Но все это было потом. Было лишь следствием. А я говорил о причине.  Причина же проста. Это римлянам было легко в жизни. Сказали - горе побежденным - и нет проблем. Никакой тебе "общественности". Никакой надобности делать вид перед римским плебсом, что воевали не из любви к массовым кровопусканиям, а якобы ради наказания зла. К двадцатому веку эта лафа закончилась. Разгромить противника уже мало. Сейчас обязательно еще нужно показать, что он, противник, был стопудово неправ. А вся эта война есть ни что иное как своего рода великий поход судебных приставов за подсудимыми, коих "Человечество" желает задержать и доставить в суд. В тот самый суд, который должен "на безусловно законных основаниях показать всему миру" что противником являлось действительно вселенское зло, и тем самым оправдать все поступки победителей, совершенные как до суда, так и после. 04.11.2006 02:16:07, Леший 
Нюренберг оказался фарсом по одной простой причине - одни на результатах это процесса стали делать деньги, а другие - ужасаясь зверствам нацизма помогали им в этом, забыв об участи собственного народа04.11.2006 00:26:06, Сергуша 
Если не сложно, поясни свою мысль. 04.11.2006 02:16:41, Леший 
Рефлексируют, но тут другая штука. Рефлексируют по этому конкретному поводу, а не типа "какие немцы всегда всю жизнь, с древности до сегодняшнего дня - @@@@@"
03.11.2006 22:04:37, Nastasja 

То есть про крещение Восточной Европы "огнем и мечем" и уничтожение славянского племени пруссов все удачно забыли "за давностью лет"... :-/04.11.2006 02:30:20, SVETKA 
я к тому, что несмотря на массу ужасов в прошлом любого народа, не стоит таки глобально проникаться мысльлью, что "мы, такой-то народ, от древности до наших дней - вечное @@@@@". :)
06.11.2006 20:59:50, Nastasja 

Вот это - "ни в одной другой стране, как у нас" меня смешит больше всего. Опять мы не такие как все:)) Да есть и было и будет все в других странах - и самокопание, и временное чувство униженности, и гордость и проч. и проч. Просто если не хочется самоуничижения, не надо отрицать того что было. Нужно спокойно сказать - да, это было, но мы сумели это преодолеть, и вылезти из этого, и сделать выводы.
03.11.2006 20:56:35, Анаис 

нука-нука, расскажи, как французы переживают из-за своей революции? 
03.11.2006 21:06:54, AleXXX 

Переживают - такие как ты:)) Другим уже пофиг за давностью дел - как и у нас большинству сегодня. Большие споры были, гадами были революционеры или героями. И "революция пожирает своих детей", это же они сказали, в этом и было основное их разочарование. И Бальзак на эту тему рассуждал - "революция как бутылка старого вина, тряхнешь и на поверхность всплывают подонки" (игра слов, подонки - муть в вине, термин такой). Короче, что там наш Достоевский:).  
03.11.2006 21:24:10, Анаис 

А наши не переживают и мыслят шаблонами. Да и Достоевский - н самый удачный пример :-)04.11.2006 00:22:19, Сергуша 
<Нужно спокойно сказать - да, это было, но мы сумели это преодолеть> - спокойно сказать конечно можно. Но дальше встает вопрос, а ПОЧЕМУ это было, и ответ сильно зависит от позиции человека. Кто-то ответит, "потому что кровавая гебня и ублюдки типа Сталина и Берии" дорвались до власти и успокоится на ЭТОМ. 

Но почему-то задать следующий вопрос, "при каких условиях к власти приходят такие люди и почему они принимают такие решения" уже никто не хочет. Более того, если задуматься поглубже "почему они принимают такие решения", то можно прийти к выводу, что дело опять таки не в людях, а в условиях при которых ОБЫЧНО, В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ принимаются такие решения.

Но значительно проще выбрать козлов отпушения и обвинять во всем их. Что в общем то и делается.03.11.2006 21:03:27, SVETKA 
Ой, да на эту тему столько исследований - начиная от роли монголо-татарского ига в формировании нашего народного характера и заканчивая личной ролью Сталина:). Так что нужно просто взять разные книжки и почитать, все это говорено-переговорено:)
03.11.2006 21:28:31, Анаис 

При чем здесь татаро-монгольское иго (которого не было) и наш народный характер? Не удивительно, что эти книги даже открывать не стоит.04.11.2006 02:32:14, SVETKA 
Ну все же гумилевская точка зрения - не единственная - я про иго :-)
да и поговорка про незванного гостя, который хуже татарина - она о многом говорит :-)06.11.2006 21:08:48, Сергуша 
есть еще Бушковская. А еще есть версия Хольма ван Зайчика :)
07.11.2006 22:39:45, AleXXX 

У бушкова - смесь гумилева и фоменки :-) 
А Ван Зайчик, увы - фантастика :-)07.11.2006 22:44:32, Сергуша 
Да, у последнего общество весьма и весьма милое показано :) Особенно мне там понравилось про преимущество телесных наказаний перед штрафами :) Вот бы нам так :)
08.11.2006 19:02:24, AleXXX 

А мне кажется, что если ты спрашиваешь, при чем тут то или это, то хотя бы ради любопытства можно было бы открыть:)  
04.11.2006 12:31:43, Анаис 

так понятнее. Так - каждый понимает. А объективных тенденций мировой истории (о как!) - не каждому выходит понять :)
03.11.2006 21:10:42, AleXXX 

Да, слушай, "слона то я и не приметил"... Как я могла забыть про Великую Французскую Революцию??? С ее гильотиной - инженерным решением по эффективному умерщвлению людей за единицу времени. : ((((03.11.2006 20:31:30, SVETKA 
есть еще один слоник - крестьянская война в Германии в XVI веке. Около миллиона погибших. Вся Германия тогда была миллионов 10, не более...

То есть Англия, Франция, Германия - у всех были такие периоды. У кого раньше, у кого позже...

А "Марсельеза", звучавшая чтобы заглушить стук падающих голов - прекрасно поется французами и сейчас. Кстати - когда казнили на гильотине детей, не подгоняли по росту, и нож кильотины обычно разбивал ребенку череп, а не отрубал голову...
03.11.2006 20:47:16, AleXXX 

Мне кажется, французская революция более релевантна, потому что она по своему сценарию очень похожа на то, что происходило в России век спустя. Включая репрессии, массовые казни без суда и следствия, уничтожение аристократии, уничтожение тех, кто уничтожал аристократию... просто как по нотам... : (((((03.11.2006 20:50:56, SVETKA 
А вот тут не соглашусь - Наполеон направил революционную агрессию во вне04.11.2006 00:30:24, Сергуша 
просто внутри почти ничего не осталось :)
04.11.2006 00:37:38, AleXXX 

Ну там хватало еще врагов внутренних :-))04.11.2006 00:45:05, Сергуша 
на месте виднее было :) Ну или скажем так - это было уже не так почетно :)) Время Тулонов кончилось :)
04.11.2006 11:48:48, AleXXX 

и ничего - празднуют себе каждый год 14 июня под звуки "Марсельезы", гордяцца, блин! :))
03.11.2006 21:09:16, AleXXX 

С Октябрьской революции еще не так много времени прошло. Еще живы дети репрессированных, переселенных, им тяжело праздновать. Может, лет через 100-200 мы тоже будем праздновать эту дату.
03.11.2006 21:32:48, Анаис 

Так ее только три года как не празднуют! А я и в этом году отпраздную :)
03.11.2006 21:50:06, AleXXX 

Ну это уж как водится - был бы повод:)))
03.11.2006 23:30:39, Анаис 

Внутренние комплексы, попытка сменить оправдания на обвинения. Надо просто побольше почитать мировую историю и понять, что в жизни каждой страны были "темные пятна". И не надо этого стесняться. 03.11.2006 09:04:06, Анаис

Про комплексы согласен - такая психофизиология прёт из политиков! 03.11.2006 12:20:24, Firs

Да чего там интересного - всегда и везде были эдакие р-р-радикальные "нон-конформисты" с неизжитым подростковым комплексом негативизма. Для них важна даже не суть дискуссии, а её внешняя форма, эпатирующая общественную мораль - независимо от того, насколько близко к истине доминирующее мнение современников. 02.11.2006 16:27:10, Firs

Если речь идет о таком эпатаже - это пол беды. Но сейчас все больше и больше появляется людей, которые реально верят, что "если сидел, значит было за что" и "невиновных там не было", а также что время то было прекрасным, т.к. страной правила "сильная рука". А то, что эта "сильная рука" чуть не привела страну к полному краху, не замечается в упор или что еще очаровательней (если, конечно, можно так выразится) в развале страны видятся какие-то происки злобных внешних сил. 02.11.2006 16:57:12, trisch

Я такие взгляды только у старичков встречал (или работающих на этот электорат политиканов), либо у недалёких юнцов. 02.11.2006 17:03:56, Firs

Нет, к сожалению, и у среднего поколения подобные взгляды присутствуют, может быть меньше, но мне попадались. 02.11.2006 17:10:44, trisch

А Вы не думали никогда, что национальное унижение, пропагандируемое в 90-х, просто автоматически должно привести к такому результату? 04.11.2006 00:46:08, Сергуша

Ситуация с Веймарской республикой повторяется... После того, как великой в прошлом нации несколько лет объяснять, что она дерьмо, рано или поздно фашисты будут править головами масс. 04.11.2006 11:46:42, AleXXX

У меня ощущение, что это тенденция. Где-то неделю назад пролистывала "АиФ" и наткнулась на статью "цианистый калий для диктатуры пролетариата". И выпала в осадок. Там на полном серьезе пишут, что был заговор врачей-отравителей. И в качестве коммента - отрывок из речи Вышинского. Я в ауте была. Сейчас вот коллега рассказывал, как в новостях в сюжете про Украину проскользнуло выражение: "пронатовский политик". Нас так готовят к возвращению?02.11.2006 15:43:38, Ундина 
Я почему и зацепился за психологию, потому как в той шутке, цирк уехал, а клоуны остались. В каждом народе есть темные стороны характера. К сожалению их вытаскивают на свет с чисто политическими целями перераспределения власти. Я не верю, что в России может все повториться, но не потому, что в России поменялось общество, потому что мир в целом другой, сейчас не так просто организовать то, что было организовано, даже слово искать для описания не хочется. Но с другой стороны, не так все и безобидно. 02.11.2006 15:51:38, Joint 
Ой, не зарекайся. Полагаю, рядовому обывателю в США тоже бы не уложилось в голове, что их Америка, светочь демократии в мире, может завести тайные тюрьмы, тем более на чужих территориях, в которых содержать лиц, арестованных и обвиненных во внесудебном порядке. Однако потом оказалось, что ЦРУ такие тюрьмы создало. Согласись, границы государственного произвола, признаваемого населением нормальными, сильно отличаются по состоянию ДО и ПОСЛЕ 11 сентября. 

Что до клоунов, то тут, полагаю, имеет место обычный маятниковый процесс. То, что было, является неизбежным следствием национальной психологии, национального менталитета страны. Не вижу больной ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между "реформами Петра Первого" и "реформами большевиков". Петру понадобились пушки - он снял церковные колокола и разогнал недовольных этим решением опираясь на силу армии. Советскому правительству понадобились деньги - они ограбили церкви и разогнали недовольных опираясь на силу армии и ЧК. Другое дело, что "раньше" ни кто не заботился о степени логичности и адекватности обвинений "антисоветских элементов". Никого не волновало, что в глухой деревне иностранному шпиону попросту нечего делать. Но это ни сколько не мешало хватать деревенских "за шпионаж". А потом даже за шпионаж в пользу нескольких разведок сразу. Потом маятник качнулся в другую сторону. Появился образ "кровавой гебни", на которую вешали всех собак. Включая откровенно бредовые измышления. Что автоматически дает сторонникам "линии партии" массу козырей для контрпропаганды. 

Мне кажется, что собственно ответ лежит где-то глубже. Ни сторонники ни противники "репрессий" не хотят, не могут психологически, признать, что все произошедшее есть следствие нашей собстенно психологии. Закономерное следствие. Потому вопрос стоит не в том - кого назначить виновным за "репрессии" (и назначать ли вообще). Вопрос стоит в том, что нужно разбираться с национальной психологией.

Безусловно ИМХО.02.11.2006 17:07:41, Леший 
Мне как то даже лень отвечать про "государственный произвол". Достаточно знать, насколько основная масса СМИ в Штатах ненавидит теперешнюю администрацию. Но при подборках цитат в русском интернете никто не удосуживает дать более-менее другого мнения, кроме как мнения либеральной NYT, например. Не знаю, доходило ли до тебя, что материалы о террористических связей Мохамета Атта были рвскопаны военной разведкой летом 2001 года. Поскольку парень находился в Штатах, юристы из ФБР запретили своим использовать эти материалы для работы. А военные не имеют право сами ничего расследовать на территории страны. В результате реальный шанс предотвратить 9-11 был упущен. По мне, от подобных "устоев демократии" вполне можно было и отказаться, жалко только, что осознание этого далось такой ценой. Насчет тюрем, я извиняюсь, потому и на чужих территориях, что бы не попадало под действие американских законов. И, естественно, никто там гражданина США держать не будет. И как ты узнал об их существовании? Из той же NYT, которая не может удержаться от публикации, даже если это создает проблемы для страны в целом. Как тот же материал о просмотре банковских перводов по SWIFT. Администрация специально просила воздержаться от публикаций, но нет вам, фигушки, имеем право, раз узнали. Теперь и терроисты знают, что и как контролируется при банковских переводах. Я бы лично, да и 99% тех кто здесь живет, вполне мог бы поступиться такой свободой и спокойно жить без знания просочившейся секретной информации. Либералы очень сродни коммунистам с их иллюзиями насчет идеально утроенного общества. Вот даже в этом топике слышны стоны насчет полицейского государства, причем в том государстве,где иммамами в открытую проповедуется джихад против Запада.

Западное общество в каждой стране имеет свои проблемы, я вполне хорошо знаком с проблемами одной страны, но разговаривать на эти темы здесь, как то не тянет, ввиду односторонней информированости публики. 

Возвращаясь к теме, с национальной психологией разбираться можно, только когда разберещься с психологией отдельных представителей нации. С этого я и начал. Единсвтенно, что радует, что на данном сайте количественно они не преобладают, хотя шума делают больше, чем все остальные. Какое-то завидное упорство. Вот это и интересно.03.11.2006 15:29:29, Joint 
Не совсем понял твою мысль. Противостояние общества и государства - это естественно. Идеал любого общества - анархия. Но, помимо плюсов, неограниченная свобода имеет и массу недостатков, преодоление которых порождает необходимость создания государства. Однако государство тоже имеет свой идеал - тотальный контроль и полное нивелирование интересов и прав общества. Слишком много свободы также плохо, как слишком много государства. Фишка в том, что и свобода и государство есть величины неизмеряемые, что не позволяет четко обозначить точку равновесия. Когда "до сих пор свобода, а с вот именно этого момента государство". Таким образом, она складывается в результате динамического равновесия постоянного противостояния общества и государства. Не вижу в этом ничего экстримального. А вот в попытках государства ввести внесудебный порядок работы - вижу. Сегодня государство "ловит и в тайне сажает" лишь самых одиозных лидеров террористических организаций. Завтра, когда это станет общепринятой практикой, будут ловить и просто всех неугодных. В Истории подобное происходило неоднократно. 03.11.2006 19:32:35, Леший 
Как сложно разговаривать с теми кто погряз в теории и не сталкивался на практике с тем о чем говорит. НЕсудебные расправы? Хорошо иметь такой суд под рукой, типа того, что судил Ходарковского. Тогда можно любого террориста под суд и не переживать за результат. Тут вот чуть не сорвался приговор Заркави, человеку который на суде кричал, что его цель уничтожить как можно больше американцев. Из за ошибок в работе обвинения. Технических ошибок, но вполне мог быть человек оправдан. Не говоря о том, что суд, это публичное заседание, где по требованию адвоката могут обязать высупать агентов,которые арестовывали или выслеживали. После чего, все методы и все кто участвовал в работе могут отправиться на пенсию, потому как будут засвечены. Заркави посчастливилось быть на территории Штатов на момент ареста, и потому пришлось его судить. А поймали бы его за рубежом, в результате секретной операции, так что, надо было всю сеть сворачивать, что бы доказать 12ти присыжным, которые даже не имеют доступов секрестности, как он был выявлен? Бред. Не путай военые и полицейские акции. Миранда райтс читать что ли во время боя? Завтра будет ловить своих граждан? Побойся бога, даже 11 сентября хватило, что бы избежать суда над ублюдком, не гражданином, вообще никем в Штатах, только потому, что он был арестован на территории. Леший, бросай свои теории, опустись на землю. Кто носит форму Адидас, тот завтра родину продаст. Из той оперы аналогия, что и твои опасения того, что сегдня террористов, завтра кого угодно. Не ешь на ночь сырых помидоров, не впитывай как губка бред, который вещают те кто ненавидит Америку. Все гораздо сложнее, чем игра слов на основании полу-фактов и полу-знания. И общество тут на порядок сложнее и политические силы постоянно в противоборстве. Я бы больше переживал, если бы рейтиг Буша был бы на уровне рейтинга Путина. Вот это, да, повод для беспокойства. А за Америку переживать не надо. Во многих вопросах, она безнадежно отстала от России и догонять ее не собирается. Тут бывает, и полицейские зарвутся, могу отметелить кого то не по делу. Но потом найдется свора голодных лойеров, которые засудят всех вокруг, опустят город на миллионы. Много ты слышал о компенсациях за побои в милиции? Мне наплевать на теорию равновесия порядка и хаоса. Я каждый день своими глазами вижу и то и другое. Поживи там где живу я, а потом сравни, где себя чувствуешь дальше от возможного произвола. 04.11.2006 05:02:56, Joint 
Вооот оно! Революционная целесообразность! Согласно ей, когда "очень надо МНЕ, то закон нарушать можно и нужно", а вот когда точно то же делают "враги", то им подобное немедленно засчитывается в обвинение. То же самое делало ГЕСТАПО. То же СЕКУРИТАТЕ. КГБ в конце концов. Но ИМ подобное со стороны США почему то ИНКРИМИНИРОВАЛОСЬ. Мол, как же это можно, нарушать ЗАКОН и ущемлять ПРАВА! Вот об этой двойственности стандартов я и говорил. Это не теория. Это практика. И последствия подобной практики везде одинаковы. Думаешь "особые тройки" состояли из одних лишь маньяков и человеконенавистников? Да нифига подобного. Вполно нормальные люди там "работали". Просто в то время считалось, что

1. у социализма и народа есть враги и эти враги непримиримы априори.
2. для борьбы с врагами созданы "специальные органы" (их производная - особая тройка).

Поработала такая тройка. Отловила и израсходовала всех врагов. Дальше что? Сказать - все, враги закончились, можно по-домам? Оно конечно можно. Но! См. П.1! Из чего возникает вопрос - это как это нет? А может ты сам с врагами снюхался, потому их покрываешь? Ибо враги есть всегда. См. п.1! 

3. Стало быть, если врагов нет, то их нужно "лучше искать". Потому что враги очень тщательно маскируются. Пойманы лишь те враги, которые допустили прокол в маскировке. Остальные еще прячутся.

Арестованные отпираются? Они не враги? Чушь! См. п. 1. У них алиби? Чушь! См. п. 3. Стало быть задача "органов" заключается в том, чтобы сломить сопротивление врагов народа и принудить их сознаться в своей подрывной деятельности. 

Удивительное дело. Практически все, кого задерживают, арестовывают, приглашают, приводят и т.п., в конечном итоге оказываются замаскировавшимися врагами народа. Признаются и собственноручно подписывают протоколы. Да еще много любопытного про разных других еще не арестованных людей рассказывают. 

4. Выходит, что органы никогда не ошибаются. Любой, кого арестовали и осудили, того заслуживает. Виноватых без вины не бывает. Раз арестовали, значит было за что. Точка. 

Все, круг замкнулся. Кругом одни враги. Они только и думают, как бы народной власти напакостить. При этом они очень тщательно маскируются. Потому врагом может оказаться любой, даже долгое время внешне себя ни чем не проявивший человек. Враги беспощадны. Потому борьба с ними тоже может (и должна!) вестись самыми беспощадными методами. На всех этапах. От поиска и задержания, до методов допросов и последующего наказания. Молчание, алиби, попытка арестованных доказать свою невиновность есть ни что иное как просто способ спасти свою шкуру и обмануть "органы". А "органы" не ошибаются.  

В результате конечным мерилом справедливости становится сам "представитель органов". Он, да, он безгрешен. Но живет он в весьма ужасном мире сплошных врагов. Своеобразие восприятия. Врагом человек становился не на суде, а уже тогда, когда "представитель органов" на человека вдруг "присмотрелся пристально". А уж когда приехали "задерживать"... то это уже считай готовый приговор. 

К сожалению, это путь, общий для всех. Не даром еще китайцы говорили: самое сложное в борьбе с драконом, самому не стать драконом. И это тоже не теория. Это практика. Суровая и скупая практика.  Какую спецслужбу ни возьми, но как только примат госинтересов становится давлеющим, она сама тут же начинает все больше и чаще "хватать не глядя".  04.11.2006 18:07:20, Леший 
Вывод ко всем предидущим абзадцам топа каким боком лежит? это по методике? Начать с факта неопровержимого и добавить к нему как итог нечто .
 Старая песня на новый лад, из оперы "рабынемымынерабы", акт 2"выдавливаем из себя по капле".02.11.2006 22:26:29, ОттО 
Скажи пожалуйста, в других "преступления национального масштаба", ну типа Варфоломеевской ночи или скажем геноцида армян или скажем ирландского голода, о какой специфически национальной психологии может идти речь? В истории почти любого народа есть кровавые преступления. Можно разбираться почему и при каких условиях они происходят, но на мой взгляд это совершенно "наднациональное" явление.02.11.2006 18:01:06, SVETKA 
+1. Психология тут вообще только одним боком. ИМХО. И изучать ето дело надо так же, как и Ирландский голод - по фактам. Все прочее - пропаганда.
02.11.2006 20:01:10, Nastasja 

Изволь. Я не помню точно все детали ирландского голода, но из того, что я тех событиях знаю, следует, что он являлся следствием британское колониальной психологии. Ирландия воспринималась британцами как самая обыкновенная колония. Как та же Индия или Австралия. Разве что более агрессивная и потому требующая более жестких действий со стороны колонизаторов. Колониальная психология основана на постулате первичности интереса колонизатора. Сначала я забираю то и что мне нужно в нужных мне количествах, а дальше уже вы сами разбирайтесь как вам там жить. Вторым ключевым постулатом британской психологии являлось безусловное присвоение себе права руководить миром. Мир воспринимался исключительно как "пан британика". Все остальные рассматривались лишь как объекты британской политики и источники необходимых Британии и британцам доходов. При этом ВНУТРИ Британии национальная психология очень четко делали своих и чужих. СВОИМИ были ВСЕ британцы. Т.е. СНАЧАЛА ты британец, а уже потом крестьянин или аристократ, трубочист или офицер. Единое культурное пространство. Причем, не смотря на спорность иных моментом собственной истории, не отрицающее наличие этих моментом и не противопоставляющее их друг другу. 

Та же история с армянами. Турция, как нация, воспринимала территорию Армении как СВОЮ землю, но, увы, населенную дваждынедочеловеками. В первый раз потому что армяне, которые в Турции того времени воспринимались как те же евреи в Германии. Во-второй раз по причине различия в вере. На сколько я помню, армяне в большинстве были христианами. В мусульманской стране... да еще в эпоху главенства религии в жизни общества.... 02.11.2006 18:29:46, Леший 
В Британии все, на самом деле значительно сложнее. И британец - такое же искусственное образование, как и "советский человек" или новомодный "россиянин". Английская правящая элита - вот единственно важный участник тех событий. И на месте ирландцев могли быть, скажем северные шахтеры...(и были заметим, правда почти век спустя и при чуть более гуманных обстоятельствах)

Но я то не к этому клоню. Протестанты и католики во Франции были в обоих случаях французами, не так ли? В немецких лагерях находились не только евреи, но и коммунисты - немцы. Когда в стране начинается "поиск врага", то критерии могут быть любыми: национальность, вероисповедание, политические взгляды, гендерная пренадлежность. Ты в курсе, сколько женщин было уничтожено католической церковью во время "охоты на ведьм"?

Но опять таки, это мое личное мнение. То, что мы называем "репрессиями" - явление международное, и зависит от исторических условий, а не от национального характера.02.11.2006 18:40:34, SVETKA 
Как бы тебе сказать. Если внимательно копнуть, то любая нация есть искусственное образование. На сколько я понимаю, во времена Людовика XIII во всей Франции был всего один француз - сам король. Ибо такой нации как французы - не существовало. Были бретонцы, гасконцы, валлийцы и т.п. Уже не помню, кто сказал, но сказал очень точно. Французев во французскую нацию превратил Наполеон во время его великих походов. Кстати, Варфоломеевская ночь это не событие само по себе. Это как раз один из этапов формирования французов как нации. Равно как немцы это тоже искусственная нация, ибо еще каких-то 150 лет назад ее не существовало. А лет через 100 - 150 появится такая нация - европеец, которая, по началу, тоже будет малость искусственной. 

А вот пример с немецкими коммунистами нерепрезентативен. В лагеря попала лишь правящая часть компартии. Однако, заметь, бывших коммунистов, перешедших к наци, ни кто потом не искоренял. Более того, даже существовала поговорка, что самые лучшие национал-социалисты получаются из бывших коммунистов. В то время как в рамках советской (а точнее вообще нашей) психологии, "единожды запачкавшийся лишен прав на всегда". 02.11.2006 18:55:29, Леший 
А пример Вышинского тебе ни о чем не говорит?07.11.2006 10:04:34, Сергуша 
а что Вышинский? Прекрасный юрист.
09.11.2006 18:59:45, AleXXX 

Я по поводу примера Лешего насчет того, что лучшие национал-социаллисты получаются из бывших коммунистов.10.11.2006 16:21:17, Сергуша 
А я вот больше вижу "национальной психологии" в непрерывном самокопании и попытках доказать себе и окружающиму миру, что и Россия так себе страна, и государство у нас дерьмо, и на Историю у нас невозможно без слез глядеть, а вот другие... они то убивали иноверцев и чужие нации, оттого им, в отличии от нас, есть чем гордиться.02.11.2006 19:17:08, SVETKA 
!!!! верно. Просто в других странах нет "интеллигенции", смысл существования котрой - озлобленной раскапывание дерьма, и сетования, как все у нас в стране ужасно - было, есть и будет. 
03.11.2006 20:19:00, AleXXX 

Есть.. просто ее меньше04.11.2006 00:58:17, Сергуша 
Психология, тем более национальная, состоит не из одной единственной черты. Это совокупность. Совокупность определенного представления о себе и мире, через которую воспринимается окружающая действительность, и на основании которой принимаются конкретные решения. Решения оказываются в той или иной степени адекватны миру и желаемым результатам. В свою очередь, решения меняют мир в ту или иную сторону. Все это происходит не по одному качеству. Психология - это мироощущение, а оно не бывает простым. 

Перманентный подспудный компдекс национальной неполноценности тоже играет свою роль. В виде вечного колебания между принципиальной ненавистью ко всему зарубежному до столь же безоглядного восхваления. 

Однако первым важным из всех ключевых качеством "нашего национального менталитета" я считаю крайнюю невнятность и крайнюю абстрактность его представлений о добре и зле, о разделении окружающих на своих и чужих, и о понятии адекватности наказания. Последнее особенно важно. 

Возьмем простой пример. "Преступник обязан сидеть в тюрьме". Кто бы спорил?! Раз преступник, значит должен сидеть. Другое дело, что преступники бывают разные, но это остается за кадром. Господствующей является парадигма строгости наказания. По принципу "чем строже, тем лучше". Когда обсуждается понятие степени адекватности, то в качестве примеров используются самые "тяжелые" примеры, в рамках которых вроде как действительно "только расстрел". Однако оставляя за кадром избирательность примера, строгое наказание автоматом распространяется на все (!) проявления понятия "преступник". В результате.... "особые тройки", отправлявшие на расстрел списками. Почему так? ИМХО, потому что рассуждая о "преступниках" и наказаниях, "мы" отделяем себя от них. Таким образом законы, правила, рекомендации изначально подразумеваются для других. Не для себя. Потому, если кто что там и "перегнул"... то ведь на меня это не распространяется. Отсюда специфичность "нашей" психологии. Отсюда стремление "облагодетельствовать". Отсюда "народ" как масса, которая сама по себе нуждается в управлении, направлении, а то и насилии. 

ИМХО02.11.2006 21:21:58, Леший 
Это мания, а не психология.02.11.2006 22:12:25, ОттО 
Как ты догадываешься, у каждой медали две стороны... И перечисленные тобой ключевые качества, особенно в части "о нечетком разделении окружающих на своих и чужих", лично для меня скорее достоинтсво, чем недостаток. Только пожив в культуре, где чужие - действительно ЧУЖИЕ, где существует полное неприятие и игнорирование инородных культур (здесь это модно называть толерантностью), я понимаю, насколько гуманнее наши "размазанные" национальные границы...

Что же до абстрактности добра и зла... А это разве не ко всей нынешней "доминирующей мировой культуре" относится? Я не вижу никаких особых, четко очерченных границ добра и зла, скажем здесь, в Англии. Ну кроме абсолютных ценностей типа свободы и демократии, с которыми носятся как с писанными торбами в эпоху тотального полицейского контроля государста над своими гражданами... благо остров маленький, это не сложно сделать. 

А про адекватность наказания, в цивилизованных странах уже договорились до того, что наказывать преступников, оказывается, негуманно, поскольку они у нас - продукт общества и его жертвы. По этому усилия должны тратиться не на их изоляцию, а на перевоспитание и адаптацию в общество... Это возможно работало какое-то время в условиях нации, "выхолощенной" поголовной отправкой преступников в колонии в течение нескольких столетий, но вот прилив "пассионарных" эммигрантов из менее законопослушных стран привел к взрывному росту преступности. Теперь можно только предполагать, как это скажется на обстановке и представлениях большинства...

В общем, не вижу я "правильной стратегии" на фоне нашей российской, так сказать "неправильной". Все были очень гуманные, пока не существовало внутренних угроз, как только они появились и замаячили на горизонте в виде мусульманского терроризма, так тут же ТАК стали гайки закручивать, что мама не горюй. Включая заключение без суда и следствия, включая тотальные слежки, включая убийство ни в чем неповинного человека по среди бела дня.

Я продолжаю считать, что наши "перегибы" - в первую очередь есть следствие высокой энтропии и неэффективности власти на "безграничных просторах" нашей Родины. И привычка к ведению "экстенсивного хозяйства", когда всего много, ресурсов, земли, людей, когда проще сначала делать, а потом задумываться о последствиях. Но это очень длинная и отдельная тема.02.11.2006 22:01:10, SVETKA 
Как интересно, то есть толератность там - это просто полный игнор, да делай ты, что хочешь, ты для меня просто не существуешь?03.11.2006 01:18:15, фьялка 
На счет чужих... не знаю, что лучше. Потому что неопределенность своих это бесконечная почва для перманентной гражданской войны. А в условиях постоянной войны сложно строить что бы то ни было. Кроме долговременных огневых точек. 

Заметь, речь не идет о том, что "у нас плохо, а вот у них хорошо". Однако даже сравнивая относительное с относительным можно найти много для себя полезного. На счет деструктивной роли "безграничности просторов", ты права. Но, видишь ли, "просторы" это еще и ресурс, который можно использовать так, а можно иначе. Можно много и качественно строить, а можно разбазаривать. Ресурсы одинаковые, а результат разный. Мне кажется что традиционность психологии "разбазаривания" как раз и проистекает из перманентности войны. В виду ограниченности горизонта планирования. Все нужно строго "здесь и сейчас". Потому что никакого "потом" нет и не будет. Если "я" построить не успел, то следующее поколение ничего достраивать не будет. Наиболее вероятно что следующее поколение будет руководствоваться другими взглядами и другими, тоже сиюминутными, целями. Таким образом "сначала подумать, а потом сделать" не дает ощутимого преимущества перед "сляпать абы как, лишь бы быстро". Даже наоборот. 

Это же, как мне кажется, приводит к локальности восприятия любой проблемы. Как нечто обособленное, не связанное ни с прошлым, ни с будущим. Что формирует свой набор значимых граничных условий и тем самым определяет характер оценки "правильности" решения задачи. Ну, взять, к примеру, самый обыкновенный карабин. Задача - надежно стрелять, обеспечивая некоторое рассеивание на некотором расстоянии с некоторой скорострельностью. Но если учитывать - какие руки им будут пользоваться, - то получается довольно разное "правильное" решение. Если речь идет о обычных линейных стрелках, то прежде всего важна цена и надежность инструмента. Средний стрелок "живет" на поле боя достаточно небольшое время. Но если речь идет об инструменте для специализированных снайперских подразделений, то вопрос цены малость отодвигается, так как более важными становятся другие параметры. И т.п. 

02.11.2006 22:59:28, Леший 
Интересно как. Думаем об одном, а выводы делаем разные. На мой взгляд, разбазаривание происходит от двух факторов: 1)бескрайних просторов И 2)тяжелого непредсказуемого климата.

Климат влияет как огромный фактор неопределенности в жизни людей. Ты не знаешь, будет ли следующий год "дородным" или "голодным", ты можешь убиваться на поле до седьмого пота, но если будет оттепель, а потом резкие заморозки, то от твоих озимых ничего не останется. Холодная долгая весна и засушливое лето - и ничего не осталось от яровых. : ( 

Вспомни, что фактически до прокладки шоссейных и железнодорожных дорог, Россия имела "сезонное" транспортное сообщение, летом и зимой. Осень и весна приходились на сезон "распутицы" и длительность его тоже была произвольное. О какой эффективности управления можно говорить, если примерно половину времени передвижение на средние и дальние расстояния было невозможно?

Я сейчас живу в другом климате и других условиях и я вижу, как это влияет и на отношения людей друг к другу и к жизни. Люди планируют ЗАГОДЯ. Все живут не сегодняшним, не завтрашним, а через-полгода-год планами. Стабильность и размеренность приводит к умеренному темпераменту. Недостаток земли приводит тому, что свой пятачок, свой сад размером с цветочный горшок ты вылизываешь до блеска. Даже я постепенно меняюсь и цикл моего личного планирования ВДРУГ стал длинною в год, а не пару недель как это было раньше.

При этом, очень интересно отношение англичан к стихийным бедствиям типа выпавшего снега и обледенения дороги (то, с чем в России ты сталкиваешься примерно 5 месяцав в году). Они просто ждут, когда снег и лед растает. Страна буквально встает, в одну бесконечную пробку, все расползаются по домам и ждут, пока все снова вернется на круги своя... У наших домов ВНЕШНЯЯ канализация и 50 см фундамента... Значительная часть дорог - это РИМСКИЕ дороги! Транспортные средства 17-18 века - реки и каналы никогда не замерзали. Половина "успеха" британской экономики (времен индустриализации) в том, что ей не надо тратить море усилий на теплоизоляцию, коммуникации и "высокую энтропию" пространств. Я думаю, тебе не нужно объяснять, что такое "высокая концентрация квалифицированной рабочей силы", и в условиях небольших стран, это работало крайне эффективно.

Вот такие мои мысли по данному поводу. : )))))))03.11.2006 15:25:39, SVETKA 
На счет роли "бескрайности размеров", в общем, могу согласиться. Оптимизация любого техпроцесса начинается лишь тогда, когда, по тем или иным причинам, традиционная методика перестала устраивать, а оптимизированная дает ощутимый выигрыш в конечном результате. Но вот по поводу особых климатических условий, извини, но согласиться не могу. А в чем они такие особенные? Холода? Так в Норвегии или Финляндии климат не лучше. Дюже холодно зимой и не особо тепло летом. Ты упомянула сельское хозяйство? Так традиционное сельское хозяйство везде не отличается стабильностью результата. Что во Франции, что в Германии, что в Испании, что в Великобритании, что в России, хороший урожай родится, в среднем, раз в четыре года. По-моему, кроме обшироности размеров, никакого особого отличия у России нет. Во всяком случае в климате - точно.03.11.2006 18:28:59, Леший 
Ой неправ ты, ой неправ. Это я тебе как человек, поживший в "нормальном климате" говорю. : )))) Где ничего в принципе не вымерзает. Даже трубы. ; ))))

С Норвегией и Финляндией бесполезно сравнивать, потому что имеет место СУПЕРПОЗИЦИЯ проблем климата, на проблемы расстояний. Тогда уж на Канаду надо смотреть...03.11.2006 20:03:37, SVETKA 
Ну почему же бесполезно? И Финляндия И Норвегия традиционно жили в условиях сурового климата. Как и Россия, как и другие страны, они изначально жили в условиях натурального хозяйства. И ничего. Недурственно выходило. Не идеально конечно, только что в этой жизни идеал? Однако ж уклад жизни и психология населения отличается. Даже вхождение Княжества Финляндского в Российскую Империю ничего не изменило. Как и Прибалтика, Финляндия имела весьма обособленный статус и жила в основном по своим собственным порядкам, сильно отличающимся от общероссийских. И ничего. Суровый климат им ни сколько не мешал. 

Опять же... не лишне задуматься над конкретизацией самого термина - климатические условия. Безусловно, климат Таймыра никакой Финляндии не снился даже в кошмарах. Но ведь следует признать, что и на Россию Таймыр оказывал крайне поверхностное влияние. Говоря о климате, реально приходится говорить о климате лишь Западной России. От современной Белоруси на западе до Уральского хребта на Востоке. От Киева на юге до Архангельска на севере. Не самый суровый край на земле, согласись. 03.11.2006 20:29:44, Леший 
< Финляндия И Норвегия традиционно жили в условиях сурового климата.> Что отличает скандинавские страны? Морская культура, построенная вокруг НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО моря. Да, климат суровый, да, земля скудная, но есть МОРЕ и море кормит, предоставляет транспортные пути, и дает возможность заниматься рыболовством, пиратством и разбоем. О нашествиях викингов на ту же Англию помнят до сих пор... До Петра проблема выхода России к морю была по сути не решена.

Богатство Европы, если задуматься, распространяется не столько с севера на юг, сколько с запада на восток. Западная Германия богаче Восточной, Польша богаче Украины, а Украина богаче средней полосы России, если не брать в расчет газ и нефть, которая, как мы знаем, находится совсем не в средней полосе. Так вот климатическая разница западной России, и западной европы ГРОМАДНАЯ. И эта разница отражается на ВСЕМ, на экономике, на сельском хозяйстве, на настроении людей. Представь себе, что тебе повесили на ноги громадный гири, и с ними тебе приходится бегать всю свою жизнь... : (((((((03.11.2006 20:47:51, SVETKA 
К викингам Финляндия отношения не имеет. Равно как нефть и газ стал играть хоть сколько-нибудь заметную роль в жизни "массового потребителя" только с двадцатого века. Да и то, со второй четверти. До девятнадцатого века и то и другое вообще никому не было нужно. До конца восемнадцатого века никакой международной торговли сырьем вообще не существовало. Предметы искусства - да. Оружие - да. Предметы роскоши - да. Изыски, типа чая или кофе, - да. Но все остальное добывалось на месте и обеспечивалось сугубо местными ресурсами. Вполне нормально обеспечивалось. Почему я так глубоко копаю? Потому что менталитет складывается сотнями лет. А в рамках такой временной шкалы никакой особой разницы в особой суровости российского климата не наблюдается. Если мы говорим о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице. Безусловно, можно сравнить климат Западной Португалии и какой-нибудь Эвенкии и разница будет разительной. Но строго говоря, "российский менталитет" все же не в Эвенкии складывался. А Северная Украина или Беларусь уже далеко не так кардинально отличается от Центральной Франции или Северной Германии. 

Вот и выходит, что гири были у всех. Может их форма отличалась, но не вес и степень неудобства в смысле жизни. Климат во Франции менее континентальный? Да. Факт. Но в виду затяжных дождей и розлива рек урожай на полях гиб ни чуть не менее фатально чем в Черноземье от морозов или дождливого лета. В римских хрониках вся Центральная и Северная Европа описывалась как сплошные дремучие леса. А уже к XV веку н.э. эти леса почти полностью вырубили. Пришлось осваивать каменное домостроение в массовых масштабах. Что гораздо дороже и сложнее, чем домостроение деревянное, преспокойно просуществовашее в России до конца девятнадцатого века. А породившая городами высокая скученность населения в Европе создала гораздо более тяжелые условия в смысле массовых эпидемий, что в России тоже случалось, но в заметно меньших масштабах. 

Я не к тому, что где-то жилось легче, а где-то тяжелее. Я к тому, что в среднем, влияние климатических факторов было одинаковым. Китай по климату и географии тоже сильно отличался от Европы, но там тем не менее тоже возникла весьма масштабная и мощная цивилизация. Да, другая. С другим менталитетом. Но ведь возникла. И гири не помешали. 

Из чего я лично делаю вывод о том, что никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы в климатических условиях России нет и небыло. Это одно из распространенных заблуждений. Правда, довольно удобных. Помнится гитлеровские генералы тоже списывали свои неудачи на русского "генерала Мороза". 

Незамкнутость и размеры территории - да, решающую роль сыграли. А климат - нет. 

ИМХО03.11.2006 22:08:20, Леший 
Извини конечно, но то что ты пишешь про отсутствие ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы - это игнорирование общепризнанных фактов. Сходи по ссылке и посмотри на климатическую карту Европы.
Там же говорится, что средне-январская температура:

В Шотландии (север UK) - +2
В Москве (на той же широте) - -10

Если ЭТО с твоей точки зрения не принципиальная разница, то я не вижу смысла дальше продолжать это обсуждение. : ((((((

P.S. Там, кстати, и Норвегия упоминается, ее побережье, которое за счет теплого течения свободно от снега и льда всю зиму, несмотря на то, что находится в Арктическом регионе. Это к вопросу о том, что якобы в Норвегии такой же тяжелый климат как у нас.[ссылка]
04.11.2006 02:27:15, SVETKA 
"Прибрежные области, благодаря Гольфстриму и Северо-Атлантическому течению, имеют умеренный морской климат (на крайнем севере - субарктический). Во внутренних областях, особенно - в горных районах, климат континентальный - более жаркий летом и холодный зимой. В северной части страны, за Северным Полярным Кругом, в разгар лета - полярный день, а зимой властвует полярная ночь. Температура января составляет от +2 С на юго-западе до -12 С на севере, июля - от +15 С до +6 С соответственно, хотя иногда воздух прогревается до +25 С даже на севере. Осадков выпадает от 300 мм. в год на востоке страны до 3000 мм. на западных склонах гор."

Так что в Норвегии тоже, мягко говоря, очень не везде теплая зима. Равно как и в России далеко не везде климат "как в Архангельске". http://archive.travel.ru/norway/geo/climat/
04.11.2006 17:35:50, Леший 
У тебя уникальная способность игнорировать очевидные факты не укладывающиеся в твое представление о мире. Спор, при таких данных невозможен.

Так что пойду я лучше есть остатки винограда, собранные сегодня в моем саду (созрел то он раньше, да лень все было собрать последние маленькие кисти), листья на нем, кстати, до сих пор не только не облетели, но даже и не все покраснели... и думать о том, что наш климат, ну ни чем не отличается от заснеженной Москвы. Гы! 

Успехов.04.11.2006 22:42:27, SVETKA 
:-))))))))))))06.11.2006 21:11:55, Сергуша 
Ну нельзя же так - Лешему конкретные цифры приводить, он не может на таком уровне общаться. Ты должна была написать пятьдесят срок рассуждений на климатические особенности. Тогда ты говорила бы с ним на одном языке, дискуссия была бы длительной и плодотворной. А так - раз - цифры. Нечестно...
04.11.2006 11:44:58, AleXXX 

Враки :-)) Пеньку и мед в Англию традиционно везли из РОссии :-)) А поитом пшеницу, а после нее нефть. Ну и горностаев для мантий :-))04.11.2006 00:50:54, Сергуша 
С каких это пор мед стал ключевым сырьевым продуктом? Или может быть из соболей да горностаев где-нить ятаганы наловчились клепать? :)04.11.2006 02:18:43, Леший 
Ну а что же ты пеньку то проигнорировал то? Поиронизируй и над ней еще.
Кстати - откуда эта цитата знаешь?
"Все чем для прихоти обильной 
Торгует Лондон щепетильный 
И по Балтическим волнам 
За лес и сало возит нам"06.11.2006 21:45:32, Сергуша 
Мед - нет. А вот воск - очень даже.04.11.2006 02:33:27, SVETKA 
ага. Опять +1 :)
02.11.2006 20:23:27, Nastasja 

А армяне были гражданами Турции разве? Я просто не в курсе.
С удивлением, ктсати, узнал о том, что в Турции упоминание геноцида армян запрещено.02.11.2006 18:10:35, Сергуша 
Ни гражданами турции, а поддаными. Два понятия, типа небо и земля.
03.11.2006 10:59:31, Суворина

И что, в этой ситуации, оттоманская империя имела больше прав устраивать геноцид? Потому что они были "поддаными", а не "гражданами"?03.11.2006 14:27:40, SVETKA 
Да ни в коем случае, и в мыслях не был такой поворот. Просто резануло слух различность понятий "гражданство" и "подданство". Гражданство - республика, подданство - монархия. Меня и услышанное в СМИ незнание понятий "подданый США" передергивает, а что сделаешь, образование, елки... Подданым можно быть только монархии, а гражданином - республикИ.
03.11.2006 19:22:25, Суворина

На грамоте.ру - подданство - синоним гражданства07.11.2006 12:54:44, Сергуша 
Прошу прощения за вмешательство, но по-моему гражданство и подданство - это просто игра словами. 03.11.2006 19:34:11, Леший 
А кем же еще? Независимой Армении не существовало в тот момент, часть находилась на территории Турции, а часть на территории Российской Империи.02.11.2006 18:20:31, SVETKA 
Лично для меня принципиальная разница между Петром 1 и большевиками (хотя между Сталиным и большевиками есть также большая разница)в том, что Петр средневековыми методами вывел Россию на качественно новый уровень, куда самостоятельно Россия шла бы очень долго, а Сталин дичайшими средневековыми репрессиями и величайшим напряжением всех людских ресурсов восстановил экономику страны, после двух войн (империалистической и гражданской) и попытался подготовить страну к третьей, но его  бездарное руководство привело к тому, что страна была абсолютно не готова к ней и 41 - 42 гг. были направлены только на то, чтобы восстановить боеспособность армии, утраченное в первую очередь благодаря репрессиям.
02.11.2006 17:35:24, trisch 

Вот уж неверно. Его гениальноу руководство привело к тому, что в итоге страна выиграла войну. А все остальные страны, с кем Германия воевала - проиграли. 

При условиях WWII армия, напавшая первой, всегда должна была выиграть войну, что немцы и доказали. То, что такого не получилось с СССР - чудо, организованное Сталиным, Берией и Жуковым.
03.11.2006 20:24:19, AleXXX 

Не могу согласиться с таким подходом. В обоих случаях работала одна и та же схема. Были лидеры со своим видением "как лучше для страны и народа". Это можно назвать идеологией, можно монаршей волей - суть не изменится. Главное, что лидеры видели. Свое видение они воплощали в жизнь. Во-первых, активно насильственными методами. Во-вторых, опираясь на относительно небольшую группу своих сторонников. В-третьих, опираясь исключительно на сугубо собственные субъективные представления о том "что есть лучше". 02.11.2006 17:40:56, Леший 
Петр тоже был не готов к войне со Швецией и тоже терпел поражения в ее начале. 02.11.2006 17:38:23, Сергуша 
Петр окончательно пришел к власти в 1696 году, после смерти своей матери. Северная война началась в 1700. Даже если мы будем принимать во внимание более ранний Азовски поход, то все равно, никакой армии невозможно сформировать и обучить за 4 года.
Сталин пришел к власти в 1921 году, после смерти Ленина. РККА уже была. Во главе армии стояли люди, ярко проявившие себя во время Империалистической и Гражданской войн. Не подскажите, сколько кадровых военных дошло до 1941 года? Куда они все делись? Сравните, за какие заслуги выдвигались люди в петровской армии, а за какие - в сталинской.
Сравните вооружение петровское/шведское и советское/германское в количественном и качественном отношении.
02.11.2006 17:55:44, trisch 

А теперь сравните состояние страны после Алексея Михайловича и после Ленина. 
И сравните уровень технологического развития Европы в 1700 и 1941 году.
Так что все сопоставимо.
Ну и к 1700 году - Петр был единоличным правителем России и не имел ярко выраженной оппозиции. Сталину в наследство досталась совершенно другая страна.
Что касается командного состава в РККА - тут соглашусь - есть разница. 
02.11.2006 18:06:39, Сергуша 
Сталин прекрасно подготовил армию к войне. Гитлер очень переживал, чот не проредил своих маршалов. Сколько на него было покушений, заговоров и т.д.? Сколько раз прямые указания не выполнялись, а он был фантастически одаренным человеком...

Ну а все эти рубаки из первой конной - туда им и дорога. Никакой ценности они не представляли во время ВОВ. Взять Буденного, Тимошенко, Ворошилова - что эти три маршала сделали на войне? Все же остальные выдвиженцы тех лет были еще хуже...
03.11.2006 20:27:52, AleXXX 

На счет "прекрасно подготовил армию к войне" - это ты погорячился. Та армия, которую готовили к войне, была полностью потеряна уже к концу четвертого месяца боевых действий. Генералитет не в счет. Впрочем, не совсем о том речь. Не стоит сбрасывать со счета и тот факт, что саму войну Сталин тоже в изрядной степени "готовил". В создании Гитлером Третьего Рейха значительная роль принадлежит Сталину и самой разнообразной помощи, которую Германии оказывал СССР. В изрядной части вопреки "международной изоляции". А ВВС и танковые войска Третьего Рейха вообще почти полностью были созданы благодаря именно СССР и советских секретных КБ и "учебных центров", в которых работали и учились офицеры Рейха. 03.11.2006 20:38:47, Леший 
я уже военной темой наелся до тошноты :))) Если хочешь, отметим щас несколько вопросов, которые я обязуюсь по-очереди поднимать через какое-то время :)

Про ВВС и танковые войска - как всегда правда посередине, готов побеседовать потом на эту тему.
03.11.2006 20:54:32, AleXXX 

Сочувствую. Но такова жизнь. Как только речь заходит о сильно масштабных вопросах, длительное копание в большом количестве разных неоднозначных сложностей просто неизбежно. Как, говоря про подготовленность Сталиным РККА к войне, неизбежно придется вспомнить два десятка тысяч советских пушечных бронеавтомобилей, по своим характеристикам превосходящих добрую треть немецких танков того времени, но бездарно потеряных в первые три месяца войны. Еще придется вспомнить двенадцать тысяч советских танков, также не уступавших еще одной трети танков немецких. Придется вспомнить по более чем полторы тысячи советских "танков новых типов" (в частности Т-34 и КВ), вообще превосходивших все, что у немцев было в строю и даже в чертежах на этот период. И которые тоже были потеряны за тот же период. Придется вспомнить, что по одним только танкам РККА превосходила Вермахт как слон моську. В общем, много чего придется вспомнить. Потому что все это и многое другое, ставит под большое сомнение озвученное тобой заявление.

03.11.2006 22:15:36, Леший 
<А теперь сравните состояние страны после Алексея Михайловича и после Ленина.>
Т.е. вы хотите сказать, что страна после Алексея Михайловича = стране после Ленина? Или 1921 год хуже 1696? В СССР была регулярная армия с одной стороны, и начало НЭПа с другой. У допетровской России регулярная армия отсутствовала, а хозяйство было натуральным.
<уровень технологического развития Европы в 1700 и 1941 году>
При чем тут технологический уровень именно Европы - не поняла. Предвоенная Россия по технологичности не уступала Германии. При этом надо учитывать, что СССР теми обладало природными ресурсами, о которых Германия могла только мечтать.
По поводу оппозиции - оппозиция петровским  реформам существовала всегда. История царевича Алексея - тому доказательство. Откат от петровских реформ во времена Анны Иоанновны тоже. И потом, мне кажется, что соотношение репресированных оппозиционеров к общему числу репресированных невелико.

02.11.2006 19:23:03, trisch 

Я как раз хочу сказать, что не равна. И Алексей Михайлович, да и Софья с Голицыным многое сделали для того, чтобы Петр мог проводить свои реформы. А Сталин принял страну в разрушенном состоянии во всех отношениях.
А технологический уровень даже очень при чем. При Петре было проще достигнуть европейского уровня технологического, в начале 20-го века - гораздо сложнее.02.11.2006 21:11:11, Сергуша 
Приведите, пожалуйста, пример того, что сделали такого особенного царевна Софья с Голицыным, чтобы Петр реформы мог проводить? Вот у меня всегда складывалось ощущение, что Петр всегда шел "от противного".
Сталин принял страну с полностью готовым государственным аппаратом. Все уже было на своих местах: ЦК, Совнарком, ЧК и армия (причем армия победившая в Гражданской войне). Да, экономика была не на высоте. Но НЭП, начатый еще, по-моему, при Ленине, постепенно привел в норму и промышленность и сельское хозяйство. 
Ничего нового Сталину достигать не надо было в технологическом плане. Он восстанавливал. В его распоряжении были специалисты еще старой, царской, школы. 
У Петра таких возможностей не было. Он все: армию, флот, промышленность - строил с "0", причем в начале у него вообще не было своих специалистов, все были иностранные, об их качестве и отношении к России очень хорошо говорит поражение под Нарвой.
03.11.2006 11:13:48, trisch 

Голицын: отменил местничество, заключил мир с Польшей, основал Славяно-греко-латинскую академию, развернул каменное строительство, разрешил свободный въезд и выезд из РОссии, централизовал административное управление укрупнив приказы, упорядочил налогообложение, провел межевание земель, смягчил судебные наказания. ОН же отправлял детей бояр учиться в Европу, при нем были созданы первые "войска иноземного строя", при нем начинал карьеру один из самых талантливых сподвижников Петра Яков Брюс. Голицын же основал, если не ошибаюсь, первый русский театр. 
Насчет Сталина - аппарат только строился, реального опыта управления было мало. Красная Армия - да была. НО только победа в гражданской войне - вещь сомнительная и отдельная в общем то тема. 
03.11.2006 18:03:22, Сергуша 
К сожалению, для некоторых реформ Голицына свойственна незавершенность. Да и военноначальник был из него прямо скажем не ахти. Ну да Б-г с ним. А то мы уж больно далеко отошли от изначальной темы.
Кстати, русский театр основал Федор Волков во второй половине восемнадцатого века.
03.11.2006 20:02:55, trisch 

Военначальник - да - хреновый. Но политик - очень неплохой.
И - то, что было написано мной - это результаты его политики, а не незаконченные реформы. 
А насчет театра - не правы :-))04.11.2006 00:34:09, Сергуша 
и ты тоже, похоже. Официоз отсылает нас к Алексею Михайловичу и боярину Матвееву...
07.11.2006 17:30:02, AleXXX 

Похоже ты прав.07.11.2006 18:25:41, Сергуша 
Однако согласись, что перед Сталиным, но после Николая II над Россией очень тщательно потрудился "Ленин"? Под "Ленином" я подразумеваю не только лично Ульянова но и всю партию большевиков. А Сталин, если на то пошло, продолжил реализовывать ту же самую идеологию. Ведь нет разницы, более отмороженный браток взялся крышевать твой бизнес или менее. Главное тут что он браток и что это все равно рекет.

Пойми ты, мил человек, речь ведь не идет о том, делать надо было что-то или не делать. Речь идет о том, КАК делать!02.11.2006 23:22:04, Леший 
Скользский вопрос - сравнивать итоги правления Сталина и Петра Первого. Потому что количество плюсов и минусов одинаково. И там и там страна пришла с более высоким промышленным потенциалом по сравнению с изначальным его уровнем. Но в обоих случаях это было оплачено большими войнами и значительными "небоевыми" потерями населения. Стоило ли оно того - вопрос ответа не имеет. Сравнивать не с чем. Например, не будь Петром построен Петербург, не было бы боев за него и не было бы Блокады. Экономическое состояние страны в обоих случаях было критическим.  Так что .. не все так однозначно на тему различий.02.11.2006 18:35:56, Леший 
А где я сравнивал итоги правления? 02.11.2006 18:37:27, Сергуша 
"А теперь сравните состояние страны после Алексея Михайловича и после Ленина. "

Ты можешь справедливо отметить, что сравнивал с Лениным, а не со Сталиным и формально будешь прав. Но это не изменит сути сравнения самих итогов.02.11.2006 18:56:13, Леший 
Ты разницы не ощущаешь? Начало правления и его итоги?02.11.2006 21:08:25, Сергуша 
Разницы между кем и кем, давай уточним. Между Петром Первым и Лениным? Между Петром Первым и Сталиным? Между Лениным и Сталиным?02.11.2006 21:23:48, Леший 
Саш! Ей богу ты сам себя запутал. Я не сравнивал итоги царствования Петра и правления Сталина. Я говорил о том, что условия в которых они начали править были разными.02.11.2006 21:36:38, Сергуша 
Ой ли? С чего начал Петр Первый? Со слабой экономики? Безусловно, формально, так. Если сравнивать с лидерами. Например, со Швецией. Со слабой армии? Тут соглашусь полностью. Система "стрелецких полков" на тот момент себя исчерпала. Со слабой управляемостью госаппарата? Вот тут спорно. Потому что рестайлинг в виде введения "коллегий" по сути привел к тому же, что и введение "советской власти" в Средней Азии. Система осталось той же, только баи стали называться секретарями. И не более того.  

Тем не менее, я не оспариваю достижений Петра. Однако также я не могу игнорировать тот факт, что жизнь населения страны лучше не стала. Возрасло количество разнообразных податей и их объем. Присоединение новых территорий к Империи не привело ни к многократному росту внешней торговли, ни к росту благосостояния граждан. Более того, к концу правления Петра Первого вся экономика сидела в глубочайшей заднице. Что тоже ни как нельзя сбрасывать со счетов. 

Возьмем, ну, например, Ленина и проанализируем те же параметры. Экономика. Так перед войной она как раз активно шла на подъем. Война всегда дело тяжелое, но одно дело развал снабжения войск и совсем другое - голод в стране. На сколько я помню, в период с 1914 по 1917 года массового голода в стране не было. И даже предпосылок к нему тоже не было. А что мы имеем в 22-м? В результате спровоцированной "большевиками" гражданской войны вся экономика страны лежала в руинах. Про промышленность вообще умолчу. Было утеряно даже то, что до войны существовало. Пришлось потом Сталину фактически заново строить, используя в качестве источника рабочих рук и ресурсов деревню, которая в результате была почти полностью истощена. Армия? Вот уж не думаю, что РККА образца 22-го года была чем-либо принципиально лучше царской армии 1917-го. Если, конечно, мы не будем трогать идеологию. Госаппарат? Да, он стал "управляемее". При помощи "наганов" на некоторое время управлять можно чем угодно. Потому что по сравнению со временами Империи советский госсаппарат был раздут многократно и работал куда как менее эффективно. 

Ну и что?02.11.2006 23:16:11, Леший 
Ну ты продолжай :-)) Говорить сам с собой :-))04.11.2006 00:39:08, Сергуша 
А про нашу психологию поподробнее можно? 
И если репрессии следствие нашей психологии, то как ты объяснишь происходившее в фашистской Германии или во время Великой Французской революции? Про Суллу и его проскрипционные списки я спрашивать даже не  стану.
Не стоит считать себя отличными от других - мы во всем похожи на другие нации. Есть нюансы, но общее направление развития примерно одинаково02.11.2006 17:16:05, Сергуша 
Ты задал очень непростой и очень большой вопрос. Короткий на него ответ будет слишком сложным в восприятии и потому наверняка крайне спорным. Потому давай попробуем пройтись по ключевым составным частям. Ок?

Давай, для начала, займемся сравнениями с Германией. Кстати, очень показательное сравнение. Формально Германия и СССР были очень похожими. И там и там тоталитарный строй. И там и там сильный репрессивный аппарат. Но на этом схожесть заканчивается. Начинаются принципиальные различия.  В Германии идея опиралась на следующие постулаты:

1. Германия для немцев. Баварец ты там, берлинец или австриец, не играло роли. Ты гражданин Рейха.

2. У немцев есть всего три врага. Два внутри и один снаружи страны. Внутри врагами являются: ЕВРЕИ - как нация, лишенная права на существование. (Где, как, за что и почему - сейчас не играет роли); КОММУНИСТЫ - как носители другой идеологии. При этом четко определялось. Евреев следует находить и зводить под корень. Коммунистов следует выявлять, лидеров уничтожить, остальных перевоспитывать через трудовые лагеря. Внешний враг - недочеловеки, не по праву занявшие необходимое немцам жизненное пространство. Прежде всего славяне. 

3. Германия нуждается в жизненном пространстве, необходимом для выживания ГЕРМАНСКОЙ нации.

Постулаты были простыми в формулировании, не нуждались в разьяснениях, разделялись большинством населения страны (со времени официальных выборов в Рейстаг, где у наци не было большинства объективно), пропаганда действительно донесла нацистские идеи до населения и население их, увы, приняло. Таким образом, правительство делало то, что обещало, а обещало то, что хотели и что разделяли сами немцы. 

Теперь смотрим, как обстояло дело в СССР. В СССР идея опиралась на следующие постулаты:

1. Все должно принадлежать народу. Эксплуатация человека - человеком должна быть уничтожена в принципе.

2. У СССР есть постоянные враги. Их список бесконечен. Сначала это были "буржуи". Потом еще и "золотопогонники". Потом кулаки. Потом еще и подкулачники. Потом иностранные шпионы. И т.п. 

3. Идея социализма передова по определению и она бы победила во всем мине, если бы злые буржуи не мешали ей силой оружия и оболвания масс своего населения. Задача СССР - помочь всеми возможными способами разжиганию Мировой Революции ради достижения великой цели - всепланетарного государства Рабочих и Крестьян.

Таким образом получается, что при схожести форм, содержание обоих случаев отличается принципиально. Постулаты фашизма просты и конкретны. Не смотря на их человеконенавистничество, они, тем не менее, достижимы. И, увы, направлены на повышение благосостояния самих немцев. Враги - понятны и конкретны. В то время как постулаты СССР традиционно обтекаемы. Что такое - собственность должна принадлежать народу? А что, владелец завода или хозяин магазина, это не народ? Неопределенность первого постулата тянула за собой неопределенность второго - списка врагов. Что вело не к сплочению общества, а наоборот к перманентизации гражданской войны как образа жизни. Сегодня "гоняем белых", потому обещаем рабочим заводы (что малосущественно, и рабочих и заводов в стране мало) а крестьянам землю (а вот это важно, ибо страна преимущественно крестьянская). Всем крестьянам. От деревенской бедноты до зажиточных и крепких хозяйств. Завтра победили "белых" и тут же обозначили следующих врагов - кулаков. В зачет не идет даже факт их участия в боях с белыми. Закончились кулаки - среди оставшихся тут же находится следующий враг - подкулачники. И так без конца. Правила идентификации "своих" переписываются постоянно и бесконечно. В результате тебя сегодня могут взть за то, что пять лет назад ты поддержал товарища Троцкого, ныне объявленного врагом народа. И плевать, что тогда, пять лет назад, он был личным другом и соратником Ленина, а потому в ТОМ твоем поступке ничего незаконного не было. ТОГДА не было. За то стало наказуемым сейчас. Т.е. И СССР И Германия были формально репрессивными государствами, но вот в пересчете на "тысячу населения" количество репрессированных "своих" в странах было разным. Очень разным. Ну и самое главное. Достижение декларируемых целей для "простых немцев" приводило к повышению их уровня жизни. В то время как "советский народ" каждый раз оказывался вынужден "еще больше затянуть пояса потому что...так нужно ради светлого будущего". 

Таким образом мы получаем ключевое различие, основанное на различиях в социальной психологии. Психология немцев основана на четком выделении "своих". Именно четком, а не неком абстрактном их описании. На нерушимости принципа последовательности принимаемых решений. И на четком обозначении, что "все это мы делаем для себя". Именно "для блага конкретного Ганса или Йогана", а не некогего "класса" или абстрактного "человека труда". К сожалению, нашей психологии свойственна неопределенность, чрезмерная абстрактность. Что приводит к прогрессирующему разрыву межту теорией и практикой. 02.11.2006 18:18:29, Леший 
Не уходи в сторону. Я задал вопрос про национальную психологию. И чем именно наша (отдельный вопрос - чья именно национальная психология?) национальная психология обуславливала репрессии. 02.11.2006 18:23:43, Сергуша 
Еще раз повторяю  - простого и короткого, как лозунг, ответа на этот вопрос не сущестует. Потому что он является результатом множества последовательных выкладок. 

Под термином "наша" я имею в виду психология населения страны, обозначавшейся множеством терминов: Российская Империя, РСФСР, СССР, Российская Федерация.

На второй вопрос я уже начал отвечать. Так что или давай будем обсуждать тему или настаивать на первичности твоего трафарета. В первом случае у нас есть о чем подискутировать. Во втором любые дебаты лишены смысла. Это же ТВОЙ трафарет и ты имеешь право иметь его в абсолютно любой конфигурации.  02.11.2006 19:03:16, Леший 
А твой сложный и длинный текст ответа на вопрос не содержит. Да и насчет менталитета есть у меня сильные сомнения - как сравнивать менталитет, скажем квалифицированного рабочего из Ленинграда и таджикского крестьянина. Что у них общего в менталитете?
02.11.2006 21:13:55, Сергуша 
И тот и другой имеет свое понимание - как устроен этот мир и в чем именно заключается понятие "лучше". Т.е. принципы мышления у них одинаковые. Это как таблица умножения. Как обозначить два и пять не играет роли. Главное что при любой системе обозначения, два умножить на пять даст все равно десять. 02.11.2006 21:26:40, Леший 
Тогда чем отличается менталитет жителя РФ от жителя любой другой страны?
Судя по твоей логике - ничем. Тогда твои выводы про обусловленность репрессий национальным менталитетом - абсолютно абсурдны02.11.2006 21:44:09, Сергуша 
А вот фиг, уважаемый. :) Менталитет отличается приоритетами. Простой пример. Из города, допустим, Урюпинск, в город, предположим, Крыжопыль, нужно бы проложить дорогу. Ну, нужно. Есть потребность в большом транспортном потоке, но нет возможности, т.е. дороги. И есть два подхода в части приоритетов. Подход первый. СТРАНЕ НУЖНА ДОРОГА! Кто там на пути ее живет? Выселить! Куда? А куда можем? Вот и пусть живут там, куда страна отправила! И есть другой подход. Тут нужна дорога? Кому принадлежит земля, по которой она пройдет? Сколько они за свою землю хотят? Сколько в сумме нужно денег на выкуп? Включить в смету! Решить с инвесторами вопрос финансирования. В первом случае, как с проектами поворота сибирских рек, целесообразность проектов определяется личными взглядами очень высокопоставленных чиновников. А на сколько они там реально рентабельны - мало кого волнует. Во втором случае дорога появляется лишь там, где стоимость ее возведения потом реально компенсируется экономическим эффектом от ее эксплуатации. А люди, которых затронуло строительство, не оказались "подвинуты, потому что так СТРАНЕ надо". 02.11.2006 23:32:17, Леший 
Хорошо, спи, у тебя все есть!04.11.2006 01:01:32, Сергуша 

Вернуться в конференцию