А то слишком далеко все свалилось :)
Объясни, как такое может быть - ты утверждаешь, что видел ржавые Доны в 1984 и упорно от этого не отказываешься
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=12&cid=Polit&mid=110531
А официальный сайт завода, где они производились, уверяет, что они стали производиться в 1986.
Проведи анализ, выясни, откуда такие несостыковки :)
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Наркомания, пьянство
Лешему - продолжаем разговор
27.10.2006 20:48:50, AleXXX53 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А чё ты к нему докопался-то, как пьяный до радио%)?
Я вот тоже не могу в точности помнить каждое событие из своих прошлых лет...
Чем больше лет прошло - тем сложнее озвучить их точно в цифрах. Это вполне естественно и закономерно - в чем проблемы-то? Или ты хочешь доказать народу, что Леший - старый маразматик;))? Так ведь все равно никто не поверит... 30.10.2006 01:04:54, Инанна
заметна неточноть и избирательность памяти, но главное, вы утверждаете, что это - правда, вся правда, и ничего, кроме правды, а все остальные грят НЕправду. повтор методики, однако.
01.11.2006 13:40:37, ОттО
Нет ничего удивительного. Алекс относится к той категории людей, которые просто не умеют признавать ошибки хоть в чем бы то ни было. Плюс потребность в самоутверждении. Вот и не важна становится суть обсуждаемой темы. Важно любой ценой доказать исключительное собственное превосходство.
30.10.2006 14:22:21, Леший
О да, точный состав эталонного метра имел ключевое значение в вопросе отношения автора к собственной жене! Дневники Гальдера имели ключевое значение в вопросе "кто командовал дерущимися окруженными частями РККА летом 41 года". И т.д. и т.п. Кстати, на этот вопрос ты так и не ответил. Как на все прочие. За то ты очень щепетилен в фамилии автора рисунка шашечек на дверях такси, не смотря на то, что обсуждается вопрос назначения такси как вида транспорта. М-да... Обезьяну можно научить стучать на пишущей машинке и даже носить фрак. Что, тем не менее, не сделает ее человеком. А все, что ты умеешь, это стучать на машинке. Уж сорри за прямоту. Ну а хамство... это признак умственной ограниченности.
31.10.2006 03:07:03, Леший
Там принципиальный вопрос - про какое именно окружение ты говоришь. После того как ты ответишь на него - можно разбираться кто там командовал.
01.11.2006 10:34:58, Сергуша
Я имею в виду ВСЕ "приграничное сражение" лета 1941 года. Ты совершенно прав. Можно попробовать разложить его на составляющие и попробовать ответить - сколько и каких сражений управлялись взводными, сколько - комполков, сколько комдивами и начштабами, сколько командармами, сколько комфронтами, а сколько непосредственно Ставкой. Строго говоря, человека тоже можно попытаться представить конечной совокупностью органов. Вот только если его разобрать "на детали", а потом заново сложить детали "на место", то назад человек уже ни как не получится. Так и с окружениями. Конкретные фамилии и звания командиров конкретных окруженцев являются незначительными частностями. Общим же фактом является потеря Генеральным штабом РККА, а потом и Ставкой ВГК общего централизованного управления войсками.
01.11.2006 19:28:27, Леший
+1.
А можете доказать, что потеря уравления войсками, а , значит, и самих войск, не была спланирована? Или все на вероломство спишите? 02.11.2006 11:01:35, ОттО
Да, конечно. Армия, любая, это плоть от плоти планирования. Очень грубо говоря... например танк, это не мечь-кладенец, это устройство имеющее конечные технические характеристики. Например, запас хода. Если запас составляет 300 километров, то значит задачи танку нужно ставить таким образом, чтобы этих 300 км хватило, и чтобы где-то через 270 км танка ждал заправщик с топливом. На стратегическом уровне планирования конечно расчет "с точностью до танка" не ведется. Ведется через обеспечение необходимых общих показателей. Например, соотношения сил на километр фронта, плотность огня, расход БОЕКОМПЛЕКТА и т.п.
Вернемся к ВОВ и РККА. ГШ РККА начал терять управляемость войсками уже к середине вторых суток войны. ГШ не знает конфигурации линии соприкосновения войск, состава и направления действия противника, состава и реального состояния собственных вооруженных сил. Из ГШ поступают приказы, мягко говоря, не соответствующие реально складывающейся обстановке. В том числе прямо противоречащие друг другу. Ступенью ниже та же картина. Командующие фронтами незнают фактического положения дел в своих фронтах. Связь с корпусами либо неустойчива либо потеряна вообще. Командиры ИЩУТ свои части. С 22 июня и примерно до первой декады августа 41 года развивается перманентный кризис управления. Командование бросает в бой части, которые "оказываются под рукой". Сводные бригады и оперативные ударные группы состоят из дивизий, полков и даже батальонов, надерганных из подворачивающихся под руку частей. Что при этом разваливаются ударные группировки, что это полностью противоречит собственным боевым уставам, никого не волнует. ЭТО не было спланировано. ЭТО было следствием ущербности самой системы, основанной на следующих постулатах:
1. Командир всегда прав.
2. Результат должен быть достигнут любой ценой.
3. Нижестоящий не человек, права на собственное мнение не имеет.
4. Подчиненный обязан не думать, а дисциплинированно выполнять любой приказ.
В результате сложилась весь противоречивая система. Уровень реальной боевой подготовки войск был низким. С одной стороны по объективной причине. Добрая треть развернутых войск была создана в течение последних 4 - 5 предвоенных месяцев. Научиться им не осталось времени. С другой - по субъективной. Войска традиционно создавались "в чистом поле" потому львиную долю своего времени личный состав не учился, а работал по возведению инфраструктуры для собственной жизни. Кроме того, на собственно боевое обучение отводилось крайне мало ресурсов. Например, на подготовку механика-водителя отводилось менее 20 моточасов. В результате, в спокойной обстановке, он конечно мог завести машину, проехать по прямой, остановиться на месте по команде, тронуться с места, повернуть и т.п. Но управлять танком в стрессовой обстановке боя он неумел. То же касалось артиллерии, авиации, пехоты и т.п. Не смотря на наличие в штатной структуре частей и соединений РККА приличного количества радиостанций, пользоваться ими командиры не особо умели и откровенно не любили. Основным, особенно в дивизионном звене и выше, видом связи считалась проводная (телефон) и "гонцы" (официально - офицеры связи). Никому и в голову не приходило, на сколько эта структура уязвима. Обстановка менялась на столько быстро, что офицеры связи попросту не успевали за переменами, а значит приказы недоходили до исполнителей. В то же время в СССР "вполне законно" считали, что РККА сильнее всех в мире. Это ПОСЛЕ 22 июня 41 года офицеры РККА в один голос стали охаивать советскую технику и жаловаться, что воевать им оказалось абсолютно нечем, в виду подавляющего немецкого военно-технического превосходства. Ибо ДО войны они думали совершенно иначе. Одних только весьма и весьма современных танков в РККА было более 12 тысяч, в то время как у Вермахта не более 5 тысяч. А еще было около 20 тысяч пушечных бронеавтомобилей, по своим характеристикам превосходящих добрую четверть немецкого танкового парка. Да в одном только механизированном корпусе РККА танков по штату числилось больше тысячи! По планам ГШ в РККА планировалось создать ДВАДЦАТЬ таких корпусов. Успели развернуть все двадцать, но не все из них успели укомплектовать полностью по штату. Но даже тех, что уже были развернуты, более чем хватало чтобы ПРЕВОСХОДИТЬ Вермахт. Кроме того, советские боевые уставы на весну 41 года являлись одними из самых передовых в мире, во-многом даже превосходя уставы германские. Однако позже оказалось, что немцы своих уставов придерживаются, а мы обычно на собственные наставления плевать хотели, нарушая их сплошь и рядом.
Так что... нет, никакой потери управления войск ни кто не планировал. Это случилось само собой. Ибо если баллон расчитан на давление в три атмосферы, а в нем пытаются создать тридцать, то взрыв этого баллона неизбежен. 02.11.2006 16:04:24, Леший
Ну и что ты пытаешься доказать, залезая в частности? Что Генштаб РККА не терял управления войсками в первые три месяца войны? Или что потеря управления была явлениями редкими, отдельными, почти что единичными и потому для картины в целом не характерными?
02.11.2006 16:49:22, Леший
Вот в этом твоя беда - ты бездумно употредляешь слово ВСЕ, а потом одно из крупнейших сражений начального периода войны называешь частностями.
Ты ссылаешься на дневники Гальдера, не читая их и т.д. и т.п. 02.11.2006 17:21:51, Сергуша
Ты упускаешь тот момент, что Смоленское сражение было именно ОДНИМ ИЗ, но ни в коем случае не ЕДИНСТВЕННЫМ. Делать выводы об управляемости всей армией в течение всего приграничного сражения на всем протяжении линии соприкосновения войск на основании всего ОДНОГО ИЗ сражений, даже одного из крупнейших сражений, неадекватно. Более того, каждый последующий шаг в значительной части является следствием итогов предыдущих шагов. Несколько утрируя ситуацию поясню. Утеря управления в первых приграничных боях в первую неделю боев создала тяжелую обстановку, в которой пришлось принимать решения в течение всего июля 41 года. В условиях нарушения снабжения, потери территории, прорыва немцами линии приграничных УРов, на которые планировалось опередь оборону страны "в случае агрессии". Потеря управления войсками далее, привела к резкому росту протяженности линии фронта, потери имевшихся войск и боевой техники, потери войсками боевого духа, резкому росту потребности в новых войсках, оружии, боеприпасах и вообще всего! Это как лавина... которая начинается с довольно небольшой подвижки снега.
02.11.2006 18:43:46, Леший
Я тебе только указал на то, что если ты говоришь про ВСЕ приграничные сражения - ты не прав. Это просто элементарная логика.
02.11.2006 21:39:31, Сергуша
Надеюсь, что однажды ты все же научишься читать внимательно. Я говорил не про приграничные СРАЖЕНИЯ, я говорил про ПРИГРАНИЧНОЕ сражениЕ, т.е. совокупность различных операций, вылившихся в потере приграничной полосы территории, оборудованной для осуществления этой самой обороны (система УРов), и приведшего к необходимости организации новой линии обороны в глубине своей территории. Сначала по линии "старой границы", а потом и того глубже.
03.11.2006 19:39:18, Леший
Про окруженные части ты как раз НЕ ответил. Ибо так и не сказал, кто ими централизованно командовал. Впрочем, это в твоем стиле.
31.10.2006 14:00:05, Леший
Командиры и комиссары? Оставшиеся. Замечательно. А какое-нибудь централизованное управление и командование окруженными частями и их остатками в этот период было?
31.10.2006 20:05:46, Леший
Мы не в очереди за колбасой, так что не стоит передергивать. Ты не дал ответа на поставленный вопрос. Понимать сразу сложные вопросы, как показали наши дебаты, тебе проблематично. Потому сложный вопрос я разбил на короткую последовательность простых.
Повторяю вопрос. Существовало ли в этот период централизованное командование (а также управление, снабжение и обеспечение) боевыми действиями окруженных остатков разбитых растей РККА в период лета-осени 1941? 31.10.2006 20:38:41, Леший
В ТОМ ЧИСЛЕ под Вязьмой. Впрочем, не только под Вязьмой управление войсками было утрачено. Причем не только на уровне Ставка - командование фронтами, но и на двух нижестоящих уровнях. А именно Штаб Фронта - входящие в состав фронта Корпуса, а также в звене Корпус - Дивизия. Примеров более чем достаточно. Как достаточно примеров утраты управления и ступенью ниже, на уровне дивизия/полк. Однако вдаваться в детали не стану. Ты признал, что централизованного управления толком не было. Замечательно.
Стало быть бои вели разрозненные части БЕЗ ЦЕНТРАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ. При этом, не смотря на очевидные успехи немцев, эти части наносили серьезный урон и активно препятствовали действиям немецких сил. Вопрос, из кого состояли эти части? Может быть речь идет о кадровых военных с многолетним опытом активных боевых действий, под командованием офицеров, имеющих фундаментальное (академическое) военное образование?
Интересно, откуда всему этому было взяться, если массовое развертывание частей РККА началось лишь с 1940 года, а приказы о формировании многих частей были отданы вообще осенью 40-го - зимой 41-го года? На "чистки командного состава РККА" в период пресловутого "37 года" я вообще не указываю. Однако даже в официальных мемуарах постоянно упоминаются командиры взводов, за три года взлетевших до командиров полков, и ротных, ставших в те же сроки командирами дивизий. Стало быть, вопрос: был ли уровень реальной БОЕВОЙ И ТАКТИЧЕСКОЙ подготовки солдат и офицеров РККА (в звене взвод-рота-батальон-полк) на 22 июня 1941 года (тех самых, которые и дрались в обсуждаемый период в окружениях) высоким? Да или нет?
31.10.2006 22:56:17, Леший
На счет погрома я не спорю. Хотя также бесспорно что даже так они серьезно расстроили планы Вермахту. Безвозвратные потери превзошли самые худшие опасения, плюс нарастающий срыв темпов наступления. ТВД и без того оказался гораздо сложнее ожиданий. Плюс серьезные ошибки в оценке истинной военной и экономической мощи противника. А тут еще окруженцы, как болото, ноги вязнут. Хотя и воевали кое-как (человека мало одеть в форму и дать ему винтовку, чтобы он стал профессиональным военным), и уровень командования был кое-каким, и, что самое главное, никакого централизованного управления, командования и снабжения. Однако ж результат был!
Теперь переходим к теме партизан.
1. А они кем были? В 41-м в основном партизанили остатки РККА, из тех, кто не стал прорываться на Восток. Плюс небольшая доля идейных гражданских. Ибо в самом начале население оккупированных территорий враждебности к немцам не проявляло. Потому в массовом количестве в леса уходить не намеревалось. Ситуацию переломили сами немцы, когда к лету 42 года во всю разыгрались с "кардинальным решение германизации оккупированных территорий".
2. С кем партизаны воевали? Да с такими же некомбатантами! Армия, вместе с фронтом, ушла на Восток. В тылу остались всякие ремроты, склады, транспортные батальоны, госпиталя, и прочая "нестроевая фигня". Специализированные ягхт-команды немцы стали применять только с 42 года. Армейские части к антипартизанским действиям - с конца 42 года. Но за это время и боевая выучка партизан выросла. Ибо на войне учатся быстро, а партизаны учились уже полтора года.
3. Снабжение. Как мы тут уже увидели, даже кадровой армии отсутствие снабжения не мешало воевать. Хотя активность войсковых действий и действий партизанских несопоставимы по уровню требований к их обеспечению. Да, в 43-м, когда в лесах бродили десятки тысяч партизан, когда они начали вести массовые боевые действия, когда появились первые "освобожденные территории"... вот тогда пришлось им подбрасывать патронов. Но именно подбрасывать, а не обеспечивать их полностью. Боеприпасы и продовольствие партизаны добывали на месте. А вот что им действительно подвозили, так это взрывчатку (ее добыть сложнее, чем патроны и винтовки), взрывмашинки, рации, батареи к ним, и самое главное - медикаменты. С последним у партизан действительно плохо было всегда. Но, с другой стороны, именно центральное командование прежде всего требовало от партизан именно ВЗРЫВАТЬ. Так что вопрос "что первично, яйцо или курица" остается открытым.
4. Управление и командование. До 42 года его не было вообще никакого. Партизаны, которые были, дрались сами. Как умели, как понимали, как получалось. Хотя с поздней осени 41 года НКВД и начал массовую заброску за линию фронта диверсионных групп с задачей консолидации и возглавления партизанского движения. Получалось плохо, так как население поддерживать не торопилось. Как один из ТИПОВЫХ примеров - история с Зоей Космодемьянской, которую немцам сдали свои же. В смысле, жители той самой деревни, которую Зою и еще двоих товарищей, отправили "в том числе" сжечь. Вообще вопрос яйца и курицы неоднозначен. По официальным советским источникам партизанскую войну ОРГАНИЗОВАЛ Штаб в Москве. По мемуарам... нифига этот штаб особо не делал. Только отдавал идиотские приказы, ничего не понимал в реальной обстановке, требовал результатов любой ценой и из рук вон плохо организовал и без того незначительное снабжение. Полагаю, что истина лежит где-то по-середине. Ясно одно, что Штаб лишь возглавил процесс, который возник и существовал сам собой, без его участия. Успехов руководящей роли Штаба (например рельсовая война) было ни чуть не меньше чем глупейших провалов (например, частые сбросы снабжения и радистов на костры, разложенные немцами или требование чрезмерно часто выходить в эфир и передавать длиннющие радиограммы, что облегчало пеленгацию немцам). Что не позволяет говорить однозначно: без Штаба никакая партизанская война бы не была возможна.
А что до "почему не расстрелял"... то ответ очевиден. Ты посмотри, сколько расстреляли командармов и комдивов за летние провалы. Сначала искали крайних, в лучших традициях советского восприятия действительности. Ну не скажешь ведь, что ПАРТИЯ и ПРАВИТЕЛЬСТВО проморгали?! Проще ткнуть пальцем в командармов. Тем более, что там было за что. Уровень командования и управления оказался вопиюще низким. Расстреливали. Пачками. Особо не разбираясь. Но командармы стали заканчиваться, войска продолжали драпать, и стало ясно, что лекарство нужного эффекта не дает. А продолжение лечения приведет к тому, что командовать фронтами будет попросту некому. Совсем. Вот расстрелы и пошли на убыль. Самых одиозных конечно расстреливали и потом. Но редко. В основном снимали, выводили в резерв, понижали в званиях, и снова ставили командовать. Ибо других не было. Увы.
01.11.2006 19:23:29, Леший
Мы снова возвращаемся к вопросу общее/частное. Ни кто не говорит, что ВСЕ немцы в 41-м крайне доброжелательно относились к населению или пленным. Было бы странным, если бы пять лет пропаганды превосходства арийской нации над недочеловеками не прошли даром. Как не идет речь о том, что ВСЕ советское население встречало немцев с "хлебом-солью". Так что случаев накопать можно разных. Но мы говорим не об отдельных случаях (да и не имеем возможности, так как тогда нужно приводить документальные подтверждения КАЖДОГО из них, что невозможно даже теоретически), мы говорим о картине в целом. Так вот "в целом" картина выглядела примерно следующим образом:
1. Остатки разбитой и окруженной армии распались на три части. Одни пошли пробиваться на Восток "к своим". Другие банально дезертировали и разошлись "по домам". Тем более, что планы мобилизации предусматривали комплектование частей преимущественно именно местным населением. Так что "до дома" многим было "не далеко". Увы, дезертиров было немало. Ну а третьи продолжали драться, как могли и как умели, оставаясь в лесах.
2. Гражданское население также расслоилось. Часть пыталось бежать вместе с отступающими частями. Часть целенаправленно осталась в расчете попасть под аккупацию "культурной германской нации". О немецких планах поголовного очищения восточных территорий либо не знали, либо считали их пустой пропагандой, "потому что такая дикость невозможна в принципе". Часть, особенно идейная молодеж, пошла в леса бороться с оккупантами. Но наибольшая часть просто сидела и ничего не делала ибо была в шоке. Не стоит забывать, что те же Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Бессарабия, Буковина, к СССР были присоеденены совсем недавно...и во всю наслаждались "советизацией". Ужасы "советского строя" еще были свежи в памяти. Кроме того, невероятно быстро рухнул образ несокрушимости СССР. Пропаганда рассказывает - какие мы ужасно крутые - а уже спустя неделю тебя оккупируют немцы... а по дорогам нескончаемой рекой течет немецкая армия. На восток. А на запад такой же рекой идут длиннющие колонны пленных. Оборванных. Изможденных. Жалких. При этом в массовом сознании немцы воспринимались как культурная, порядочная, работящая и рациональная нация. Да, война, да ужас. Но война прошла. Где-то там еще воюют, но это уже агония "советов", а нам, "простым людям" нужно как-то устраиваться "под новой властью".
3. Зона активных действий очень быстро ушла на Восток, а структуры управления оккупированными территориями попросту оказались неадекватны рамерам оккупированной территории. Потому до конца лета фактически существовало безвластие. Во всяком случае, летом 41-го года массового (!) угона на работы в Германию еще не было. Хозяйственное освоение оккупированных территорий еще только разворачивалось. Единственное, что немцы начали делать почти сразу, это перепись населения, выявление и аресты "евреев и комиссаров". Но особого недовольства в населении это не вызывало. Во всяком случае, массового.
4. Тем не менее, хочу отметить, что обсуждени с Алексом началось с его заявления что партизанское движение было создано и возглавлено Штабом Партизанского движения, и что без этого самого "штаба" никакой партизанской борьбы не было вообще. Я же доказываю, что партизанское движение возникло само собой и само собой было достаточно эффективным. Действительно массовый характер это движение начало приобретать лишь к осени 42 года в виду нарастания немецкого террора на оккупированных территориях (т.е. когда большинству населения стало ясно, что выбора собственно нет. либо в расход, либо в вагонах для скота на работы в Германию, либо в партизаны. что просто отсидеться по домам ни как неполучится). Штаб все это лишь возглавил. Причем далеко не сразу. По началу он пытался командовать партизанами по традиционным взглядам. "Эй, вы, там, уроды, а ну строиться!" Потом сообразили, что управление советской шарашкой и командование партизанскими отрядами, действующими за линией фронта в отрыве от армейских сил - не одно и то же. Но даже потом, в 43 - 44 годах партизаны опирались в основном на свои силы. Продовольствие добывали на месте. Основную часть боеприпасов тоже. Даже задачи командования отрядом, разведки и контрразведки партизаны решали самостоятельно. Получение кадров из Москвы было явление единичным. Центр поставлял лишь рации (и радистов), батареи к ним, и медикоменты. А также помогал с тяжелыми ранеными, которых, по возможности, пытались вывозить на Большую Землю. Таким образом, говорить что партизанская война велась строга благодаря решающей роли Штаба и получаемого из Москвы снабжения, мягко говоря, неправильно. 02.11.2006 16:42:29, Леший
ну вот опять - где ты прочел про немецкие "планы поголовного очищения восточных территорий". Укажи источник. Если будешь ссылаться на "Майн Кампф", то процитируй. Ссылки на ссылки на "Майн Кампф" давать не стоит :-)
02.11.2006 17:26:09, Сергуша
Да есть. Майн Кампф и политика немцев на оккупированных территориях, а так же директивы Розеберга. Славянское население планировалось использовтаь как рабочую силу, а так же учить читать и считать. Участь незавидная, но полного уничтожения не планировалось. На немцев кто то должен был работать.
Поголовное уничтожение планировалось только для евреев и цыган.
А ты из какого источника взял свои сведения? 02.11.2006 21:41:27, Сергуша
Если Майн Кампф то там было написано что славяне является неполноценной нацией, у которой немцам следует отобрать территорию. А в директивах Розенберга написано, что численность неполноценных славянских народов следует УМЕНЬШИТЬ до уровня, необходимого для обслуживания германской расы, а также обеспечить необходимые условия, чтобы численность недочеловеков никогда более не смогла возрасти до размеров, способных составить угрозу германской расе. Это на первый этап. Вторым этопам предусматривалось вообще уничтожение среди недочеловеков самоидентификации как самостоятельной нации. Если это не уничтожение, то сорри. Безусловно, это тотальное ФИЗИЧЕСКОЕ уничтожение, как то предусматривалось в отношении евреев и циган. Но разница, право, весьма незначительная.
03.11.2006 19:45:21, Леший
Твои источники доказательства обратного? Дык ты же их не привел. Ибо в Майн Кампф и прочих, тобой упомянутых, как раз про уничтожение говорится.
04.11.2006 02:23:31, Леший
Если это поможет излечиться от профессорского синдрома (есть такое профессиональное заболевание), то шляпу можно даже сьесть. А теперь перейдем к фактам.
1. Про 5 дней. А ты как думал? Любой бой имеет начало и имеет конец. Но ни то ни другое, если оно не закончилось полным физическим уничтожением одной из сторон, ни сколько не означает ущербности соперников. Что делал Вермахт? Решал две задачи. Первая - захват территории. Вторая - уничтожение ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления ВОЙСК противника. Да, за пять суток военная структура окруженных частей была уничтожена. Правда, при этом, окруженные части дрались "чем есть", в то время как у немцев, при всех их проблемах, тыловое централизованное снабжение существовало. Таким образом это не просто пять суток. Это целых пять суток активных боев против армии противника.
2. Про "всего". Так ведь партизаны по всем параметрам от линейных войск отличаются. Они не ведут позиционных боев. По крайней мере, до тех пор, пока не имеют к тому достаточно сил. Их тактика - нашел удобное место, внезапно ударил, убежал. А с "пяти метров из положения лежа да в ничего не подозревающую ростовую мишень" даже ребенок крайне редко когда промахнется. Да и воевать приходится не против развернутых танковых батальонов в чистом поле, а против тыловых частей, не редко еще менее боеспособных чем сами партизаны.
Так что, как ни крути, а никакого выдающегося военного образования и мощного центрального снабжения/командования партизанам и не требуется. Вполне сгодятся и "мужики с вилами". Стало быть, ты погорячился в этом вопросе.
3. Про действия годами. Так все зависит от двух моментов. От характера действий и от накопления опыта этих действий. Если, к примеру, война сводится к тактике снайперских групп, то потребность в ресурсах мала. Если же с каждым днем война расширяется по территории, способам воздействия и масштабу, тогда да, и потребность в ресурсах растет. Но и тут есть свои нюансы. По мере накопления опыта и сил, партизаны и в эффективности действий прибавляли. Если сначала речь шла о просто пнуть там, где получится, то потом проводились операции по захвату ресурсов у противника. Например, в виде налетов на склады, оружейные комнаты, отдельные воинские подразделения и отдельных военнослужащих противника с целью прежде всего захвата оружия и боеприпасов.
3. Теперь про яйцо и курицу. Очень интересная позиция. Стало быть, про то, что отряды создавали и возглавляли офицеры НКВД "писать было нельзя". Этим объясняется отсутствие в мемуарах упоминаний на этот счет. Но обратный вывод якобы ошибочен. Ибо факт отсутствия свидетельств о создание и руководстве партизанами именно офицерами НКВД НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖЕН свидетельствовать о том, что этих самых офицеров НКВД там не было. В смысле их решающей и руководящей роли, а не "один случай на тысячу известных". Любопытная логика. Из категории "ты там суслика видишь? нет? а он там еееесть!"
4. Про мелких начальников. Предлагаю тему "я начальник - ты дурак" вообще не обсуждать. В виду ее субъективности. Руководитель тоже бывает не прав. Ни чуть не реже своих подчиненных. А то, КАК велись боевые действия руководством РККА, особенно в начальный период войны, то тут и говорить нечего.
01.11.2006 22:27:28, Леший
По пунктам так по пунктам.
1. Окруженные войска требовали от немцев выделения сил для их окружения, удержания в окружении и последующего уничтожения окруженных группировок. Это неизбежно влияло на темпы наступления (раз) и вело к потерям (два). Убитые солдаты, потерянные танки и пушки, где-нибудь под Брестом или у Вязьмы, оказались теми ресурсами, которых немцам отчаянно нехватило для захвата Москвы и Питера. Одна только Москва на тот момента давала около пятой части всего промышленного производства страны. Но даже не это самое главное. Москва являлась одним из самых важных ключевых транспортных узлов всей страны, потеря которого автоматически снизило бы боеспособность войск в виду дефицита снабжения. Таким образом бои окруженцев сыграли серьезную роль в срыве планов всей немецкой компании лета 41 года.
2-3. Против партризан в разное время воевали очень по-разному. По началу вообще ни как. Ставка делалась на части охраны ключевых объектов. Правда и масштаб партизанской войны не был большим. Во всяком случае, до лета 42 года. Потом, по мере роста масштабов партизанского сопротивления, немцы стали использовать разнообразные специализированные подразделения. От антипартизанских отрядов союзников и местных инсургентов до специализированных немецких ягхт-групп "охотников". С 43-го года для антипартизанских действий стали привлекаться и линейные части. А вот про разведку в интересах партизан ты ошибся. Как раз наоборот. Вся разведывательная деятельность на оккупированной территории, за исключением спецопераций, велась как раз исключительно партизанскими силами. Центр лишь ставил задачи, собирал и обрабатывал поступающие сведения. Про вопрос снабжения я уже писал. Не буду повторяться.
4. Ну и про начальников. Отряды складывались сами. И командиры их возглавляли "как получалось". А вовсе не вокруг специально присланных из Москвы командиров. 03.11.2006 22:29:41, Леший
Дорогой, на счет кровавой гебни... это тебе бы к доктору надо. Везде тебе почему-то кровавые мальчики видятся. Это называется глюки. Нужно меньше водочкой баловаться. Серьезно тебе говорю.
Было бы очень смешно, если бы в ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ литературе руководящая и направляющая роль партии и государства не была бы до предела возвеличена. Помнится из сугубо второразрядной операции советская пропаганда тоже раздула величайшее в истории ВОВ сражение на Малой Земле.
Вместо официальных отчетов ты бы лучше почитал простые мемуары непосредственных участников. В них что-то руководящая роль как-то не прослеживается. 04.11.2006 02:28:17, Леший
Я вот тоже не могу в точности помнить каждое событие из своих прошлых лет...
Чем больше лет прошло - тем сложнее озвучить их точно в цифрах. Это вполне естественно и закономерно - в чем проблемы-то? Или ты хочешь доказать народу, что Леший - старый маразматик;))? Так ведь все равно никто не поверит... 30.10.2006 01:04:54, Инанна
Ну-ну. Тебя все мордой тыкали в твою полную безграмотность в каждом вопросе. Что бы ты не начинал обсуждать - платную медицину или кооперативные квартиры, жилищное строительство или производство комбайнов, партизанское движение или производство вин в Массандре, состав эталона метра в Парижской палате мер и весов или дневники Гальдера, обучение схемотехнике в ВУЗах или принадлежность СМЕРШа определенному ведомству - короче, когда нужно хоть что-то кроме словоблудия с огромным количеством букв, хоть какие-то конкретные знания - ты каждый раз оказывался абсолютно некомпетентен, что твои
оппоненты неоднократно доказывали. Ничего, кроме словоблудия и отказа признавать свои ошибки в элементарнейших вещах (типа комбайнов ДОН, которые ты видел ржавыми в 1984 году при том, что они начали выпускаться в 1986) в твоих топиках последнего времени я не заметил. Глубокомысленные рассуждения и полная некомпетентность в чем-либо, кроме словоблудия.
Грех не поразвлекаться над таким индивидуумом. 30.10.2006 21:30:40, AleXXX
оппоненты неоднократно доказывали. Ничего, кроме словоблудия и отказа признавать свои ошибки в элементарнейших вещах (типа комбайнов ДОН, которые ты видел ржавыми в 1984 году при том, что они начали выпускаться в 1986) в твоих топиках последнего времени я не заметил. Глубокомысленные рассуждения и полная некомпетентность в чем-либо, кроме словоблудия.
Грех не поразвлекаться над таким индивидуумом. 30.10.2006 21:30:40, AleXXX
31.10.2006 03:07:03, Леший
А можете доказать, что потеря уравления войсками, а , значит, и самих войск, не была спланирована? Или все на вероломство спишите? 02.11.2006 11:01:35, ОттО
Вернемся к ВОВ и РККА. ГШ РККА начал терять управляемость войсками уже к середине вторых суток войны. ГШ не знает конфигурации линии соприкосновения войск, состава и направления действия противника, состава и реального состояния собственных вооруженных сил. Из ГШ поступают приказы, мягко говоря, не соответствующие реально складывающейся обстановке. В том числе прямо противоречащие друг другу. Ступенью ниже та же картина. Командующие фронтами незнают фактического положения дел в своих фронтах. Связь с корпусами либо неустойчива либо потеряна вообще. Командиры ИЩУТ свои части. С 22 июня и примерно до первой декады августа 41 года развивается перманентный кризис управления. Командование бросает в бой части, которые "оказываются под рукой". Сводные бригады и оперативные ударные группы состоят из дивизий, полков и даже батальонов, надерганных из подворачивающихся под руку частей. Что при этом разваливаются ударные группировки, что это полностью противоречит собственным боевым уставам, никого не волнует. ЭТО не было спланировано. ЭТО было следствием ущербности самой системы, основанной на следующих постулатах:
1. Командир всегда прав.
2. Результат должен быть достигнут любой ценой.
3. Нижестоящий не человек, права на собственное мнение не имеет.
4. Подчиненный обязан не думать, а дисциплинированно выполнять любой приказ.
В результате сложилась весь противоречивая система. Уровень реальной боевой подготовки войск был низким. С одной стороны по объективной причине. Добрая треть развернутых войск была создана в течение последних 4 - 5 предвоенных месяцев. Научиться им не осталось времени. С другой - по субъективной. Войска традиционно создавались "в чистом поле" потому львиную долю своего времени личный состав не учился, а работал по возведению инфраструктуры для собственной жизни. Кроме того, на собственно боевое обучение отводилось крайне мало ресурсов. Например, на подготовку механика-водителя отводилось менее 20 моточасов. В результате, в спокойной обстановке, он конечно мог завести машину, проехать по прямой, остановиться на месте по команде, тронуться с места, повернуть и т.п. Но управлять танком в стрессовой обстановке боя он неумел. То же касалось артиллерии, авиации, пехоты и т.п. Не смотря на наличие в штатной структуре частей и соединений РККА приличного количества радиостанций, пользоваться ими командиры не особо умели и откровенно не любили. Основным, особенно в дивизионном звене и выше, видом связи считалась проводная (телефон) и "гонцы" (официально - офицеры связи). Никому и в голову не приходило, на сколько эта структура уязвима. Обстановка менялась на столько быстро, что офицеры связи попросту не успевали за переменами, а значит приказы недоходили до исполнителей. В то же время в СССР "вполне законно" считали, что РККА сильнее всех в мире. Это ПОСЛЕ 22 июня 41 года офицеры РККА в один голос стали охаивать советскую технику и жаловаться, что воевать им оказалось абсолютно нечем, в виду подавляющего немецкого военно-технического превосходства. Ибо ДО войны они думали совершенно иначе. Одних только весьма и весьма современных танков в РККА было более 12 тысяч, в то время как у Вермахта не более 5 тысяч. А еще было около 20 тысяч пушечных бронеавтомобилей, по своим характеристикам превосходящих добрую четверть немецкого танкового парка. Да в одном только механизированном корпусе РККА танков по штату числилось больше тысячи! По планам ГШ в РККА планировалось создать ДВАДЦАТЬ таких корпусов. Успели развернуть все двадцать, но не все из них успели укомплектовать полностью по штату. Но даже тех, что уже были развернуты, более чем хватало чтобы ПРЕВОСХОДИТЬ Вермахт. Кроме того, советские боевые уставы на весну 41 года являлись одними из самых передовых в мире, во-многом даже превосходя уставы германские. Однако позже оказалось, что немцы своих уставов придерживаются, а мы обычно на собственные наставления плевать хотели, нарушая их сплошь и рядом.
Так что... нет, никакой потери управления войск ни кто не планировал. Это случилось само собой. Ибо если баллон расчитан на давление в три атмосферы, а в нем пытаются создать тридцать, то взрыв этого баллона неизбежен. 02.11.2006 16:04:24, Леший
Ты ссылаешься на дневники Гальдера, не читая их и т.д. и т.п. 02.11.2006 17:21:51, Сергуша
[пусто]
04.11.2006 01:32:28
:))) Уж в умении стучать на машинке ты дашь фору кому угодно :)))
Кстати, на вопрос про окруженные части я ответил ниже. 31.10.2006 10:03:56, AleXXX
Кстати, на вопрос про окруженные части я ответил ниже. 31.10.2006 10:03:56, AleXXX
Я ответил по ссылке: "Ясно, что там руководили оставшиееся армейские офицеры и комиссары." Четко и конкретно. Разве нет? Если тебе нужны конкретные командующие, уточни, какое именно окружение ты имеешь ввиду. И не забудь уточнить - какое это имеет отношение к тому, кто руководил партизанским движением.
Еще раз даю ссылку 31.10.2006 16:34:53, AleXXX
Еще раз даю ссылку 31.10.2006 16:34:53, AleXXX
Твоя очередь отвечать - какое это имеет отношение к руководству партизанским движением?
31.10.2006 20:11:21, AleXXX
Повторяю вопрос. Существовало ли в этот период централизованное командование (а также управление, снабжение и обеспечение) боевыми действиями окруженных остатков разбитых растей РККА в период лета-осени 1941? 31.10.2006 20:38:41, Леший
Если мы рассматриваем ситуацию под Вязьмой, то этим командованием был Западный фронт, которым командвал Конев, ну, и, естественно Ставка ВГК. Правда, немцы не давали времени наладить управление, быстро уничтожая группировку. Так что можно сказать, управления не было. Не дали поуправлять.
31.10.2006 21:11:59, AleXXX
Стало быть бои вели разрозненные части БЕЗ ЦЕНТРАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ. При этом, не смотря на очевидные успехи немцев, эти части наносили серьезный урон и активно препятствовали действиям немецких сил. Вопрос, из кого состояли эти части? Может быть речь идет о кадровых военных с многолетним опытом активных боевых действий, под командованием офицеров, имеющих фундаментальное (академическое) военное образование?
Интересно, откуда всему этому было взяться, если массовое развертывание частей РККА началось лишь с 1940 года, а приказы о формировании многих частей были отданы вообще осенью 40-го - зимой 41-го года? На "чистки командного состава РККА" в период пресловутого "37 года" я вообще не указываю. Однако даже в официальных мемуарах постоянно упоминаются командиры взводов, за три года взлетевших до командиров полков, и ротных, ставших в те же сроки командирами дивизий. Стало быть, вопрос: был ли уровень реальной БОЕВОЙ И ТАКТИЧЕСКОЙ подготовки солдат и офицеров РККА (в звене взвод-рота-батальон-полк) на 22 июня 1941 года (тех самых, которые и дрались в обсуждаемый период в окружениях) высоким? Да или нет?
31.10.2006 22:56:17, Леший
Уровень был в среднем невысоким. Хотя, безусловно, были и вполне боеспособные части. Но вот уж о том, что они хоть что-то серьезное оказали - увольте. Возьмем ту же Вязьму. 7 или 8 октября окружили, 13 - всякое сопротивление прекратилось. 5 дней - да, серьезный урон и активные препятствия. В плен взяли более 660 тыс.чел., стало быть в кольце изначально было более 700000. А в окружении учтаствовало 28 дивизий, то есть менее 400000. Только очень странно мыслящий человек может считать такое чем-либо кроме позорнейшего разгрома. Почему тогда Сталин не расстрелял Конева, как Павлова, не понятно.
01.11.2006 11:05:26, AleXXX
Теперь переходим к теме партизан.
1. А они кем были? В 41-м в основном партизанили остатки РККА, из тех, кто не стал прорываться на Восток. Плюс небольшая доля идейных гражданских. Ибо в самом начале население оккупированных территорий враждебности к немцам не проявляло. Потому в массовом количестве в леса уходить не намеревалось. Ситуацию переломили сами немцы, когда к лету 42 года во всю разыгрались с "кардинальным решение германизации оккупированных территорий".
2. С кем партизаны воевали? Да с такими же некомбатантами! Армия, вместе с фронтом, ушла на Восток. В тылу остались всякие ремроты, склады, транспортные батальоны, госпиталя, и прочая "нестроевая фигня". Специализированные ягхт-команды немцы стали применять только с 42 года. Армейские части к антипартизанским действиям - с конца 42 года. Но за это время и боевая выучка партизан выросла. Ибо на войне учатся быстро, а партизаны учились уже полтора года.
3. Снабжение. Как мы тут уже увидели, даже кадровой армии отсутствие снабжения не мешало воевать. Хотя активность войсковых действий и действий партизанских несопоставимы по уровню требований к их обеспечению. Да, в 43-м, когда в лесах бродили десятки тысяч партизан, когда они начали вести массовые боевые действия, когда появились первые "освобожденные территории"... вот тогда пришлось им подбрасывать патронов. Но именно подбрасывать, а не обеспечивать их полностью. Боеприпасы и продовольствие партизаны добывали на месте. А вот что им действительно подвозили, так это взрывчатку (ее добыть сложнее, чем патроны и винтовки), взрывмашинки, рации, батареи к ним, и самое главное - медикаменты. С последним у партизан действительно плохо было всегда. Но, с другой стороны, именно центральное командование прежде всего требовало от партизан именно ВЗРЫВАТЬ. Так что вопрос "что первично, яйцо или курица" остается открытым.
4. Управление и командование. До 42 года его не было вообще никакого. Партизаны, которые были, дрались сами. Как умели, как понимали, как получалось. Хотя с поздней осени 41 года НКВД и начал массовую заброску за линию фронта диверсионных групп с задачей консолидации и возглавления партизанского движения. Получалось плохо, так как население поддерживать не торопилось. Как один из ТИПОВЫХ примеров - история с Зоей Космодемьянской, которую немцам сдали свои же. В смысле, жители той самой деревни, которую Зою и еще двоих товарищей, отправили "в том числе" сжечь. Вообще вопрос яйца и курицы неоднозначен. По официальным советским источникам партизанскую войну ОРГАНИЗОВАЛ Штаб в Москве. По мемуарам... нифига этот штаб особо не делал. Только отдавал идиотские приказы, ничего не понимал в реальной обстановке, требовал результатов любой ценой и из рук вон плохо организовал и без того незначительное снабжение. Полагаю, что истина лежит где-то по-середине. Ясно одно, что Штаб лишь возглавил процесс, который возник и существовал сам собой, без его участия. Успехов руководящей роли Штаба (например рельсовая война) было ни чуть не меньше чем глупейших провалов (например, частые сбросы снабжения и радистов на костры, разложенные немцами или требование чрезмерно часто выходить в эфир и передавать длиннющие радиограммы, что облегчало пеленгацию немцам). Что не позволяет говорить однозначно: без Штаба никакая партизанская война бы не была возможна.
А что до "почему не расстрелял"... то ответ очевиден. Ты посмотри, сколько расстреляли командармов и комдивов за летние провалы. Сначала искали крайних, в лучших традициях советского восприятия действительности. Ну не скажешь ведь, что ПАРТИЯ и ПРАВИТЕЛЬСТВО проморгали?! Проще ткнуть пальцем в командармов. Тем более, что там было за что. Уровень командования и управления оказался вопиюще низким. Расстреливали. Пачками. Особо не разбираясь. Но командармы стали заканчиваться, войска продолжали драпать, и стало ясно, что лекарство нужного эффекта не дает. А продолжение лечения приведет к тому, что командовать фронтами будет попросту некому. Совсем. Вот расстрелы и пошли на убыль. Самых одиозных конечно расстреливали и потом. Но редко. В основном снимали, выводили в резерв, понижали в званиях, и снова ставили командовать. Ибо других не было. Увы.
01.11.2006 19:23:29, Леший
Мне трудно сказать, каким в начале было партизанское движение и кто и когда был в нем. Но есть один факт:) Бабушка и мой папа жили под Смоленском. Папа 37 г.р. В 41 ему было 4 года. И именно про 41 год он и бабушка говорили, что
1. они чудом спаслись от немцев, которые гнали их на работы в Германию, смогли в лесу затеряться, постепенно отходя от толпы (это к вопросу о первоначальном доброжелательном отношении к немцам)
2. они сидели и прятались в яме, а немцы их нашли и наставляли на них автоматы. В честности, подозревая бабушку в причастности к партизанам.О доброжелательном отношении одних к другим и наоборот речи не шло! Напомню, это именно 41 год!Наверное, не самое начало войны, не лето. Возможно, в июне-июле еще были какие-то иллюзии по поводу доброжелательности немцев.Но они очень быстро рассеялись. И не за год, а гораздо раньше.
3. и это было правдой, поскольку она действительно помогала партизанам и носила им еду.Брат ее был партизаном.
Т.е. в 41 году под Смоленском партизаны были.И что-то делали против немцев, поскольку те были озабочены этой проблемой. 02.11.2006 11:38:35, Hel
1. они чудом спаслись от немцев, которые гнали их на работы в Германию, смогли в лесу затеряться, постепенно отходя от толпы (это к вопросу о первоначальном доброжелательном отношении к немцам)
2. они сидели и прятались в яме, а немцы их нашли и наставляли на них автоматы. В честности, подозревая бабушку в причастности к партизанам.О доброжелательном отношении одних к другим и наоборот речи не шло! Напомню, это именно 41 год!Наверное, не самое начало войны, не лето. Возможно, в июне-июле еще были какие-то иллюзии по поводу доброжелательности немцев.Но они очень быстро рассеялись. И не за год, а гораздо раньше.
3. и это было правдой, поскольку она действительно помогала партизанам и носила им еду.Брат ее был партизаном.
Т.е. в 41 году под Смоленском партизаны были.И что-то делали против немцев, поскольку те были озабочены этой проблемой. 02.11.2006 11:38:35, Hel
1. Остатки разбитой и окруженной армии распались на три части. Одни пошли пробиваться на Восток "к своим". Другие банально дезертировали и разошлись "по домам". Тем более, что планы мобилизации предусматривали комплектование частей преимущественно именно местным населением. Так что "до дома" многим было "не далеко". Увы, дезертиров было немало. Ну а третьи продолжали драться, как могли и как умели, оставаясь в лесах.
2. Гражданское население также расслоилось. Часть пыталось бежать вместе с отступающими частями. Часть целенаправленно осталась в расчете попасть под аккупацию "культурной германской нации". О немецких планах поголовного очищения восточных территорий либо не знали, либо считали их пустой пропагандой, "потому что такая дикость невозможна в принципе". Часть, особенно идейная молодеж, пошла в леса бороться с оккупантами. Но наибольшая часть просто сидела и ничего не делала ибо была в шоке. Не стоит забывать, что те же Западная Украина, Западная Белоруссия, Прибалтика, Бессарабия, Буковина, к СССР были присоеденены совсем недавно...и во всю наслаждались "советизацией". Ужасы "советского строя" еще были свежи в памяти. Кроме того, невероятно быстро рухнул образ несокрушимости СССР. Пропаганда рассказывает - какие мы ужасно крутые - а уже спустя неделю тебя оккупируют немцы... а по дорогам нескончаемой рекой течет немецкая армия. На восток. А на запад такой же рекой идут длиннющие колонны пленных. Оборванных. Изможденных. Жалких. При этом в массовом сознании немцы воспринимались как культурная, порядочная, работящая и рациональная нация. Да, война, да ужас. Но война прошла. Где-то там еще воюют, но это уже агония "советов", а нам, "простым людям" нужно как-то устраиваться "под новой властью".
3. Зона активных действий очень быстро ушла на Восток, а структуры управления оккупированными территориями попросту оказались неадекватны рамерам оккупированной территории. Потому до конца лета фактически существовало безвластие. Во всяком случае, летом 41-го года массового (!) угона на работы в Германию еще не было. Хозяйственное освоение оккупированных территорий еще только разворачивалось. Единственное, что немцы начали делать почти сразу, это перепись населения, выявление и аресты "евреев и комиссаров". Но особого недовольства в населении это не вызывало. Во всяком случае, массового.
4. Тем не менее, хочу отметить, что обсуждени с Алексом началось с его заявления что партизанское движение было создано и возглавлено Штабом Партизанского движения, и что без этого самого "штаба" никакой партизанской борьбы не было вообще. Я же доказываю, что партизанское движение возникло само собой и само собой было достаточно эффективным. Действительно массовый характер это движение начало приобретать лишь к осени 42 года в виду нарастания немецкого террора на оккупированных территориях (т.е. когда большинству населения стало ясно, что выбора собственно нет. либо в расход, либо в вагонах для скота на работы в Германию, либо в партизаны. что просто отсидеться по домам ни как неполучится). Штаб все это лишь возглавил. Причем далеко не сразу. По началу он пытался командовать партизанами по традиционным взглядам. "Эй, вы, там, уроды, а ну строиться!" Потом сообразили, что управление советской шарашкой и командование партизанскими отрядами, действующими за линией фронта в отрыве от армейских сил - не одно и то же. Но даже потом, в 43 - 44 годах партизаны опирались в основном на свои силы. Продовольствие добывали на месте. Основную часть боеприпасов тоже. Даже задачи командования отрядом, разведки и контрразведки партизаны решали самостоятельно. Получение кадров из Москвы было явление единичным. Центр поставлял лишь рации (и радистов), батареи к ним, и медикоменты. А также помогал с тяжелыми ранеными, которых, по возможности, пытались вывозить на Большую Землю. Таким образом, говорить что партизанская война велась строга благодаря решающей роли Штаба и получаемого из Москвы снабжения, мягко говоря, неправильно. 02.11.2006 16:42:29, Леший
Поголовное уничтожение планировалось только для евреев и цыган.
А ты из какого источника взял свои сведения? 02.11.2006 21:41:27, Сергуша
Леший, снмаю шляпу. Наконец, я услышал от тебя фразу, которой добиваюсь - "Полагаю, что истина лежит где-то по-середине"
Теперь по существу.
"Как мы тут уже увидели, даже кадровой армии отсутствие снабжения не мешало воевать". Да, 5 дней :) %5дней можно не жрать и не менять одежды, были бы патроны.
А когда действия ведутся годами тут совсе иное.
Мемуар писались в то время, когда упоминать о том, что партизанами руководил Берия - было просто нельзя. Но обрати внимание - когда пишут, кто и как стал командиром отряда, бригады - очень редко есть подробности. Почему? Точно так же не упоминали Власова, в мемуарах он оставался "высоким генералом в очках". Особено, когда речь шла о том, когда он воевал волне успешно. А он как раз воевать умел.
Далее - когда рядовой или мелкий начальник считал мнения вышестоящих ценными и взвешенными? Как говортся, у победы много отцов, а поражение - сирота. Запеленговали - значит центр виноват, не запеленговали - радист и его начальник молодец. Ну и т.д.
01.11.2006 20:22:53, AleXXX
Теперь по существу.
"Как мы тут уже увидели, даже кадровой армии отсутствие снабжения не мешало воевать". Да, 5 дней :) %5дней можно не жрать и не менять одежды, были бы патроны.
А когда действия ведутся годами тут совсе иное.
Мемуар писались в то время, когда упоминать о том, что партизанами руководил Берия - было просто нельзя. Но обрати внимание - когда пишут, кто и как стал командиром отряда, бригады - очень редко есть подробности. Почему? Точно так же не упоминали Власова, в мемуарах он оставался "высоким генералом в очках". Особено, когда речь шла о том, когда он воевал волне успешно. А он как раз воевать умел.
Далее - когда рядовой или мелкий начальник считал мнения вышестоящих ценными и взвешенными? Как говортся, у победы много отцов, а поражение - сирота. Запеленговали - значит центр виноват, не запеленговали - радист и его начальник молодец. Ну и т.д.
01.11.2006 20:22:53, AleXXX
1. Про 5 дней. А ты как думал? Любой бой имеет начало и имеет конец. Но ни то ни другое, если оно не закончилось полным физическим уничтожением одной из сторон, ни сколько не означает ущербности соперников. Что делал Вермахт? Решал две задачи. Первая - захват территории. Вторая - уничтожение ОРГАНИЗОВАННОГО сопротивления ВОЙСК противника. Да, за пять суток военная структура окруженных частей была уничтожена. Правда, при этом, окруженные части дрались "чем есть", в то время как у немцев, при всех их проблемах, тыловое централизованное снабжение существовало. Таким образом это не просто пять суток. Это целых пять суток активных боев против армии противника.
2. Про "всего". Так ведь партизаны по всем параметрам от линейных войск отличаются. Они не ведут позиционных боев. По крайней мере, до тех пор, пока не имеют к тому достаточно сил. Их тактика - нашел удобное место, внезапно ударил, убежал. А с "пяти метров из положения лежа да в ничего не подозревающую ростовую мишень" даже ребенок крайне редко когда промахнется. Да и воевать приходится не против развернутых танковых батальонов в чистом поле, а против тыловых частей, не редко еще менее боеспособных чем сами партизаны.
Так что, как ни крути, а никакого выдающегося военного образования и мощного центрального снабжения/командования партизанам и не требуется. Вполне сгодятся и "мужики с вилами". Стало быть, ты погорячился в этом вопросе.
3. Про действия годами. Так все зависит от двух моментов. От характера действий и от накопления опыта этих действий. Если, к примеру, война сводится к тактике снайперских групп, то потребность в ресурсах мала. Если же с каждым днем война расширяется по территории, способам воздействия и масштабу, тогда да, и потребность в ресурсах растет. Но и тут есть свои нюансы. По мере накопления опыта и сил, партизаны и в эффективности действий прибавляли. Если сначала речь шла о просто пнуть там, где получится, то потом проводились операции по захвату ресурсов у противника. Например, в виде налетов на склады, оружейные комнаты, отдельные воинские подразделения и отдельных военнослужащих противника с целью прежде всего захвата оружия и боеприпасов.
3. Теперь про яйцо и курицу. Очень интересная позиция. Стало быть, про то, что отряды создавали и возглавляли офицеры НКВД "писать было нельзя". Этим объясняется отсутствие в мемуарах упоминаний на этот счет. Но обратный вывод якобы ошибочен. Ибо факт отсутствия свидетельств о создание и руководстве партизанами именно офицерами НКВД НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖЕН свидетельствовать о том, что этих самых офицеров НКВД там не было. В смысле их решающей и руководящей роли, а не "один случай на тысячу известных". Любопытная логика. Из категории "ты там суслика видишь? нет? а он там еееесть!"
4. Про мелких начальников. Предлагаю тему "я начальник - ты дурак" вообще не обсуждать. В виду ее субъективности. Руководитель тоже бывает не прав. Ни чуть не реже своих подчиненных. А то, КАК велись боевые действия руководством РККА, особенно в начальный период войны, то тут и говорить нечего.
01.11.2006 22:27:28, Леший
Я люблю военныю тематику, но наелся на ближайшее время. Поэтому кратко по 5 пунктам - и все. Предлагаю обозначить тему и потом продолжить через месячишко :)
1. окруженные войска практически не воевали. Недаром Гальдер писал "Бои против окруженной группирвки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер" - от есть никаких проблем с ними не было. А вот те "бессмысленные контратаки" они - да, волновали немцев и именно они задержали Вермахт. А не окруженцы.
2-3 Против партизан воевали и специализированные подразделения. И еще - партизан надо был снабжаьт, вести разведку и т.д., я уже перечислял, была система подпольных райкомов, отряды соединялись в партизанские бригады, было четкое управление. Да, естественно не сразу. Сначала были диверсионные группы НКВД. А потом - управление партизанскими отрядами.
4. Про начальников как раз важно обсуждать. Потому как разве кому-то хочется считать, что он действует по прямой указке, особенно когда его слжно проверить? Плоды победы каждый присваивает себе :)
03.11.2006 21:05:16, AleXXX
1. окруженные войска практически не воевали. Недаром Гальдер писал "Бои против окруженной группирвки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер" - от есть никаких проблем с ними не было. А вот те "бессмысленные контратаки" они - да, волновали немцев и именно они задержали Вермахт. А не окруженцы.
2-3 Против партизан воевали и специализированные подразделения. И еще - партизан надо был снабжаьт, вести разведку и т.д., я уже перечислял, была система подпольных райкомов, отряды соединялись в партизанские бригады, было четкое управление. Да, естественно не сразу. Сначала были диверсионные группы НКВД. А потом - управление партизанскими отрядами.
4. Про начальников как раз важно обсуждать. Потому как разве кому-то хочется считать, что он действует по прямой указке, особенно когда его слжно проверить? Плоды победы каждый присваивает себе :)
03.11.2006 21:05:16, AleXXX
1. Окруженные войска требовали от немцев выделения сил для их окружения, удержания в окружении и последующего уничтожения окруженных группировок. Это неизбежно влияло на темпы наступления (раз) и вело к потерям (два). Убитые солдаты, потерянные танки и пушки, где-нибудь под Брестом или у Вязьмы, оказались теми ресурсами, которых немцам отчаянно нехватило для захвата Москвы и Питера. Одна только Москва на тот момента давала около пятой части всего промышленного производства страны. Но даже не это самое главное. Москва являлась одним из самых важных ключевых транспортных узлов всей страны, потеря которого автоматически снизило бы боеспособность войск в виду дефицита снабжения. Таким образом бои окруженцев сыграли серьезную роль в срыве планов всей немецкой компании лета 41 года.
2-3. Против партризан в разное время воевали очень по-разному. По началу вообще ни как. Ставка делалась на части охраны ключевых объектов. Правда и масштаб партизанской войны не был большим. Во всяком случае, до лета 42 года. Потом, по мере роста масштабов партизанского сопротивления, немцы стали использовать разнообразные специализированные подразделения. От антипартизанских отрядов союзников и местных инсургентов до специализированных немецких ягхт-групп "охотников". С 43-го года для антипартизанских действий стали привлекаться и линейные части. А вот про разведку в интересах партизан ты ошибся. Как раз наоборот. Вся разведывательная деятельность на оккупированной территории, за исключением спецопераций, велась как раз исключительно партизанскими силами. Центр лишь ставил задачи, собирал и обрабатывал поступающие сведения. Про вопрос снабжения я уже писал. Не буду повторяться.
4. Ну и про начальников. Отряды складывались сами. И командиры их возглавляли "как получалось". А вовсе не вокруг специально присланных из Москвы командиров. 03.11.2006 22:29:41, Леший
1.Хоть чем-то обоснуй. Я не встречал ни разу в дневниках и мемуарах немецких, чтобы хоть кто-то жаловался на то, что окруженные массово отчаянно дерутся и наносят ощутимый ущерб. У нас все поставлено с ног на голову в классической истории ВОВ. Окруженцы - оттягивали на себя основные силы войск, а контратаки - убогие попытки действовать по-старинке. Вот только от контратак немцы в ужас приходили, перебрасывая по рокадным дорогам подвижные сединения и затыкая (тогда еще успешно!) прорывы. А окруженцев методично расстреливали "по площадям", а потом полностью деморазизованных брали в плен сотнями тысяч.
2-3 Ну а кто командовал, кто руководил... Читаем в одном месте -
"В Ленинградской, Калининской, Смоленской, Орловской, Московской и Тульской областях, в Крыму, базой формирования стали истребительные батальоны, в состав которых входило около 25 500 бойцов."
Что же такое за истребительные батальоны???
В другом месте читаем:
Для охраны тыла на основании постановления СНК СССР и приказа НКВД СССР от 26 июня наркомом М.И. Баскаковым был издан приказ "Об организации истребительных батальонов". Общее командование ими было возложено на секретаря ЦК А.С. Варламова, зампредсовнаркома В.В. Стефанихина и наркома внутренних дел республики, а штаб истребительных батальонов и оперативное управление организовал и возглавил комбриг С.Я. Вершинин. Комплектовались "истребители" работниками предприятий и учреждений, комсостав назначался военотделами райкомов совместно с отделами НКВД. Комиссарами назначались секретари райкомов и партработники, командирами взводов - сотрудники НКВД.
и термин "Истребительный батальон" обретает совсем другой коленкор, а?
смотрим Орловскую область:
"26 июня 1941 года Орловский обком ВКП(б) совместно с облисполкомом принял решение об организации истребительных батальонов во всех районах и городах области. Уже в первой декаде июля было сформировано 75 батальонов. В них насчитывалось до 10 тысяч человек. Заботясь о создании истребительных батальонов, обком ВКП(б) обязал райкомы партии, райисполкомы приступить к формированию и партизанских отрядов, организации для них баз с оружием и продовольствием, используя для этой цели труднодоступные, лесные массивы как районы будущей дислокации партизанских отрядов и диверсионных групп.
В целях подготовки боевых кадров для предстоящей борьбы с фашистскими оккупантами были организованы учебные пункты, в них обучались сотни человек. 22 августа состоялся первый выпуск. 135 человек успешно закончили курс обучения. Эти люди стали в партизанских отрядах тем костяком, из которого впоследствии выросли отважные диверсанты, пустившие под откос не один поезд захватчиков."
Не удивляет, что дата та же самая - 26 июня и речь про истребительные батальоны идет... Однако про НКВД - молчок. НЕ ПОЛОЖЕНО... Учебные пункты? Как ты думаешь, кто там учил? Сельские учителя или приходские священники? Кровавая гебня, адназначно.
Смотрим Киевскую область:
"В августе 1941 г. по решению ЦК КП(б)У в Киеве была создана спецшкола по подготовке кадров для партизанского движения, затем такие школы были образованы в Харькове, Полтаве, Лисичанске. За несколько месяцев в них прошли подготовку около 4,5 тысяч организаторов подполья и партизанского движения.
Партийные подпольные органы организовывались и базировались с учётом местных условий. Составы партийных органов степных районов рассредоточивались по нескольким населённым пунктам. В лесной зоне Украины развёртывалась широкая сеть партизанских формирований, на которые базировались подпольные партийные органы. Ещё до оккупации под руководством ЦК КП(б)У обкомы, горкомы и райкомы партии организовали для развёртывания партизанского движения 883 отряда, свыше 1700 диверсионных и разведывательных групп"
Как - не чудится кровавая гебня и за этими процессами обучения? Но - МОЛЧОК! Низзя!
Сейчас, правда, уже иногда можно:
"Также в создании партизанских групп, их материально-техническом снабжении и заброске на оккупированную территорию принимали участие штабы и военные советы подразделений Красной Армии и органы НКВД—НКГБ БССР. До конца 1941 г. ЦК КП(б)Б направил в тыл врага 437 отрядов и групп организаторов партизанского движения. Всего на оккупированной территории Беларуси к концу лета 1941 г. действовало около 12 тысяч партизан."
Вот Питер (речь идет про 41 год):
"На следующий день (25 июля) областной и городской комитеты ВКП (б) приняли специальное постановление [26] «О формировании партизанских отрядов»{44}. Намечалось в кратчайший срок — к 29 июля — организовать 300 партизанских отрядов численностью по 35-50 человек каждый. В Ленинграде предстояло сформировать 230 отрядов, а остальные 70 — в неоккупированных районах области. Непосредственными организаторами этих партизанских сил являлись военные отделы обкома и горкома вместе с Военным советом Ленинградской армии народного ополчения.
Каждому району была дана разверстка по вооружению отрядов и их экипировке. Ответственность за формирование отрядов в районах возлагалась на первых секретарей райкомов и горкомов. Из формировавшихся партизанских сил 5 тысяч человек составляли так называемую «вторую смену» городских партизанских отрядов, призванную занять место «первой смены», отзываемой с оккупированной территории для пополнения, экипировки, получения боеприпасов.
Это решение областного и городского комитетов ВКП(б), как и предыдущее — о формировании партизанских полков, явилось переломным моментом в организации партизанских сил в области.
В развитие постановления от 25 июля городской комитет партии принял 30 июля решение об учебе командно-политического состава партизанских отрядов, а обком 6 августа — решение об их материальном обеспечении. Часть военного имущества и снаряжения, принадлежавших Осоавиахиму, передавалась партизанским отрядам. Одновременно было решено заложить для партизан необходимые базы в районах северо-западнее Луги и начать выпускать партизанскую технику для диверсий."
Узнаешь почерк? Все точно также - школы (преподаватели очевидны), вопросы снабжения (вот ведь идиоты - ты считаешь, что все под ногами валяется, а они этого не видят!)
еще школы, базы:
"В Ленинграде в помещении Института физической культуры имени П. Ф. Лесгафта был организован сборный пункт партизанских отрядов. Здесь они формировались и пополнялись после возвращения с заданий. В поселке Кавголово была создана учебная база, на которой отряды обучались тактике партизанской борьбы. Другая база, созданная тройкой, обеспечивала партизан оружием, снаряжением и т. д. "
Короче - куда не плюнешь, везде, с самго 41 года - кровавая гебня + четкая организация, возглавляемая партейцами (ну куда без них!) и, по делу - чекистами.
Ну а ты можешь сколько угодно считать, что партизаны воевали каждый по себе и вилами, которые находили на тропке в лесу.
03.11.2006 23:49:32, AleXXX
2-3 Ну а кто командовал, кто руководил... Читаем в одном месте -
"В Ленинградской, Калининской, Смоленской, Орловской, Московской и Тульской областях, в Крыму, базой формирования стали истребительные батальоны, в состав которых входило около 25 500 бойцов."
Что же такое за истребительные батальоны???
В другом месте читаем:
Для охраны тыла на основании постановления СНК СССР и приказа НКВД СССР от 26 июня наркомом М.И. Баскаковым был издан приказ "Об организации истребительных батальонов". Общее командование ими было возложено на секретаря ЦК А.С. Варламова, зампредсовнаркома В.В. Стефанихина и наркома внутренних дел республики, а штаб истребительных батальонов и оперативное управление организовал и возглавил комбриг С.Я. Вершинин. Комплектовались "истребители" работниками предприятий и учреждений, комсостав назначался военотделами райкомов совместно с отделами НКВД. Комиссарами назначались секретари райкомов и партработники, командирами взводов - сотрудники НКВД.
и термин "Истребительный батальон" обретает совсем другой коленкор, а?
смотрим Орловскую область:
"26 июня 1941 года Орловский обком ВКП(б) совместно с облисполкомом принял решение об организации истребительных батальонов во всех районах и городах области. Уже в первой декаде июля было сформировано 75 батальонов. В них насчитывалось до 10 тысяч человек. Заботясь о создании истребительных батальонов, обком ВКП(б) обязал райкомы партии, райисполкомы приступить к формированию и партизанских отрядов, организации для них баз с оружием и продовольствием, используя для этой цели труднодоступные, лесные массивы как районы будущей дислокации партизанских отрядов и диверсионных групп.
В целях подготовки боевых кадров для предстоящей борьбы с фашистскими оккупантами были организованы учебные пункты, в них обучались сотни человек. 22 августа состоялся первый выпуск. 135 человек успешно закончили курс обучения. Эти люди стали в партизанских отрядах тем костяком, из которого впоследствии выросли отважные диверсанты, пустившие под откос не один поезд захватчиков."
Не удивляет, что дата та же самая - 26 июня и речь про истребительные батальоны идет... Однако про НКВД - молчок. НЕ ПОЛОЖЕНО... Учебные пункты? Как ты думаешь, кто там учил? Сельские учителя или приходские священники? Кровавая гебня, адназначно.
Смотрим Киевскую область:
"В августе 1941 г. по решению ЦК КП(б)У в Киеве была создана спецшкола по подготовке кадров для партизанского движения, затем такие школы были образованы в Харькове, Полтаве, Лисичанске. За несколько месяцев в них прошли подготовку около 4,5 тысяч организаторов подполья и партизанского движения.
Партийные подпольные органы организовывались и базировались с учётом местных условий. Составы партийных органов степных районов рассредоточивались по нескольким населённым пунктам. В лесной зоне Украины развёртывалась широкая сеть партизанских формирований, на которые базировались подпольные партийные органы. Ещё до оккупации под руководством ЦК КП(б)У обкомы, горкомы и райкомы партии организовали для развёртывания партизанского движения 883 отряда, свыше 1700 диверсионных и разведывательных групп"
Как - не чудится кровавая гебня и за этими процессами обучения? Но - МОЛЧОК! Низзя!
Сейчас, правда, уже иногда можно:
"Также в создании партизанских групп, их материально-техническом снабжении и заброске на оккупированную территорию принимали участие штабы и военные советы подразделений Красной Армии и органы НКВД—НКГБ БССР. До конца 1941 г. ЦК КП(б)Б направил в тыл врага 437 отрядов и групп организаторов партизанского движения. Всего на оккупированной территории Беларуси к концу лета 1941 г. действовало около 12 тысяч партизан."
Вот Питер (речь идет про 41 год):
"На следующий день (25 июля) областной и городской комитеты ВКП (б) приняли специальное постановление [26] «О формировании партизанских отрядов»{44}. Намечалось в кратчайший срок — к 29 июля — организовать 300 партизанских отрядов численностью по 35-50 человек каждый. В Ленинграде предстояло сформировать 230 отрядов, а остальные 70 — в неоккупированных районах области. Непосредственными организаторами этих партизанских сил являлись военные отделы обкома и горкома вместе с Военным советом Ленинградской армии народного ополчения.
Каждому району была дана разверстка по вооружению отрядов и их экипировке. Ответственность за формирование отрядов в районах возлагалась на первых секретарей райкомов и горкомов. Из формировавшихся партизанских сил 5 тысяч человек составляли так называемую «вторую смену» городских партизанских отрядов, призванную занять место «первой смены», отзываемой с оккупированной территории для пополнения, экипировки, получения боеприпасов.
Это решение областного и городского комитетов ВКП(б), как и предыдущее — о формировании партизанских полков, явилось переломным моментом в организации партизанских сил в области.
В развитие постановления от 25 июля городской комитет партии принял 30 июля решение об учебе командно-политического состава партизанских отрядов, а обком 6 августа — решение об их материальном обеспечении. Часть военного имущества и снаряжения, принадлежавших Осоавиахиму, передавалась партизанским отрядам. Одновременно было решено заложить для партизан необходимые базы в районах северо-западнее Луги и начать выпускать партизанскую технику для диверсий."
Узнаешь почерк? Все точно также - школы (преподаватели очевидны), вопросы снабжения (вот ведь идиоты - ты считаешь, что все под ногами валяется, а они этого не видят!)
еще школы, базы:
"В Ленинграде в помещении Института физической культуры имени П. Ф. Лесгафта был организован сборный пункт партизанских отрядов. Здесь они формировались и пополнялись после возвращения с заданий. В поселке Кавголово была создана учебная база, на которой отряды обучались тактике партизанской борьбы. Другая база, созданная тройкой, обеспечивала партизан оружием, снаряжением и т. д. "
Короче - куда не плюнешь, везде, с самго 41 года - кровавая гебня + четкая организация, возглавляемая партейцами (ну куда без них!) и, по делу - чекистами.
Ну а ты можешь сколько угодно считать, что партизаны воевали каждый по себе и вилами, которые находили на тропке в лесу.
03.11.2006 23:49:32, AleXXX
Было бы очень смешно, если бы в ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ литературе руководящая и направляющая роль партии и государства не была бы до предела возвеличена. Помнится из сугубо второразрядной операции советская пропаганда тоже раздула величайшее в истории ВОВ сражение на Малой Земле.
Вместо официальных отчетов ты бы лучше почитал простые мемуары непосредственных участников. В них что-то руководящая роль как-то не прослеживается. 04.11.2006 02:28:17, Леший
Вспоминания - это хорошая вещь. Но всегда однобокая.
Вот с "Малой землей" ты в точку попал. Что такое "Малая земля", а? Для неумных поясняю - это МЕМУАРЫ. И именно на основании написанных МЕМУАРОВ и была раздута значимость этой операции. И именно анализом объективной информации, приказов, карт, схем, количеством задействованых войск и т.д. легко показать действительное значение данной операции. Так что опять ты, Леший, подставился и сам себя выпорол. Оказывается, ты даже не знаешь, что такое мемуары. Или ты считаешь, что мемуары Брежнева - ложь, а мемуары Пупкина - голимая правда? Кстати, Пупкины мемуаров не писали... Их все же писали начальники, начиная от мелких... Если ты так считаешь, то ты должен объяснить, каким критерями ты пользуешься при определении лживости или истинности мемуаорв. Мне кажется, что, поскольку ты категорчески избегаешь пользоваться конкретными цифрами и фактами (в силу отсутствия общей эрудиции, конкретных знаний и/или неважной памяти), то единственным критерием истинности тех или иных мемуаров является соответствуют ли они твоим теориям или нет. Хотя, как выясняется, мемуаров ты тоже не читаешь, и дневников Гальдера, на которые сослался, тоже в глаза не видел.
Так что отсылание к мемуарам (тем более непоименованным) - слабый прием бессильного собеседника. Но, кстати, мемуары - это отдельная тема для беседы. Насколько им можно доверять? Тему надо завести...
Короче - как всегда. Я тебе цитирую документы, привожу цифры, доказываю свою точку зрения (кстати, напоминаю, что мы сейчас обсуждаем - я показываю более, чем значимую роль НКВД в организации партизанского движения). Ты же прикалываешься про кровавых мальчиков и отсылаешь читать мемуары, не объяснив, какие именно, и, похоже, не совсем представляя суть этого жанра...
Но - поздравляю. В этот раз ты для того, чтобы убедить всех в отсуствии у тебя знаний по данному вопросу, ты обошелся небольшим количеством букв.
04.11.2006 12:35:15, AleXXX
Вот с "Малой землей" ты в точку попал. Что такое "Малая земля", а? Для неумных поясняю - это МЕМУАРЫ. И именно на основании написанных МЕМУАРОВ и была раздута значимость этой операции. И именно анализом объективной информации, приказов, карт, схем, количеством задействованых войск и т.д. легко показать действительное значение данной операции. Так что опять ты, Леший, подставился и сам себя выпорол. Оказывается, ты даже не знаешь, что такое мемуары. Или ты считаешь, что мемуары Брежнева - ложь, а мемуары Пупкина - голимая правда? Кстати, Пупкины мемуаров не писали... Их все же писали начальники, начиная от мелких... Если ты так считаешь, то ты должен объяснить, каким критерями ты пользуешься при определении лживости или истинности мемуаорв. Мне кажется, что, поскольку ты категорчески избегаешь пользоваться конкретными цифрами и фактами (в силу отсутствия общей эрудиции, конкретных знаний и/или неважной памяти), то единственным критерием истинности тех или иных мемуаров является соответствуют ли они твоим теориям или нет. Хотя, как выясняется, мемуаров ты тоже не читаешь, и дневников Гальдера, на которые сослался, тоже в глаза не видел.
Так что отсылание к мемуарам (тем более непоименованным) - слабый прием бессильного собеседника. Но, кстати, мемуары - это отдельная тема для беседы. Насколько им можно доверять? Тему надо завести...
Короче - как всегда. Я тебе цитирую документы, привожу цифры, доказываю свою точку зрения (кстати, напоминаю, что мы сейчас обсуждаем - я показываю более, чем значимую роль НКВД в организации партизанского движения). Ты же прикалываешься про кровавых мальчиков и отсылаешь читать мемуары, не объяснив, какие именно, и, похоже, не совсем представляя суть этого жанра...
Но - поздравляю. В этот раз ты для того, чтобы убедить всех в отсуствии у тебя знаний по данному вопросу, ты обошелся небольшим количеством букв.
04.11.2006 12:35:15, AleXXX
Не маразматик соглашается с разумными доводами, даже если сначала был не прав :)
30.10.2006 09:23:37, AleXXX
Но они там были? :))) А методика моего мышления и в самом деле понятна. Если комбайнов там быть не могло в силу того, что они тогда не выпускались, значит Леший ошибается. Если он настаивает, значит он уже врет. Если он продолжает настаиваьт, значит - он принципиально не может признать свою неправоту даже в таком очевиднейшем случае стало быть, с ним на (по крайней мере на эту тему) говорить вообще бессмысленно.
Как тебе моя методика мышления? :))) 27.10.2006 21:19:58, AleXXX
Как тебе моя методика мышления? :))) 27.10.2006 21:19:58, AleXXX
Вот задумался - моя методика и в самом деле трафаретна. Я везде стараюсь опираться на факты. Трафарет, блин! :)
30.10.2006 23:59:14, AleXXX
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
