Почитал дебаты о социализме. Хочу высказать свое мнение. Строй был принципиально нежизнеспособный. Держался только на насилии физическом и моральном насилии над членами своего общества. Тоталитаризм имеет явные преимущества в период войны перед демократией, и строй достаточно планомерно создавал атмосферу напряженности вокруг себя, с целью удержания власти внутри страны. Строй не выдержал испытание мирным временем, что вполне закономерно, в мирное время демократические структуры работают лучше.
Первый раз, я почуствовал абсурд бытия, прийдя после школы работать на большой машиностроительный завод, гигант, которые производили продукцию в таких объемах, что западу надо было догонять и перегонять. Но Запад, как-то не прочувствовал в этом ничего для себя и мы просто гордились, что делаем тракторов больше чем (длинный список стран) вместе взятые. Вот тогда, уже в 17 лет, в 70х годах, то что я увидел на рабочих местах заставило меня задуматься. Уже тогда производство начинало гнить на корню. Причем процесс гниения шет сверху вниз, от администрации до инженерного персонала и далее спускалось до рабочих. Выражалось это в том, что стимула работать не было. Был стимул найти свое место потеплее. Те, кто действительно был трудолюбив и просто не мог не работать, были такие натуры, потеряли всякие перспективы роста, служили затычками во всех дырках, на каждого из такой категории накапливался слой паразитов, причем рабочие научились паразитировать на своих не хуже интелигенции. Не имеет смысл приводить детали, можете просто поверить на слово, у меня не было никакого стимула тогда выдумывать, все было очень очевидно.
В целом промышленность работала сама на себя. Гигантомания копировала структуру власти, централизация была доведена до абсурда. Способность системы реагировать на вызовы внешнего мира в условиях мирного времени сводилась в нулю. Никто не разваливал строй планомерно, все плыли по течению, винить не кого, строй был уже обречен тогда, когда еще гремели фанфары и мы лидировали в космосе. Теоретически, социализм вполне живучее общество, если он имеет способность подстраиваться под изменения. Что то в русском социализме отсутствовало в этом плане, можно анализировать что и почему, но факт остается фактом. Страны Европы в чем то ближе к социализму, чем это было в советском обществе. Если бы в обществе были элементы делающие его способным адаптироваться и менять доктрину, то вполне может быть социализм действительно приобрел бы "человеческое лицо" и мог существовать долго и долго. При этом наверное, мало бы было отличий от сегодняшней, например, Швеции. Но роли не играет, умер, так умер.
Анализируя, что там было хорошо, что плохо и что отвратительно надо по нескольким направлениям.
Внешнеполитическое состояние.
Экономика внутренняя.
Экономика внешняя.
Экономика региональная.
Отношения к общества в его членам и обратно
Общественная нравственность, мораль.
Можно наверное дополнить, но смысл в том, что что бы что то понять, не стоит мешать все в кучу и отдавать отчет в том, что аргументы должны относиться к какому то одному элементу общей картины. Не стоит противопоставлять военную мощь и состояние в вопросах предметов женской гигиены. И то и другое важно, но в разных аспектах жизни общества.
У меня нет намерения вдаваться в детальный анализ, я достаточно обдумывал все что видел своими глазами и пришел к определенным выводам. А видел я достаточно много. Из всех категорий, приведеных выше. У социализма была масса причин уйти в историю. Царство ему небесное. Что пришло на смену? Говорят пол-работы не специалистам не показывают. Я не специалист по перестройкам, не берусь судить. Многое меня отталкивает, многие тенденции мне кажутся аморальными, регрессивными и так далее. Если бы больше изучал переходные процессы в истории, может быть я был бы более терпим. Но я не специалист и сужу только о том, о чем достаточно долго думал и наблюдал самостоятельно.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни

Развитой социализм
22.10.2006 21:33:47, Joint179 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Похоже, он был одержим идеей общественного эксперимента, страна для него играла роль лаборатории, а ее граждане - подопытных крыс.
Да, и по поводу "абсурда бытия" - его, несомненно, чувствовали все, кто столкнулся с советским производством, при наличии совести и хотя бы пары извилин. Забавен только тот факт, что сейчас я тружусь на ниве капитализма, и чувствую все тот же "абсурд бытия", но местный народ все это так близко к сердцу не принимает. Если честно, то в советском бардаке порядку было больше. 26.10.2006 23:14:42, Shuramura

Я все же сильно подозреваю, что работали - значит все же не сама на себя промышленность работала.
У меня все же сильное ощущение, что социализм умер не из-за жизнеспособности, а из-за того, что руководители наши не понимали, что в любой системе необходимо развитие и движение вперед, а этого не происходило. Хотя конечно это тоже можно списать на нежизнеспособность.
23.10.2006 10:15:54, Сергуша

Леший, ну вот опять. Как только речь идет о том, что я знаю, сразу ловлю тебя на вранье. В данном случае - про комбайны ДОН. Они далеко не самые могучие. Комбайны немецкой фирмы КЛААС производительнее и мощнее ДОНов. Извини, я покупал и те и другие для колхозов :)))
Стало быть - зачем-то нужны мощные машины? :)) Или немцы тоже страдали гигантоманией?
Поэтому остальные рассказы (про Скорую помощь, про рационализаторов и т.д.) тоже позволь считать брехней.
Про элементную базу другие доказали, что твои слова - брехня.
Ну и теперь объясни - зачем тебе столько врать? :)))
Пользуйся Гуглем иногда, проверяй факты, не будешь выглядеть идиотически... 24.10.2006 13:03:04, AleXXX
Стало быть - зачем-то нужны мощные машины? :)) Или немцы тоже страдали гигантоманией?
Поэтому остальные рассказы (про Скорую помощь, про рационализаторов и т.д.) тоже позволь считать брехней.
Про элементную базу другие доказали, что твои слова - брехня.
Ну и теперь объясни - зачем тебе столько врать? :)))
Пользуйся Гуглем иногда, проверяй факты, не будешь выглядеть идиотически... 24.10.2006 13:03:04, AleXXX

Что до ДОНа... то, не знаю, как там немецкие, а вот надежность ДОНов была крайне низкой. Значительно ниже чем менее "производительных" моделей отечественных комбаинов (честно, не помню название модели). Но ДОНы минсельпромом буквально навязывались колхозам. Возможно в Узбекистане они и подходили, но в Прибалтике и на Украине хозяйства были вынуждены укрупнять поля, потому что на площадях меньшего размера ДОНы просто не могли толком развернуться. Потому, помимо простоев по поломкам, много времени и ГСМ уходило на маневрирование в неудобьях. Колхозники старались отказываться от ДОНов и просили менее гигантских моделей. Но "генеральная линия партии" требовала гигантизма. В ее рамках ДОН являлся идеальным. Потому производство других моделей сворачивалось, а в хозяйства втюхивали ДОНы. У моего деда (деревня НовоАлексеевка, Александрийский р-н, Кировоградской обл. УССР) на машинном дворе стояло около трех десятков ДОНов, из которых рабочими являлись всего два. Остальные использовались на запчасти.
На счет элементной базы и рационализаторов это то, с чем сталкивался я лично. А уж хочешь ты в это верить или нет - это ТВОЯ проблема. Ибо Вера не требует доказательств, равно как и Вера существует ВОПРЕКИ доказательствам. 24.10.2006 18:09:17, Леший

"Колос", "Нива".
Йэх, блин, детство, лето, деревня... :) 24.10.2006 20:29:26, male
не путай теплое с мяхким. Ты писал про "самые мощные в мире" ДОНы. Это не так. Зачем писал, если не знаешь? Исключительно для красного словца?
Надежность других комбайнов была сравнима, поэтому стояли бы точно так же Нивы и Енисеи, если бы они закупались колхозами. Ну а на маневрирование уходит минимум горючки, поскольку основная мощность тратится не на то, чтобы рулить, а на то, чтобы зерно косить и обмолачивать...
24.10.2006 18:21:52, AleXXX
Надежность других комбайнов была сравнима, поэтому стояли бы точно так же Нивы и Енисеи, если бы они закупались колхозами. Ну а на маневрирование уходит минимум горючки, поскольку основная мощность тратится не на то, чтобы рулить, а на то, чтобы зерно косить и обмолачивать...
24.10.2006 18:21:52, AleXXX

И вывод тут достаточно прост. По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ДОНы являлись специализированными машинами, пригодными только для определенного региона. Другим регионам требовались машины с другими ТТХ. Но "правительство решило" что стране лучше, полезнее и эффективнее производить одну "высокопроизводительную" модель, чем несколько разных и всей мощью государства принуждала хозяйство следовать "единственно правильным путем". В этом и заключается системность. В рыночной экономике потребитель имеет выбор и ему гораздо сложнее навязать решение. Но социализм невозможен без тотальной централизации, а тотальная централизация всегда приводит к тотальному давлению. Хорошо, когда продавливаются более эффективные решения. Но централизация всегда сопряжена с нарушением обратных связей. Это снижает значимость фактора эффективности при принятии управленческих решений. И повышает значимость фактора личностьного валюнтаризма и демагогии. Непонравились Хрущеву картины на вернисаже и вся страна была ориентирована на борьбу "с этой гадостью". Непонравилось вождю, по его мнению, слишком помпезное убранство новой московской гостиницы, выразил он свой фе на очередном пленуме ЦК и страна тут же начинает борьбу "с излишествами в архитектуре", получая в итоге "хрущебы".
Нет, я не считаю "хрущевки" изначально ошибочным решением. В тот период и в тех условиях задачу жилья они таки решали. Другое дело, что решали не системно, а только в виде временной передышки. Срок службы этих домов составлял 25 - 30 лет. Если бы страна успела за этот срок обеспечить ВСЕХ отдельным жильем и потом стала строить нормальные полноценные дома, переселяя в них жилетей, а хрущебы сносить - вот тогда можно бы было говорить о том, что решение являлось действительно правильным. Однако о "что потом" тогда ни кто даже думать не собирался. В результате мы получили жилой фонд, на латание которого уходит немало ресурсов, который выслужил два расчетных срока и уже разваливается, а заменить его нечем. Промышленность не в состоянии даже просто восполнить выбытие. Стало быть, ТОГДА принятое решение было сиюминутным и потом неверным. 24.10.2006 19:03:57, Леший
Продолжаем разговор про сельское хозяйство. Вот нашел такую цыфру - в 2001 году "парк зерноуборочных комбайнов в Украине насчитывает 65 000 ед., 48 000 из которых - маломощные, изношенные "Нивы" Вряд ли это липа. Так что куча сломанных ДОНов - сомнительна.
Далее - ты писал, что для ДОНов хозяйства укрупняли поля. Как ты себе это представляешь?
Поле обычно огороженно естественными преградами - оврагами, лесом, дорогой и т.д. Неужели ты можешь предположить, что дороги загоняли в туннели, леса вырубали, овраги засыпали, холмы срывали - и все ради того, чтобы "укрупнить" поля? :)))
Продолжаем разговор. Производство ДОНов началос только в 1986 году, уже при перестройке. Вааще-то тогда партейная (илиотическая в твоем понимании) власть не так уж рулила, многие хозяйства могли сами распоряжаться своим бюджетом. Максимальный выпуск ДОНов - около 17 тысяч в год (1990 год). Выпуск Нив был в среднем около 90000 в год.
Если в советское время количественно выпуск НИВ превышал выпуск ДОНов, то сейчас ситуация изменилась... Гацкие директора колхозов покупают мощных и никому не нужных ДОНов больше, чем современных маленьких экономичных НИВ. Ясен пень, что они не знают, что делают. Сидят на откатах, паскуды...
Какие мы делаем на основании изложенной информации выводы?
"Аналитик" Леший, нифига не разбираясь в проблеме делает на основании собственных вымыслов (и, возможно личных наблюдений, ни о чем, естественно, не говорящих)далеко идущие выводы.
Он ошибается в том, что тупые совки покупали (вернее получали от тупых партейных систем распределения) исключительно в целях повышения гигантомании ДОНы, а Нивы, которых выпускали в много раз больше, наверное, отправляли на Кубу собирать сахарный тростник.
Он ошибаецца в том, что ДОНы - не нужные машины.
Он слабо себе представляет, что такое поле и как его можно "укрупнить".
Кароче, он нифига в проблеме не понимает, но пишет длинные тексты о том, какие тупые были совки и мешает мне работать, отрывая от выполнения своих функций, дабы я мог обоснованно попинать Лешего ногами за безграмотность :)
При этом сам Леший оперирует типично совковыми методами. Например, чем его "По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" отличается от "По просьбе трудящихся"? :)))
А именно на "По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" и строится вся аргументация. Ясен пень - проверить-то никто не может :)))
25.10.2006 11:57:31, AleXXX
Далее - ты писал, что для ДОНов хозяйства укрупняли поля. Как ты себе это представляешь?
Поле обычно огороженно естественными преградами - оврагами, лесом, дорогой и т.д. Неужели ты можешь предположить, что дороги загоняли в туннели, леса вырубали, овраги засыпали, холмы срывали - и все ради того, чтобы "укрупнить" поля? :)))
Продолжаем разговор. Производство ДОНов началос только в 1986 году, уже при перестройке. Вааще-то тогда партейная (илиотическая в твоем понимании) власть не так уж рулила, многие хозяйства могли сами распоряжаться своим бюджетом. Максимальный выпуск ДОНов - около 17 тысяч в год (1990 год). Выпуск Нив был в среднем около 90000 в год.
Если в советское время количественно выпуск НИВ превышал выпуск ДОНов, то сейчас ситуация изменилась... Гацкие директора колхозов покупают мощных и никому не нужных ДОНов больше, чем современных маленьких экономичных НИВ. Ясен пень, что они не знают, что делают. Сидят на откатах, паскуды...
Какие мы делаем на основании изложенной информации выводы?
"Аналитик" Леший, нифига не разбираясь в проблеме делает на основании собственных вымыслов (и, возможно личных наблюдений, ни о чем, естественно, не говорящих)далеко идущие выводы.
Он ошибается в том, что тупые совки покупали (вернее получали от тупых партейных систем распределения) исключительно в целях повышения гигантомании ДОНы, а Нивы, которых выпускали в много раз больше, наверное, отправляли на Кубу собирать сахарный тростник.
Он ошибаецца в том, что ДОНы - не нужные машины.
Он слабо себе представляет, что такое поле и как его можно "укрупнить".
Кароче, он нифига в проблеме не понимает, но пишет длинные тексты о том, какие тупые были совки и мешает мне работать, отрывая от выполнения своих функций, дабы я мог обоснованно попинать Лешего ногами за безграмотность :)
При этом сам Леший оперирует типично совковыми методами. Например, чем его "По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" отличается от "По просьбе трудящихся"? :)))
А именно на "По отзывам ПОТРЕБИТЕЛЕЙ" и строится вся аргументация. Ясен пень - проверить-то никто не может :)))
25.10.2006 11:57:31, AleXXX

Более, чем сомнительно, поскольку постоянная проблема снегозадержания была, вырубать разделительные посадки запрещалось, а объединние прежде различнобабратывающихся полей в одно противоречит правилам землепользования. А также это, по сути вообще было не нужно, поскольку, как уже указывалось, львиную часть всей техники (три четверти) составляли относительно небольшие "Нивы". Доны появились уже после начала перестройки (!!!) в 1986 гожу вышла первая партия. Так что если поля и укрупняли (в чем я лично сильно сомневаюсь, поскольку, на мой взгляд, это было бессмысленное довольно занятие), от именно с Донами это никак не связано. Возможно, это был не слияние полей, а менно укрупнние, за счет прирезания неиспользуемых территорий. Ну и, как всегда, все рассказы - только на основании неведомых нам рассказов, причем здравый смысл в них отсутствует...
Ну да хрен с ним, с укрупннием. А все остальные вопросы?
25.10.2006 18:03:05, AleXXX
Ну да хрен с ним, с укрупннием. А все остальные вопросы?
25.10.2006 18:03:05, AleXXX

Как всегда - ссылка на личные наблюдения. Когда твоя мама училась в институте, уточни? комбайнв ДОН стали выпускать в 86, когда тебе было 20 лет почти :) Тогда ТЫ должен был наблюдать за укрупнением полей в институте, а не твоя мама. Так что получается? где-то в середине 60-х твоя мама наблюдала, как укрупняются поля, а потом, через 20 (!) лет догадались создать подходящий комбайн. Ну сам скажи - разве не идиотизм?
Далее, ответь, каким образом (при условии, что ДОНы впускались только с 86 года и мизерными партиями), на дворе какого-то колхоза стояли стада убитых ДОНов? Буду спрашивать тебя по одному вопросу :)) 26.10.2006 13:50:44, AleXXX
Далее, ответь, каким образом (при условии, что ДОНы впускались только с 86 года и мизерными партиями), на дворе какого-то колхоза стояли стада убитых ДОНов? Буду спрашивать тебя по одному вопросу :)) 26.10.2006 13:50:44, AleXXX

Леший, ну зачем упорствовать? Ты считаешь, что официальный сайт Ростсельмаша врет?
"В начале 80-х «Ростсельмаш» преступил к разработке и внедрению в производство высокоэффективных зерноуборочных комбайнов семейства «Дон». Это был уже седьмой по счету переход завода на производство новых машин. В феврале 1984 г. с главного конвейера «Ростсельмаша» сошел 2-миллионный комбайн, а уже в октябре 1986 г. в серийное производство была запущены первые «Доны».
То есть в 84 сломанных Донов не могло быть по определению. То есть либо ты нагло врешь, либо это были корабли инопланетян. В 84 году взяться сломанным Донам было неоткуда, их не было в природе.
Кстати, а что значит "кроме самой обсуждаемой темы"? Я просто показываю, что обсуждая эту тему (какуб, кстати?) ты постоянно врешь. Практически ни одного правдивого факта. Все примеры - лживы или натянуты или их невозможно проверить. Вот тут я и развлекаюсь.
Просто я всегда с большим уважерием относился к твоим словам, пока речь не пошла про те вещи, в которых я разбираюсь. А как оказалась затронута тема, потом - другая, потом - третья, в которой я немного понимаю и у меня было время читать твои длинные тексты, я понял - ты совершенно не разбираешься в проблемах, о которых пишешь. Типичный твой путь - частный пример, ничем не подтвержденный (который при тщательном рассмотрении оказывается совершенно неверным), на этом примере, приводя мнения людей, которые нельзя проверить, ты делаешь выводы о законах мироздания. Естественно, получается фигня.
Меня вот еще что удивляет. Я несколько раз писал, что Доны начались производиться в 1986. Как ты думаешь - наверное, приводя точную дату, я о чем-то думал. Почему ты ленишься проверить информацию, а тупо утверждаешь, что сам видел в 84 кучу сломанных Донов. Сейчас ты скажешь, конечно, что это видел не ты, что это были не Доны, а просто большие комбайны, что ты перепутал год, что это был 1994, а не 1984 год. Может проще все же сказать - простите, обоср@лся?
27.10.2006 11:42:30, AleXXX
"В начале 80-х «Ростсельмаш» преступил к разработке и внедрению в производство высокоэффективных зерноуборочных комбайнов семейства «Дон». Это был уже седьмой по счету переход завода на производство новых машин. В феврале 1984 г. с главного конвейера «Ростсельмаша» сошел 2-миллионный комбайн, а уже в октябре 1986 г. в серийное производство была запущены первые «Доны».
То есть в 84 сломанных Донов не могло быть по определению. То есть либо ты нагло врешь, либо это были корабли инопланетян. В 84 году взяться сломанным Донам было неоткуда, их не было в природе.
Кстати, а что значит "кроме самой обсуждаемой темы"? Я просто показываю, что обсуждая эту тему (какуб, кстати?) ты постоянно врешь. Практически ни одного правдивого факта. Все примеры - лживы или натянуты или их невозможно проверить. Вот тут я и развлекаюсь.
Просто я всегда с большим уважерием относился к твоим словам, пока речь не пошла про те вещи, в которых я разбираюсь. А как оказалась затронута тема, потом - другая, потом - третья, в которой я немного понимаю и у меня было время читать твои длинные тексты, я понял - ты совершенно не разбираешься в проблемах, о которых пишешь. Типичный твой путь - частный пример, ничем не подтвержденный (который при тщательном рассмотрении оказывается совершенно неверным), на этом примере, приводя мнения людей, которые нельзя проверить, ты делаешь выводы о законах мироздания. Естественно, получается фигня.
Меня вот еще что удивляет. Я несколько раз писал, что Доны начались производиться в 1986. Как ты думаешь - наверное, приводя точную дату, я о чем-то думал. Почему ты ленишься проверить информацию, а тупо утверждаешь, что сам видел в 84 кучу сломанных Донов. Сейчас ты скажешь, конечно, что это видел не ты, что это были не Доны, а просто большие комбайны, что ты перепутал год, что это был 1994, а не 1984 год. Может проще все же сказать - простите, обоср@лся?
27.10.2006 11:42:30, AleXXX

А видел я именно ДОНы и не в 94-м. Впрочем, как я вижу, "академика" волнует лишь официальная позиция его академии, а реальные факты его не интересуют. Очень характерно для "хомо советикус". 27.10.2006 13:43:50, Леший
Подожди, ты и танки Т-26 в 41 году видел?
Причем тут хомо советикус. То есть ты пордолжаешь настаивать, что в 84 году видел ржавые комбайны, которые появились только в 86 году? :)))
Делись, Леший, где такую траву дают... Извини, ты уже просто смешон с таким упорством.
27.10.2006 19:33:17, AleXXX
Причем тут хомо советикус. То есть ты пордолжаешь настаивать, что в 84 году видел ржавые комбайны, которые появились только в 86 году? :)))
Делись, Леший, где такую траву дают... Извини, ты уже просто смешон с таким упорством.
27.10.2006 19:33:17, AleXXX


Если на тебя завтра свалится (случайно или по чьему-то умыслу) кирпич - это будет свидетельством твоей ущербности? Хотя зачем нам такие свидетельства...
27.10.2006 23:07:34, AleXXX




Что касается "дневника Гальдера", то, в частности, об этом упоминается в книге "ТАНКОВЫЙ ПОГРОМ 1941 года". Серия "Военно-историческая библиотека". Автор Башанов. Если не изменяет память - Владимир. Издательство Харвест. 27.10.2006 18:09:12, Леший

Впрочем - и в записях про Белостокское окружение и про окружение под Первомайским такого факта я тоже не нашел. Поэтому и спрашиваю - где конкретно упоминает Гальдер об этом? 27.10.2006 22:02:31, Сергуша
Ты будешь смеяться - я нашел, похоже, то, на что ссылается Леший :)))
Естественно, он переврал фамилию автора - не Башанов, а Бешанов, издательство не "Харвест", а совместное - АСТ и Харвест. Смотрим стр.454 (издание 2001г.)
"Гальдер с удовлетворением отметил в своем дневнике "Бои против окруженной группирвки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер" (конец цитыты!!!). После идет текст самого автора
"Для ликвидации образовавшегося котла немцы задействовали 28 своих дивизий"
Вот, наверное, откуда в сознании Лешего сформировалась данная мысль. То есть как всегда - перепутана фамилия автора, ссылка дана на дневники, а в дневниках ее нет и т.д.
В мессаге http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=18&cid=Polit&mid=110620 он приводит период дат "с 22 июня по, например, 1 октября 1941 года". Тем не менее, окружение под Вязьмой, на которое он, по-видимому, ссылается в своём тезисе про "более 20 дивизий" закончилось на неделю позже... Опять косячит.
Но вот ведь в чем вопрос - нафига говорить про окружение армейской группировки в 37 дивизий в контексте разговоров про руководство партизанским движением??? Ясно, что там руководили оставшиееся армейские офицеры и комиссары. А какое это имеет отношение к руководству партизанским движением?
Ну и, наконец, Бешанов не слишком удалился по уровню своих логических построение от Суворова. Так себе историк. Но читать ео интересно, так как ссылок мало, и они в основнм на дневники, а не на реальные документы. В архивах сей деятель сидеть явно не любил. 29.10.2006 12:07:44, AleXXX
Естественно, он переврал фамилию автора - не Башанов, а Бешанов, издательство не "Харвест", а совместное - АСТ и Харвест. Смотрим стр.454 (издание 2001г.)
"Гальдер с удовлетворением отметил в своем дневнике "Бои против окруженной группирвки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер" (конец цитыты!!!). После идет текст самого автора
"Для ликвидации образовавшегося котла немцы задействовали 28 своих дивизий"
Вот, наверное, откуда в сознании Лешего сформировалась данная мысль. То есть как всегда - перепутана фамилия автора, ссылка дана на дневники, а в дневниках ее нет и т.д.
В мессаге http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=18&cid=Polit&mid=110620 он приводит период дат "с 22 июня по, например, 1 октября 1941 года". Тем не менее, окружение под Вязьмой, на которое он, по-видимому, ссылается в своём тезисе про "более 20 дивизий" закончилось на неделю позже... Опять косячит.
Но вот ведь в чем вопрос - нафига говорить про окружение армейской группировки в 37 дивизий в контексте разговоров про руководство партизанским движением??? Ясно, что там руководили оставшиееся армейские офицеры и комиссары. А какое это имеет отношение к руководству партизанским движением?
Ну и, наконец, Бешанов не слишком удалился по уровню своих логических построение от Суворова. Так себе историк. Но читать ео интересно, так как ссылок мало, и они в основнм на дневники, а не на реальные документы. В архивах сей деятель сидеть явно не любил. 29.10.2006 12:07:44, AleXXX



Саш, я уже напрочь не помню, конечно, элементной базы 60-х и 90-х годов:), но когда я пришла после окончания института работать в Институт космических исследований как инженер-системотехник, то мы разрабатывали многослойные платы с микросхемами, только вроде не с помощью автокада, а с помощью пикада. Т.е., речь не шла об элементах 60-х годов, явно..это были современные микросхемы.
24.10.2006 11:34:14, Hel

[лезет обниматься] :)) 24.10.2006 18:36:25, male
:))) меня удивило упоминание автокада, он, вроде как, не по этой части;)) А для схем был пикад:))))))))
24.10.2006 19:36:09, Hel

Ты вообще стал говорить про схемотехнику и про то, как ей учили. Про телевизоры ты только сейчас стал говорить:)Это...ээ..не та техника, я все же вела речь о других устройствах:))
24.10.2006 19:38:46, Hel

Я не собираюсь спорить на счет даты выпуска первой советской микросхемы. Речь идет о совсем другом. О том, что в советской системе промышленность являлась крайне инертной и степень инертности постоянно возрастала. Что приводило к влиянию инерции даже на систему подготовки кадров. Цикл замкнулся. 24.10.2006 20:20:03, Леший
О том, что в советской системе промышленность являлась крайне инертной и степень инертности постоянно возрастала. Что приводило к влиянию инерции даже на систему подготовки кадров.
Это не совсем верно. Году примерно в 88-89 в продаже появились советские видиомагнитофоны, СВЧ-печи и цветные телевизоры Юность,не ламповые. Т.е., промышленность выпускала такие достаточно технологичные товары, продолжая выпускать и старые товары.А году так в 79 появились кассетные магнитофоны Электроника 301, а так же был налажен выпуск самих кассет, в Казани, кажется
Где-то 70-х годах построили Зеленоград, нашу Силиконовую долину, где и выпускали подобные товары. Я думаю, что переоборудовать завод, выпускающий ламповые телевизоры на производство других было очень сложно и затратно, поэтому так не поступали, а когда появилась возможность, в том же Зелике построили завод и все стали выпускать. 25.10.2006 13:29:03, Hel
Это не совсем верно. Году примерно в 88-89 в продаже появились советские видиомагнитофоны, СВЧ-печи и цветные телевизоры Юность,не ламповые. Т.е., промышленность выпускала такие достаточно технологичные товары, продолжая выпускать и старые товары.А году так в 79 появились кассетные магнитофоны Электроника 301, а так же был налажен выпуск самих кассет, в Казани, кажется
Где-то 70-х годах построили Зеленоград, нашу Силиконовую долину, где и выпускали подобные товары. Я думаю, что переоборудовать завод, выпускающий ламповые телевизоры на производство других было очень сложно и затратно, поэтому так не поступали, а когда появилась возможность, в том же Зелике построили завод и все стали выпускать. 25.10.2006 13:29:03, Hel

Это к слову о том, что и как было. И к теме о Зеленограде. Ну и где эта долина сегодня? Где отдача от инвестиций? Американская Силиконовая долина прекрасно функционирует, а наша где? Где хорошие телевизоры? Проиграли в конкурентной борьбе? А почему? Не потому ли, что оказались менее функциональными, более дорогими в себестоимости и потому менее востребованными потребителями? Ты мне что пытаешься доказать? Что в СССР были телевизоры? А я разве с этим спорю? Да были. И автомобили были. И спальные гарнитуры. Все было. Только в постоянном хроническом дефиците. Причем дефицит являлся нормой и потому, говоря о советской жизни, можно говорить лишь о различиях в уровне дефицита в разных регионах. И тот факт, что в Москве можно было свободно купить в магазине финский костюм за 200 рублей, еще ни как не означает что в Александрие (УССР) можно было свободно купить не то что финский, а даже хороший отечественный костюм. Да, в отдельных случаях СССР умел работать, производить и изобретать. У меня был и даже где-то на даче у родителей до сих пор стоит отличный советский магнитофон "Илеть". Кажется белорусского производства, но точно не помню. Ленточный. Отменнае качество звучания. Вот только их продавали всего в одном магазине Вильнюса и за два года туда поступило всего ПЯТЬ таких магнитофонов. Хотя официальная запись в очередь состояла из 703 человек. 703-м был я. Купил в итоге "из под прилавка" с доплатой 110 рублей "сверху".
Потому я предлагаю не путать понятие - есть в принципе - и понятие - было реально доступно в свободной продаже по всей стране. Это очень и очень разные понятия. Мне искренне интересно посмотреть на чудесный советский зонтик Сергуши. Честно скажу, сильно сомневаюсь на счет ткани, ниток и собственно надежности конструктива. Потому что за всю свою жизнь, так где я жил, таких просто не водилось. Сами зонты отечественные были. Но вот качественные среди них не встречались. 25.10.2006 16:13:39, Леший
Разговор начался с того, что ты пытался убедить, что в СССР ничего путного не производили, работали на старой элементной базе и внушали студентам, что так и будет дальше. А я тебе говорю, что производили и более современную технику, на новой элементной базе. Поэтому твои высказывания о том, как учили и что говорили не совсем верны. Хотя я не спорю с тем, что новинки внедрялись тяжело и медленнее, чем за границей. Такое было, конечно. Но это вовсе не означает. что они совсем не внедрялись!
25.10.2006 16:34:05, Hel

Все это вместе в итоге приводило в осознанию что "да не надо это никому". За исключением отдельных НИИ и КБ, в массе своей производство не только не приветствовало какие бы то ни было нововведения, но наоборот их тормозило. Потому что все вокруг являлось нормированным. И чтобы заменить, например в схеме, всего один конденсатор с одной модели на другую, по официальному пути требовалось пройти чертову уйму согласовний до Госплана включительно. А уж замена одного конструктива на другой так вообще делала достижение согласований малореальной в принципе. Почти все внедрения происходили лишь сверху вниз. Партия решила (прошу не цепляться к слову, решить мог любой вышестоящий начальник, например министр) - надо, и пошли спускаться вниз новые планы, новые согласованные спецификации и т.п. В обратном направлении все было наоборот. Свободных лимитов и фондов ни у кого не было. Это система. Большой и сложный механизм. В той же Японии, новые поколения инженеров и конструкторов несут с собой тягу к нововведениям, к экспериментам, к новым изобретениям. Они внедряют, придумывают, инициируют. В СССР все происходило наоборот. Постоянно повторяемая преподами РТИ (не теоретиками, практиками) мантра: забудьте все, чему вас учили в школе, мы будем учить вас заново, но не обольщайтесь, когда придете на производство, там вам придется забыть все, чему мы вас учили, там, на производстве вас будут учить заново. И ведь правы были. 25.10.2006 17:21:28, Леший
Погоди, по-моему, никто из твоих оппонентов не утверждает, что в СССР было все шоколадно. Просят лишь не отрицать , что было и хорошее. Разницу ощущаешь? Ты приводишь пример - не использовались новые элементы. Тебе говорят, что использовались. Не было платных клиник. Были. Не было нормальных зонтиков. Были. Не было более-менее современной техники. Была.
Разве кто-то говорит, что был выбор и возможности купить, как сейчас? Нет, конечно. Было сложно купить что-то.Были перекосы со снабжением.Были странные планы выработки, пятилетку за три года и т.д. Но возможность купить все же была, тебя просят лишь более объективно посмотреть на это.Не критиковать СССР, уверяя, что людям жилось намного хуже, тем теперь. Это спорный вопрос, поскольку при наличии сейчас гигантского выбора на полках, не все могут купить это. Я знаю семью, где до сих пор используют ламповый телевизор советского производства. Представляешь, он до сих пор нормально работает!:)И какая разница, на какой элементной базе он сделан? Он же показывает стабильно и в цвете?
А у моих родителей на даче до сих пор работает холодильник ЗИЛ выпуска 61 года. Без ремонтов, между прочим. А наш, импортный:), ломался в первые года три два раза. Пока на него не поставили компрессор советского производства, между прочим:) И с тех пор он перестал ломаться:)
25.10.2006 17:48:44, Hel
Разве кто-то говорит, что был выбор и возможности купить, как сейчас? Нет, конечно. Было сложно купить что-то.Были перекосы со снабжением.Были странные планы выработки, пятилетку за три года и т.д. Но возможность купить все же была, тебя просят лишь более объективно посмотреть на это.Не критиковать СССР, уверяя, что людям жилось намного хуже, тем теперь. Это спорный вопрос, поскольку при наличии сейчас гигантского выбора на полках, не все могут купить это. Я знаю семью, где до сих пор используют ламповый телевизор советского производства. Представляешь, он до сих пор нормально работает!:)И какая разница, на какой элементной базе он сделан? Он же показывает стабильно и в цвете?
А у моих родителей на даче до сих пор работает холодильник ЗИЛ выпуска 61 года. Без ремонтов, между прочим. А наш, импортный:), ломался в первые года три два раза. Пока на него не поставили компрессор советского производства, между прочим:) И с тех пор он перестал ломаться:)
25.10.2006 17:48:44, Hel

1. на активном сдерживании государством возможности демонстрации своего благосостояния. одеть крутую шубу можно, а вот купить пять дачных участков на себя одного, объеденить и построить на участке трехэтажный дворец нельзя.
2. на привычности такого стиля жизни. это сегодня можно сравнить, как живется сейчас, и как жилось тогда. а ТОГДА сравнивать было не с чем. заграничный траффик был минимален, а внутри страны сравнивать было не счем.
3. внутренний траффик в стране был небольшим. молодежь ездила учиться. да. туристы ездили в Крым или на Алтай. но в основной своей массе люди жили оседло. потому немногие могли что-то сравнивать.
Ну и активная госпропаганда конечно.
В остальном... да так все и было. Были какие-то разработки. Были какие-то внедрения. Были отдельные сории и партии. Были. Где-то. Потому что в массе своей в обычном магазине для простого покупателя с улицы ничего этого не продавалось СВОБОДНО. Ты мог иметь денег на две "кооперативные квартиры", но просто так придти и вступить в кооператив было нельзя. Кооператив всегда был при каком-либо предприятии. И если ты не являлся его сотрудником, то официально тебя туда оформить было нельзя. Конечно, обходные пути находились. Жить-то надо. Потому находили знакомых. Знакомых знакомых. Друзей знакомых приятелей приятелей знакомых. А то и просто жучков. Находили. Покупали. Менялись услугами. Уступали и переуступали за деньги или встречные переуступки. Производили липовые "родственные обмены" и т.п. Да, ТОГДА, все это воспринималось как вполне нормальная жизнь. Ведь действительно не голодали. Обзаводились же как-то квартирами, дачами, мебелью, машинами, бытовой техникой и т.п. ВСЕ так поступали. А значит все вроде и нормально было. Хорошо жили. Вот только все познается в сравнении. Лично меня гораздо больше устраивает нынешний расклад, когда я могу пойти и купить в любой магазин, а не как раньше - идти и думать "как достать". Потому ТОТ образ жизни я сейчас считаю "плохим".
А частные стомкабинеты... извини... ни разу в ТОЙ жизни не встречал. И известные мне лично люди о таких не упоминали. Вот знакомых стомотологов, которых ОБХСС посадило по статье "предпринимательская деятельность и спекуляци" или по статье "незаконный оборот драгметаллов" - таких знаю. Так что давай ты не будешь мне доказывать, будто платная стоматология в СССР была широкодоступным массовым явлением. 25.10.2006 18:57:55, Леший

Опять словоблудие и полное невладение фактами. Мой друг Петя получил кооперативную квартиру, нигде не работая, просот в том же доме, где он жил с родителями. Женилсмя, ребенок, площади стало менее нормы, встал на очередь, получил через пару лет квартиру...
Ну СКОЛЬКО МОЖНО ПУСТОБРЕХСТВОМ ЗАНИМАЦЦА?
25.10.2006 20:45:04, AleXXX
Ну СКОЛЬКО МОЖНО ПУСТОБРЕХСТВОМ ЗАНИМАЦЦА?
25.10.2006 20:45:04, AleXXX
Ты мог иметь денег на две "кооперативные квартиры", но просто так придти и вступить в кооператив было нельзя. Кооператив всегда был при каком-либо предприятии. И если ты не являлся его сотрудником, то официально тебя туда оформить было нельзя.
>>>ну вот опять. Ты НЕ ЗНАЕШЬ, как было дело, а уверенно утверждаешь, можно было или нельзя. Я тебе говорю, что МОЖНО было, НЕ являясь сотрудником предприятия, вступить в кооператив. Я ЛИЧНО это делала в 88 году. Могла в 85, но так сложилось, что занялась этим только в 88, что и привело к тому. что очередь до нас не дошла, все развалилось;) Встала бы в 85, в 88 получили бы квартиру. Делалось это ЭЛЕМЕНТАРНО. На прописанных в квартире должно было приходиться меньше 9 метров общей площади.Ты брал нужные справки в ЖЭКе и шел в жилищную комиссию, которая была в каждом районе! И тебя ставили на очередь в кооператив. ВСЕ! При этом. это была общая очередь, которая двигалась достаточно медленно, два-три года. Если были льготы (афганец, чернобылец, больной. инвалид, коммуналка), то можно было получить квартиру через полгода после постановки на очередь! Это была реальность!
На предприятии было еще проще. Периодически появлялись предложения о наличии мест в кооперативе, причем, НЕ ЭТОГО предприятия. а то. что распределял по предприятиям город. И даже молодой сотрудник, пришедший на работу полгода назад. МОГ получить эту квартиру, если другие сотрудники интереса к ней не проявили. И ТАКОЕ тоже бывало.
Насчет стоматологии. Та хозрасчетная клиника не была частным подпольным кабинетом. Более того, в то время и сейчас, работала на хозрасчете клиника им. Семашко! Детская, откуда я ЛИЧНО вызывала врача к своему сыну в 89 году! А открылась она не в тот год, а работала уже давным-давно!
То, что ты и твое окружение с этим не сталкивалось или не знало, не означает, что этого НЕ было! Задался бы целью найти - нашел бы! А так просто в голову не приходило, что могут быть альтернативы в СССР, где все бесплатно;)) 25.10.2006 19:09:16, Hel
>>>ну вот опять. Ты НЕ ЗНАЕШЬ, как было дело, а уверенно утверждаешь, можно было или нельзя. Я тебе говорю, что МОЖНО было, НЕ являясь сотрудником предприятия, вступить в кооператив. Я ЛИЧНО это делала в 88 году. Могла в 85, но так сложилось, что занялась этим только в 88, что и привело к тому. что очередь до нас не дошла, все развалилось;) Встала бы в 85, в 88 получили бы квартиру. Делалось это ЭЛЕМЕНТАРНО. На прописанных в квартире должно было приходиться меньше 9 метров общей площади.Ты брал нужные справки в ЖЭКе и шел в жилищную комиссию, которая была в каждом районе! И тебя ставили на очередь в кооператив. ВСЕ! При этом. это была общая очередь, которая двигалась достаточно медленно, два-три года. Если были льготы (афганец, чернобылец, больной. инвалид, коммуналка), то можно было получить квартиру через полгода после постановки на очередь! Это была реальность!
На предприятии было еще проще. Периодически появлялись предложения о наличии мест в кооперативе, причем, НЕ ЭТОГО предприятия. а то. что распределял по предприятиям город. И даже молодой сотрудник, пришедший на работу полгода назад. МОГ получить эту квартиру, если другие сотрудники интереса к ней не проявили. И ТАКОЕ тоже бывало.
Насчет стоматологии. Та хозрасчетная клиника не была частным подпольным кабинетом. Более того, в то время и сейчас, работала на хозрасчете клиника им. Семашко! Детская, откуда я ЛИЧНО вызывала врача к своему сыну в 89 году! А открылась она не в тот год, а работала уже давным-давно!
То, что ты и твое окружение с этим не сталкивалось или не знало, не означает, что этого НЕ было! Задался бы целью найти - нашел бы! А так просто в голову не приходило, что могут быть альтернативы в СССР, где все бесплатно;)) 25.10.2006 19:09:16, Hel

Саш, ты реально не в курсе, как действовали кооперативы.Сперва на каком-то предприятии создавался кооператив. Часть квартир из этого дома отдавалась городу, который и распределял их по очередникам. Сам город тоже создавал кооперативы, предлагая эти квартиры по предприятиям и по очередникам. И был еще третий вариант, когда освобождалась квартира в уже готовом кооперативе. Тогда сам кооператив мог выделить ее члену кооператива, который нуждался в расширении площади.
Эта система была едина для страны. На заводы и в институты приходило примерно одна-две кооперативных квартиры в год. 26.10.2006 11:10:14, Hel
Эта система была едина для страны. На заводы и в институты приходило примерно одна-две кооперативных квартиры в год. 26.10.2006 11:10:14, Hel
Но то, что он не в курсе, никоим образом не влияет на объем словоблудия :)
26.10.2006 13:51:55, AleXXX

Странно, что Леший так много говоря о системе совершенно забывает, что у системы была единая политика и в Москве и в Краснозадрищенске, ценовая, жилищная, социальная, и т.д. и т.п.
Другой вопарос конечно, что за соблюдением этой политики в той же Москве следили тщательнее, а на местах - все зависело от местного руководства во многом. 26.10.2006 11:50:06, Сергуша

З.Ы. По мере нашего общения я начинаю понимать, почему в стране так не любят Москву и москвичей. 26.10.2006 18:46:03, Леший






Очень и очень качественная техника 25.10.2006 13:44:22, Сергуша
у меня работают усилитель Кумир-У001 и колонки 35АС. Все примерно до 1500 баксов звучит хуже :)
25.10.2006 14:07:59, AleXXX
То есть ты говоришь умно и правильгно, а факты, которые ты приводишь для подтверждения своих теорий на 80% оказываюися ложными :)))
25.10.2006 13:10:10, AleXXX

"одно дело - учиться, другое - работать,мы вам тут основы расскажем-покажем, а вы там сами разберетесь, что к чему, патамушта без крепкой основы ничего не понять..." - как-то так нам учитель объяснял учебники 50х и примеры производств не знаю каких годов. И он прав, "советской закалки" он, "несовецкой",не скажу, помню,с другим преподом все спорили о коммунизме в частности и жизни вобьче. Эх, Феликс Иванович бы нашел, что сказать тут Лешему. 24.10.2006 15:19:23, ОттО

Да и кастрюли у все дома были совершенно разных размеров :-))) 24.10.2006 12:46:09, Сергуша

А факультет и кафедра и годы учебы? :-)
Я - ФПМ, Кафедра Кибнернетики, 1985-1994 :-) 25.10.2006 10:53:12, Сергуша
Я - раньше. У Кусова защищал диплом, а потом долго мы с ним сотрудничали и встречались на разных конференциях и семинарах. У него был постоянный семинар в Цахкадзоре - дней 10 примерно. В горнолыжный сезон :) Он был страстный поклонник горных лыж.
А по специальности мы коллеги :) 25.10.2006 11:04:47, dmitryvv
А по специальности мы коллеги :) 25.10.2006 11:04:47, dmitryvv

Не стыдно ТАК передёргивать? Или КТФ учили совсем не тому чему учили ФАУ - одни и те же преподаватели? Ведь если вот это:" но любые попытки применить их в курсовых работах наталкивались на прямое сопротивление преподавателей. Они в один голос заявляли: не страдайте фигней, на производстве ничего этого у вас все равно не будет, потому сразу учитесь опираться на то "что есть реально" " - показать Решетилову как сказанное его выпускником - то крепко обидится хороший дядька.
И в КБТЭМ (Планар) - когда я туда пришёл, большинство логических микрух указанных в справочниках, были в наличии и применялись - а вместо отсуствующих применялось то чему учил Соловьёв.
Удивлён.
23.10.2006 20:12:09, male

Соловьев был нашим завкафедрой и читал нам лекции. И на лекциях он давал современный материал, как и другие преподаватели. И дипломы наши "железячники" делали на современной базе.Это период до 89 года, как раз.
24.10.2006 12:09:16, Hel

24.10.2006 18:35:12, male
как всегда - когда Лешему надо аргументировать свою мысль, вымысел и словоблудие преобладают :)
24.10.2006 12:31:03, AleXXX
Для меня новость, что Леший - инженер системотехник. Если в его институте это был "проходной" предмет, то вполне допускаю, что давали общее представление, а его можно дать и на базе 60-х годов:)У нас был такой премет "Машины и механизмы", так там такие монстры стояли, какой там 60-е, я думаю, они 30-х годов были:))))Так что ж, я тоже могу теперь говорить, что вот, учили инженеров на оборудовании 30-х годов, уверяя, что другого им использовать не дадут..Дык куда его использовать, если основная специальность совсем иная??
24.10.2006 12:45:11, Hel
Дык его могли учить и ламповую технику проектировать, дело в том, что он со своего убогого опыта делает грандиозные выводы о всей стране :)))
Как доходит дело до конкретики - дело швах :))) 24.10.2006 13:06:38, AleXXX
Как доходит дело до конкретики - дело швах :))) 24.10.2006 13:06:38, AleXXX

Погоди, это ты из армии в 84м пришёл? А то не сходится. :)
< Но как только схемотехника сталкивалась с техпроцессами, преподаватели практически всегда осаживали и именно требовали переделки решений под "реально использующиеся на производстве" элементы >
ну ведь и правда обидится старик Решетилов.
Не говорил он подобных вещей. 24.10.2006 06:23:22, male







Тока почему-то вся эта х..ня не работала как надо.
После того как я понаблюдала как и из чего клепают системы жизнеобеспечения на подлодках, меня авария "Курска" не удивила. 23.10.2006 20:40:36, PandaUSA
После того как я понаблюдала как и из чего клепают системы жизнеобеспечения на подлодках, меня авария "Курска" не удивила. 23.10.2006 20:40:36, PandaUSA

"колумбия" и "атлантис", как я понимаю-удивили?
А между тем ни на первом ни на втором испытаний БОЕВОГО оружия не проводили.
В отличие от Курска.
А Лешему я о другом написал, напрасно уводите тему. 23.10.2006 20:53:51, male


Руководство могло быть другим? Да не могло. У него был свой процесс развития. В принципе, направление было правильным, от драконовских методов к социализму с "человеческим лицом", но в реальности, аппарат просто плодился, увеличивался в размерах. Невозможно управлять каждым трактором в поле из кабинета. А попытки были. Железная рука, хороша когда страна под ружьем. Поэтму и были "битвы за урожай" каждый год. Можно шаг за шагом анализировать развитие руководства страной, но я не вижу, каким образом, можно было эффективно управлять экономикой централизовано. 23.10.2006 13:40:56, Joint

полработы, грите? это как понять? "жизнь наполовину"? 23.10.2006 02:47:36, ОттО




01.11.2006 11:43:49, ОттО

С другой стороны Китай идеологию не менял. Страна живет и развивается.
Ну и у нас - пусть и краткий период, но НЭП существовал в социалистических идеологических рамках. 23.10.2006 15:46:11, Сергуша


Ну а снести и построить заново - в 17-м году так же в общем то хотели сделать - не получилось. Где гарантия, что получится сейчас? Тем более строят все те же люди по большому счету - вот в чем беда. 23.10.2006 16:35:48, Сергуша

А насчет сломать и потом строить. Разные вещи строили тогда и сейчас. Сейчас проще, никто не выдумывает ничего принципиально нового, что радует. Общество строится без "создание нового человека". Все достаточно хорошо проверено во многих странах, многими народами. Те же самые строят? Да, ничего не поделаешь, по другому и быть не могло. Кто раньше имел власть, те ее используют для получения преимуществ в новой обстановке. Наверное еще не раз будут идти перераспределения награбленого. Мне проще, я наблюдаю это со стороны, легче рассуждать абстрактно. 24.10.2006 13:50:59, Joint

А вот насчет строить - не соглашусь. Уродливое здание строители могут возвести независимо от их идеологических пристрастий. И вывеска на стройке не всегда далеко соотвествует тому, что будет построено.
24.10.2006 17:43:48, Сергуша
То, как выживает идеология мы видим на примере Китая... У них хватило ума пойти не революционным, а эволюционным путем. Слишком яркий пример у них был перед глазами...
23.10.2006 15:39:54, AleXXX


А насчет коррупции - все видно уже давно - года три назад у них показательная компания на этот счет была как раз. 23.10.2006 15:54:11, Сергуша







кажись, не возмущалась, а так, константировала факт, что перекидывание туда-сюда слов еще ничего не доказывает о системах и социальных группах. 27.10.2006 14:44:54, ОттО


Потому у меня и возник вопрос. Мне лично система, в которой колеса хотят ехать в свои стороны, двигатель не хочет крутить колеса, а хочет крутить только обдувающий себя вентиллятор, и т.д., а все это вместе держится только на прочности карающей узды... такая система мне кажется противоестественной.
А тебе нет. Вот мне и интересно - почему?
Что до поощрений... то "ты живешь в служебной квартире, получаешь паек, ездишь на служебной машине, отдыхаешь на служебной даче и вообще ты и твоя семья не едят лебеду только до тех пор, пока ты занимаешь этот пост, а потому выполняй все что тебе прикажут и помни, за малейшее нарушение ты не только все это потеряешь, но можешь лишиться свободы и жизни. и ты, и твоя семья" - я не считаю подобный подход поощрением. Раб, даже в золотой накидке, даже на должности погонщика других рабов, все равно остается рабом. 23.10.2006 18:04:42, Леший
Леший, учись говорить кратко, читать это - невозможно. Хотя место одно разумное есть, ты почти уловил одну дату, правда, ты написал 55 год, на самом деле, естественно, 53 год. Главное поражение СССР как государство, а социализм, как идея, потерпели с убийством Берии. Безусловно, было бы полезнее, чтобы во главе государства остался он, а не тупой пустобрех-партиец Хрущев, в результате чего к власти стали приходить партагеносцы, а не талантливые управленцы, зарекомендовавшие себя в деле.
23.10.2006 23:18:19, AleXXX
23.10.2006 23:18:19, AleXXX

Государство - от слова "государь", идея социализма была только прикрытием, и "талантливые" дела были направлены против тех самых масс, в чьих якобы руках была якобы власть, и идеологические управленцы и продвиженцы была непримирима к якобы ошибкам, но она такая же и осталась и по сей день. Только слово упростилось - "продвинутый"))) 24.10.2006 16:19:55, ОттО

А государство, от какого бы слова не происходил сей термин, это просто совокупное понятие, обозначающее систему управления на на некоторой территории. Просто систему управления. Сама же система управления всегда опирается на ту или иную идею о том "как надо управлять". Идеи рождаются, набирают силу, если удается - господствуют, и в конце концов умирают, если оказываются недостаточно жизнеспособными. Жизнеспособность проверяется исключительно практикой их применения. Идеи живут до тех пор пока есть люди, эти идеи разделяющие. Идеи умирают, когда таких людей перестает находиться. 25.10.2006 15:17:56, Леший

А еще у маньяков тж идеи бывают, обычно одна, навязчивая, и еды никакой не надо зачастую - дай идею в жизнь пустить..
А еще есть методика - тж идея, как заставить не замечать очевидного и послушно копошиться у своего кусочка мясца, пусть зараженного каким-нить бешенством или вирусом непонятного "гриппа", но еды! - это же самое великое достижение цивилизации! производное великой идеи о норме сверхприбыли!
Подмен идеи, однако... 29.10.2006 10:48:00, ОттО

Да, забавно... В очередной раз когда сталкиваюсь с ситуацией, когда ты вещаешь на конкретную тему, в которой я немного разбираюсь, понимаю, что все твои построения построены на вымыслах и твоих собственных предположениях о том, как должно быть.
Так обисняю. Исключительно для твоего образования, дабы ты не выглядел неумно, когда соберешься в следующий раз вещать на эту тему (может, кому еще интересно будет).
К 37 году Берия практически никакого отношения не имел. Патамушта мирно себе трудился в Грузии, превратив ее в цветущую республику, создав там промышленность, курорты, создав с нуля систему образования, корректно проведя коллективизацию, в результате чего Грузия не страдала от голода никогда и т.д. Кароче, создав самую богатую республику в СССР на пустом месте.
Наркомом НКВД стал только в конце 38 года, в результате чего количество арестов резко сократилось, многие (десятки тысяч) дел были пересмотрены, люди выпущены.
Во время войны занимался в составе ГКО производством вооружений и боеприпасов. И должность не была формальной. Действительно занимался, вся военная прмышленность была на нем. Так что Победой во многом мы обязаны ему. Далее - один из аспектов, обычно упускаемый, это партизанское движение. Меня всегда удивляло, как это партизанам удавалось хоть что-то делать? Безграмотные крестьяне иирабочие и солдаты (те же крестьяне и рабочие еще полгода назад) создавали вполне боеспособные соединения и делали все, что хотели, воюя против крутых профессионалов. А ведт партизанская война - это не только из кустов гранату кинуть, это связь и снабжение, разведка и контрразведка, контакты с соседями и центром и т.д. Что-то не вяжется. Так оказывается, что подавдяющим большинством крупных партизанских отрядов руководили те же самые чекисты, имеющие опыт нелегальной работы и специально обученные дя руководства такими соединениями. Об этом, правда, не принято рассказывать - как же, наше славное партизанское движение было руководимо кровавой бериевской гебнёй? :)))
Ну то, что с 45 года он вообще ничем кроме ядреной бомбы не занимался, это даже ты, наверное, знаешь. С поста наркома внутренних дел он был уволен. И с августа 45 - тока бомба, ничего, кроме бомбы. Создав Бобму, он в очередной раз спас страну. (Потому как огранизация партизанского движения и руководство военно-промышленном комплексов во время войны, думаю, бОльшая часть Победы).
После смерти Сталина вернулся к руководству МВД, провел колоссальную амнистию. У нас наша любимая интеллигенция создала прекрасный, но полностью лживый фильм "Холодное лето 53-го". Таких банд не могло быть по определению, потому как бериевская амнистия касалась только людей с минимальными сроками... Наверное, авторы фильма рассуждали также, как и ты, основываясь на своих представлениях о том, как ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ :)))
При этом пересматривались дела второй половины 1940-х – начала 1950-х годов (убийство С.М.Михоэлса, дело «врачей-вредителей», мингрельское дело, дело Главного артиллерийского управления и др.), в фальсификации которых Берия не участвовал, поскольку не возглавлял тогда карательные органы. Во внешней политике Берия предложил рассмотреть вопрос об объединении Германии, выступал за смягчение контроля Москвы над другими социалистическими режимами. Практически Горбачев, разве нет? Только поумнее, намного умнее (правда, это не сложно :))).
Главное, за что боролся Сталин последние годы - за разъединения понятия партийно-хозяйственный аппарат. Партия - отдельно, хозяйство - отдельно. Вспомни, какая дистанция была между XVIII и XIX съездами? На всякий случай напомню, первый был в 39, второй - в 52. Хотя поводов уж было немеряно... Сталин вааще собирался забить на партию, оставить ей общее идеологическое направление, а руководить страной должны были квалифицированные топ-менеджеры, коим и был Берия.
Так что фиг его знает, что было бы, если бы... Удивляет другое - Берия был совершенно не готов к тому, что его повинтят и грохнут. И почему он не замочил Маленкова и Хрущева сам сразу, превентивно, так сказать. Кстати, у них "руки в крови" поболее будут, чем у Берии.
Что-то я расписался, в твоем объеме :))) 24.10.2006 11:19:15, AleXXX
Так обисняю. Исключительно для твоего образования, дабы ты не выглядел неумно, когда соберешься в следующий раз вещать на эту тему (может, кому еще интересно будет).
К 37 году Берия практически никакого отношения не имел. Патамушта мирно себе трудился в Грузии, превратив ее в цветущую республику, создав там промышленность, курорты, создав с нуля систему образования, корректно проведя коллективизацию, в результате чего Грузия не страдала от голода никогда и т.д. Кароче, создав самую богатую республику в СССР на пустом месте.
Наркомом НКВД стал только в конце 38 года, в результате чего количество арестов резко сократилось, многие (десятки тысяч) дел были пересмотрены, люди выпущены.
Во время войны занимался в составе ГКО производством вооружений и боеприпасов. И должность не была формальной. Действительно занимался, вся военная прмышленность была на нем. Так что Победой во многом мы обязаны ему. Далее - один из аспектов, обычно упускаемый, это партизанское движение. Меня всегда удивляло, как это партизанам удавалось хоть что-то делать? Безграмотные крестьяне иирабочие и солдаты (те же крестьяне и рабочие еще полгода назад) создавали вполне боеспособные соединения и делали все, что хотели, воюя против крутых профессионалов. А ведт партизанская война - это не только из кустов гранату кинуть, это связь и снабжение, разведка и контрразведка, контакты с соседями и центром и т.д. Что-то не вяжется. Так оказывается, что подавдяющим большинством крупных партизанских отрядов руководили те же самые чекисты, имеющие опыт нелегальной работы и специально обученные дя руководства такими соединениями. Об этом, правда, не принято рассказывать - как же, наше славное партизанское движение было руководимо кровавой бериевской гебнёй? :)))
Ну то, что с 45 года он вообще ничем кроме ядреной бомбы не занимался, это даже ты, наверное, знаешь. С поста наркома внутренних дел он был уволен. И с августа 45 - тока бомба, ничего, кроме бомбы. Создав Бобму, он в очередной раз спас страну. (Потому как огранизация партизанского движения и руководство военно-промышленном комплексов во время войны, думаю, бОльшая часть Победы).
После смерти Сталина вернулся к руководству МВД, провел колоссальную амнистию. У нас наша любимая интеллигенция создала прекрасный, но полностью лживый фильм "Холодное лето 53-го". Таких банд не могло быть по определению, потому как бериевская амнистия касалась только людей с минимальными сроками... Наверное, авторы фильма рассуждали также, как и ты, основываясь на своих представлениях о том, как ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ :)))
При этом пересматривались дела второй половины 1940-х – начала 1950-х годов (убийство С.М.Михоэлса, дело «врачей-вредителей», мингрельское дело, дело Главного артиллерийского управления и др.), в фальсификации которых Берия не участвовал, поскольку не возглавлял тогда карательные органы. Во внешней политике Берия предложил рассмотреть вопрос об объединении Германии, выступал за смягчение контроля Москвы над другими социалистическими режимами. Практически Горбачев, разве нет? Только поумнее, намного умнее (правда, это не сложно :))).
Главное, за что боролся Сталин последние годы - за разъединения понятия партийно-хозяйственный аппарат. Партия - отдельно, хозяйство - отдельно. Вспомни, какая дистанция была между XVIII и XIX съездами? На всякий случай напомню, первый был в 39, второй - в 52. Хотя поводов уж было немеряно... Сталин вааще собирался забить на партию, оставить ей общее идеологическое направление, а руководить страной должны были квалифицированные топ-менеджеры, коим и был Берия.
Так что фиг его знает, что было бы, если бы... Удивляет другое - Берия был совершенно не готов к тому, что его повинтят и грохнут. И почему он не замочил Маленкова и Хрущева сам сразу, превентивно, так сказать. Кстати, у них "руки в крови" поболее будут, чем у Берии.
Что-то я расписался, в твоем объеме :))) 24.10.2006 11:19:15, AleXXX

Сталин, возможно, и планировал разделить партию и хозяйство. Вот только реальных документов, тому свидетельствующих, нет. Это не более чем системные выводы из его поступков в период с 44 по начало 50-х годов. Это такая вредная шпилька по поводу твоей любви к точным фактам. :)
Но скажи как мне другое. Каким это образом Берия мог вдруг "переродиться" и с 53-го года вдруг начать руководить экономикой как-то иначе, чем то, что как он это делал до 53-го года. Берия, безусловно очень много сделал для атомного проекта. И для производства боеприпасов. И много для чего еще. Но КАК он этого добился? Посредством "шарашек"? Нет, это очень удобно. Арестовать инженера, посадить его, потом загнать в шарашку и пусть работает. И пусть будет благодарным, ибо альтернатива - колымские лагеря. Берия, опять же нужно отдать ему должное, прекрасно организовал труд лагерников на великих стройках. Но я не вижу, с чего бы ему потом лагерников распустить, и организовывать успехи какими бы то ни было ДРУГИМИ способами?
И давай не будем заваливать вопрос абсолютно посторонними вопросами. При чем тут интеллигенция и этот фильм? При чем тут репрессии 37 года в части отношения к ним Берии? Берия, в рамках НКВД, создал точно такой же бюрократический аппарат, как во всех других областях. Если в 30-х аппарат НКВД выполнял лишь одну ПРЯМУЮ функцию, то к середине 40-х он уже представлял такое мини государство. НКВД имело собственные войска, не только охранявшие лагеря. Например то, что потом, с появлением КГБ, было переименовано в дивизию им. Дзержинского. Плюс части Внутренних войск. НКВД имело собственные КБ во многих отраслях народного хозяйства. Те самые "шарашки". НКВД имело собственную промышленность. Например, те же широко известные патронные заводы входили в структуру НКВД. НКВД имело собственное Хозяйственное управление, которому подчинялись колхозы и заводы по производству ширпотреба. Такая развитая структура не могла существовать без собственной бюрократии. Что в итоге и превратило НКВД в "третью силу" в СССР.
"До того" сил в СССР было две. И один инструмент. Первой силой являлась Партия, которая вобрала в себя и все хозяйственное управление страной. Второй силой являлась Армия. Партия стояла НАД армией и тщательно следила за тем, чтобы армия не достигла уровня сил, делающего возможным военный переворот. Чистки в рядах РККА проводились не только в 37-м. Да и далеко не все эти чистки являлись инспирированными репрессиями. У многих "репрессированных" рыльце на самом деле было в пушку. Порядок в самой Партии наводился посредством карательного инструмента ЧК-ГПУ-НКВД. Принципы и методы наведения порядка отличались заведомым постоянством. Сначала человеку дают неограниченную власть над подчиненными и возможность "получать паек". Правда, вышестоящее руководство к нему относится точно также, как он относится к своим подчиненным. Поступающие приказы не отличаются ни логичностью ни человечностью. Но "так сказала Партия"! И они старались. Но система неограниченной власти, значительно опирающейся на демагогию, неизбежно разбалтывалась. Где, как и почему - тема отдельная. За то такого человека в любой момент было за что "взять". Спустя лет пять - шесть, его и "брали". А взяв, уже как правило не выпускали. В лучшем случае лагеря. В худшем - расстрел. Да, такая система некоторое время может быть достаточно эффективной. Рано или поздно сколь угодно неприступная крепость будет взята штрафными батальонами. Главное, чтобы сами штрафные батальоны не закончились раньше. Потому что система штрафных батальонов не способствует росту тактического и стратегического мастерства командования. Наоборот препятствует. Штрафники не люди. Потому обязаны ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ выполнять ЛЮБОЙ ПРИКАЗ.
Все шло хорошо, пока инструмент был малочисленным, а армия - не слишком большой. К началу 50-х система уже выглядела иначе. Во главе стоял всего один человек. Он управлял тремя СИЛАМИ. Парт-хозяйственный актив. НКВД. РККА. Везде одно и то же. В каждой из структур свои деньги, свои производства, свои бюрократические аппараты. Армия самая малочисленная. Но и самая боеспособная. Парт-хозяйственная бюрократия - самая многочисленная. НКВД - самая агрессивная. Жить на равных они могли только под личностью Вождя. Без вождя конфликт был неизбежен. НКВД привычным образом начало готовить новые "процессы". Собирался компромат против всего высшего командования РККА. Против парт-хозяйственной верхушки. Не спорю, там было много реальных фактов настоящих "нарушений". Вот только что можно считать нарушением в стране, в которой нарушение закона и манипулирование им является нормой поведения? Т.е. речь шла о том, что привлекать можно было кого угодно. Возглавить СССР Берия мог только через прямое смещение с руководящих постов руководства обеих противостоящих группировок. Противники это прекрасно понимали. Равно как хорошо помнили, что за всю историю СССР снятие с должности означала автоматом долгий срок лагерей или вообще расстрел. А с чего бы им ожидать иного, если ТАК БЫЛО ВСЕГДА? С другой стороны, ни о какой коолиции в СССР не могло быть и речи. Это полностью противоречило господствующей идеологической парадигме. Издержки жесткой вертикально-централизованной системы. Так что... вопрос стоял просто. Или НКВД расстреливает вурхушку Партии и Армии, или Партия объединяется с Армией перед общим врагом и расстреливает верхушку НКВД. Победили Партия с Армией. 24.10.2006 19:48:39, Леший
Кстати, по поводу "шарашек". Тлько полностью безграмотный человек может считать, что хоть что-то реальное в атомной порблемеможно было сделать путем "шарашек". Принцип был понятен и сейчас и тогда - соединить несколько кусков правильного урана достаточно плотно чтобы образвался кусок массой больше критической, тут и шарахнет. Но основное - колоссальные производственные мощности по обогащению. Огрмные производства, которые н в какую "шарашку" не засунешь. Это делали свободные люди с очень неплохими окладами жалованья.
Да и вообще шарашкам припсывается слишком многое... Виноват, скорее всего товарищ Солженицын со своим "В круге первом"... Как, впрочем всегда - "лучшие" представители "интеллигенции" пользуясь своим талантом занимаюцца исключительно очернением своей страны. Без этого у них, наверное, проблемы с желудком. 25.10.2006 20:41:25, AleXXX
Да и вообще шарашкам припсывается слишком многое... Виноват, скорее всего товарищ Солженицын со своим "В круге первом"... Как, впрочем всегда - "лучшие" представители "интеллигенции" пользуясь своим талантом занимаюцца исключительно очернением своей страны. Без этого у них, наверное, проблемы с желудком. 25.10.2006 20:41:25, AleXXX

Да и тогда было все понятно. Особенно профессионалам. Главное - наработать необходимое количество изотопа... Бомба делалась в основном Курчатовым и его командой, онп в шарашках не работали. Приведи пример того, что делалось для АБ в шарашке. Иначе, как всегда - брехня.
26.10.2006 14:04:49, AleXXX
Типично в твоем стиле - путаешь теплое я мяхкое.
Я тебе пишу про то, что руководство партизанским движением осуществлялось чекистами, а ты пишешь - "Кстати, на счет офицеров НКВД, возглавлявших партизанские отряды... тут ты сильно ошибся." Казалось бы, после этого ты должен привести кучу примеров, что партизанами руководили сапожники, часовщики, белые генералы и посудомойки... Ан нет - ты пишешь про то, что 7% возвратилось "заброшенных" партизанских отрядов. Я прямо вижу прекрасную картину, как партизанские отряды сотнями забрасывают в тыл врага :))) Ну какое отношение эти 7% имеют к факту руководства чекистами? :))
Ну и дальнейшая аргументация на том же уровне :) 25.10.2006 12:08:44, AleXXX
Я тебе пишу про то, что руководство партизанским движением осуществлялось чекистами, а ты пишешь - "Кстати, на счет офицеров НКВД, возглавлявших партизанские отряды... тут ты сильно ошибся." Казалось бы, после этого ты должен привести кучу примеров, что партизанами руководили сапожники, часовщики, белые генералы и посудомойки... Ан нет - ты пишешь про то, что 7% возвратилось "заброшенных" партизанских отрядов. Я прямо вижу прекрасную картину, как партизанские отряды сотнями забрасывают в тыл врага :))) Ну какое отношение эти 7% имеют к факту руководства чекистами? :))
Ну и дальнейшая аргументация на том же уровне :) 25.10.2006 12:08:44, AleXXX

"Так оказывается, что подавдяющим большинством крупных партизанских отрядов руководили те же самые чекисты, имеющие опыт нелегальной работы и специально обученные дя руководства такими соединениями."
Ты имел в виду только Штаб партизанского движения в Москве! Ага! Это они занимались разведкой и контрразведкой. Ну тогда перечитай первоисточники, вместо того чтобы заниматься фантазированием. Наладить на оккупированной территории партизанское движение Москва начала пытаться уже с октября 41 года. Даже планы на этот счет, довоенные, существовали. НКВД, реализуя планы, с октября 41 года начало массовую заброску в тыл "партизанских отрядов". Некоторые из них достигали по численности пехотную роту. Планировалось, что дальше они будут обрастать местным населением и окруженцами. Мелким группам ставились задачи "находить" местных повстанцев и окруженцев и возглавлять их деятельность. Однако планы провалились. Местное население поддержки не оказывало. Кстати, история Зои Космодемьянской - это один из примеров. Ее и ее "отряд" вовсе не "немцы поймали". Ее задержали собственные местные жители деревни. Даже не полицаи. И сдали немцам. Так что эти "партизаны НКВД" оказывались в отрыве от всего. Да и не было там массового высокого профессионализма. В подавляющем большинстве случаев их составляли наспех собранные и на скорую руку кое-как обученные стрельбе и подрывному делу молодые идейные парни и девушки. Потому гибли они буквально пачками. Вот из них и выжило только 7 %.
А что до "руководящей роли" Штаба партизанского движения, то сколько-нибудь реально работать эта структура начала лишь с осени 43 года. Да и то ее эффективность остается весьма спорной. Потому что зачастую "в Штабе" слабо себе представляли положение дел на местах, за то очень любили отдавать малоадекватные но очень грозные приказы.
А партизанили... да кто только ни партизанил. Окруженцы, из призывов осени 40-го - весны 41-го годов. "Кадровый резерв" который не успели отмобилизовать из-за быстрого продвижения немцев. Молодеж. Старики, которые еще в гражданскую воевали. Партизанили не потому что очень взлюбили советскую власть, а потому что немецкая политика геманизации не оставила им другого выбора. Да, именно те самые "сапожники и посудомойки". Война очень быстро учит. Потому что не мямлит с оценками. Ошибся - умер. Жестоко. Но очень эффективно и быстро учит грамотно воевать. Вести разведку. Осуществлять контрразведку.
И... да, по большому счету, наплевать, ВЕРИШЬ ты в это или нет. В том же Афгане "обученных в зарубежных лагерях боевиков" было совсем немного. Остальные учились сами. По ходу дела. И недурственно в итоге воевали. В Ираке сейчас американской армии противостоит вовсе не тайный саддамовский спецназ, а самые обычные дворники и сапожники. Очень, знаешь ли, неплохо противостоит в рамках партизанской войны. 25.10.2006 15:08:05, Леший
Стихийные эффективные отряды из посудомоек и мелиораторов - извини, это напоминает теорию зарождения конфеты из кучи дерьма под влиянием западного ветра.
Ну а в Ираке... Именно спаожники и дворники. под чутким руководством бывших республиканских гвардейцев.
"Схваченный ночью в Бакубе (Baquba) высокопоставленный военный подозревается в том, что он осуществлял руководство партизанским движением в своем регионе."
Куда же делись Саддамовские гвардейцы? Сидят торгуют халвой в Багдаде? Думаю, нет. Так успешно вести партизанские действия в такой неприспособленной для этого стране, как Ирак, да еще и против такого сверхмощного и прекрасно вооруженного всем, что только может прийти в голову врага, как США можно только под руководством профессионалов...
Ну не бывает иначе, не бывает. 25.10.2006 18:35:05, AleXXX
Ну а в Ираке... Именно спаожники и дворники. под чутким руководством бывших республиканских гвардейцев.
"Схваченный ночью в Бакубе (Baquba) высокопоставленный военный подозревается в том, что он осуществлял руководство партизанским движением в своем регионе."
Куда же делись Саддамовские гвардейцы? Сидят торгуют халвой в Багдаде? Думаю, нет. Так успешно вести партизанские действия в такой неприспособленной для этого стране, как Ирак, да еще и против такого сверхмощного и прекрасно вооруженного всем, что только может прийти в голову врага, как США можно только под руководством профессионалов...
Ну не бывает иначе, не бывает. 25.10.2006 18:35:05, AleXXX

Как всегда - я одно, ты совсем про другое. Ты сказал, что 2*2=4. Прекрасно. Хорошо, что ты понимаешь, что такое партизан.
Тезис - чтобы партизанская война была эффективна (как и любой процесс), она должна управляться. Согласен? 26.10.2006 14:06:24, AleXXX
Тезис - чтобы партизанская война была эффективна (как и любой процесс), она должна управляться. Согласен? 26.10.2006 14:06:24, AleXXX


Даже в войне 12 года одним из руководителей и организаторов партизанского движения был офицер - причем подполковник - Денис Давыдов. думаю это имя тебе известно 26.10.2006 10:47:38, Сергуша

А что до отрицания СУТИ процессов, то страна потому и развалилась, что в ней пытаются отделить суть от всего прочего, превращая ВТОРИЧНОЕ в заменитель сути.
Вопрос. Кто командовал окруженцами (окруженными остатками Западного фронта) в период с 22 июня по 25 августа 1941 года, которые дрались в окружении и тем самым оттянули на себя, согласно записи в дневнике Гальдера, более 20 германиских дивизий? 26.10.2006 18:51:21, Леший

Если ты из этого утверждения делаешь вывод о тм, что Давыдов руководил ВСЕМИ партизанскими отрядами - хотелось бы увидеть логические выкладки - ну прсто ради интереса.
Насчет Гальдера - почитаю, пока ответить не готов
Если не сложно - уточни дату дневника, когда это было написано - про то, что части находящиеся в окруджении оттянули на себя 20 дивизий 26.10.2006 20:06:28, Сергуша


Мало того - были и другие офицеры командующие партизанским движением. Как в ВОВ, так и в первой отечественной - партизанское движзение было поддержано государством. ты же пытаешься отрицать этот очевидный факт
Ну и за какую дату дневники Гальдера смотреть? И о каком окружении идет речь? 27.10.2006 09:59:08, Сергуша


не факт, что такая большая. сть данные о ом, сколько французов покоцали партизанены? Желательно, данные французские.. А фамилия Давыдова упоминается исключиельно потому, что мужик колоритный был. А капитанов копейкиных неупомянутых могло быть и больше
27.10.2006 20:59:52, AleXXX

когда воевали в основном вилами... А для того, чтобы воевать с немцами, нужны все же были патроны, оружие, взрывчатка и т.д. Которые надо было доставлять, складировать, охранять, распределять, обучать и контролировать грамотность использования... И до всего этого пасечники и золотари дошли сами, народной смекалкой, изготовили пули из меда и дерьма - и айда фрица воевать! :)))
26.10.2006 14:11:02, AleXXX

Еда тоже валялась. Радиостанции валялись. Одежда валяласьЮ, обуви и жратвы - горы лежали... Взрывчатка с детонаторами валялась и т.д. Вот немножко про снабжение партизан:
http://www.admin.debryansk.ru/~pab/partisan/events.php?category=41
Что-то не видно, чтобы они все это находили на улице...
Но ладно, про партизанскую войну я не слишком много знаю. Хороших книг не попадалось. Что посоветуешь почитать?
А пока почитай сам:
Штаб партизанского движения калининской области – орган руководства партизанским движением в области. Создан 16 июля 1942 как штаб подпольного движения при Военном совете Калининского фронта (начальники штаба в 1942 – 44гг.: В.Б.Радченко, И.И.Рыжиков, С.С.Бельченко, С.Г.Соколов), действовал в тесном контакте с Калининским обкомом ВКП(б) и командованием фронта. В составе штаба партизанского движения отделы: оперативный, разведывательный, кадров, материально-технического обеспечения, финансовый; отделения общее, секретное, шифровальное, а так же радиоузел. Штаб партизанского движения установил связь со всеми партизанскими отрядами, действовавшими на территории области (в границах того времени), по его приказу летом 1942 года создано 9 партизанских бригад, в октябре 1942 – Партизанский корпус. Штаб обеспечивал снабжение партизан вооружением, боеприпасами, продовольствием, медикаментами и другим, для координации боевой деятельности направлял в тыл врага своих уполномоченных. При штабе работала школа по подготовке командиров отрядов, начальников штабов, заместителей командиров бригад по разведке и инструкторов-подрывников. Штаб руководил операцией "Рельсовая война" (лето 1943 года), в начале 1944 года осуществил операцию по эвакуации с оккупированной территории по воздуху свыше 1700 детей, женщин и раненых партизан. После полного освобождения Калининской области (лето 1944 года) выполнивший свои задачи штаб был расформирован.
Вот этим и занималось руководство. Насколько я понял, партизаны там просто ЖИЛИ. Выпускали газеты, сеяли хлеб, сажали картошку и т.д.
Не совсем понятно разделение труда, что именно сделали сами партизаны, а что - диверсионные группы УНКВД, которых было около 30 на территории только тверской области.
Не понятно также, кто именно руководил отрядами, по фамилии чекиста не отличишь :))
Но вообще-то интересно разобратьсяв том, что же было на самом деле с партизанами.
27.10.2006 12:19:09, AleXXX
http://www.admin.debryansk.ru/~pab/partisan/events.php?category=41
Что-то не видно, чтобы они все это находили на улице...
Но ладно, про партизанскую войну я не слишком много знаю. Хороших книг не попадалось. Что посоветуешь почитать?
А пока почитай сам:
Штаб партизанского движения калининской области – орган руководства партизанским движением в области. Создан 16 июля 1942 как штаб подпольного движения при Военном совете Калининского фронта (начальники штаба в 1942 – 44гг.: В.Б.Радченко, И.И.Рыжиков, С.С.Бельченко, С.Г.Соколов), действовал в тесном контакте с Калининским обкомом ВКП(б) и командованием фронта. В составе штаба партизанского движения отделы: оперативный, разведывательный, кадров, материально-технического обеспечения, финансовый; отделения общее, секретное, шифровальное, а так же радиоузел. Штаб партизанского движения установил связь со всеми партизанскими отрядами, действовавшими на территории области (в границах того времени), по его приказу летом 1942 года создано 9 партизанских бригад, в октябре 1942 – Партизанский корпус. Штаб обеспечивал снабжение партизан вооружением, боеприпасами, продовольствием, медикаментами и другим, для координации боевой деятельности направлял в тыл врага своих уполномоченных. При штабе работала школа по подготовке командиров отрядов, начальников штабов, заместителей командиров бригад по разведке и инструкторов-подрывников. Штаб руководил операцией "Рельсовая война" (лето 1943 года), в начале 1944 года осуществил операцию по эвакуации с оккупированной территории по воздуху свыше 1700 детей, женщин и раненых партизан. После полного освобождения Калининской области (лето 1944 года) выполнивший свои задачи штаб был расформирован.
Вот этим и занималось руководство. Насколько я понял, партизаны там просто ЖИЛИ. Выпускали газеты, сеяли хлеб, сажали картошку и т.д.
Не совсем понятно разделение труда, что именно сделали сами партизаны, а что - диверсионные группы УНКВД, которых было около 30 на территории только тверской области.
Не понятно также, кто именно руководил отрядами, по фамилии чекиста не отличишь :))
Но вообще-то интересно разобратьсяв том, что же было на самом деле с партизанами.
27.10.2006 12:19:09, AleXXX

Странное же у тебя восприятие действительности однако. 27.10.2006 18:30:03, Леший

Оно планировалось в 1941 году, но крайне неэффективно. Из опыта моего деда, партизанившего в Ленобласти: при приближении немцев ему, совместно с его товарищами по хозяйственной и партийной работе, был дан приказ заложить в лесу несколько складов провизии и прочих припасов для обеспечения партизанских отрядов.
Зимой следующего года он, в составе партизанского отряда, безуспешно пытался воспользоваться этими запасами. Склады оказались разграбленными, скорее всего, местными жителями. Отряд был сильно потрёпан немцами, часть людей сумела добраться до линии фронта и дальше к своим. Они уцелели в основном из-за хорошего знания местности и умения выживать в лесу. В тех же местах очень короткое время существовал отряд, созданный из испанцев-воспитанников интернациональных детских домов. Те погибли все, т.к. местности не знали, кормиться в лесу и воевать не умели. 27.10.2006 21:59:03, suricat
То есть тут реально отражается ситуация по всей стране - воевать еще не научились. Кстати, погранотряды, принадлежавшие НКВД, воевали сильно лучше многих регулярных армейских частей. И потом было сформировано (если не путаю) более 20 дивизий НКВД, которые реально воевали, а не сидели в загранотрядах, как сейчас это представляется многим.
27.10.2006 23:13:07, AleXXX
27.10.2006 23:13:07, AleXXX

2 Леший. Безусловно, СМЕРШ был подчинен Минздраву, так как решал вопросы жизни и смерти :)
29.10.2006 22:23:17, AleXXX

Который был образован из 6 и 9 отделов НКВД 19 апреля 1943 года
А если ты внимательно читал "В августе 44-го", там упоминаются события 41 года 29.10.2006 21:01:51, Сергуша


Этот отряд был из местных, знавших друг друга людей, к НКВД не имел отношения. После войны большую часть уцелевших посадили, правда, уже на излёте сталинского времени. Деда взяли незадолго до смерти Сталина, вскоре после неё выпустили. 27.10.2006 23:25:42, suricat
а я разве где-то напирал на дату организации партизанских отрядов? Главное- ими руководили чекисты.
И как ты определяешь, когда началось массовое управление партизанским движением? 27.10.2006 21:05:33, AleXXX
И как ты определяешь, когда началось массовое управление партизанским движением? 27.10.2006 21:05:33, AleXXX


Вилы как раз к 1812 году относились :-) 27.10.2006 09:57:11, Сергуша





Если проще - надо приводить не рассуждения и образне примеры, а факты и их анализ. А с этим у Лешего последнее время туговато :))
24.10.2006 14:38:38, AleXXX
Рабом-то быть проще.
Делай что сказано, не вякай и будет тебе дана возможность более или менее нормально существовать.
К сожалению, рабов много и "выдавливать из себя раба по капле" (уж не помню кто это сказал) особого желания не наблюдается. 23.10.2006 18:14:51, PandaUSA
Делай что сказано, не вякай и будет тебе дана возможность более или менее нормально существовать.
К сожалению, рабов много и "выдавливать из себя раба по капле" (уж не помню кто это сказал) особого желания не наблюдается. 23.10.2006 18:14:51, PandaUSA
...Выдавить из себя раба по капле, как это рекомендовал Чехов, практически невозможно: рабская кровь самовосстанавливается быстрей, чем выдавливается. Тут нужно гораздо более радикальное обновление. Действительно свободными становились только те, кто полностью, хотя бы внутренне, порывал с системой, начиная жить по другой системе ценностей, –открытые диссиденты, правозащитники и те интеллектуалы, которые сознательно писали “в стол”. Но таких было немного. Для этого требовались не только смелость, но также определенный тип личности (не всегда приятный, некоторые диссиденты были органически неспособны ни к какой конструктивной деятельности) и наличие соответствующей среды...
24.10.2006 20:10:26, PandaUSA

27.10.2006 15:07:00, ОттО

Не особенно удобный. Но из него, как и из многих других, надёргали удобных цитат либо препарировали их соответствующим образом. Самому же Антону Павловичу сильно повезло не дожить до революции. 31.10.2006 00:27:01, suricat
Читайте также
Стиральная машина не работает: наиболее частые проблемы и поломки
Что может сломаться у стиральной машины?
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание