Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
Сергуша

А скажите мне - почему референдум в Приднестровье

признали недействтительным???
Я просто как то упустил это событие.
Ну насчет США и ОБСЕ - я все понимаю, а вот почему Россия отказывается его признать?
12.10.2006 08:42:52,

43 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
по международным нормам,которых Россия должна придерживаться как цивилизованное государство,Молдова должна была дать согласие на проведение референдума,а она этого ,естественно,не сделала,не будет же она сама себе рубить руки;), посему и мы не имеем права его признать. 13.10.2006 00:03:26, ммм
Сергуша
Каким именно международным нормам? Можно дать ссылку на международные (и подписанные Молдавией) или внутримолдавские законы, запрещающие проведение подобного рода референдумов? В российском законодательстве я таких запрещений не обнаружил. 13.10.2006 09:10:43, Сергуша
Много чего прописано в документах ООН, ОБСЕ и т.п. организаций. Данная норма, по моему, нигде не прописана, поэтому пользуются прецедентной практикой. 13.10.2006 17:22:00, dmitryvv
Леший
Ну ты прям как первокласник, чессслово! :) Две трети "международных норм" либо вообще ни где и ни как открытым текстом не сформулированы (и, соответственно не закреплены, а потому подписывать нечего), либо сформулированы крайне туманно, обтекаемо и неопределенно, что позволяет их трактовать как бог на душу положит. 13.10.2006 17:14:45, Леший
Как сформулированно официально- не читала.
Но весь мир признаёт территориальную целостность Молдавии,в которую входит Приднестровье.
Так же,как не признаёт вновь созданные- Карабах,Абхазию.Как не признало заявки Чечни на самостоятельность.
12.10.2006 11:07:47, Mamulya4x
Сергуша
Погодите - а как же Югославия????
Насчет Чечни - насколько я помню - там не проводился референдум об отделении - это раз и наружались права людей, которые были вынуждены ее покинуть - а соотвественно в референдуме принять участие не могли - это два.
Я понимаю, что мораль у мирового сообщества двойнавя и все что плохо для России - хорошо для мирового сообщества, но вопрос в другом был - почему Россия не признала итоги референдума? Там были какие то нарушения или что???
12.10.2006 11:21:43, Сергуша
А ей(России) нужен конфликт? 12.10.2006 11:59:08, Mamulya4x
Сергуша
Еще раз - вопрос - почему не признала - какие основания для непризнания референдума? 12.10.2006 12:32:19, Сергуша
Признать референдум непризнаной республики? 12.10.2006 13:06:30, Mamulya4x
Сергуша
А почему нет? Чем это повредит России? Кстати - референдум - демократический способ выражения мнения населения и что плохого в его проведении.
Но. Таки интересуют основания непризнания референдума. Вы их знаете? Я спрашивал именно об этом
12.10.2006 13:50:05, Сергуша
Здесь дело сложное... Мировое сообщество не признает итоги референдума, т.к. этот референдум проводился в нарушение переговорного процесса между Молдавией и Приднестровьем. От руководства Молдавии не было дано разрешения на проведение этого мероприятия.
В отличие, скажем, от Косово - автономной части Сербии. Там Сербия дала разрешение на проведение такого референдума.
12.10.2006 14:07:49, dmitryvv
Сергуша
Признание итогов референдума не есть согласие на присоединение Приднестровья к России 12.10.2006 15:00:43, Сергуша
Поскольку проведение самого референдума не было согласовано и одобрено правительством Молдавии, то референдум и его итоги считаются незаконными и нелигитимными.
Это все равно, что деревня Гадюкино проводит референдум о присоединении ее к США.
12.10.2006 15:22:06, dmitryvv
Сергуша
ну я не знаю Молдавских законов о референдуме. По нашим - рефрендумы могут проводиться не только в общегосударственном масштабе. так что деревня Гадюкино такой референдум по идее вправе провести 12.10.2006 15:28:01, Сергуша
Реклама
Дело не в молдавских законах. Это общепринятая мировая практика. В первую очередь Молдавия должна сама признать фактическую независимость Приднестровья и дать добро на проведение референдума о независимости. Так происходит, например, в Косово.
Сербия согласилась на проведение там референдума.

Что касается наших референдумов, то да, могут проводиться. Но только по тем вопросам, которые входят в компетенцию соответствующего образования. Дер. Гадюкино не может проводить референдум о независимости.
12.10.2006 15:32:28, dmitryvv
Сергуша
У нас - по нашим законам - никто не запрещает проводить рефрендум в отдельно взятой области, крае, республике и т.д.
Думаю, что не запрещается это и в Молдавии
13.10.2006 09:08:37, Сергуша
Да, не запрещается. Но только в рамках компетенции этого образования и с одобрения и разрешения центральной власти.
Аналогично и в Молдавии.
13.10.2006 09:14:26, dmitryvv
Сергуша
Не нужно одобрение центральной власти на проведение рефрендума. У нас я имею ввиду - по крайней мере - в законе требование такого одобрения я не нашел 13.10.2006 09:17:24, Сергуша
Ну не одобрение, а разрешение - как угодно можно назвать.
Вопросы референдума должны соответствовать конституционному закону о референдуме, по крайней мере.
13.10.2006 09:31:24, dmitryvv
Статья 6. Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум

....
5. На референдум не могут выноситься вопросы:

1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
...
13.10.2006 09:26:06, dmitryvv
Сергуша
Угу. Был не прав. Точнее не тот закон смотрел. Но тут важна фраза - "Закрепленного Конституцией Российской Федерации". У нас - не придерешься - закрепили один раз и усе. С Приднестровьем - как я понимаю - это вопрос спорный, судя по приведенному тобой документу 13.10.2006 09:44:38, Сергуша
Вот еще о той же проблеме. 13.10.2006 12:09:51, dmitryvv
С Приднестровьем все сложнее, конечно :) Чуть позже постараюсь написать в ответе Лешему. 13.10.2006 09:56:07, dmitryvv
Леший
С независимостью вообще сложная штука получается. Что по российским законам, что по любым другим. Дело в том, что в законах одновременно закреплены две совершенно противоположные нормы. С одной стороны право государства на сохранение целостности границ, а с другой - право народов и наций на самоопределение. Что порождает широкое поле для маневров и махинаций. Потому что с одной стороны та же деревня Гадюкино имеет право проводить референдумы только в рамках вопросов, относящихся строго к области своих местных полномочий (например, сеять овес или все отвести под силосный клевер, но не вопрос - входить в состав России или отделиться), а с другой точно также имеет право провести свое волеизъявление по абсолютно любому вопросу. Включая независимость. Вопрос однако в том, что потом с этим делать. Ну заявит Гадюкино о желании присоедениться к Гондурасу, ну и что с того? :)))) Придет лесник и напомнить о своем праве на целостность границ. :))))

На сколько я понял из открытых СМИ официальный ЕС не признал референдум в Приднестровье на основании мелких процессуальных косяков. В частности называется невнятность формулировки самих поставленных на голосование вопросов. Правда, ни кто и ни где не расшифровал, в чем эта невнятность заключается. Молдавия не признала референдум по определению. Опираясь как раз на свое право "на целостность границ". Румыния, тихой сапой намеревающаяся поглотить Молдавию, тем более не заинтересована в отделении от Молдавии областей, на которых расположена основная часть всей промышленности страны. Россия не признала референдум, на сколько я понял, в виду невнятности собственной позиции и непонятности - что делать потом, если референдум признать. Проголосовали приднестровцы за присоединение к РФ, и что с ними делать? Присоеденять на самом деле? Как это можно реализовать на практике? Я уже не говорю о проблемности существования изолированного анклава. Одного Калининграда за глаза хватает. Опять же, любая попытка присоединения будет истрактована и Молдавией и Румынией как акт непрекрытой агрессии во внутренние дела. Сами они мелкие и можно было бы наплевать, но автоматом возникают многочисленные проблемы с ЕС и США. А это уже игнорировать не получится. Референдум признать, но в состав России не включать? Полная потеря лица и постановка себя в дурацкое положение. Ибо это будет самым наглядным доказательством всем, кто ориентируется на Москву, что реальной помощи от России ожидать не приходится. Так что и это не вариант. При таком раскладе для РФ не признать референдум тоже наиболее удобный шаг.
12.10.2006 19:42:05, Леший
Реклама
ОттО
Как опять, Лешенький, я прям счас оять Вас полюблю!! ро Румынию точно, и приднестровцы уже давно воем воют, а власти РФ ушки прикрывают - как та обезьянка, и геноцида как будто бы и нет. и эт не модное сейчас слово, так они уже давно грят (8 лет нзд я уже слышала из первых уст, и не от бабушки) 12.10.2006 21:10:34, ОттО
Кстати, по Приднестровью есть весьма любопытный документ. 12.10.2006 20:04:45, dmitryvv
Леший
Мерси. Документ безусловно любопытный. 12.10.2006 22:41:03, Леший
Процессуально там все прошло нормально. Проблема признания результатов референдума именно в том, что руководство Молдавии не дало свое добро на его проведение, т.е. отстутствует политическое решение приднестровского вопроса. Россия и пытается усадить обе стороны за стол переговоров и заставить Молдавию признать де-юре то, что уже существует де-факто - т.е. независимость Приднестровья.

Реакция Росси была весьма невнятной по этому поводу. Фактически приднестровцы поставили Россию в дурацкое положение своим референдумом.

Вот цитата:
ОБСЕ не собирается признавать итоги референдума о независимости Приднестровья. Об этом заявил действующий председатель ОБСЕ, глава МИД Бельгии Карл де Гюхт.

"ОБСЕ не поддерживает односторонний референдум, который ставит под вопрос территориальную целостность Молдовы, и не планирует наблюдать за его проведением. Референдум по будущему статусу Приднестровья возможен только после политического решения, согласования за столом переговоров, и только при условии обеспечения необходимых условий для свободного и справедливого волеизъявления", - отметил де Гюхт.
12.10.2006 20:00:24, dmitryvv
Леший
Я не даром выше написал про противоречие двух равноправных принципов: самоопределения и целостности. Если бы Молдавия оказалась слабым и никому не нужным государством, то активное Приднестровье признали бы все. Мол, да, согласно Вудро Вильсону "ни один народ не должен удерживаться силой" и все такое прочее. Но тогда придется признать и другие подобные случаи. Например то же Косово. Но... тогда придется признать уместность притязаний Басков и Ольстера, а вот на это ни Испания ни Великобритания пойти не могут ни за что. Если же одним разрешить, а другим нет - то сразу летит к черту вся система международного права как свода законов, обязательных к исполнению всеми без исключения. Юрисприденция, право... это не более чем пустые условности. Они существуют и вообще имеют вес лишь до тех пор, пока их логику поддерживают и исполняют.

Отсюда и вытекает вся патовость ситуации вокруг ПМР. Самостоятельно они там выжить не могут. Сликом уязвимы со стороны соседей. Соседи же отделения не желают и потом всеми доступными способами препятствуют. Увы и одновременно к счастью, сейчас на дворе не 90-е годы ХХ века и не 50-е... когда подобные вопросы решались гусеницами танков и массовыми расстрелами. Молдавия лишена возможности раздавить ПМР силой. Да и не располагает такими силами, чтобы иметь заведомую гарантию успеха, как, например, СССР в Чехословакии. Получается проблема, с которой ни кто не знает, что делать, но которая тем не менее сама собой не рассасывается. Вот окружение и тянет время, стараясь не делать вообще ничего, в надежде что когда-нибудь потом приемлимое решение все же отыщется.
12.10.2006 22:50:40, Леший
Безусловно, противоречие между этими принципами есть, оно очевидно. И в случае с Молдавией, и в других случаях противоборствующие стороны ссылаются на эти разные принципы, чтобы доказать свою правоту.
Тем не менее, эти ситуации решаются в международной практике. По разному, но решаются. В случае с Югославией - силовым путем и последующем вмешательстве в конфликт сил НАТО. В случае Сербии-Черногории и Чехословакии - тихо и мирно путем проведения референдумов.
В случае распада СССР даже при наличии результатов референдума о сохранении Союза - тоже мирно.
Главное условие, при котором разрешение ситуции было возможным, т.е. чтобы образовалось новое государство и оно было бы признано всеми - согласие всех сторон на это.
Так было в Чехословакии, так было в СССР, так было в Сербии-Черногории.
Если обе стороны конфликта согласны на отделение, то нет проблем. Никакое внешнее вмешательство не требуется. Если не согласны, то происходит вооруженный конфликт и рано или поздно туда приходят иностранные войска, которые прекращают конфликт и зачастую решают эту ситуацию так как им выгодно. Так было в Югославии.
Поскольку оба принципа (самоопределения и тер. целостности) по-сути равноправны, то здесь огромное поле для манипуляций и разрешение конфликтной ситуации с получением собственной выгоды.
Замороженные конфликты на постсоветском пространстве уперлись именно в это противоречие. В такое же противоречие уперлась ситуация с Косово. Однако в последнем случае Европейские страны и США имеют серьезные рычаги влияния на слабую Сербию, чтобы добиться от нее согласия на проведение референдума об этделении этой автономии.
В случае с Молдавией (случай абсолютно идентичный) Россия не может добиться от руководства Молдавии согласия на проведение такого референдума. И хотя референдум состоялся, (его строго говоря нельзя признать легитимным, т.к. он проходил без согласия молдавского руководства) его результаты ничего не дали в международном плане. Единственный результат - поставили Россию в неудобное положение.
Признать референдум легитимным - значит начать процесс признания, а затем и вхождения Приднестровья в состав России. Это значит поссориться практически со всей Европой и США, оказаться в международной изоляции. Этого Россия позволить не может - слаба еще.
Не признать - обидеть приднестровцев. Отсюда и невнятная реакция на итоги этого референдума.
Позици России по этому конфликту понятна. Ее нельзя назвать невнятной. Она состоит в следующем. Коль скоро от Молдавии не удается добиться согласия на отделение Приднестровья, то эта территория делается самоуправляемой де-факто. Сувернитет Молдавии на эту территорию не распространяется фактически. Там не действуют органы власти Молдавии. Приднестровье имеет все атрибуты независимого государства, кроме международного признания. Поддерживая такое состояние Приднестровья, Россия надеется усадить обе стороны за стол переговоров и добиться от Молдавии согласия на отделение - все равно, фактически, отделение уже состоялось. Осталось только, чтобы в Молдавии это признали. Но Молдавию поддерживают европейцы и и американцы - в пику России, других причин я не вижу. Поэтому она и кучевряжется.
Таким образом, проблема непризнанных государств будет решена, если государственные образования, куда они сейчас номинально входят, примут очевидные факты их независимости и согласятся с тем, что "поезд ушел", их обратно не вернешь.

Кстати, аналогичная ситуация, которая продолжается уже больше 30 лет, это ситуация с двумя Кипрами.
13.10.2006 11:31:23, dmitryvv
Леший
Таким образом, ты, хоть и не прямо, но признаешь, что в итоге все решает сила? Полностью полюбовно, на сколько я знаю, распалась только Чехословакия. Но, на сколько я понимаю, лишь потому что сама страна была создана искусственно после распада Австро-Венгрии. И еще потому что состояла она из двух, хоть и близкородственных, но таки отдельных моноэтнических социально-территориальных образований, друг к другу претензий не имевших. Во всех остальных случаях события протекали так, как протекали с очень большим применением силы сторонними участниками. Сверхдержавами. Военно-политическими и экономическими союзами. И даже отдельными крупными экономическими и политическими группами. Силы когда открытой военной (Югославия), когда скрытой дипломатической и экономической. Не важно. Главное что силы.

Тот же югославский конфликт, сам по себе нафиг никому не был нужен. Сугубо внутреннее дело. Таким бы оно и осталось, не возникни с распадом СССР серьезный кризис целеполагания у НАТО. Пока длилось противостояние, роль и цель НАТО оставалась понятное. При том что кроме военного объединения, Блок привел и к политико-экономическому сближению стран. Без НАТО не было бы ЕС еще лет сто, не меньше. Возникновение ЕС привело к формированию задатков общего евросоюзного государства, а также предпосылок к самостоятельному обеспечению внешней безопасности. Это поставило под поврос целесообразность самого НАТО. И сразу вывело на первый план все трения, связанные с лидерством в НАТО США, а также частенько использования Вашингтоном НАТО как прикрытия для своих операций за пределами "зоны ответственности" (например, удары по Ливии в 80-х), а также для лоббирования интересов американской экономики в Европе. Пока альтернативы не существовало, европейцам приходилось выбирать: или нахрапистые янки или советская военная угроза. Пусть от части надуманная, но и в значительной части более чем реальная. Ни одна Европейская страна самостоятельно противопроставить СССР хоть что-нибудь путное попросту не могла. Возникновение ЕС изменило расклад сил. По экономической мощи, по сырью и ресурсам, ЕС стал сопоставим с СССР. А после его распада и подавно. Надобность в НАТО как гаранта коллективной внешней безопасности, если не отпала совсем, то резко снизилась. Это вывело на первый план внутренние проблемы Блока. Основные европейские лидеры Альянса все чаще стали выдвигать "идеи" либо отказа США от безусловного лидерства и "перераспеделения прав и полномочий", либо полного роспуска Блока вообще с его заменой собственной "евроармией" (развернутой на основе опыта сущестования франко-германской мотострелковой бригады). Понятное дело, что ни собственно командованию НАТО, ни США ни одна такая идея понравиться не могла. Но и достойных внешних врагов тоже не было. Волнения в Югославии оказались для Брюсселя буквально манной небесной! Альянс выдвинул идею применения НАТО в качестве гаранта внутренней безопасности и вообще "боевого отряда ООН", но несколько более свободного от многочисленной ооновской бюрократической волокиты. Тем более что все, к тому времени, последние чисто ООНовские миротворческие акции (в Африке) позорно провалились.

Тлеющий конфликт был всеми силами раздут. Он вообще стал центром приложения сил множества очень разных сторон, преследовавших очень разные цели. Отсюда и результат...

Я все это к тому, что искать какой-либо безусловно юридически чистой и бесспорной линии в ситуации с ПМР бесполезно изначально. Политика, это как флирт. Все с самого начала держится на двойственности, на недомолвках и многовариантности. В том числе на возможности в любой момент сделать круглые глаза и удивиться: а когда это я такое кому бы то ни было обещал?! И еще на возможности, в зависимости от развития событий, либо заявить о своей непричастности, либо поддержать победителя. Любого победителя.

Потому я лично предпочитаю исходить из приоритета геополитических интересов РФ. Все эти разговоры про братство народов и т.п. - это просто политическая демагогия. "У Империи нет постоянных врагов или постоянных друзей, у Империи есть только постоянные интересы и временные союзники". По-моему это самое точное и самое правильное описание единственно выигрышной стратегии в долгосрочной перспективе. Отсутствие собственного понимания в РФ именно в части этой вот стратегии и приводит к невнятности политики России как государства и как участника геополитического соперничества в Мире. Мы вообще себе какую цель ставим в глобальном смысле? Собираем ли мы "земли бывшей НАШЕЙ страны (или Империи, называйте как хотите)" или нет? Если да, то как мы себе представляем внутреннюю национальную политику? Это что конкретно: мононация (россияне), это федерация (с тем или иным распределением иерархичных прав), это империя (с безоговорочным ранжированием наций на лидеров, ведущих и ведомых)? Как, в любом из этих вариантов, сюда вписываются новые территории и проживающие на них народы, их национальные культуры и особенности? И т.д. и т.п. Тема стратегического национального целеполагания слишком велика, чтобы ее можно было изложить коротко в трех предложениях. Но на выходе, в виде формулировки цели, нужно иметь как раз такое, короткое, не больше трех-пяти коротких предложений, внутренне непротиворечивое, четкое и понятное определение. Иначе не мы будем определять события, а события будут вести нас. Зачастую ставя в дурацкое положение из-за нашей перманентной неготовности внятно реагировать на происходящее.

События в МПР есть УЖЕ. Они УЖЕ развиваются. Их невозможно законсервировать до будущих времен. Просто сейчас ни кто, включая Россию, не знает, что, как и, собственно, для чего, нужно делать " этом случае и по этому поводу". Вот и получается, что временно, в данный момент, интересы подавляющего большинства участвующих в процессе сил совпали. Какие такие референдумы? Какое такое волеизьявление? Ничего не знаем! И признавать не признаем! Отстаньте от нас!
13.10.2006 17:48:17, Леший
<в итоге все решает сила> Кто же спорит? "против лома нет приема, если нет другого лома" :)
Это особенно хорошо видно в международных делах - с кем считаются США, если что-то хотят сотворить? Ни с кем. С кем считался СССР, когда вводил войска в Чехословакию, Венгрию, Афган? Тоже ни с кем.
15.10.2006 21:36:53, dmitryvv
Но есть признание Приднестровья-как государства и пренебрежение к законам Молдавии. 12.10.2006 15:19:28, Mamulya4x
Сергуша
Пренебрежение к законам Молдавии - несомненно. А вот насчет признания государства - не увеерн 12.10.2006 15:23:29, Сергуша
Реклама
А она именно не признала? Мне показалось, что просто отмолчалась, заявлений никаких не было. Или я путаю? 12.10.2006 11:52:19, Eden
Сергуша
Из ссылки цитата "Россия также не признала результатов референдума." 12.10.2006 12:31:31, Сергуша
Мне просто показалось, что в том контексте (по ссылке) "не признала" - это в смысле "внятно не выступила по поводу". А именно заявлений о непризнании не было. 12.10.2006 12:42:29, Eden
Сергуша
Ну вот ятоже не помню заявленияй - поэтому подумал, что может что то пропустил 12.10.2006 12:53:55, Сергуша
Дума приняла заявление:

"Итоги референдума в Приднестровье, - говорится в заявлении, - должны быть в полной мере учтены международным сообществом ради обеспечения прав человека, мира и безопасности в данном регионе и справедливого разрешения приднестровского конфликта. Госдума полагает, что Россия должна выстраивать свою политику с учетом свободного волеизъявления народа Приднестровья".

В документе подчеркивается, что депутаты Госдумы поддерживают усилия по улучшению экономического положения в Приднестровье и снятию ограничений на внешнеэкономическую деятельность в соответствии с меморандумом об основах нормализации отношений между Республикой Молдова и Приднестровьем. Кроме того, парламентарии отметили важность для обеспечения стабильности и безопасности в регионе сохранения российских миротворческих сил в соответствии с ранее достигнутыми договоренностями.
Это заявление Госдумы будет направлено в парламент Молдовы, Верховный совет ПМР, парламентскую ассамблею ОБСЕ и ПАСЕ.
12.10.2006 11:59:14, dmitryvv
Спасибо. А от какого числа заявление, не помните? 12.10.2006 12:33:07, Eden
6 октября 12.10.2006 14:05:00, dmitryvv
Еще раз спасибо :) 12.10.2006 14:32:16, Eden
Конституция Югославии, насколько я помню, предусматривала возможность выхода из союза отдельных республик - как в СССР.
Аналогично - союз Сербии и Черногории. Поэтому Черногория легко вышла из союза с Сербией по результату референдума.
Молдавия - унитарное государство, как и Грузия. И выход отдельных частей из страны не предусмотрен.
12.10.2006 11:34:00, dmitryvv

Читайте также
5 популярных сервисов доставки продуктов на дом: где заказывать выгоднее всего?
Узнаём, сколько стоит продуктовая корзина на неделю для молодой семьи в разных сервисах.
Лучшие средства при прорезывании зубов
Как подобрать гель для прорезывания зубов




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!