Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Шутки про Холокост

Их вполне предостаточно, вот вам пример. А еще я давеча слышала израильскую версию крушения России. По телевизору, от русских евреев, живущих в Израиле, и к Росии относящихся с любовью. так вот они считают, что Россию погубила ее антисемитская политика - из=за нее евреи были вынуждены пойти в революцию, из-за чего в свою очередь революция оказалась успешна, и так далее.. Все, для кого революция - святое, не огорчайтесь, пожалуйста:)
03.08.2006 21:29:29,

161 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
И причем здесь Холокост? 14.08.2006 11:04:14, Соседушка
Разверзлись с треском небеса,
И с визгом ринулись оттуда,
Срывая головы церквям и славя нового царя,
Новоявленные иуды.

---

Не дано Вам, иудам, понять
В чем секрет нашей силы;
И не вычеслить и не разгадать
Тайной мощи России.

И. Тальков
13.08.2006 23:45:20, с Богом
"Вычислить" - правильное написание. Проверочное слово - числа. Отчаянным "патриотам" неплохо бы знать родной язык :) 01.09.2006 11:05:26, Грамматик
пчела Майя
Это он такие стихи писал? На гитаре он тоже играл плохо. А что он умел тогда? 14.08.2006 01:04:27, пчела Майя
Евреи погубят Россию.

Пётр Столыпин.


Когда-нибудь, когда устанет зло насиловать тебя едва живую,
И на твое иссохшее чело Господь слезу уронит дождевую,
Ты выпрямишь свой перебитый стан, как прежде ощутишь себя Мессией!
И расцветешь на зависть всем врагам - несчастная Великая Россия!

Игорь Тальков.
06.08.2006 00:25:05, с Богом
"Хочешь увидеть дъявола - посмотри в зеркало".
Когда мы начнём искать причины своих бед в себе самих, а не искать "козлов отпущения"? Ну почему действительно взрослым людям эти "козлы" не нужны: ни евреи, ни женщины, ни американцы. Они живут, любят свою семью и страну и спокойно, размеренно, без оглядки на "раздражители" куют своё счастье. С такими людьми и страна сильная. А мы всё ноем да охаем: и все-то на наши мозоли наступают.
Хватит пальцем тыкать! Займитесь собой и своим делом, тогда и на сплетни да на поиск виноватого времени не останется, и родная страна, глядишь, поживее станет :)
01.09.2006 11:11:15, Грамматик
KengaLU
Я хоть и уехала в 88-ом, в свои 15 лет, но вот песни Талькова лично меня СИЛЬНО за душу берут. Давно я их не слушала, но когда слушала, то душа за россию всегда болела... Впрочем советские песни о Кубе и песни о ребятах афганцев тоже за душу брали не меньше. 07.08.2006 06:47:50, KengaLU
<как прежде ощутишь себя Мессией> - мож лучше сначала сортиры почистить, а уж потом о высоком. 06.08.2006 05:48:42, PandaUSA
А потому что как у Набокова, в "Собачьем сердце", про разруху, помните? Что она в головах, разруха-то, а уже оттуда распространяется вовне. Обратный процесс тоже вполне полезен: сначала убраться вокруг в себя, а в процессе уборки и в голове порядок начинает устраиваться. А то ой как наши эмигранты недовольны бывают, что их ЗАСТАВЛЯЮТ убираться на лестничной клетке. Да сами убирали бы, никто бы и не заставлял, и проблемы не было бы. Сами живём в свинарнике, и за собой его везде тащим :(( 01.09.2006 11:15:47, Ritik
Dr.Lector
>>А потому что как у Набокова, в "Собачьем сердце"

Тундра неогороженная! Это у Булгакова в "Лолите" было сказано! :)))
01.09.2006 15:36:01, Dr.Lector
зюююю. ржунимаю 22.09.2006 19:36:38, отт
пчела Майя
А почему это лучше? 13.08.2006 18:22:59, пчела Майя
Гы. Так вы не пошутили в своей реге.
Сочувствие вызывают ругающие своих родителей.
06.08.2006 09:46:06, Соломонида
y_leo
:)))
просто здорово сегодня конфу почитать. муж уже и так от комиссии по этике в восторге целую неделю, сейчас ему и это зачту:)в контексте с предыдущим высказыванием:))))
06.08.2006 10:23:00, y_leo
Реклама
Люблю Талькова, недавное его для себя открыла, такие песни мудрые.
И послушав, поняла за что его убили.
06.08.2006 04:37:33, скажу
Сергуша
А по мне примитив примитивом. В то время - очень хорошо идущая коньюктура и все.
А насчет убийства - неясностей много, это да.
11.08.2006 12:03:38, Сергуша
Случайно его убили.
Горячий шибко был.
Никакой теории заговоров.
06.08.2006 05:47:19, PandaUSA
Слишком горячий и постоянно бухой, насколько я понимаю... 24.08.2006 17:47:18, AleXXX
Случайно...ну-ну... это всё было специально подстроено, чтоб такое впечатление сложилось. убийцы-сионисты добились своего - память о нём замарали, мол пьяная драка, вспыльчивость... да что там... полно фактов говорит о том, что это 100-% четко спланированное убийство! 06.08.2006 12:34:18, С Богом
Все намного банальнее, он был обычный бандит, средней руки, "южный", то ли Сочи, то ли Ялта, не помню уже...
Там какие-то свои дела были. Так, что сионисты здесь наврядли постарались. Может не успели?
24.08.2006 14:19:34, ну-ну
как всегда сионисты виноваты :(((
мдя...история ничему не научила
14.08.2006 11:03:14, Соседушка
"Случайность-частый случай закономерности". 06.08.2006 08:58:42, скажу
Леший
Угу... еще одна перепевка модной теории о том, что "евреи погубили Россию". Только в "культурной обертке".

Что касается царской России то да, евреи притеснялись. Впрочем, как и все прочие нетитульные нации. С тем же цензом оседлости, квотами и препонами к получению образования. А чему удивляться если Россия была самой обычной колониальной державой? Разве что, в отличие от Англии и Франции, без четкой территориальной границы между метрополией и колониями. Единственное, в чем евреям было хуже всех остальных, так это в эпизодических еврейских погромах. Вот только считать это главной причиной крушения страны - ульте. Это попросту смешно. Ибо, кроме евреев, "революцию делали" еще чехи, латышские стрелки, финский легион, и многие другие "не русские". Включая пресловутую "российскую интеллигенцию".

Последние - это особенно отдельная нация, выросшая из российской же аристократии "петровского розлива". В России, со времен Екатерины Великой, существовали фактически две "русские" нации. Крестьяне, продолжавшие жить по старым, традиционным, русским укладам, и аристократия, большая часть которой зачастую вообще по-русски толком говорить не умела. Аристократия в стране жила почти на положении прочно засевших оккупантов. С весьма утрированным представлением о том, как, собственно, вообще живет "коренное население". За то с большим количеством всяких теоретических бредней. Что периодически выливалось в разные "верховные революции" как, например, путч декабристов. Вот с них, с аристократов, все и началось.

Обслуживание аристократии требовало большого количества всяких вариантов "полусвета". Инженеров. Химиков. Физиков. Архитекторов. Преподавателей... Как, в свое время, обычный прусский учитель обеспечил победу Пруссии в франко-прусской войне, так и обычный русский учитель обеспечил крушение России в 17-м. Ибо откуда брались "учебные программы"? Да оттуда же, сверху. Потому, кроме чисто научных знаний, они транслировали в полусвет и эту вопиющую оторванность от собственной страны. Чем шире становилось образование, тем больше людей заражалось этим бредовым якобинством. Первый звонок прозвенел когда интеллигенция "пошла в народ". Объяснять народу, как он живет плохо и что нужно сделать, чтобы жить хорошо. Гы-гы... Это все равно что волки пошли бы проповедовать вегитарианство. Ибо учителя в народной жизни понимали только водку, квашеную капусту, блины на масленницу и крестное знамение. В общем, с эти у них ничего не вышло. Второй звонок прозвучал уже когда было слишком поздно. Когда суд присяжных оправдал Веру Засуличь. Напомню вкраце. Милая девушка Вера, начитавшись "новомодных книжек", решила, что все государственные чиновники есть сатрапы и деспоты, а градоначальники и все кто выше - так вообще есть душители и гнобители русского народа. Потому каждая честная девушка должна пойти и застрелить хотя бы одного градоначальника. Просто так. В качестве восстановления попранной всемирной справедливости. Что она и сделала из где-то добытого "браунинга". Засуличь была задержана прямо на месте преступления, что называется с еще дымящимся стволом в руках. На следствии и потом, на суде, она не только не запиралась, а наоборот активно пропагандировала "правильный образ жизни". И что? А ничего! Суд присяжных ее ОПРАВДАЛ. Ибо идеи революции и противопоставления себя (людей "умных, образованных, честных и имеющих совесть") "тоталитарному" государству к тому времени стали не просто модными, а среди "интеллигенции" вообще всеобщим. Впрочем, в большинстве своем революционный задор выливался в откровенную демагогию и теорию "убивать всех, кто не с нами". С идеей "сначала мы все уничтожим, снесем, разрушим, и потом, на руинах, сразу воссеяет великое солнце всеобщего счастья".

Вот что стало причиной распада России, а вовсе не "притеснения евреев". Да и сколько тех евреев в революции то было? От силы сотня имен. А сколько было "революционеров" в 16-м году? По данным полицейского департамента и жандармского управления , что-то около 20 тысяч активистов. Несопоставимые цифры.
04.08.2006 23:38:15, Леший
Сергуша
Леший. Вот когда ты аргументируешь свою позицию вообще не зная фактов или зная их крайне поверхостно это выглядит как минимум смешно.
1. Титульная нация в России не угнеталась по твоему мнению?
2. Чехи учавствовали в революции не потому что они угнетались в царской России
3. Интеллигенция не выросла из аристократии. Основа интеллигенции - т.н. разночинцы
4. Ты знаешь почему Засулич стреляла в Трепова?
5. Менделеев, Шульгин, Пуришкевич - по твоему не интеллигенция?
6. По поводу участия в революции евреев - откуда такие данные (ну про от силы несколько сот?) - в 1904 году Бунд по оценкам руководителей (мы им конечно не верим, но таки даже если поделить на 10 - твои оценки не выдерживают критики) насчитывал 20-30 тысяч человек
7. Что касается общего настроя общества - интересный момент - в начале века рабочие проправительсьтвенные манифестации насчитывали порою куда больше большее еолдичество участников, чем анетиправительственные
Нельзя строить версии, не зная фактов, на которых пытаешься ее построить.
Все не так однозначно на самом деле, как тебе кажется
07.08.2006 10:15:02, Сергуша
Реклама
Леший
И этот человек запрещает мне ковыряться в носу!

1. Когда снаряд поражает танк, ему пофигу, какого цвета на танке краска. Если говорить про угнетение, то ответ неоднозначен. Если рассуждать с классовых позиций, то титульные русские крестьяне угнетались точно также, как любые другие. А вот если рассуждать с национальной точки зрения, то запретов, препятствующих получению медицинского обеспечения, образования, доступа к органам власти для "не титульных" было значительно больше, чем для титульных. Единственное, в чем титульные были в худших условиях, это в вопросе службы в армии. Нетитульные нации в армию не призывались. Исключения были, но незначительные. Костяк ВС Империи составляли именно титульная и околотитульные (малоросы, белоросы, украинцы) нации. Однако было бы смешно полагать, чтобы в имперской армии служили граждане колоний, которых эта империя завоевала.

2. Чехи участвовали в революции по двум причинам. Во-первых, политика. Во-вторых, экономика. К началу событий они все равно оказались в глубине чужой страны. С распадом Империи они из пленных превратились в достаточно организованную и сплоченную силу, которой противоборствующие стороны тут же попытались воспользоваться. Ибо своих сил было мало. Армия стремительно разлагалась. Полиция тоже. А больше сил ни у кого не было.

3. А разночинцы они откуда взялись? Ты вообще читаешь, или видишь лишь то, что подходит под заранее желаемую теорию? Кто такие разночинцы? Откуда они впитывали идеи? Кто их учил? Кто учил их учителей? А еще считаешь себя знатоком истории.

4. Да. Это достаточно хорошо описано в многочисленных источниках. Если ты НЕ знаешь, то обратись к литературе.

5. И что?

6. Ты снова видишь лишь то, что хочешь, а не то, о чем речь. Речь шла не о общей сумме всех евреев, участвовавших в революции, а лишь о лидерах революционного движения. Если же считать всех, то давай вспомним и посчитаем: чехов, латышей, китайцев, и сравним с 2 МИЛЛИОНАМИ русских разложившейся императорской армии, которые, зачастую расстреляв своих офицеров, ломанулись с фронта "по домам" и там включились "в революционную борьбу". Еще нужно прибавить местных повстанцев. Например, Нестора Ивановича Махно. Так что "революцию сделали жиды" - несостоятельный довод.

8. В начале века существовало массовое недовольство, но еще существовал принимаемый обществом традиционный русский постулат про "хорошего царя и плохих злых боярах". Популярный, кстати, и сегодня. Сегодня тоже ходоки стремятся пожаловаться доброму Президенту на плохих губернаторов. Царь добрый. Он просто не в курсе дела. Однако, чем дальше заходил процесс, тем очевиднее становилось, что прогнило все. В том числе и царь. Что все больше переориентировало активность в антигосударственную плоскость.

Так что, давай не будем на счет "не зная фактов". Все достаточно просто. Если, конечно, не пытаться играть в традиционную игру: свой особый путь в условиях тотального мирового антирусского заговора.
07.08.2006 13:45:10, Леший
Сергуша
1. То есть угнетались и угнетались даже больше чем многие другие народности. Хотя бы потому, что у тех же финнов, например не было крепостного права и конституция у них своя была. И это не единичный пример. Кстати ситуация в СССР была похожая во многом. По поводу отношеняи к титульной нации.
2. А я тебе и говорю - чехов никто не угнетал - в революции они по другим причинам учавствовали
3. Разночинцы? Ты меня смешишь - уж аристократия к ним никакого отношения никогда не имело. Разве только служилое дворянство, но это всего лишь часть его.
Ну а если посмотреть грамоту.ру - читаем значение слова:
"1. Тот, кто в Российском государстве XVIII-XIX вв. жил на доходы от своих личных занятий, не был причислен ни к одному из сословий и не имел личного дворянства.
2. Прогрессивно настроенный интеллигент недворянского происхождения (в Российском государстве XIX в.).
"
4. Ну если знаешь - то причиной был откровенный произвол Трепова в отношеними студента Боголюбова (Емельянова). Можно осуждать методы, но при этом произвол в тюрьме вызвал естественное возмущение общественности. Что касается Засулич - если бы она не свалила после суда - то ее бы опять арестовали. Так что дело очень неоднозначное и как пример - не подходит.
5. Это к вопросу о настроениях интеллигенции. НЕ вся она была так настроена, как ты описываешь.
6. Смешно. Просто смешно. Если говорить о лидерах революции, то там евреев будет куда больше, чем всех остальных.
7. Общее недовольство в каких слоях населения? И сколько было процентов довольных и недовольных? И в каком году? Еще пример - в 1904 (с годом могу ошибиться, но до 1905) году партия созданная Зубатовым собирала 150-тысячные митинги, а вот ни эсеры, ни социал-демократы, ни остальные революционеры этим похвастаться не могли.
07.08.2006 14:31:00, Сергуша
Леший
1. Да, брат, как же глубоко ты не понимаешь суть политики, если ставишь на одну доску вопрос условий включения в состав России Княжества Финлянского и внутренние порядки самой России. Это игра понятиями. Ибо речь ведь идет о том, что инородцы угнетали титульную нацию - с чем я и спорю. Ибо кто угнетал, кто порядки устанавливал, кто их реализовывал эти порядки? Сама же титульная нация в лице собственной аристократии, стоявшей у власти. Так что не смеши.

2. Чехов в России ни кто не угнетал. Так об этом и не шло речи. Ибо не чехи инициировали бунт в стране. Ты путаешь причину и следствие. Не будь революции, чехов бы спокойно выслали из страны и тем бы дело закончилось. Однако они оказались в гуще событий и потому приняли в них участие.

3. Читай внимательно. Я никогда не говорил, что разночинцы являются выходцами из аристократии. Хотя, если брать бастардов и разорившуюся мелкую аристократию, коей весьма хватало, то их среди разночинцев более чем хватало. Но суть не в этом. Под выходцами подразумевается не классовая принадлежность (тут все практически чисто), а принадлежность идей и принятого способа мышления. Как сложилась эта система - я уже писал. В полном объеме повторяться не хочется. Потому приведу крайне утрированный для простоты восприятия пример.

Граф нанимает своему ребенку учителя. Кого он возьмет? Правильно, учителя "своего круга", заслуживающего графского доверия и уважения. Любой преподаватель всегда является фильтром идей, принципов и взглядов. Что-то он считает глупостью и задерживает. А что-то, наоборот, великой мидростью и прививает это ученикам. Какова будет настройка этого фильтра? Близкая к взглядам графа. Иначе он не получит это место. Но учитель общается не только с учеником. Он общается с другой прислугой. При этом уже не как просто частное лицо, а как заслуживающий уважения и доверия источник знаний и мудрости. Чьи и какие идеи он тем самым внедряет? Все или только те, которые разделяет он сам? Допустим, у графского конюха есть сын. Конюху хочется, чтобы сын имел лучшую долю, чем лошадям хвосты крутить. Для этого нужно хотя бы начальное образование. К кому он пойдет за образованием? Правильно, либо к графскому учителю, либо к какой-нить бывшей графской экономке, которая, будучи по тем или иным причинам уволенной, начинает преподавать то, чему сама нахваталась от графского учителя. Так формируется полусвет. Микроскопически мелкое и небогатое дворянство, незаконорожденные дети тех же дворян, элита купечества, учителя, инженеры, архитекторы. В какой-то момент таких собирается много. У них есть дети. Детям нужно образование. Стране, тому же графу, нужны архитекторы, инженеры, путейцы и т.п. Возникают всякие там университеты и училища. А значит нужны для них преподаватели. Вот только откуда они возьмутся? Правильно! Наняты будут либо все те же графские учителя, либо те же "бывшие экономки", как заслуживающие уважения и являющиеся носителями знаний. Однако вместе со знаниями, они в университеты приносят еще принципы мышления, императивы, взгляды, т.е. основополагающие системные элементы. Безусловно, в училища идут учиться уже не графья, а выходны из крестьянских семей, из семей "интеллигенции". Но откуда произошли те идеи и правила, которые они впитывают? Вот то то и оно! Вот в итоге и получилось, что базовые императивы аристократии и они же у интеллигенции оказались одинаковыми. И те и другие рассуждали о народе как о массе, при этом подразумевая под термином лишь некое теоретическое понятие, весьма далекое от практики. Потому, когда сюда стали примешиваться внешние, самостоятельно почерпнутые идеи, они проходили одинаковый фильтр базовых понятий. Потому на выходе и оценки получались хоть и разными по знаку, но очень схожими по сути. Все либо непущать по самое немогу, либо крушить под чистую. При этом и те и другие ни в грошь не ставили ценность любой человеческой жизни, а также любых подчиненных. И те и другие рассматривали происходящую жизнь как пластилин, из которого нужно лепить то, что соответствует идее. А что с идеей не стыкуется, подлежит безжалостному уничтожению.

Вот о чем шла речь, а не о том, что разночинцы это замаскированные аристократы.

Кстати, "людей, который жили на свои доходы от личных занятий" на Руси во времена о которых мы говорим, было, но крайне мало.

07.08.2006 15:45:20, Леший
Сергуша
НЕ буду за бесполезностью спорить, но таки не удержуь, чтобы тебя не процитировать "Последние - это особенно отдельная нация, выросшая из российской же аристократии "петровского розлива". " - это ты писал про интеллигенцию.
ну и что касается нижеупомянутых интеллигентов пошедших в народ - стоит все же изучить народовольческое движение, а потом писать что-то.
07.08.2006 15:53:40, Сергуша
Леший
Интересно, а как еще можно назвать социальную группу, которая не считает себя частью своей страны, противопоставляет себя всем остальным социальным группам, не считает себя ответственной за свою страну, но которая считает себя в праве учить всех остальных, как нужно жить? 07.08.2006 16:02:23, Леший
Леший
Продолжая и дополняя:

4. Что бы там ни творил Трепов, это не давало права третьему лицу покушаться на убийство. И тем более, агитировать на суде за свое право убивать сатрапа. Глупо отрицать, что это дело стало своего рода титулом для многочисленных последователей, которые уже стреляли в чиновников просто по куда меньшим причинам.

5. Не вся? Как ты там любишь говорить: факты в студию.

6. Аналогично п.6.

7. Ты внимательно читаешь или снова выборочно? В 1900 году (временная схема достаточно примерна) напряжение распределялось следующим образом. В деревне происходило долговое закабаление раскрепощенных крестьян. Процесс, кстати, к 1905 году как раз достиг края. Но недовольство пока не касалось устоев государственной власти, ибо направлялось против отдельных конкретных помещиков. Царь еще рассматривался как добрый, но плохо информированный. В рабочей среде бунты возникали пока только на наиболее запущенных предприятиях, организованных по старому крепостному принципу. И опять же направлялись они против администрации и изредка против сугубо местной власти. Но в узкую прослойку интеллигенции уже стала проникать зараза "социалистических идей". К 1903 году она сформировалась в представление о необходимости искры чтобы возгорелось пламя. Но в 905-м стало ясно, что одно дело бить морду помещику и совсем другое - подрывать устои государственного устройства. А пусть нескольких десятков тысяч, все равно мало для глобальной перестройки страны через захват власти. Тут сложилась точка перегиба.

1. Много "революционеров" "пошли в народ", агитировать крестьянство. Чему они агитировали? Как лучше всести хозяйство? В этом они и сами ничего не понимали. Как организовывать кооперативы? Они сами "слов таких не знали". Потому они агитировали исходя из своих, весьма теоретических, представлений. Власть отобрать. Землю забрать и поделить. Чиновников разогнать. В принципе, можно и расстрелять, на чем часто настаивали обозленные крестьяне. С царем обстояло хуже, но агитаторы постепенно доказывали, что царь тоже в ответе за происходящее. Пусть он с престола свалит, а власть отдаст Учредительному Собранию, из представителей "каждой деревни".

2. Не меньше "революционеров" решили что путь агитации слишком долгий, медленный и неблагодарный. Темное крестьянство и несознательные рабочие слишком необразованны и инертны. Революцию задавили не они, а власть. Вот против этой власти и нужно воевать. Самый эффективный способ - массовый террор. Кстати, именно на период 1905-1907 годов приходится расцвет теоретиков массового революционного терроризма. Наиболее известная из тогда возникших террористических прартий - социал-революционеры. С этого же периода начался террористический этап в революции. Ставший очень модным не только в революционной среде, но и в среде интеллигентной молодежи.

3. Остальные подались в легальное и полулегальное политическое движение. Возникли конституционные демократы, октябристы и многие другие. Они различались по программам, но сходились в необходимости революционных преобразований, о чем стали активно агитировать всех, кто соглашался их слушать. Понятное дело, официальная власть, также далекая от идей демократии, оказалась в шоке, ибо умела лишь бить морды, держать, запрещать и не пущать. Они мыслила точно также. Кто не с нами, тот против нас. Наши всегда правы, чтобы они ни делали. А кто против нас, не прав по определению, если, конечно, он не святее Папы Римского. Потому власти принялись привычно закручивать гайки. Крушить типографии. Арестовывать пропагандистов. Ну а... как известно, лес рубят щепки летят. Особенно много щепок в этом процессе получается именно в России с ее традиционно никаким отношением к человеку. Что играло на руку агитаторам п.1, показывая, что плохи не отдельные люди во власти, а вся власть целиком. Включая царя. В то же время, официальная власть больше боялась агитаторов и горлопанов как официальных оппонентов (в России оппонентов вообще традиционно не любят), а также террористов. Потому большевики, ни в том ни в другом особо не замеченные, Жандармским управлением как серьезные противники не рассматривались. Более того, в агентурной игре вообще считалось, что лучше управляемые большевики чем горлопаны-кадеты и террористы-эсэры. Классическая проблемма. И классический результат. Вон, Израиль тоже в свое время сам создал Хезболлу как противовес ООП, а теперь не знает, что делать с этим драконом.

Три пути снова сошлись вместе в 1914 году. Страна вступает в большую войну. И почти сразу чудовищные потери и неудачи на фронте. Резкое падение уровня жизни. На этом фоне рост недовольства официальной власти и самой разнообразной революционной агитации и пропаганды. Власть в параличе. Кроме того, сама власть тоже сколько-нибудь связной программы выхода из кризиса не имеет. Император как флюгер, болтается между разными группировками. Плюс дискредитация царской власти в лице Великого Старца. Традиционное нарушение снабжения армии. Экономика страны была неспособна обеспечивать столь массовую армию сколько-нибудь продолжительное время. Это запустило процесс разложения войск. Каждая из причин, взятая отдельно, не была смертельной для Империи. Но сложившиеся вместе, они вызвали синергетический эффект.
07.08.2006 15:46:05, Леший
Сергуша
Молчу, так как употребление слова "синергия" повергло меня в шок :-)))) 07.08.2006 16:02:42, Сергуша
SVETKA
Я не соглашусь с тобой, что классовая система как таковая, в царской России виновата в революции, в Британии существовала и существует куда более жесткая классовая система, и ничего, начало 20го века встретили без потрясений. Проблема в том, что классовая система была неэффективной и не имела достаточной обратной связи для оптимизации в меняющихся условиях. И в условиях абсолютной монархии и жесткой иерархической системы Николай был единственным, кто мог повлиять на ситуацию, но не смог и не захотел.

Впрочем, странно утверждать что революция привела к распаду Империи, ровно наоборот. Ужесточение режима и сокращение свобод привело к укреплению системы и империя пережила своих западных конкурентов, ту же британскую империю, развалившуюся к концу 50х...
06.08.2006 18:33:39, SVETKA
Леший
В Британии революция произошла значительно раньше. Еще в XVIII веке. Правда, учитывая несколько другие предпосылки, она закончилась разрушением жесткой классовой системы, на чем и остановилась. После нее империя просуществовала еще более ста лет, до Первой Мировой, после которой начался ее распад.

Однако вернемся к Николаю II. Как минимум смешно пытаться свалить вину за события 17 года на евреев или мировой иностранный заговор. Не спорю, внешние силы к событиям приложили руку. Но одно дело воспользоваться тем, что уже и без того есть, и совсем другое поставить телегу поперед лошади и обвинять причастных в том, что они в России и сами предпосылки к революции создали. Это совершенно разные вещи. Что до Николая II то он не был единственным, способным повлиять. Одиночки вообще мало что могут когда речь идет о системах. Тем более таких крупных как империи и вообще государства. Как показали события последующих 10 лет, да и вообще периода с 1900 по 1925 год толковых людей в России хватало. Объединившись, они могли если не преломить ситуацию кардинально (что довольно спорно в виду слишком больших накопившихся системных напряжений), то во всяком случае обеспечить мягкую посадку в виде конституционной монархии, как это имело место быть в целом ряде других, европейских, монархий. Включая, кстати, Великобританию. Увы, они были разобщены и находились в весьма гнилых условиях быстро развивающегося сепсиса. Будь на месте монарха не этот бесцветный человек, а действительно сильная личность калибра Петра I, Екатерины II или Александра II, у этого сценария были вполне реальные шансы на успех. Собственно, тот же Петр I действовал в очень схожих условиях. Но он именно действовал, он оперся на нерушимость традиционного представления о неограниченности воли царя, чем сильно нейтрализовал правую оппозицию, и собрал вокруг себя способных реформаторов, волею монарха ополномоченных на реформы. Что позволило получить первые результаты достаточно быстро и тем самым сбить волну недовольства, вселить надежду что дальше будет еще лучше. Николай II все делал наоборот. Точнее, не делал толком ничего. Но неделание это тоже вариант реакции на события. Пока монарх писал длинные любовные письма своей жене, события развивались помимо его воли. Ими, на разных участках, рулили очень разные люди с очень разными представлениями, целями и желаниями. Вот и вышло, что добрая половина революционеров являлись агентами охранки, но при этом сама охранка перманентно революционерам проигрывала. Что сорганизовал массовую демонстрацию и привел людей к царскому дворцу тоже агент охранного отделения. Царские же войска эту демонстрацию расстреляли, чем еще больше оттолкнули население страны от монарха в частности и идеи монархии вообще. Список примеров можно продолжить.

В принципе, тама эта очень интересна и неоднозначна. Тут можно много спорить и приводить различные аргументы. Однако ясно одно: жиды развалили Россию или революцию сделали иностранцы на иностранные же деньги, ироды, - это чистой воды популизм. Как любой популизм, глупый, плоский, и никакого отношения к реальности не имеющий. За то, для некоторой категории населения, очень простой для понимания.
06.08.2006 21:11:03, Леший
SVETKA
С твоей основной мыслью, что никакой "заговор" не способен совершить революцию в размерах России, и не только совершить, но и удержать результаты на 70 лет - с этим я совершенно согласна.

С чем я не согласна, ну например с тем, что революция в Англии уничтожила классовое общество. Вовсе нет, она всего лишь перераспределила власть между классами, сместив акценты, но никак не разрушив систему. И Альберт, муж Виктории, внес кстати серьезный вклад в формирование социальной политики Британии, что не в последнюю очередь позволило избежать волнений тогда, когда вся Европа полыхала революциями. Мне кажется нельзя недооценивать, как нельзя и недооценивать роль личности в Истории.
06.08.2006 22:12:52, SVETKA
Реклама
Леший
Вероятно я где-то не совсем точно выразился. Никакая революция не может уничтожить классы в обществе. С тех пор, как люди перестали жить первобытными общинами, общество стало слишком большим и сложным чтобы иметь возможность жить в безклассовом состоянии. Революция лишь перераспределяет между ними власть и полномочия. В этом деле есть три тонких момента. Первый - степень накопившихся противоречий. От этого зависит сила взрыва и скорость нарастания перемен, а значит количество времени на принятие и реализацию решений. Второй - наличие и степень организованности сил, способных принимать и реализовывать решения. Третий - наличие и последовательность господствующих в этот период идей. В случае с Великобританией напряжение затронуло не все слои общества, а накопилось лишь между наследственной аристократией и, по-русски говоря, купечеством. При этом, в части идей, ни кто не бегал по улицам с маузером и бомбами дабы все вокруг разрушить, все отобрать и между всеми поделить. Институт частной собственности не подвергался сомнению. Как и институт государственности. Таким образом, речь шла лишь о том, кто будет возглавлять те или иные госинституты, и какими полномочиями они будут обладать. В России все было куда сложнее.

ИМХО, по умному, реформы в стране надо было начинать еще после Крымской войны. К 17 году напряжение затронуло уже ВСЕ слои общества. Причем, затронуло устои (!) общества. Под сомнение был поставлен принцип частной собственности, принцип государственности, принцип ценности человеческой жизни. Система трещала по швам еще в 1905. А вообще, уже в русско-японскую звонок звенел во всю. Собственные граждане направляли императору Японии поздравительные телеграммы по поводу его победы над СВОЕЙ СТРАНОЙ! Русские граждане! Интеллигенция! Вот честно скажу, я бы такое квалифицировал бы как прямую измену Родине со всеми вытекающими последствиями. Топорик в руки и пусть лет пяток тайгу повалят на благо народного хозяйства. Впрочем, мы отвлеклись. В России взрыв произошел за три года. В 1914-м еще все было относительно терпимо, а в 1916-м уже даже некоторые дворяне открыто высказывались за Учредительное собрание. Эсэры во всю баловались бомбами, а пропагандистская литература печаталась почти в открытую. К октябрю 17-го власти в стране считай что не было. Одно название. Собственно, уже в октябре 17-го было поздно. Подозреваю, что, учитывая невозможность России избежать участия в Мировой войне, было поздно даже в 1914 году.

То же касается роли личности в истории. Я не говорю, что личность не имеет никакого значения вообще. Тот же пример Николая II более чем нагляден. Однако даже самая великая личность не может ничего сделать без наличия необходимых условий. Глупо отрицать роль Троцкого, Каменева, Зиновьева, Ленина, Сталина, и других личностей. Но личность Ленина в полном масштабе проявилась лишь ПОСЛЕ того как революция НАЧАЛАСЬ. Между прочим, это очень наглядно видно даже по характеру и содержанию его работ до и послереволюционного периода. До взрыва он был лишь пронырливый фанатично убежденный политик.

Видишь ли, мне кажется, что все эти споры про евреев и личности вообще ведутся из-за заблуждения по поводу переоценки роли личности в истории. Построение простое. Жила была счастливая себе Россия. Не без проблем жила, только у кого их нет. А потом мировая закулиса и коварные жиды устроили в России революцию. Почему жиды? Ну так Троцкий кто? Не нужно даже сильно копать. Куда ни кинь, среди лидеров революции добрая половина еврейских фамилий. При чем тут мировая закулиса? Так ведь доказано, что деньги Ленину на революцию дал немецкий Кайзер! Более того, революционеры-большевики приехали в Россию как раз из Германии! В опломбированном вагоне! О как!

Вот и приходится азы объяснять.
06.08.2006 22:58:13, Леший
SVETKA
Ну да, ну да, у любой проблемы есть простое и обычно не правильное решение. : ))) Теория заговоров всегда очень заманчивы, потому что 1)они дают понять кто враг 2) снимают ответственность со всех остальных.

На момент начала 20го века в мире было 3 Империи - Британская,Российская и Оттоманская. Оттоманская уже находилась в процессе распада и за ее "наследство" и шла борьба. В которой, понятное дело, все средства хороши. Рассматривали ли западные державы дестабилизацию ситуации в России как стратегически полезный шаг - да несомненно. Но любое такое участие может быть катализатором, но никак не источником перемен. Хотя бы потому что когда им захотелось "отыграть назад", их попытки почему-то неудались... Вплоть до 1991, но это уже другая история.
06.08.2006 23:12:57, SVETKA
Леший
Я бы добавил, что скорее речь шла не о дележе Оттоманской империи, а о становлении Империи Германской. После последней франко-прусской войны, Германия возникла как государство. Однако время оказалось упущенным. Господствующей оставалась колониальная идея становления Империи, но свободных подходящих колоний уже не было. Что не слопала Великобритания, то было либо французским, либо российским, либо турецким. Причем, самое вкусно прочно удерживала Англия. Собственно, потому немцы и сделали ставку на промышленную революцию, чем стали создателями альтернативной теории создания империй. Правда, нужно отметить, что немцы не рассматривали промышленную мощь как самостоятельный процесс, а только как ступеньку к созданию необходимой силы в будущей войне за передел колоний. Тем более что англичане и французы другого выбора не оставляли. Уже с 1904 года они всячески препятствавли импорту германских промышленных товаров, которые были лучше, качественне и дешевле собственных. На этом фоне Россия, со всей ее экономической и политической спецификой, оказалась хорошим рычагом. С одной стороны, Россия традиционно вечно сталкивалась с Великобританией, что создавало неплохие предпосылки для экономического, а в перспективе и военного союза с Германией. Создай немцы такой союз, у Великобритании и Франции в Европе бы не было никаких шансов. А предпосылки к тому были. С другой стороны, у России давно существовала идея-фикс на счет мытья сапог в дарданельских проливах. Что создавало сильный вектор давления России на Турцию. А это уже угрожало интересам Великобритании, так же традиционно недолюбливавшей всех, кто приближался к британскому Среднему Востоку. С третьей стороны, Россия продолжала считать себя чуть ли не ключевым игроком европейской политики, хотя к тому уже не имела достаточных ресурсов. Да и все прошлые игры в европейскую политику ничего полезного России не приносили. Но одно дело получать, а другое - мнить себя великой. Тем более что европейская политика России никогда не отличалась последовательностью и логичностью.

Вот и получилось что получилось. Такова цена участия в международной конкурентной борьбе. Англии Россия была нужна как союзник для сдерживания Германии. Но союзник не слишком сильный, чтобы русские однажды не вздумали прогуляться в Египет. Германии Россия нужна была как сюзник, но тоже не слишком самостоятельный. Франция же опасалась, что чьим бы союзником ни стала Россия, это по любому обернется Франции боком, ибо И Германия И Великобритания были противниками Франции в Европе и в мире.
06.08.2006 23:59:21, Леший
SVETKA
Ага. все так. И в результате победителем во всей этой заварухе стали Соединенные Штаты Америки... Но это уже другая история... : ))) 07.08.2006 00:04:44, SVETKA
Леший
Дык чему удивляться? Европе слишком долго рассматривали САСШ как "где-то там на задворках цивилизации". Мол, все великие дела делаются исключительно в Европе. От политики до моды, от науки до технологий. "А в это время в замке у шефа"... САСШ провели успешную колониальную войну и прочно утвердились на своем континенте. Потом на довольно долго "ушли в себя", замкнувшись на политике изоляционизма. Впрочем, не удивительно. Столько территорий поглотить за какие-то пол ста лет... Их требовалось переварить, связать коммуникациями, обустроить и заселить. Процесс как раз закончился к 1912 году... и снова на пути "молодых и голодных"... оказались Британские колонии. Надо отметить, с каким изяществом, САСШ отыграли эту двухходовку. По итогам Первой мировой войны американцы перекачали к себе значительную долю мировых, прежде всего британских, финансов. А по итогам Второй - и изрядную долю британских колоний. 07.08.2006 00:10:45, Леший
SVETKA
Кстати, "ты будешь смеяться", но и за этим видят "великий еврейский заговор". Что де когда основные банкирские дома поняли что Европа уже не та, что была раньше, был предпринят "ход конем" по выводу средств из Европы ровно по тому сценарию, как ты описал. И я видела людей, которые в это верят. : )))))))))) 07.08.2006 00:22:09, SVETKA
Леший
Да... евреи, они во всем виноваты. Даже в том, что динозавры вымерли. Наверное потому, что чем-то не угодили евреям. :)))))))) 07.08.2006 00:25:50, Леший
Ты несешь брехню от и до. 06.08.2006 00:36:25, с Богом
Леший
Да... это сильный аргумент! Других, как я понимаю, нет? 06.08.2006 17:39:44, Леший
брехня она и в Африке брехня. - искажение фактов, выводы подкерпленные лишь собственной фантазией, путание черного с белым... 06.08.2006 20:12:03, С Богом
Реклама
Леший
Еще один сильный аргумент. Вы полагаете, что это достойный способ аргументации своей позиции? Наивно. 06.08.2006 20:48:20, Леший
Повторяю третий раз: ты искажаешь факты, строишь выводы на своей фантазии, путаешь черное с белым, считаешь, что 1+1=3. Я с таким кадром спорить не собираюсь. 07.08.2006 16:49:37, С Богом
А Вы и не можете спорить. Поскольку для того, чтобы спорить по данному вопросу, неплохо бы историю поизучать. И не только её. Да и вежливости тоже, независимо от того, приятно Вам читать те или иные посты, или нет. 01.09.2006 12:05:36, Ritik
Леший
Да спора я вообще не вижу. Вижу только одни пустые голословные обвинения. Это не спор. 07.08.2006 16:52:37, Леший
Трудно рассуждать о том что было бы, если бы не...Я бы не вступала в полемику, но некоторые факты Вы преподносите неверно, поэтому, для тех, кто, возможно, будет читать, хочу поправить. Вера Засулич не убила градоначальника Трепова, да, она в него стреляла, но промахнулась. И определенные причины (не извиняющие ее, разумеется) у нее были, кроме чтения революционных книжек.
Что касается евреев, то в ЦК двух наиболее радикально настроенных партий - большевиков и левых эсеров их было много больше половины, то есть если бы не они, эти партии могли бы и не прийти к власти вообще...Возможно, монархия бы и пала. Но император бы не был расстрелян, Россия бы, в составе Антанты вышла бы победительницей в войне...А по темпам экономического роста к 1913 году Россия опережала и старушку Европу, и Америку. Так что Бог его знает, что было бы.
05.08.2006 23:38:12, мама-аня
да все равно фигня бы была. Сталинских темпов роста ни одгна страна мира не знала. По темпам роста Туркмения сейчас опережает Штаты... И что? 22.08.2006 11:27:15, AleXXX
Леший
Человек совершает попытку покушения на жизнь другого человека. Во время суда не только себя не оправдывает наличием "оправдывающих мотивов", но вообще превращает скамью подсудимых в трибуну для пропаганды терроризма. Напирает на том, что Трепова нужно убить за то что он градоначальник! Заявляет, что ни сколько не жалеет о содеянном. А суд присяжных ее оправдывает!!!! Нет, я не настаиваю на том, что ее нужно было закатать во глубину Сибирских руд на пожизненно. Но по действующему законодательству ей светила высылка в отдаленный острог лет на несколько даже по самой мягкой статье Уголовного закона Империи. Ее же оправдывают в чистую! Так что дело, увы, в книжках.

Что касается "что было бы....", то мы вовсе не так уникальны, как нам бы того хотелось. Революции просисходили во многих странах как до так и после 17 года. Что позволяет достаточно обоснованно рассуждать об альтернативных вариантах. Как я говорил, причины и следствия - связаны весьма жестко.

Теперь про евреев. Если на то пошло, то ни большевики, ни левые эсэры не составляли большинства и даже сколько-нибудь значительной части революционного "движения" России. Это раз. А два - вовсе не ЦК делали революцию. Достаточно вспомнить где оказался Ленин и что он говорил непосредственно ПЕРЕД революцией. Речь шла о том, что революцию в России нужно готовить долго и трудно, что Россия вообще страна мало для революции подходящая, что если революция и произойдет, то прежде всего в цивилизованных европейских странах, и т.д. и т.п. Следовательно, революция случилась сама собой, а не потому что ее "большевики сделали". Котел взорвался сам собой.

Ну и последнее. Про темпы экономического роста. Это очень обманчивые цифры - про рост ВВП России. Проблема в том, что Россия была слишком большой страной с одним из самых больших по численности населений. Что создало много миражей. Если у тебя есть один рубль и ты зарабатываешь за год еще один рубль, то в относительных цифрах это 100% роста. Круто! Особенно на фоне соседа, у которого есть сто рублей и он заработал за тот же год тридцать, т.е. обеспечил всего 30% роста! Типа, в три раза меньше! А что ты заработал всего рубль, а сосед в тридцать раз больше - это осталось за кадром. Как и то, что если твой рубль поделить на много миллионов твоего населения, а его тридцать рублей на в несколько раз меньшую численность населения страны соседа, то картина будет еще более рельефная. Не в твою пользу. Ибо прирост ВВП в России был обеспечен очень незначительным ростом экстенсивных факторов. Прежде всего по добыче и продаже сырья. Увы, в части промышленных факторов мы отставали на всегда. Мы не производили промышленного оборудования. Мы не производили аппаратуры связи. Мы даже большинство боевых кораблей строили на зарубежных верфях. И даже для тех, которые строились у нас в Николаеве, и других верфях, броню, артиллерию, ходовые машины и многое другое из ключевых узлов, заказывалось за рубежом, ибо в России не производилось, либо крайне уступало по качеству и ТТХ.

З.Ы. Мам-Ань... мы вроде уже давно на ты... :)
06.08.2006 18:01:09, Леший
На ты, так на ты, хотя, возможно, ты меня с кем-то и путаешь :-) Леший, не нужно ориентироваться исключительно на труды советских историков во главе с академиком Минцем, сейчас даже в инете можно найти много статистики и фактов относительно экономического развития России к 1913 году. Эти факты раньше стыдливо умалчивались. Россия не была такой уж отсталой и "лапотной". Продукция сельского хозяйства давала только половину ВВП, Россия экспортировала в Англию (!) ткацкие станки, экспортировала паровозы. По объемам промышленного производства занимала 5-е место в мире, по темпам роста 1-е и по прогнозам к 1930 году должна была выйти на 1-е место и по абсолютным показателям. Великая Сибирская железная дорога была построена в рекордно короткие сроки и куда меньшим (!) количеством рабочих по сравнению со строительством БАМа. За время правления Николая II (который по-твоему был никчемный царь) численность русского населения увеличилась в полтора раза.

По поводу того, что большевисткий переворот произошел "сам собой" :-)) Им руководил небезысвестный тебе Лейба Давидович Бронштейн (Троцкий) который родился 7 ноября (25 октября по старому стилю), Ленин тогда тоже находился в Петрограде в Смольном. Возможно, ты путаешь большевисткий переворот в февральской революцией, которую Ленин действительно проморгал.
06.08.2006 19:15:20, мама-аня
SVETKA
Если вы знакомы с основами экономики и финансов, то вы бы знали что прогнозировать экономический рост на длительные периоды времени - в данном случае 15 лет, надо очень осторожно. Нет НИКАКИХ предпосылок полагать, что Россия смогла бы удержать быстрые темпы роста. Как уже упоминал Леший, это не фокус рости на 100% в год, когда растешь почти с нуля, но очень быстро темпы роста начинают замедляться.

Для сравнения, в Великобритании уже к последней трети 19 века фермеры пахали на тракторах. Не бензиновых, тогда еще не было двигателей внутреннего сгорания, на паровых! Избыток рабочей силы был востребован в городах, на заводах и мануфактурах, а Виктория активно активно поддерживала социальное строительство и "стирание граней между городоми и деревней". По сравнению с этим уровнем, Россия еще как минимум полвека оставалась "лошадной" и "лапотной". : (((((((((
06.08.2006 22:34:28, SVETKA
Svetka, я тут читала замечательную книгу англ. втора как раз об Англии 19-20 веков, к сожалению не помню автора и название.Там была описана ужасающая бедность ирландии, таркторов там и в помине не было, люди жили в землянках, мяса не видели, картошка не уродилась- людям трындец, смертность высочайшая, в принципе, этим и объясняется массовая эмиграция в Америку из Европы-бедность. На заводах условия не лучше- дети работали, проституция цвела.
На этом фоне не все так плохо в лапотной России выглядит.

06.08.2006 23:42:08, скажу
SVETKA
А вы в курсе что Ирланлия и Англия - это два РАЗНЫХ острова с очень разными условиями жизни? 06.08.2006 23:46:37, SVETKA
Вы упомянули слово "Велокобритания". Это не включает Ирландию? 07.08.2006 00:01:20, скажу
SVETKA
Зависит от того, включаем ли мы колонии или нет. Ирландия была определенно колонией, а не метрополией. 07.08.2006 00:10:35, SVETKA
Спасибо за детали :)
Надеюсь они не перебили донесение моей глубокомысленной мЫсли :) о немного некорректном сравнении двух держав: России и Великобритании.
07.08.2006 00:20:24, скажу
SVETKA
Основная разница между Россией и Великобританией в том, что Британия всегда относилась к своим колониям вполне определенным образом: она выкачивала из них средства и не заботилась о их благосостоянии. Что не мешало ей заботиться о собственном население и принимать меры по улучшению его жизни. 07.08.2006 00:24:40, SVETKA
Ой, ну конечно, в Великобритании все шоколадно было, есть и будет :-)) Айда все в Великобританию! 06.08.2006 22:50:51, мама-аня
Леший
Это так по-русски, все абсолютизировать и очень обижаться, когда черно-белые построения рассыпаются. SVETKA ведь говорит реальные вещи. СРЕДНИЙ уровень жизни населения Великобритании, Германии, Франции был на несколько порядков выше чем в России. Для сравнения. Доля внутренней торговли в ВВП России составляла всего 1,8%. В то время как в Великобритании торговля обеспечивала ЧЕТВЕРТЬ, а в Германии ТРЕТЬ. Промышленный потенциал этих стран превосходил российский в разы! В 1912 году четверть всего крестьянского населения России жило в мазанках и землянках. Голода в Германии не было с окончания Наполеоновских войн. В Великобритании и того больше. А в России еще в 1910 году в южных областях России голодали целые губернии. Так что факты - упрямая вещь.

И выводы ты делаешь, мягко говоря, слишком тенденциозные. Хотя, среди некоторой части населения страны, увы, популярные. Мол если ТАМ хорошо, то нужно отсюда ТУДА бежать. ИМХО, нужно не туда бежать, а в собственном доме нормальную жизнь обустраивать.
06.08.2006 23:10:25, Леший
Я стебаюсь, а ты шуток не понимаешь. А вот как это - по русски или нет, смотреть на запад, в задумчивости чесать репу и размышлять о том "на сколько лет Россия отстала", и как бы хорошо было бы, если бы "у нас было как у них". Во всяком случае, как ты сам тут заметил, именно такие соображения не довели до добра российскую интеллигенцию в начале 20 века. 06.08.2006 23:27:07, мама-аня
Леший
На лидеров всегда полезно смотреть. Чтобы учиться не только на своих ошибках, а также видеть, как пройти желаемый путь за меньшее количество ресурсов (время, это тоже один из видов ресурсов). 07.08.2006 00:01:42, Леший
Не знаю. Пока мы видим, что у России свой путь. 07.08.2006 00:10:04, мама-аня
Сергуша
Он у любой страны свой. Если уж так. 07.08.2006 11:40:40, Сергуша
Леший
Да? И какой же, позволь полюбопытствовать? В чем он заключается и чем отличается от прочих? 07.08.2006 00:11:34, Леший
Ой. Ну и вопросы ты задаешь, можно до утра отвечать :-) Но ты сам-то понимаешь, что мы живем не так, как другие, а иначе? Сейчас живем и раньше жили? А если да, то почему в будущем что-то должно измениться? 07.08.2006 00:18:24, мама-аня
Леший
Почему? Потому что нонкомформизм всегда является дорогой штукой. Нельзя жить в обществе и быть полностью свободным от него. За свободу приходится много чем платить. Иначе общество тебя лишит этой свободы. Закон природы. Международные отношения - это то же общество. Только не с людьми, а с государствами. Чтобы иметь возможность безопасно жить как хочется НАМ самим (!) НАМ нужно быть достаточно сильными. В очень разных смыслах этого термина. От прямой военной силы, до экономики, промышленности, науки, техники, инфраструктуры и идеологии (или внутренней связности общества). Причем, мы должны быть "не слабее" постоянно. И чем выше конкуренция тем более важными становятся эти факторы.

Это ответ на вопрос - почему. А теперь я бы все же хотел услышать, чем таким особенным мы уникальны, что позволяет нам надеяться на возможность наличия нашего полностью своего особенного пути, который отменяет законы экономики, социологии и конкуренции?
07.08.2006 00:23:44, Леший
Я не надеюсь, а констатирую наличие этого самого пути, нравится он нам или нет. Эмпирически так сказать, на собственной шкуре прочувствовано :-) А вот отменяет ли он "законы экономики, социологии, конкуренции" - не знаю, не факт. Вполне возможно, что ты просто не совсем верно представляешь себе эти законы, поэтому тебе кажется, что "иной путь" должен их отменять. 07.08.2006 00:32:43, мама-аня
Реклама
Леший
Проблема в том, что никакого "другого пути" у России я не вижу. Ни в прошлом, ни в настоящем. За всю историю страны в ней не произошло абсолютно ничего уникального, чего не происходило бы в других странах в то или иное время. От того я и задаю этот вопрос. Но пока не получаю ответа. Что позволяет сделать лишь один вывод. Мы ХОТИМ иметь какой-то особенный путь, но сами не знаем ни того, каков он, ни как по нему идти, ни даже как и куда идти чтобы на него выйти. Очень напоминает ребенка, который упрямо заявляет что не желает учиться в школе потому что надеется как-то прожить без этого. Как именно - не знает даже близко. Просто пустое упрямство. Но по мере взросления более образованные и более активные дети начинают не только обходить его, но и все чаще либо пытаться отобрать у него его игрушки, либо манипулировать им, как более слабым и более глупым. Он это ощущает и даже понимает (когда манипулируют особенно грубо), потому обижается, злится и норовит влезть в драку. Но как более слабый, либо не рискует прибегнуть к силе, либо получает по носу. И еще больше обижается, полагая "что весь мир идет на него войной". 07.08.2006 00:38:36, Леший
Сергуша
Лествичная система наследования, например, уникальна. Ну это так - навскидку. 07.08.2006 13:11:42, Сергуша
Да в России много чего уникального, особенно если смотреть не в отдельности, а по совокупности обстоятельств. Если кому-то это неочевидно, то спорить, имхо, бессмысленно 07.08.2006 13:50:41, мама-аня
Леший
Странно, так много говорят про особую уникальность, но при этом что-то совсем плохо с частными примерами. Может это просто вопрос веры? Если да, то спорить действительно не имеет смысла. Ибо вера не нуждается в доказательствах и вообще является понятием иррациональным. Впрочем, к фактам она тоже отношения не имеет и преспокойно может существовать вопреки фактам. Другое дело, что фактам на это совершенно наплевать. 07.08.2006 14:01:07, Леший
Леший
И что это меняет принципиально? 07.08.2006 13:45:53, Леший
Сергуша
"За всю историю страны в ней не произошло абсолютно ничего уникального" - это разве не ты написал?
Уникальна система колонизации, уникально географическое положение, уникален размер и т.д. и т.п.
Каждая страна уникальна, в том числе и Россия. НЕ видеть этого - откровенно глупо.
07.08.2006 14:04:55, Сергуша
Леший
Уважаемый, ты на самом деле путаешь круглое с мягким или просто прикалываешься? Самая большая территория? И что? Площадь Британской Империи в лучшие годы поболе была. Да и сейчас Британское Содружество Наций если уступает в территории, то не сильно. Причем, эта специфика ни сколько не отменяет законы экономики или соционики. Всего-лишь создает уникальный набор граничных условий. Так о граничных условиях тут ни кто и не спорит! Речь идет о фундаментальных законах, которые, как ты видишь, остаются неизменными.

Уникальная система колонизации? А так ли уж уникальная? Вспомни колониальную систему Оттоманской империи. В ней тоже не было четкого деления на метрополию и колонии. Новые территории присоеденялись к метрополии непосредственно. Кстати, в части национальной политики, турки тоже проводили нечто сильно схожее с российской методикой. Часть наций считалась врагом номер один (как, например, те же чечены в России), часть наций имели права местами даже большие чем у самих этнических турков. Безусловно, о полном совпадении речь не идет. Однако и о полной уникальности, увы, тоже лучше не стоит.

Что же еще есть у России уникальное? Действительно уникальное на столько, чтобы можно было претендовать на нераспространение на Россию фундаментальных законов экономики?
07.08.2006 14:37:57, Леший
Сергуша
Ну еще раз напиши про фундаментальные законы и легче станет? :-)
(кстати их наличия и действтия я не отрицал нигде)
не хорчешь видеть уникальность - ну что я могу поделать?
07.08.2006 14:55:03, Сергуша
Леший
Верить? Нет, не хочу. Я верю фактам. А также вижу, что ни чем реально не обеспеченная голая вера в собственную уникальность для страны и народа оборачивается лишь негативом. Потому, ИМХО, такая святая вера в свою уникальность очень напоминает веру некоторых товарищей в то, что они являются Тамерланами, Наполеонами или Контактерами с инопланетными цивилизациями.

Если все сводится прежде всего к вопросу веры, то ты прав, что-либо обсуждать бесполезно. Однако тогда и высказываться в том ключе, что, мол, вы, неверующие, ничего не понимаете и ошибаетесь - тоже не стоит. Ибо, либо каждый верит в своих богов, либо изволь убедительно аргументировать.
07.08.2006 15:49:28, Леший
Сергуша
Есть простой факт - каждый народ и каждая страна уникальны. 07.08.2006 15:56:01, Сергуша
Реклама
Леший
Это еще не факт. Ибо свой смысл любой факт приобретает лишь с учетом сопутствующих обстоятельств. Уникальность - точно такой же "никакой" факт. Глупо спорить, что географический, климатические и ресурсные условия, например, Германии, России и Марокко между собой различаются. Различается культура народов этих стран. Но вот в смысле социальных и экономических законов это не играет никакой принципиальной роли. Не более чем особенности. Норвегия уникальна по сравнению с Испанией или Уругваем. Но экономические законы, которые действуют в этих странах, одинаковы.

Еще раз повторюсь. Мы тут спорим не о наличие/отсутствие каких бы то ни было отличие России по сравнению с другими странами. Мы спорим о другом. О том, достаточны ли это отличия чтобы полагать, что на нас не распространяются законы экономики и социологии?!
07.08.2006 16:08:51, Леший
А кто собсно сказал, что не распространяются? И вообще мне интересно, Леший, ты где-нить работаешь или безработным в и-нете развлекаешься. Где берешь время, чтобы та-а-акие посты строчить. 07.08.2006 16:55:02, мама-аня
Леший
Кто? Например, ты. Когда говорила про особый путь России и противопроставляла его пути стран, идущих по "экономическому пути".

Что до времени, то к теме спора это не относится. Тем не менее, у меня сейчас отпуск. Правда провожу я его в Москве.
07.08.2006 16:57:48, Леший
А, отпуск, тогда понятно, вот у меня - нет, увы столько времени для вывешивания тут своей аргументации.

Когда я говорила, что у России свой путь, я ни словом не обмолвилась о том, что он "не подчиняется глобальным экономическим законам". Я лично, например, уверена что подчиняется. Просто ты это домыслил за меня и стал с этим спорить :-)
07.08.2006 17:23:42, мама-аня
Леший
Ну, что ты прямо противопоставила особость российского пути и общую экономику, то факт есть. Вечеро будет больше времени, я перелопачу заново твои реплики и приведу ссылку. Хотя подозреваю, что имела ты в виду не совсем это. Однако не так уж и сильно "не совсем". Видишь ли, если глобальные экономические и социальные законы таки едины для всех, то про свою уникальность нам лучше всего забыть. Сразу, намертво и на долго. До тех пор, пока мы этой самой экономической наукой не овладеем на столько, что сможем у себя в стране построить жизнь, позволяющей нам вольности в виде собственного особого пути. И первым уроком следует запомнить, что никакие деньги, никакие внешние силы не могут дестабилизировать обстановку внутри страны, и тем более привести к смене власти, если в самое стране к этому нет необходимых предпосылок. Потому все эти разговоры про жидо-масонские заговоры это сказки про белого бычка, примитивные популистские песни для ограниченных умом любмпенов. Они разрушительны прежде всего для нас самих. Дейсвительно, а зачем стараться учиться, если за двойку в четверти можно обвинить предвзятую учителку?! При этом ученик остается тупым и малообразованным. Кому это на руку? Нам? России? Я так не думаю. 07.08.2006 18:31:45, Леший
Сергуша
Ну спорьте :-)) 07.08.2006 16:10:42, Сергуша
SVETKA
Знаешь, я в какой то степени согласна с идеей "своего пути" вот в каком аспекте. Российские климатические условия таковы, что человек - население, является единственным действительно ценным ресурсом. В этом климате надо УМЕТЬ и ХОТЕТЬ жить, в этом климате общество вынуждено ПОМОГАТЬ отдельному индивидууму, потому что иначе легко можно привести миллионы на грань вымирания. По этому законы "чистого рынка" и все, что придумано англо-саксонской мыслью у нас не очень работает. Это не означает, что на нас распростаняются какие-то другие законы. Скорее надо делать определенные допущения и коррекции. 07.08.2006 00:48:27, SVETKA
Сергуша
Но насколько мне известно - Швеция и Финляндия, к примеру, таки живут в общеевропейском русле.
07.08.2006 13:23:35, Сергуша
Леший
Знаешь, законы рынка, они не англо-саксонские, жидо-масонские или какие бы то ни было чьи-либо иные. Они просто есть. Потому они действуют одинаково везде и всегда. Специфика безусловно существует. Но лишь в действии этих законов, а не в их сути. Безусловно ИМХО.

Что до озвученной тобой идеи, то я считаю ее откровенно пагубной. Суди сама. Если взять за основу императив: государство обязано помогать чтобы мы не вымерли... то возникает целый ряд вопросов.

1. А откуда государство вообще может взять ресурсы для помощи каждому? Государство получает через налоги часть доходов граждан. Если граждане не способны сами себе создать необходимые для жизни условия, то как это сделает государство? За счет чего?

2. А государство это вообще кто? Гуманитарная помощь с другой планеты? Или просто обобщенное наименование общественного института самоорганизации этих граждан? Кто такой Президент? Американский наблюдатель присланный посылкой DHL или избранный гражданами страны точно такой же гражданин для руководства общественными институтами?

3. А что есть эти общественные институты, как не механизм реализации общественного интереса и не более того? У гражданина есть интерес, например, в безопасности и он нанимает полицию, ставя во главе ее такого же наемного руководителя. У граждан есть потребность в единой финансовой системе и они нанимают национальный банк, ставя во главе наемного же руководителя. И т.д. и т.п. Механизм найма прост. Народ избирает своих представителей в органы законодательной власти и наделяет эти органы правом формирования исполнительных механизмов. Содержится все это на налоговые отчисления. Однако это не позволяет надеяться на то, что эти наемные органы возьмут из воздуха средства и накормят своих граждан, ибо граждане самостоятельно прокормить себя не могут.

Ну и последнее. Какие такие особо тяжелые условия жизни в России, которые не позволяют гражданам жить самостоятельно? И чем они отличаются, например, от условий Норвегии? Или Канады? Почему канадцы и норвежцы сами выжить могут, а россияне - нет?
07.08.2006 01:00:00, Леший
SVETKA
Теперь про законы. На самом деле есть много путей. Можно собирать через налоги. А можно как при социализме, собирать все, а уже потом распределять. Между двумя крайностями - полностью свободным рынком и полностью зарегулированной экономикой есть бесконечное множество состояний. И кстати, та же Норвегия - одно из наиболее "социалистических" из западноевропейских государств с очень высокими налогами и множеством рычагов регуляции.
Чем больше экономических благ ты вынужден предоставить своим гражданам, тем меньше свобод ты им можешь позволить.
07.08.2006 01:34:23, SVETKA
Реклама
SVETKA
Смотри, население Норвегии - 4 с половиной миллиона человек. У нас в Питере, примерно на той же широте, живет больше народа. Канада - 32 миллиона, в два раза меньше чем на Украине или в Великобритании, и уж тем более меньше чем у нас. Заметим, что расселены они крайне неравномерно и по плотности населения в 10! раз уступают Америке. Так что россияне тоже выжить смогут если сократят свое население раза эдак в 3... только вот согласятся ли с этим наши китайские соседи?
07.08.2006 01:19:50, SVETKA
Леший
Да, в Норвегии живет населения как в Литве или как в Питере. Только и площадь страны куда как меньше. Равно как меньше всех и всяческих природных ресурсов. При, кстати сказать, климате куда как по дряннее чем в Питере. В Норвегии значительно холоднее. Тем не менее, уровень жизни там, согласись, выше. Как сейчас так и в 1913 году. :) Так что не совсем в кассу сравнение.

А что до социалистических идей, то ошибка происходит за счет определенной подмены понятий. Зачастую неосознанной. Что, мол, государство может обеспечить "всем необходимым". Видишь ли, размер получаемого ВВП в любом случае конечен. И получают его люди. Своим трудом. Если исходить из постулата, что люди не могут сами себе заработать на достойную жизнь, то кто бы ни получал результаты их труда, они сами на 100% или все 100% в госказну, это все равно все те же 100% и ни процентом больше. А значит средст для выживания один черт недостаточно. Следовательно, исходная задача все равно не решается. Да и есть ли она, эта задача? Почему это люди не могут выжить сами? Ведь до государства они как-то выживали. Кстати говоря, весьма неплохо выживали. Стало быть, довод по поводу принципиальной невыживаемости в России в виду особых климатических условий это миф.

Совершенно согласен, между двумя крайностями есть много промежуточных вариантов. Но, тебе придется согласиться, эти промежуточные варианты не отменяют ни крайностей ни самой сути экономических законов. Не важно, что именно ты считаешь, важно что ты пользуешься для этого одной и той же таблицей умножения. О чем и речь. Проблемы России заключаются не в особенности ее климата или протяженности территории или неравномерности плотности расселения. Проблема в том, что Россия упорно пытается отказаться от признания единства таблицы умножения. Да, у нас слишком много территории и слишком мало населения. Что не меняет сути. Ибо Россия обладает огромным сырьевым, научным и промышленным потенциалом. Однако вместо того, чтобы использовать все это для развития, мы до сих пор пытаемся бороться с богатыми... и кичиться своей бедностью. Уже неоднократно доказано, что государство - плохой собственник и плохой управляющий. Тем не менее, мы снова радуемся тому, что государство "собирает в свои руки" собственность и занимается не своим делом. При этом закрываем глаза, что миллиарды не рублей, долларов пенсионного фонда тратятся невесть куда и что когда придет наше пенсионное время, тех денег, которые государство всю жизнь с нас собирает, уже не будет. И ни кто не сможет ответить - куда они ушли. Ибо ни кто не признается, что ими сейчас кормят нынешних пенсионеров. Хотя официально они "инвестируются в экономику и приносят доход". Стабфонд уже сопоставим по размерам с ВВП страны, но до сих пор нет сколько-нибудь внятной стратегии его инвестирования. В то время как страна нуждается в дорогах, аэропортах, тепловозах и вообще инфраструктуре. Но ее не строят. В стране абсолютно неадекватные цены на жилье. Да, это следствие рыночных законов. Спрос многократно превышает предложение. Однако страна ничего не делает для решения этой задачи. Хотя широко известно и в голос обсуждаемо, что дефицит предложения вызван всего одним фактором - мало строят. Потому что ни кто не торопится отводить под строительство землю, а наоборот лишь усложняют эту процедуру и все больше стремятся содрать денег с любого, кто влазит в этот бизнес. Но даже если решить эту проблему, все равно уже сегодня мощности по производству стройматериалов загружены практически под завязку. Но новые не возводятся. Ибо для частного бизнеса перспектива их окупить лет через 10 - 15 слишком туманна. Не потому что нет желающих инвесторов. Потому что нет уверенности что уже завтра государство не вздумает снова поменять правила игры в свою пользу. Ибо уже сегодня государство показывает свой чудовищный уровень дилетантизма. За два месяца винная отрасль РФ потеряла уже больше 300 миллионов долларов и продолжает терять. Неувязочка вышла. Хотели как лучше. Защитить народ от суррогатов! Но получилось как всегда. Новых акцизных марок не напечатали. Единая система учета попросту не работает. Оказалось, что в таком режиме она работать не в состоянии. Хотя к ней подключилось менее 15% "респондентов". Те, кто потратил 300 000 евро на ее закупку и установку. Но закон не отменен. В результате винная торговля во всей стране парализована. За одно стоят и заводы в Молдавии и Грузии, которые были куплены и модернизированы российским бизнесом за собственные деньги. И ничего! Страна лишь разводит руками: ну, что уж поделать, ошибочка вышла. Ничего, ща поправим. А вы тут пока месяцев несколько посидите без вина. Трезвее будете. Только ни кто не компенсирует потери и не собирается платить зарплату людям, оставшимся в результате этого упса без работы.

В общем, если ЭТО и есть особый путь... то он больше напоминает инфантильное "на зло маме отморожу себе уши".

А на счет соседей ты в самую точку заметила. Они с радостью займут в России все, до чего успеют дотянуться, пока мы будем "по своим путям бродить". Лично меня такая перспектива ни как не радует.
07.08.2006 03:06:35, Леший
SVETKA
Хорошо, давайте не будем смотреть на Запад. Давайте будем смотреть на Восток, это даже интереснее... 06.08.2006 23:32:11, SVETKA
На Ближний 06.08.2006 23:38:49, мама-аня
SVETKA
Причем здесь это? Везде свои проблемы. Две великие империи 19го века - Британская и Российская обладали громадными ресурсами. Одна инвестировала это в индустриализацию, другая - во главе с царской фамилией и аристократией, проедала эти ресурсы, разбазаривая их на роскошную и бессмысленную жизнь элиты. 06.08.2006 22:58:32, SVETKA
Нда...Ваши знания по истории России ограничиваются только советским школьным учебником, сумели же мозги промыть и не одному поколению, однако! 06.08.2006 23:10:39, мама-аня
SVETKA
Интересно, исходя из каких моих высказываний вы делаете такие выводы. Или вы только по учебникам Историю учите? 06.08.2006 23:14:45, SVETKA
Леший
Давай не будем шельмовать источники, ладно? :) Я опираюсь не только на историков советской школы. Потому давай не будем про стыдливость. Высокие темпы роста ВВП Росии везде указываются в процентном отношении почему? Мне как-то стало интересно и я покопался по доступным источникам. Выяснилось, что по протяженности железных дорог Россия, среди европейских стран, стояла на последнем месте. Равно как и по количеству выпускаемых паравозов. По промышленному потенциалу мы уступали Германии в семь раз. Целые отрасли экономики в России попросту отсутствовали. Потому даже очень небольшой прирост в экономике давал очень значительные относительные (!) величины. Ибо в абсолютном отношении, в особенности в пересчете на душу населения, они выглядят крайне плачевно.

Собственно, революционная обстановка в России сложилась именно по этой причине. Кастовость общества и опирающаяся на эту кастовость экономика перестала соответствовать общественно-экономическим условиям. Россия, в частности, под давлением западно-российских помещиков, по Уралу создала сеть внутренних (!) таможен, взымавших запретительные пошлины с сибирской с/х продукции, пропуская без таможни только если она шла на экспорт. России нужны были заводы. В России было много деревенской нищеты, которая в других странах и ушла в города, создав необходимое количество рабочей силы. Но в России государство этому препятствовало. И инертность мышления. Вкупе с интеллигентской парадигмой мышления. Наглядный тому пример - столыпинская земельная реформа. Нужная по сути, но крайне кривая по идее организации и исполнению. В результате чего против нее выступали как помещики (что закономерно), так и сами крестьяне, ради которых она была задумана. По швам в стране трещало абсолютно все. Империя рушилась под собственным весом.

Теперь про революцию. Давай не будем стыдливо делить ее на февральскую и октябрьскую. В октябре большевики бросились догонять уже идущий паравоз. Нужно отдать должное, успешно. Но это не меняет сути. Они лишь возглавили уже начавшийся без них процесс. В феврале старая система устройства и управления государством рухнула. Но на ее месте не возникло ничего нового дееспособного. Хотя лидеров хватало. И кого среди них только не было. Включая выходцев из высшей аристократии. Далеко не один Троцкий.
06.08.2006 21:27:42, Леший
"Да и сколько тех евреев в революции то было? От силы сотня имен."--- Откуда такие данные?!
Да и Засуличь вряд ли русской являлась.
"Новомодные книжки" тоже вряд ли русскими писателями ваялись.
Царя приговорили и привели в исполнение не русские.
Революцию оплатил Запад.
Почитайте Шафаревича.
05.08.2006 18:58:51, скажу
В Германии давным давно признан факт финансовой поддержки русской (читай еврейской) революции немецким правительством. Или зря Владимир Ильич всё по швейцариям да по германиям скитался, бедолага?! 06.08.2006 14:05:44, добавлю
Большинство революций финансировалось из-за рубежа странами-соперниками. Разве что кубинская, но это отдельная пестня. 21.08.2006 11:47:20, AleXXX
Леший
Я уже говорил, если нет соответствующих условий, то никакие деньги не могут создать революцию. 06.08.2006 17:40:29, Леший
Леший
Мы теории строим на фактах или стремимся факты подогнать под заранее желаемые теории? Вера Засуличь, по крайней мере из доступных источников, еврейкой не была. Везде о ней говорится как о русской. Новомодные книжки писали конечно не только русские. Писали еще немцы, австрийцы, голандцы. Отмечались англичане. Много кто высказывал мысли. Но вот во всякий бред эти идеи превращались уже нами самими. Читайте историю, а не ее интерпретаторов.

Теперь давайте подробнее покопаемся в теории оплаты Западом революции. За последние 200 лет достаточно подробно документированной истории попыток внешнего вмешательства во внутренние дела разных стран было очень и очень много. Что позволяет проводить определенные параллели. В частности, еще не было и нет ни одной страны, в которой бы проплаченная революция увенчалась успехом без широкой "всенародной" поддержки этих идей непосредственно в стране вмешательства. Сколько понадобилось денег и человек для революции на Кубе? Всего один корабль. Точнее даже просто моторная яхта. Причем денег у них практически не было. Но процесс пошел в нужном направлении. Далее те же там же. Высадка кубинских повстанцев в заливе Кочинос. Он же залив Свиней. У этих, наоборот, ничего не получилось. Не смотря на прямую и широкую поддержку США. СССР дважды пытался поднять народную революцию во Франции. Уж чего, а денег у Страны Советов на подрывную деятельность было более чем достаточно. Однако не обломалось. Как не обломалось у англичан в Индии. И у многих других. Так что дело не в деньгах. И даже не в их количестве. Определяющим являются сугубо внутренние процессы. О них я уже писал выше. Все нужное в России мы сделали сами.

Кстати царь это тоже мы. Причем, в собственном расстреле виноват исключительно он сам. За все время своего правления как Императора Всероссийского он в стране не сделал ничего путного. Самоустранился от происходящих в империи процессов. Что тогда удивляться последствиям?
05.08.2006 22:32:26, Леший
Леший, а конкретнее кто из русских делал то, что Вы написали "Но вот во всякий бред эти идеи превращались уже нами самими". Кем-"нами"? приведите русское имя...
А по поводу интерпретаторов: Вы читали Шафаревича?
07.08.2006 01:23:24, скажу
Леший
Никилай II был кем? А Витте? Минстр финансов? А Столыпин? А командующий Корпусом Жандармов? А Плеве? А Горчаков? Возьмите весь список министров и посмотрите. Только не говорите мне про "не русскую фамилию" Плеве. Ибо тогда нужно будет признать, что старинный русский род Юсуповых имеют татарское происхождение. Ибо тогда возникнет вопрос, а есть ли в России русские?! Или можно ли считать русским человека, который сам и его прямые родственники в этой стране родились, и их родители тоже в ней родились, и их родители, и их, но начало рода составили пришлые в Россию люди? Пришлые эдак лет 200 - 300 назад. 07.08.2006 03:12:19, Леший
Николай? Был русским на 1/64, если не путаю :)) 21.08.2006 11:49:53, AleXXX
Леший
Ой, ой, ой. :) Как "бедный царь", так вполне русский, а как за свои поступки отвечать, так сразу нерусский. 21.08.2006 21:48:01, Леший
факт есть факт. Есть разница - русский царь или национальность Николая Романова? :) 22.08.2006 11:03:00, AleXXX
Леший
Извини, но данное заявления в конве вопроса я лично считаю ни разу не существенным.

Хотя, в локальном смысле тема интересная. Кем, по национальности, является ребенок самодержца страны?
23.08.2006 22:26:58, Леший
я про революцию имела в виду, которая была проинструктирована НЕрусскими людьми, оплачана НЕрусскими деньгами, внедрена НЕрусскими шпионами, чтобы жертвой стал русский строй и народ.

А про условия для революции- неубедительно. Годами сидя в Швейцариях и Германиях, Ленин ни сном ни духом не мог знать о том, как жилось пролетариату (кстати, почитайте что нибудь об этом- удивлены будете, насколько было много больше выходных и какие деньги и возможности имел пролетариат при "плохом" царе) все руководилось извне на огромные деньги и будь Николай 2 самым распрекрасным царем- цель, поставленная миовым масонством, не изменилась бы ни на йоту. А именно: уничтожения монархии,православия и народа, воспитанного веками в этих традициях.

Вы тут поиронизировали про интерпретаторов, но про Вас можно сказать, что настолько негибкие суждения на совершенно очевидные факты свидетельствуют минимум о зомбированности и неосведомленности по вопросам истории из ДРУГИХ источников.
07.08.2006 06:27:10, скажу
Леший
Ну, конечно, что лысый может понимать в расческах! А все, кто не с нами, те строго против нас ибо зомбированы. Знакомая аргументация. Правда, она не выдерживает критики.

Что такое "была проинструктирована НЕрусскими людьми" не совсем понятно. Подозреваю что Вы имели в виду "инициирована". Если да, то ошибаетесь. Безусловно, изрядная доля революционных идей пришли из Европы. Хотя и своих хватало. Один Бакунин чего стоит! Но бунты ведь возникали и до того. Без всяких идей. С простым представлением - пойти, отобрать и поделить. Только не говорите, что Пугачев и Разин тоже были проплаченными агентами мировой закулисы. Так что придется признать, что сам бунт таки возник без всякого внешнего вмешательства. Мировая война оказалась только лишь спусковым крючком давно зревших процессов. И тут встает вопрос о роли Николая II. Даже по самым скромным оценкам, в воле Царя было не объявить войну Германии и остаться вне этого процесса. Собственно, Германии Россия нафиг не была нужна. Планы германского Генштаба на счет "двух быстрых ударов" были разработаны лишь тогда, когда стало ясно, что в случае большой войны в Европе, Россия не останется в стороне и выступит, скорее всего, против Германии. Но не вступи Россия в войну, не было бы резкого и сильного ухудшения уровня жизни, что всегда является серьезным испытанием на прочность для любого государства. Теперь перейдем к деньгам. Странно как-то получается. Если предположить, что, да, революцию сделали на немецкие (чего тут стесняться, ибо факт доказанный) деньги, то почему тогда, через пять лет, в 22-м когда против большевиков были брошены несоизмеримо бОльшие деньги Англии, Франции, Польши, Японии, ничего все равно не вышло, а?
07.08.2006 13:57:43, Леший
Сергуша
Вот еще одна особенность и причем уникальная России - в плане философском - у нас никогда не генерировались собственные идеи - все вторично. Но зато перерабатывались совершенно особым и только нам присущим образом. 07.08.2006 15:01:40, Сергуша
Леший
Это особенность или все же следствие? Генерация идеи, любой идеи, есть создание нового взгляда на жизнь, на мир, на окружающую действительность. Генерировать идеи может только лидер, ибо он оказывается в условиях, когда окружающая действительность перестает соответствовать существующим идеям. Века примерно с XI - XII Россия лидером не была, а все больше и больше отставала от лидеров. Лишь время от времени совершая рывки, наверстывая часть упущенного. Но никогда не выходя хотя бы на один уровень с лидерами. Чему тут удивляться, что Россия традиционно перенимала чужие идеи, а не генерировала свои?

Впрочем, однажды Россия таки попробовала пойти "своим путем" и начать генерировать собственные идеи. Это эпоха социализма. Правда, закончилось все быстро (в историческом масштабе 70 лет лишь миг по сравнению с тясячей лет историей страны, а если взять Киевскую Русь то и того больше) и плохо.

Кстати, есть хороший пример страны, тоже очень хотевшей идти "своим уникальным путем". Это Япония. Правда это закончилось тотальным разгромом и ядерной бомбардировкой. Потом они все равно были вынуждены "перенимать и перерабатывать" чужие идеи. Нужно отдать японцам должное, они это сделали качественно. Сначала переняли, потом научились, потом догнали лидеров, потом их перегнали, потом добились стабильности своих лидерских позиций, и только потом стали думать на счет "своего уникального пути". Но даже при этом, в основных законах и правилах, этот уникальный путь отличается лишь в деталях, но не в фундаментальных законах.

Весьма достойный пример, прошу заметить. ИМХО.
07.08.2006 15:59:53, Леший
Сергуша
Когда классическая немецкая философия была на подъеме - Германия тоже была лидером? А возрождение? Италия была в числе передовых стран мира? 07.08.2006 16:09:17, Сергуша
Леший
Да, безусловно. Судя по всему, ты понимаешь термин - передовая страна - так же, как в свое время понимал Сталин, спросивший: а сколько у Ватикана есть танковых дивизий?! ... 07.08.2006 16:11:42, Леший
косяк - слово "танковых" не было. 22.08.2006 11:03:57, AleXXX
Леший
Лично не присутствовал, но по имеющимся у меня источникам, вопрос касался именно танковых дивизий. 23.08.2006 22:27:42, Леший
источники - в студию 24.08.2006 17:47:50, AleXXX
ссылка 24.08.2006 18:00:18, AleXXX
Сергуша
ну да - Сталин вообще ничего не понимающий сатрап :-))) 07.08.2006 16:21:28, Сергуша
Леший
Тем не менее, Германия напала на СССР, хотя уступала по экономической мощи, и четыре года воевала с нами, нанеся нам огромный ущерб, но так и не рискнула оккупивать Ватикан, уступавший по территории на много порядков и не имевший ни одной танковой дивизии. Сегодня уже и Сталина нет и СССР нет, а Ватикан продолжает занимать одно из лидирующих положений в мире. Так что Сталин тоже ошибался. 07.08.2006 16:40:57, Леший
Уступала по экономической мощи??? Еще косяк. Посмотри статистику. 22.08.2006 11:04:39, AleXXX
Леший
А возьми и посмотри статистику. По добыче нефти и производству бензина и смазочных масел. По производству инструментальной и броневой стали. И т.д. и т.п. 24.08.2006 00:19:54, Леший
ты смотри не Германию, а все страны, которые она завоевала к 22 июня... 24.08.2006 17:48:28, AleXXX
Сергуша
А как Германия могла оккупировать государство, находящееся в столице одного из основных союзников? Ты сам понимаешь, какую пургу ты несешь? :-))))))))) 07.08.2006 16:44:30, Сергуша
не понимает. 22.08.2006 11:04:51, AleXXX
Леший
Если ты хоть немного учил историю, то должен знать, что этого союзника Германия потом полностью оккупировала. И немецкие войска стояли на границе Ватикана. Выглядело это забавно, так как во многих местах эта граница проходила через совершенно открытые городские площади. 07.08.2006 16:54:43, Леший
Сергуша
В сентябре 43-го и что?
Оккуцпация была нужна для поддержки разваливающегося режима Муссолини, а у Ватикана с Германией и так были нормальные отношения. Смысла оккупировать Ватикан не было
07.08.2006 17:19:01, Сергуша
Леший
Угу, не было, не было. Вот только американская и английская разведки откровенно пользовались ватиканским прикрытием. О чем немцы хорошо знали. Ну ладно, бог с ним, с Ватиканом. Но Швейцарию немцы тоже не оккупировали. Хотя для этого были все предпосылки. Если, конечно, мыслить исключительно в категориях танковых дивизий. А если все же признать, что мощ государства определяется куда большим количеством факторов, то придется признать, что страна может быть лидером не являясь при этом самой сильной в военном отношении. Но чтобы таковой стать, ей нужно научиться очень хорошо играть по общепринятым правилам. 07.08.2006 18:18:56, Леший
Сергуша
А еще Лихтенштейн не оккупировали. Его то почему? :-) 08.08.2006 09:47:41, Сергуша
"в собственном расстреле виноват исключительно он сам". Следуя Вашей логике Иисус Христос исключительно сам виноват в том, что его распяли ;-)
Забавная логика, прости Господи.
05.08.2006 23:44:40, мама-аня
Леший
Забавно! Вы опровергаете главные догматы Христианства? Иисус, согласно догматам, вообще пришел ради того, чтобы пострадать за всех людей и тем искупить их грехи. Уже одно это говорит о том, что его распятие было деянием изначально предопределенным. Далее, вспомни, что делал Иисус на Земле.

Он:

- проводил антигосударственную пропаганду и агитацию (ставит под сомнение божественность римской императорской власти, и безосновательность римской системы многобожия) что является деянием антизаконным и карающимся смертью.

- проводит противоправные акции дебоша и хулиганства (изгнание торговцев из Храма), что также есть нарушение действующих законов. Торговцы в Храме находились на вполне законных основаниях и с разрешения действующих официальных властей. Кстати, торговцы были не В Храме, а лишь ВОЗЛЕ Храма. По римским законам за такое полагался штраф, как минимум, и высылка в отдаленные поселения как максимум.

- не имел никаких официальных доходов, что, как минимум, позволяло предполагать незаконность получаемых им средств к существованию.

- занимался сектантством, ибо все собрания своих сторонников проводил тайно и изолированно.

- подрывал общественные спокойствие и порядок "провокационными" с т.з. действующей власти и господствующей религии того времени заявлениями и пропагандой.

В любой стране и в любое время подобные действия квалифицируются как противозаконные, а нарушители закона подлежат наказанию согласно тяжести совершенных преступлений. Потому странно слышать удивленные вопросы "Следуя Вашей логике Иисус Христос исключительно сам виноват в том, что его распяли..." Человек нарушает законы, ведет себя вызывающе, устраивает погромы и провокации и.... при этом свято верит, что "ничего такого не делает"?

Кстати, нужно отметить, что сам Иисус о последствиях своих поступков прекрасно знал. Во всяком случае, понимал, чем все закончится. Вспомни Тайную вечерю и слова Иисуса о том, что "один из Вас меня предаст". Что, собственно, и произошло.

Так что.... ничего забавного в этой логике нет. Каждый поступок всегда имеет последствия. Связь между поступком и последствиями прямая и непосредственная. Нравится это кому или нет. Если ты бьешь человека в лицо, то его попытка дать тебе в ответ есть логичное следствие твоего собственного поступка. Что до Николая II то он страной вообще толком не управлял отпустив все на самотек. В самый сложный для страны период. Обозление социума растет. Внутренняя прочность государства падает. Поражение в войне с Японией. С большим трудом подавленная революция 1905 года. В Англии "королевской фамилии" "поправили прическу" за куда меньшее. Точно также собственный народ, в аналогичной ситуации, казнил правящую династию во Франции. Кстати, интересно, почему ни французам ни англичанам ни кто тут не выставляет претензий в бесчеловечности именно за тот факт, что "царя убили"? Ну да не о том речь. Речь о том, что "чем все закончится" было достаточно примеров из прошлого. Однако "хозяин земли Русской" на все плевал. Так чему удивляться? Если твой дом шатается, трещит и все больше перекашивается, а ты в нем живешь, являешься его владельцем и хозяином, но ничего не делаешь для улучшения ситуации... то кто ж тебе виноват, что тебя убило балкой когда дом таки рухнул когда ты оказался внутри?
06.08.2006 17:39:06, Леший
Николай II не хотел кровопролития...Он хотел сохранить свой православный народ. Он верил в свой народ. Если бы тогда был интернет, и он бы почитал о чем русские люди болтают в чате, возможно он бы и передумал. 06.08.2006 20:42:08, мама-аня
его бы не пускали в сеть :) 21.08.2006 11:51:13, AleXXX
Леший
Мало что-то хотеть. Для достижения успеха, нужно понимать суть происходящих процессов, и принимать активные адекватные меры. Ни того ни другого у Николая II не было. Понятно, что любой кто строит дом, не желает чтобы его творение рухнуло. Однако это не умоляет его вины, если строил он криво или ничего не делал, когда дом уже начал рушиться из-за просчетов в конструкции. 06.08.2006 21:30:17, Леший
А что ты понимаешь под адекватными мерами в тех исторических условиях? Только утопить в крови всех врагов монархии, чтобы удержаться самому. Что, по сути, и было сделано Лениным и его приспешниками. 06.08.2006 22:34:57, мама-аня
Леший
Под адекватными мерами в тех исторических условиях я подразумеваю следующее:

1. Нужно было опереться на сибирское крестьянство. Именно на сибирское, потому что оно было организовано на других, более прогрессивных и эффективных принципах чем крестьянская община западной России.

2. Нужно было опереться на российское крупное купечество как на политическую силу.

3. Нужно было опереться на наиболее толковых аристократов, чье состояние в значительной степени уже было инвестировано в бансковское дело и промышленность. Например, Юсуповых.

4. Эту силу противопоставить старой земельной аристократии при проведении в самую первую очередь земельной реформы. Саму земельную реформу проводить в два этапа. Первый - открепить крестьян от земли. Параллельно запретив дробление крестьянских земель на мелкие участки "каждому кормильцу". Право на семейный надел закрепить только за старшими сыновьями. Этим создать предпосылки для имиграции крестьян в Сибирь, где давать им большие наделы в полную собственность и выдавать безвозмездные ссуды на обустройство. После того, как процесс зайдет далеко и стенет популярной среди крестьянства идеей, запустить второй этап - передачу земель в индивидуальную собственность в Западной России. Это снимает напряженность в деревне. Плюс пускает землю в рыночный оборот.

5. Отменить внутренние таможни для всех товаров российского происхождения.

6. Инвестировать госсредства в строительство заводов и параллельно, черзе налоговую систему, стимулировать внутреннее потребление.

7. Развернуть национальную программу по строительству инфраструктуры. Прежде всего дорог, ирригации и связи.

8. Отменить внутренние паспорта и ограничения на внутреннее передвижение граждан.

9. Активно стимулировать вхождение во власть купечества.

10. Активно стимулировать образование.

Что до "Ленина и его преспешников" то, а что они еще должны были делать? Плюшками баловаться? Они захватили власть и начали реализовывать свои идеи, которые, кстати, были весьма популярны в массах и до них. Всеобщее равенство, грабь награбленное, каждой бабе по мужику, каждому мужику по морде, и т.д. и т.п. Троцкий был, безусловно, сильным оратором. Но ведь не он же грабил всех, у кого хоть чего-нибудь было больше! А уж истории про обобществление курей и жен - это вообще отдельная песня. Почти два года, до весны 1919 года, вся большевистская власть ограничивалась лишь Питером и Москвой. В то время как "социалистические идеи" "торжествовали" по всей Западной и Центральной России, где про большевиков слышали крайне отдаленно. Естественно, власть, после захвата, нужно удерживать. Что они и делали. Но опять же... кто и как! Не Троцкий же лично народ пачками расстреливал, да в ЧК рвался! Я вовсе не оправдываю Троцкого. Однако вынужден отметить, что "буржуев да офицеров" на вилы да на штыки вовсе не он подымал. Бунт носил массовый характер!
06.08.2006 23:42:36, Леший
Многое из того, что ты пишешь и делалось. Но не забывай и об объективно тяжелых обстоятельствах войны, в которой Россия оказалась не по воле Государя. В тех обстоятельствах для сохранения монархии нужно было действовать только жестко и даже жестоко, к чему Государь не был готов в силу своих высоких и идеалистичных моральных принципов. Конечно, легко сейчас рассуждать о том "как было надо" ;-) 07.08.2006 00:05:46, мама-аня
Леший
Многое? Скажи, а что именно из многого? Отмена крепостного права? Земельная реформа Столыпина? Так право отменили только на бумаге, ибо при всех оговорках и условиях раскрепощения, уже через пять леть крестьяне снова были в кабале у своих помещиков. Только на этот раз уже в финансовой. На этом фоне земельная реформа, основанная на обязанности этих крестьян ВЫКУПИТЬ землю... является просто профанацией идеи. Я уже не говорю, что государь вообще ни на кого толком не опирасля, а, как флюгер, поворачивался в сторону той группировки, которая в данный момент красивее вешала лапшу на уши. Больше из этого списка в России не делалось вообще ничего. Совсем. А уж про войну, которую "он не хотел"... это крайне негативно характеризует Николая II как главу государства и как личность в политическом, государственном смысле. 07.08.2006 00:16:40, Леший
<Иисус Христос исключительно сам виноват> -а что есть другие мнения?
Вот это новость.
06.08.2006 05:46:30, PandaUSA
Да, вот так часто бывает. Придет свинья и попытается истоптать жемчуг. 06.08.2006 09:57:35, Соломонида
если не ошибаюсь, это теория Бердяева....
а то, что евреев давили - факт (ценз оседлости, ограничения при поступлении в ВУЗы) - а что еще может так сильно повлиять на молодежь, кроме запрете жать где и как хочется, и запрета учится? Человек тянется к знаниям, "просвещению"... а ему не дают! Ну вот он и "переустраивает общество".. Все просто и логично.
04.08.2006 16:44:01, Пантя
сравни требования оседлости и требования крепостного права, в котором пребывала большая часть населения России...

04.08.2006 17:44:07, AleXXX
ха! если сравнитьнаш дефицит в конце 80-х с голодом в Африке - тоже небо и земля! Нам всем тут от этого легче было? 04.08.2006 18:17:32, Пантя
При чем тут это? Речь идет ободной и той же стране... И жаловаться евреям просто не на что было... Как их не старались приспособить к общественно-полезной жизни, они никоим образом не хотели этого... 21.08.2006 10:48:03, AleXXX
Смиреннее надо быть. Голод - он не только в африке может быть, увы. 06.08.2006 09:56:07, Соломонида
А почему, собственно, евреи должны были жить иначе, чем большинство остального населения страны? Просто потому, что они евреи - исключительный народ? 04.08.2006 18:24:42, dmitryvv
Я люблю тебя. Уже может домой пойдешь? :) 04.08.2006 18:37:28, Жена твоя
Какая ерунда - в России евреи жили всегда и занимали очень существенную нишу общества, потому что Россия их принимала. Крестьянским трудом евреи отродясь не занимались, а он является самым тяжелым. В большинство других стран их просто не пускали до 20 века. ЗЫ: к евреям я лично отношусь замечательно, с огромным уважением. 04.08.2006 14:08:48, Shelly
Интересно, в какие страны их не пускали до 20 века? В Европе евреи жили ещё во времена раннего Средневековья. А в России - отнюдь не "всегда", а с 18 века, после раздела Речи Посполитой и присоединения польских территорий. 04.08.2006 16:06:12, Хибискус
нудануда... В Киеве в начале 11 века были Жидовские ворота, к которым примыкал немелкий еврейский квартал. 21.08.2006 16:55:15, AleXXX
Разве вы не знаете, почему Колумб открыл Америку? 13.08.2006 19:28:16, ???
Вот, почитайте. В России к евреям относились наиболее терпимо. 04.08.2006 17:21:36, Shelly
Какая нафик антисемитсякая политика? Евреи в России всегда были практически привилегированной частью общества. 04.08.2006 11:02:26, AleXXX
А вот тут серьезно о том, почему хорошо шутить на эту тему. В тексте, кстати, упоминается, что Гитлер боялся юмора, как огня. Не навевает на мысли? 03.08.2006 21:37:49, Mockingbird
англоязычные ссылки корректнее давать в иностранной конфе... 04.08.2006 11:03:32, AleXXX
Да уж, все самые большие глупости в мире делаются с серьезным выражением лица (с) Не помню, чье это. 03.08.2006 22:55:01, Анаис
male
Ета от мюнхгаузена-янковского.
Тоже кстати глупость приличная ;)
04.08.2006 10:50:32, male
Мне еще вот это очень понравилось:) Фрейда сегодня тоже вроде поминали:)

Some of the best humor against the Nazis went right over their heads. Sigmund Freud was living in Vienna when the Germans marched into the city. They arrested him but then said he would be allowed to leave the country if he would sign a statement saying he had not been mistreated. Freud sat down and wrote the following note:

To Whom It May Concern:
I can heartily recommend the Gestapo to anyone.
Sigmund Freud
03.08.2006 23:14:23, Mockingbird
Между прочим, в газовой камере погиб кто-то из его близких родственников, сестра кажется. Остряк, однако... 03.08.2006 23:33:32, мама-аня
suricat
Погибли три из четырёх его сестёр, которых не удалось вытащить из Вены в 39-м. Заявление из него выжимали в 38-м. 03.08.2006 23:55:43, suricat
Его выкупила какая-то европейская королева и вывезла в Америку. А Юнг, кстати, вообще был соавтором кузена Геринга и издавал журнал по психотерапии в нацистской Германии. Возможно, причины, которые его на это сподвигли - спасение психиатров-евреев. Возможно - боязнь за свою жихнь, возможно - искреннее одобрение нацистского режима. До сих пор сторонники и противники Юнга об этом спорят. 04.08.2006 14:25:33, Shelly

Читайте также
В детский центр за метанавыками: Артек, Орленок, Океан или Смена?
Какой лагерь выбрать для детского отдыха в каникулы?
Топ-5 лучших молочных детских каш
Какую кашу выбрать для прикорма?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!