Новый председатель еврейского общества Эстонии Илья Сунделевич возложил бы венки и к памятнику тем солдатам, которые воевали на стороне Германии. Этот памятник должен, конечно, выглядеть нейтрально, пишет Eesti Ekspress.
Сунделевич понимает эстонцев, которые были мобилизованы и носили мундиры SS. А на вопрос, воевали ли они за независимость своей родины, ответ должна дать открытая дискуссия в обществе.
Что же касается мнений местных евреев, не владеющих эстонским языком, то их позиции в этом вопросе Илья Сунделевич не разделяет, поскольку они основываются на российской пропаганде.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: --- юмор
А как на такое вот реагировать?...
05.05.2005 18:02:10, MoonBiter61 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
ужас.. что еще сказать! такое до развала СССР, ессно, даже не было возможно. свобода -она такая, для всех разная. теперь всяк выражает свое мнение свободно. и оказывается, что оно у некоторых ОТЛИЧАЕТСЯ в корне от того, что мы все эти годы слышали.
я была в Таллинне в 1993 году в составе американской делигации (переводчик я:-), так что была в командировке. сама бы ни за что не поехала: тогда вовсю шло отделение и вообще, эта Прибалтика всегда была недружественной (были примеры и негативные впечатления у всех моих родных и знакомых). и вот идем мы по городу себе спокойно и видим дом полуразрушенный, а рядом табличку: "этот дом был разрушен СОВЕТСКИМИ захватчиками в 1944 году". хм. как этот дом от моего возмущения вообще не разрушился в тот день -до сих пор загадка. а американцы, с которыми я работала и приехала, меня всячески утешали (я потом еще и наревелась от обиды и, честно говоря, просто ШОКА) и говорили, что уверены, что ДО Перестройки на этой табличке было написано "разрушен НЕМЕЦКИМИ захватчиками":-) короче, им было прикольно всякую дрянь читать, а мне -обидно. 10.05.2005 10:51:23, skater
я была в Таллинне в 1993 году в составе американской делигации (переводчик я:-), так что была в командировке. сама бы ни за что не поехала: тогда вовсю шло отделение и вообще, эта Прибалтика всегда была недружественной (были примеры и негативные впечатления у всех моих родных и знакомых). и вот идем мы по городу себе спокойно и видим дом полуразрушенный, а рядом табличку: "этот дом был разрушен СОВЕТСКИМИ захватчиками в 1944 году". хм. как этот дом от моего возмущения вообще не разрушился в тот день -до сих пор загадка. а американцы, с которыми я работала и приехала, меня всячески утешали (я потом еще и наревелась от обиды и, честно говоря, просто ШОКА) и говорили, что уверены, что ДО Перестройки на этой табличке было написано "разрушен НЕМЕЦКИМИ захватчиками":-) короче, им было прикольно всякую дрянь читать, а мне -обидно. 10.05.2005 10:51:23, skater
Или статья бредовая или председатель слегка свихнулся...
Как он может быть председателем еврейского общества Эстонии ,и в то же время игнорировать ,мнения местных евреев (из-за того что это видете-ли основанно на русской пропоганде)
Это все равно что Путин вдруг выскажется что Америка победила фашизм и ему по фиг что думают люди которые его избрали.:0) они осоновываются на российской пропаганде.
Бред,полный бред. 08.05.2005 09:09:40, Neoma
Как он может быть председателем еврейского общества Эстонии ,и в то же время игнорировать ,мнения местных евреев (из-за того что это видете-ли основанно на русской пропоганде)
Это все равно что Путин вдруг выскажется что Америка победила фашизм и ему по фиг что думают люди которые его избрали.:0) они осоновываются на российской пропаганде.
Бред,полный бред. 08.05.2005 09:09:40, Neoma
Я их тоже понимаю, хорошая альтернатива, сдохнуть или воевать в СС, сдохнуть или воевать в красной армии. А разные "высокие" слова политики говорят. Солдата пришли забрали, он и воюет.
06.05.2005 09:58:10, В6.
По мне - первая реакция, что от еврея странно такие слова слышать - только и всего.
06.05.2005 12:20:08, Сергуша
"забрали-воюет"? да,бывало..но не в случае "борцов за свободу" Прибалтики из 15,19 и 20-й пехотных дивизий СС.Вы вообще в курсе,откуда были КАДРЫ этих формирований?
06.05.2005 10:04:39, MoonBiter
Я не вкурсе кому памятник: погибшим солдатам или "кадрам этих формирований"?
06.05.2005 10:21:20, В6.
Простите, но если Вы "не в курсе кому памятник", то, кого Вы имели в виду, когда писали: "Я их тоже понимаю, хорошая альтернатива,..."? Кого Вы "понимаете"-то в итоге?
06.05.2005 18:19:07, Sandy
06.05.2005 18:19:07, Sandy
еще раз: топик был задан про определенную статью, относительно этого я и писала. Вы статью-то прочитали? Из статьи ясно, что памятник погибшим солдатам, мунбитер задает свой вопрос, и я отвечаю, что не знаю кому на самом деле памятник - из статьи этого не понять. Теперь из Ваших слов следует, что в Прибалтике нормальные солдаты не воевали, а одни только "каратели", так что ли?
06.05.2005 20:03:15, В6.
Из статьи никак не видно, что это памятник карателям, там написано солдатам. А у нас вообще много лет на центральной площади столицы стоял памятник главному карателю. Так что партизана из террориста и наоборот делает пропаганда.
06.05.2005 11:25:33, В6.
знаете,я - не автор статьи.Поэтому ,ежели автор не привел всю славную историю эстонских полицейских батальонов,"породивших" 3-ю добровольческую бригаду СС,из которой в свою очередь "родилась" 20-я пехотная дивизия СС - все претензии к нему.
И вообще,если в статье не упомянуто ,что это - каратели,означает ,что они таковыми не являлись??Так что ли? 06.05.2005 11:53:10, MoonBiter
И вообще,если в статье не упомянуто ,что это - каратели,означает ,что они таковыми не являлись??Так что ли? 06.05.2005 11:53:10, MoonBiter
Ну вы же спрашиваете реакцию на статью в первоначальном топике.
А в советской армии были заградотряды, так что, теперь говорить, что героизм советских солдат яйца выеденого не стоит? Я вам хочу сказать, что пропаганда к действительности имеет мало отношения. Что там на самом деле было - одному Б-гу известно. 06.05.2005 12:13:30, В6.
А в советской армии были заградотряды, так что, теперь говорить, что героизм советских солдат яйца выеденого не стоит? Я вам хочу сказать, что пропаганда к действительности имеет мало отношения. Что там на самом деле было - одному Б-гу известно. 06.05.2005 12:13:30, В6.
а,я понял.Для вас просто было открытием,что уничтожением евреев в Прибалтике занимались собссно говоря местные аборигены.Т.е. венок к памятнику Эйхману вы бы не понесли,а скажем,к памятникам Аройсу или Ребане - запросто:)Из статьи ведь НЕЯСНО,что ЭТО БЫЛИ КАРАТЕЛИ,да?Кстати,из нее же неясно что это были "честные солдаты"...
06.05.2005 12:23:20, MoonBiter
Нет, вот для меня они еще враги, вообще "немцы", воевавшие против СССР. Солдаты, их начальники, без разницы, я бы на могилу неизвестно немецкого солдата венков не понесла. Но уже спокойно реагирую, если кто-то считает нужным нести. А для моих детей уже не знаю, как государство мозги промоет, так и будет. Бабушка очень философично настроена, теперешним немцам благодарна гораздо болеьше, чем собственной стране, т.к. 400 евриков неплохая прибавка к пенсии из 50 евриков:(
06.05.2005 12:31:41, В6.
Врага вполне себе можно уважать.По мне достойны уважения та же "Gross Deutchland" или там 70-я пехотная дивизия - как исключительно сильный,грамотный и умелый противник.Но ублюдков,вроде "Галичины",латышских и эстонских СС ,каковые прославились больше не на полях сражений,а в расправах над мирным населением я уважать не могу и не буду.Dixi.
06.05.2005 12:43:08, MoonBiter
Эх, грустно все это. Не напишут же на памятнике "тут лежит вася, памятник ему за то, что он уничтожил 2 деревни поголовно с женщинами и грудными младенцами":(((( Напишут иначе "герою и борцу за свободу":(((( А через 100 лет памятник останется, а что на самом деле вася сделал забудется. И будет вася - героем и освободителем::((((
06.05.2005 12:57:15, В6.
согласен. Вы,кстати,прекрасно сейчас проиллюстрировали действия властей нынешних "маленьких,но гордых государств":((
06.05.2005 13:00:09, MoonBiter
Евреи все больше становятся обычными людьми:) Имею право шутить над евреями - у меня дети еврейчики:) На половину:)
06.05.2005 12:24:45, В6.
Потому я лично считаю что делить всех погибших на еввреев (Холокост) и всех остальных (ну так, были еще какие-то отдельные случаи) столь же аморально.
А что до воевавших "на стороне Гитлера" то тут тоже не все так однозначно. Я даже не буду говорить про то, что ту же Прибалтику СССР фактически оккупировал. Я расскажу историю моего собственного деда. Отца моего папы. Когда РККА вошла в Литву он как раз служил в литовской армии. Приказ тогдашнего минобороны Литвы о разоружении в войсках восприняли неоднозначно. По вполне понятным причинам. Представьте, если сегодня бы в Россию вдруг вторглись, к примеру, войска Народной Армии Китая, а министр обороны РФ вдруг издал бы приказ не обороняться до самой последней возможности, а сложить оружие и разойтись по домам. Как бы вы отнеслись к подобному приказу? В общем, батальон, в котором дед служил капралом, раскололся надвое. Часть разбежалась по домам. Часть покинула расположение и ушла в лес. Ни кто не знал что делать. Вроде воевать не особо хотелось, но и подчиняться откровенно предательскому приказу было невозможно. Пока суть да дело, пока обыживались в лесу, прошел год. Советы отменили все атрибуты литовского государства, сымитировали "всенародный референдум" и "присоединили" Литву к СССР в качестве союзной республики. Потом напали немцы. Красную Армию из Литвы выбили меньше чем за месяц. А уже к зиме 41 года немцы стали наводить свои оккупационные порядки. В том числе ловить "комиссаров", под что стали расстреливать кого нипопадя. Остатки батальона, к тому времени сократившиеся до уровня роты, стали воевать с немцами. Не потому что ненавидели немцев, а потому что хотели помешать немецкому террору хотя бы на "своей земле". Постепенно это дело приобрело характер полноценного партизанского движения. Правда всех направленцев из Москвы, которых Штаб партизанского движения пытался заслать "для координации действий", они сходу отправляли "нафиг", не желая иметь с Москвой ничего общего. Так вот и воевали до 44 года.
Потом Красная Армия выбила немцев из Литвы. И тут же "новые власти" потребовали чтобы партизаны вышли из лесов и сложили оружие. Некоторые послушались. И почти тут же попали в уже советские концлагеря. А местами их пускали в расход на месте в контрразведке и в СМЕРШ. Народ же в лесах уже был не тот. Войну понюхали, опыта боевого набрались. Вот и начали воевать уже против Красной Армии. За СВОЮ Родину. И воевали почти до 52 года...
Сейчас "бывшими немецкими прихвостнями" огульно называют всех, кто любым боком был связан как с немцами, так и с "против нас". 06.05.2005 11:02:48, Леший
Почему то о неевреях замученных в концлагерях вспоминают как порицание тем кто бережно хранит память о погибших.А отдельно от порицания о этих людях ,о их трагедии кто-то вспоминает? Кто-то строит им музеи,собирает их имена,снимает о них фильмы? Упс!!! Они пригодны только так средство порицания и предьявления прав. В остальном это так - плесень истории.
Не будь этой постоянной борьбы за коллективную память, жертвы были бы уже давно забыты. Евреи не взяли это дело на шит.Евреи на сегодняшний день единственные которые относятся серьезно и не позволяют этой трагедии стать пустыми числами .Это не исторический факт ,это трагедия которая должна послужить уроком для поколений.
Аморально не делить погибщих по национальнсти ,аморально вспоминать о них только когда дело идет о "перетягивание одеяла на себя".
Аморально относится к погибщим как числам ,забывая что людские судбьы и старадния.Поднимите флаг памяти о страданиях,не забывайте что кроме победы были миллионы замученных ,убитых,искалеченных ... и увидите как ваши притензии к евреям расстают как прошлогодний снег.
У тех же евреев в Израиле есть день Холокоста,в этот день все посвяшенно памяти погибших,все СМИ прекрашают пустую развлекалку и посвяшают все время рассказам выживших и док. фильмам . У тех же евреев дети едут в музеи концлагерей в Польше целыми школами ,дабы это врезалось им в память и не стало пустыми цифрами.
Интересная у вас логика однако - евреи должны предать забвению свою трагедию,потому что и у нас были жертвы и мы их благополучно забываем.
Фашисты уничтожали не только евреев и цыган,они уничтожали слабых духом и исковеркааных физически,то есть слабоумных,инвалидов от рождения, людей неправильной сексуальной и политической ориентации.
Кстати вы путаете факты ...Никто не собирался уничтожать славян,и как нацию тем более. Для нации славян была уготовленна судьба рабов - так называемое сырье на котором будет возведен рейх.
Вы уверенны что и новое поколение победителей рейха знает это? Если судить о спросе о нацисткой литературе на прилавках с этой дрянью,то о участи грязи из которой будут лепится кирпичи эти люди просто не знают и знать не хотят. И о победе над нацизмом как видимо тоже не ведают. Зато твердо знают что Холокост подделка евреев.Упс...а как же с нееврейскими жертвами. Их тоже не было? Забудем о своей трагедии дабы забыть о еврейской !Если бы те кто так любит отрицать Холокост (забывая что они поливают грязью и немалые нееврейские жертвы) потратили бы часть времени на увековечивание жертв своего народа - то притензии отпали бы на веки веков.Но известое дело - до основанья мы разрушим!!!Разрушать это легко,сохранять ,лелеять,строить тяжелее... 08.05.2005 10:28:24, Hема
Не будь этой постоянной борьбы за коллективную память, жертвы были бы уже давно забыты. Евреи не взяли это дело на шит.Евреи на сегодняшний день единственные которые относятся серьезно и не позволяют этой трагедии стать пустыми числами .Это не исторический факт ,это трагедия которая должна послужить уроком для поколений.
Аморально не делить погибщих по национальнсти ,аморально вспоминать о них только когда дело идет о "перетягивание одеяла на себя".
Аморально относится к погибщим как числам ,забывая что людские судбьы и старадния.Поднимите флаг памяти о страданиях,не забывайте что кроме победы были миллионы замученных ,убитых,искалеченных ... и увидите как ваши притензии к евреям расстают как прошлогодний снег.
У тех же евреев в Израиле есть день Холокоста,в этот день все посвяшенно памяти погибших,все СМИ прекрашают пустую развлекалку и посвяшают все время рассказам выживших и док. фильмам . У тех же евреев дети едут в музеи концлагерей в Польше целыми школами ,дабы это врезалось им в память и не стало пустыми цифрами.
Интересная у вас логика однако - евреи должны предать забвению свою трагедию,потому что и у нас были жертвы и мы их благополучно забываем.
Фашисты уничтожали не только евреев и цыган,они уничтожали слабых духом и исковеркааных физически,то есть слабоумных,инвалидов от рождения, людей неправильной сексуальной и политической ориентации.
Кстати вы путаете факты ...Никто не собирался уничтожать славян,и как нацию тем более. Для нации славян была уготовленна судьба рабов - так называемое сырье на котором будет возведен рейх.
Вы уверенны что и новое поколение победителей рейха знает это? Если судить о спросе о нацисткой литературе на прилавках с этой дрянью,то о участи грязи из которой будут лепится кирпичи эти люди просто не знают и знать не хотят. И о победе над нацизмом как видимо тоже не ведают. Зато твердо знают что Холокост подделка евреев.Упс...а как же с нееврейскими жертвами. Их тоже не было? Забудем о своей трагедии дабы забыть о еврейской !Если бы те кто так любит отрицать Холокост (забывая что они поливают грязью и немалые нееврейские жертвы) потратили бы часть времени на увековечивание жертв своего народа - то притензии отпали бы на веки веков.Но известое дело - до основанья мы разрушим!!!Разрушать это легко,сохранять ,лелеять,строить тяжелее... 08.05.2005 10:28:24, Hема
Кстати, в Германии, по-моему, и то трепетнее относятся к жертвам нацизма, школьников в концлагеря водят, документальные фильмы показывают, фашистская символика полностью запрещена. Зато во всех остальных странах об этом забыли начисто, один карнавальный костюм английского принца чего стоит :-( 09.05.2005 11:58:07, Kokos
ИМХО, если подходить непредвзято, то выводы у Вас какие-то скомканные получились. Поэтому трудно понять смысл всего послания. Может, конкретизируете Вашу позицию или Вы просто так излили душу про деда, без относительных оценок и выводов?
"Сейчас "бывшими немецкими прихвостнями" огульно называют всех, кто любым боком был связан как с немцами, так и с "против нас".
Почему "огульно"? Ведь, если воевал "против нас", значит, для нас он - враг. И какая разница, с кем он там "был связан", а с кем нет? А как нам надо их называть, если мы хотим отметить, что их общей чертой была вооруженная борьба против Советской Армии в военное время? Вооруженный оппонент? Вольный стрелок? Вы же сами призываете "подходить непредвзято", вот и поясните: Если во время Войны некто сражается против нашей армии, разве объективно он не является "немецким прихвостнем" (то есть, пособником наших врагов), независимо от его побудительных мотивов?
06.05.2005 18:00:39, Sandy
"Сейчас "бывшими немецкими прихвостнями" огульно называют всех, кто любым боком был связан как с немцами, так и с "против нас".
Почему "огульно"? Ведь, если воевал "против нас", значит, для нас он - враг. И какая разница, с кем он там "был связан", а с кем нет? А как нам надо их называть, если мы хотим отметить, что их общей чертой была вооруженная борьба против Советской Армии в военное время? Вооруженный оппонент? Вольный стрелок? Вы же сами призываете "подходить непредвзято", вот и поясните: Если во время Войны некто сражается против нашей армии, разве объективно он не является "немецким прихвостнем" (то есть, пособником наших врагов), независимо от его побудительных мотивов?
06.05.2005 18:00:39, Sandy
Не всякий, кто воевал против CCCР был военным преступником, и именно об этом Леший и пытается сказать. А если учесть что в лагеря после войны попадали и партизаны, боровшиеся на стороне Союза, и военнопленные, и просто пленные с аккупированных территорий, угнанные в Германию, то честно говоря я не вижу однозначного разделения на враг - друг, исходя из текущих исторических реалий. Их несомненно можно пересматривать, но крайне аккуратно и не оскорбляя ничьих чувств. 06.05.2005 19:21:46, SVETKA
Путать, конечно, ничего не надо. А чтобы ничего не путать, надо читать то, что написано. Таких слов, как "военный преступник", ни у Лешего, ни у меня нет. Почему Вы решили, что именно их имел в виду Леший, есть два варианта ответа - либо я тупой и не понимаю русского языка, либо у Вас с Лешим (а может еще и со мной) есть какая-то астральная связь.
В свою очередь, могу заметить, что Вы путаете понятия "наш враг" и "военный преступник". Не всякий наш враг - военный преступник, и не всякий военный преступник - наш враг. 06.05.2005 19:54:23, Sandy
В свою очередь, могу заметить, что Вы путаете понятия "наш враг" и "военный преступник". Не всякий наш враг - военный преступник, и не всякий военный преступник - наш враг. 06.05.2005 19:54:23, Sandy
Врагов уважать надо, но как не крути - а между Наполеоном и Гитлером - дистанция огромного размера - не было у Бонапарта такой человеконенавистнической идеологии как у Гитлера 07.05.2005 15:06:24, Сергуша
Еще раз повторю, что это не распространяется на военных преступников, участвовавших в карательных акциях против мирного населения. 09.05.2005 14:20:05, SVETKA
"Человеконенавистническая" - не совсем точно, по-моему. Нацисты разделяли, кто человек, а кто нет. И последних они не ненавидели, а поступали с ними соответственно своей выгоде. И Наполеон так же действовал, исходя из собственных представлений, что есть правильно, а что нет. Война началась под предлогом того, что император Александр поступал "неправильно". Гитлер так же видел некую "неправильность" в том, что недолюди занимают земли, которые пригодились бы правильным немцам. Невелика разница. 07.05.2005 15:24:35, NAD
Откуда берутся такие настроения, понятно. Противно, что кто-то использует это в своей грязной политической игре против сегодняшней России. 06.05.2005 14:28:45, SVETKA
ну да, я это и имела в виду. Он же председатель, глава евреев и вдруг такое?
06.05.2005 13:55:21, Hel
Это является в первую очередь вопросом веры... Каждый верит в ту или иную трактовку фактов. Мне кажется достаточно аргументированнй версия, изложенная в книге по ссылке... Практически нигде я не встетил внятных опровержений данным, изложенным в этой книге... Найдете - свистните...
10.05.2005 21:11:44, AleXXX
Холокост и означает - геноцид евреев, только такой, который в основном придуман самими евреями... Еврей может не верить в Бога, но в Холокост он верить обязан...
10.05.2005 21:54:26, AleXXX
Ну да, ну да... А потом выясняется, что двое уехали в другую страну, и не общаются с родственниками, один ваабще тут никогда не жил и родственником не является, а как-то раз приехал выпить вотки с четвертым, который потом сел на пару лет по бытовухе и сгинул в зоне, а пятый действительно погиб, но не в Катастрофе, а умер от чесотки, а оставшиеся получали пенсию от муниципалитета за то, что выжившие сумели назвать семейные проблемы Катастрофой. А тут прихожу я и показываю билеты уехавших, материалы уголовного дела четвертого и историю болезни умершего... И всем стыдно, всем все понятно, но делать-то нечего - на главной площади города стоит памятник погибшим, есть музей, в который снесли их детские рисунки, а оставшихся в живых сделали почетными гражданами города, и они любят рассказывать подрастающему поколению о том, какие они были в молодые годы...
"Как ни странно, но вид бумажек немного успокоил председателя, и воспоминания братьев стали живее. Рыжеволосый вполне освоился с обстановкой и довольно толково, хотя и монотонно, рассказал содержание массовой брошюры "Мятеж на Очакове". Брат украшал его сухое изложение деталями, настолько живописными, что председатель, начинавший было уже успокаиваться, снова навострил уши." 10.05.2005 23:58:36, AleXXX
"Как ни странно, но вид бумажек немного успокоил председателя, и воспоминания братьев стали живее. Рыжеволосый вполне освоился с обстановкой и довольно толково, хотя и монотонно, рассказал содержание массовой брошюры "Мятеж на Очакове". Брат украшал его сухое изложение деталями, настолько живописными, что председатель, начинавший было уже успокаиваться, снова навострил уши." 10.05.2005 23:58:36, AleXXX
Вы - верите в это. Я - нет. Все - вопрос веры... Были прецеденты, что истории оказывались выдуманными, записаными с чужих слов, а их герои оказывались живыми, здоровыми и процветающими...
Когда непонятно кем записанные истриии противоречат здравому смыслу - им просто не верят... 11.05.2005 00:44:52, AleXXX
Когда непонятно кем записанные истриии противоречат здравому смыслу - им просто не верят... 11.05.2005 00:44:52, AleXXX
Что и откуда вы про них знаете? Про своего деда я могу принести все необходимые документы... Где и с кем воевал, каким батальноном командовал, что потом строил, чем руководил, от чего и как и где умер... А списки Яд-Вашем составлялись на основе данных "одна бабка сказала". Вот если бы я утверждал, что моя бабка умела колдовать и превращаться в волчицу - вот это да, тут можно верить в это, можно не верить... Но скорее все-таки не верить, поскольку здравый смысл подсказывает, что это крайне маловероятно... Хотя свидетельств очевидцев, как она превращалась в волчицу и вступала в противоестественную связь с хорьками запросто можно было бы найти...
11.05.2005 10:17:06, AleXXX
Выдумки все это про вашего деда... ни фига он не воевал смлтался в теплые страны и все проблеммы,все ваши документмы сплошные подделки ,и не такие веши подделывали.Все ваши документы ни фига не стоят...Короче вам очень удобно что ваш дед уже в могиле ,а то бы мы ему такой допросик устроили,парочку неточностей в ответе и фиг бы открутился ...Вот приволоките свидетелей ,но не просто свидетелей а тех которых МЫ ПРИЗНАЕМ достовеными и тогда мы проверил было ли это или нет...но фиг признаемся в ошмбке,махсимум скажем - не... он не воевал,он только с винтовкой бегал,и вообше немцы люди бережливые ,они особо пули не тратили,так что признать что воевал нельзя...максимум был обмен любезностями в немного горячем форме...
А если серьезно,если ваш дед воевал,то как бы он стыдился бы ваших позиций и по отношению к Гитлеру и к Хорокосту.Он рисковал своей жизнью ,переносил такие усилия и лишения ,а его внук готов лизать сапоги и петь балады нацизму... 15.05.2005 09:08:40, Фуфа
А если серьезно,если ваш дед воевал,то как бы он стыдился бы ваших позиций и по отношению к Гитлеру и к Хорокосту.Он рисковал своей жизнью ,переносил такие усилия и лишения ,а его внук готов лизать сапоги и петь балады нацизму... 15.05.2005 09:08:40, Фуфа
Но все дело в том, что в подтверждение гибели 6 млн человек настолько мало документов, а те, что есть - никому не показываются... Ни одного приказа, ни одного отчета, ни одного документа, потверждающего строительство газовых камер, никаких данных, что производство газа было увеличено, одинаковые накладные (по количеству) в лагеря, в которых были по легендам газовые камеры и в те, в которых их не было, ровно в тех количествах, которые необходимы для дезинфекции ну и т.д. То есть даже ничего не представляется, даже обсуждать нечего...
Ну а дед бы мой отнесся спокойно и с пониманием. Он был умный человек. К Гитлеру я отношусь отрицательно, равно как и к Холокосту... Первый - существвал, второе - выдумки. Не знаю, как такая позиция погла бы быть неприятна любому разумному человеку (если он не еврей). 15.05.2005 20:32:32, AleXXX
Ну а дед бы мой отнесся спокойно и с пониманием. Он был умный человек. К Гитлеру я отношусь отрицательно, равно как и к Холокосту... Первый - существвал, второе - выдумки. Не знаю, как такая позиция погла бы быть неприятна любому разумному человеку (если он не еврей). 15.05.2005 20:32:32, AleXXX
Как обидно что документы о том что Россия потеряла 20 миллионов не висят на каждом углу. Подавайне мне немедленно документы о рассходах химикатов железа людской силы на уничтожение стольких людей.Укажите и покажите мне нужные документы,историк Вася или историк Петя меня не интересуют ,они всенда твердили то что им хотелось и все
было всегда возможно доказать...Упс... нэту...
Как это основанно на статистике колличесва людей до войны и после войны...Это ни о чем не говорит...Вон сколько миллонов бывщих граждан СССР обитают за ее границами.Вот вам потерянные 20 миллонов.Не зря ваша страна боится даже компенсацию требовать..Знают что все подтасованно...
А если серьезно...Я бы очень хотела-бы что бы ва были хоть капельку правы.Мне бы очень хотелось верить что семья моей бабушки (до войны 12 человек!!!)а теперь 3 человека не были убиты,а весело живут где-то в Америке или Европе,то же самое семья бабушки моего мужа,они из Венгрии ,5 человек до войны - осталась только она и ее сестра .Дедушка моего мужа,тоже венгр - остался только он ...Как бы я хотела знать что более чем 70% убитых в моей семье - это просто фикция,а номера на их руках дань моды среди евреев в те веселые времена. Любой разумный человек , был бы рад принять версию что его семья ,его близкие ,его народ не были униженны ,раздавленны ,покорно припяли смерть ,а благополучно смылись от греха подальше...но к сожалению те самые люди с номерами на руках развеют эту радость...
Алекс.. я не знаю что стоитит за вашими словами и мнениями..Я знаю только одно ВСЕ можно доказать ,все можно опровергнуть.Ваша история слишком яркое доказательсто этому.Я не знаю что что стоит за трудами историков которые пишут эти книги.Но и вы этого не знаете,вы не знаете какие документы сушествуют,какие брались в учет ,а какие игрорировали.Ни вы ни я об этом на 100% не знаете...Вы и я читаете книги и делаем выводы...выводы разные.Людей обьеденяет толко одно - они все разные.Историю вообше невозможно назвать точной наукой - история пишется с докуметнов и со слов очевижцев.
Повторяю,ни вы ни я не можем видеть достоверные и точные документы - мы можем только читать труды тех кто их обрабатывал...Только в отличие от вас я имею доступ к очевидцам...ого-го какой доступ.Кроме моей семьи стоит только зайти в какой-нибудь дом престарелых дабы узреть номера на руках и попросить их рассказать о войне...Усе.
Видимо мы неразумный народ,мы верим своим предкам. А разумные люди верят тому что миллионы людей сговорились между собой и дурят 60 лет все прогрессивное человечество,и толко несколько историков утверждают что документов потверждаюших это мало!!!!( мало или нет желания разрушать свою теории досужими поисками). Люди которые утверждают что если фашисты не хранили бережно победителям нужные документы старательно подшивая докладные и отчеты (дабы победили могли их легче осудить и наказать) ,то этих преступлений не существовало разумны??? Ну... тогда уж лучше полное безумие чем это горе от ума! 16.05.2005 09:12:36, Фуфа
было всегда возможно доказать...Упс... нэту...
Как это основанно на статистике колличесва людей до войны и после войны...Это ни о чем не говорит...Вон сколько миллонов бывщих граждан СССР обитают за ее границами.Вот вам потерянные 20 миллонов.Не зря ваша страна боится даже компенсацию требовать..Знают что все подтасованно...
А если серьезно...Я бы очень хотела-бы что бы ва были хоть капельку правы.Мне бы очень хотелось верить что семья моей бабушки (до войны 12 человек!!!)а теперь 3 человека не были убиты,а весело живут где-то в Америке или Европе,то же самое семья бабушки моего мужа,они из Венгрии ,5 человек до войны - осталась только она и ее сестра .Дедушка моего мужа,тоже венгр - остался только он ...Как бы я хотела знать что более чем 70% убитых в моей семье - это просто фикция,а номера на их руках дань моды среди евреев в те веселые времена. Любой разумный человек , был бы рад принять версию что его семья ,его близкие ,его народ не были униженны ,раздавленны ,покорно припяли смерть ,а благополучно смылись от греха подальше...но к сожалению те самые люди с номерами на руках развеют эту радость...
Алекс.. я не знаю что стоитит за вашими словами и мнениями..Я знаю только одно ВСЕ можно доказать ,все можно опровергнуть.Ваша история слишком яркое доказательсто этому.Я не знаю что что стоит за трудами историков которые пишут эти книги.Но и вы этого не знаете,вы не знаете какие документы сушествуют,какие брались в учет ,а какие игрорировали.Ни вы ни я об этом на 100% не знаете...Вы и я читаете книги и делаем выводы...выводы разные.Людей обьеденяет толко одно - они все разные.Историю вообше невозможно назвать точной наукой - история пишется с докуметнов и со слов очевижцев.
Повторяю,ни вы ни я не можем видеть достоверные и точные документы - мы можем только читать труды тех кто их обрабатывал...Только в отличие от вас я имею доступ к очевидцам...ого-го какой доступ.Кроме моей семьи стоит только зайти в какой-нибудь дом престарелых дабы узреть номера на руках и попросить их рассказать о войне...Усе.
Видимо мы неразумный народ,мы верим своим предкам. А разумные люди верят тому что миллионы людей сговорились между собой и дурят 60 лет все прогрессивное человечество,и толко несколько историков утверждают что документов потверждаюших это мало!!!!( мало или нет желания разрушать свою теории досужими поисками). Люди которые утверждают что если фашисты не хранили бережно победителям нужные документы старательно подшивая докладные и отчеты (дабы победили могли их легче осудить и наказать) ,то этих преступлений не существовало разумны??? Ну... тогда уж лучше полное безумие чем это горе от ума! 16.05.2005 09:12:36, Фуфа
Фая, на самом деле мне каждый раз становится в итоге стыдно, когда мы с Вами пересекаемся на эту тему... Для меня она - один из возможных вариантов, игра ума типа новой хронологии Фоменко, полного отрицания монгольскго ига Бушкова, страстей вокруг Резуна-Суворова и т.д., а для Вас, в силу Вашего воспитания (не более того!) - вещь слишком значимая.
Я могу много на эту тему беседовать, но видя Вашу реакцию, приношу Вам извинения и постараюсь больше эту тему не поднимать. Простите меня, если я был некорректен. 16.05.2005 20:31:18, AleXXX
Я могу много на эту тему беседовать, но видя Вашу реакцию, приношу Вам извинения и постараюсь больше эту тему не поднимать. Простите меня, если я был некорректен. 16.05.2005 20:31:18, AleXXX
На сей раз вы меня ввели в легкий (а может и не легкий) шок.Редкий случай когда не знаю что сказать и могу только только молчаливо ,но в уважением отклантся...
17.05.2005 09:18:55, Фуфа
А председатель еврейского общества не-еврей?
06.05.2005 09:53:49, В6.
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
