Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Вся надежда на "быдло"
Интересная статья, хотя автор немножко неправ - он не первый, кто решил поставить элиту на место. Вот ссылка:
06.04.2005 09:41:15, LinaE
51 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ещё немного про элиту..
соц-заказ? :) 07.04.2005 20:31:02, male
соц-заказ? :) 07.04.2005 20:31:02, male
То, что якобы собрался делать автор - его личное дело, не считаю вообще предметом обсуждения. 07.04.2005 14:50:39, Joint
потому что никто не хочет считать себя быдлом,к тому же в современных условиях это понятие относительное.По словам автора элитой можно считать паразитов,т.е. неработающих трутней,но для того ,чтобы эти люди существовали их запасы должны поддерживать не только быдло,но и люди,управляющие этим быдлом,т.е. тоже работяги в белых перчатках,читай-быдло ,хоть и чистое,т.е.это понятие "быдла" размыто.А статейка гнилая,автор возомнил себя народовольцом и пытается идти в люди,грубо и смешно.Если честно,то мне почему то жаль этих людей,возомнивших себя элитой,так глупо прожить единственную жизнь только из-за вдолбленного сознания своей исключительности.
09.04.2005 09:17:54, скроюсь
Плохая статья.
Почему? - в кратце, так:
1)У автора очевидные разрывы в сознании и мировозрении. Есть явные логические ляпы, на некоторые из них, причем не худшие, уже указала Аксандра с окраины.
2) Нет внятных определений ключевых понятий этой статьи - "элита" и "быдло" - т.е. понимай, как хочешь.
3) Если выкинуть из статьи сплетни, слухи и якобы "откровенные" разговоры по-пьяни, то аргументная база - ноль!
4) Выводы, к которым приходит автор, по-детски наивны и смешны, а по-взрослому - провокационны.
5) Автор либо не знает истории своей страны, либо сознательно ее перевирает.
Итог: статья - провокация. Появление такой статьи (если это действительно писал "мальчик-мажор" и он действительно так думает, а не врет и не прикалывается), по-моему, говорит о том, что в "элите" созрело понимание неизбежности бунта "быдла". Стало очевидно, что никакими способами его уже не избежать. Следовательно, его надо возглавить. Вот и появляются такие "кандидаты в перебежчики" на другую сторону баррикад, которые заявляют: " Я - его голос", "Я - его глаза" "я на стороне честных и достойных тружеников" и прочая чушь...
06.04.2005 20:47:11, Sandy
Самое интересное, что автор сам же пишет - в 17 году "касты" полностью обновились, но остались. И теперь призывает опять их обновить? С чего он взял, что сломается система?
В общем, очередной "декабрист" :-)
Но вообще, если автор действительно тот, кем он себя представляет, его понять можно... я бы тоже свихнулась от жизни в таком окружении. Ему бы свою компанию сменить, а не революции устраивать :-) 07.04.2005 12:01:37, Kokos
Ага... только "образованность" у возглавителей хромает...
Плохо читали "Интеллигенция и революция" Блока... А он ведь в школьной программе...
Вот только боюсь, что в "дополнительном" списке... 06.04.2005 21:38:39, Аксандра
Почему? - в кратце, так:
1)У автора очевидные разрывы в сознании и мировозрении. Есть явные логические ляпы, на некоторые из них, причем не худшие, уже указала Аксандра с окраины.
2) Нет внятных определений ключевых понятий этой статьи - "элита" и "быдло" - т.е. понимай, как хочешь.
3) Если выкинуть из статьи сплетни, слухи и якобы "откровенные" разговоры по-пьяни, то аргументная база - ноль!
4) Выводы, к которым приходит автор, по-детски наивны и смешны, а по-взрослому - провокационны.
5) Автор либо не знает истории своей страны, либо сознательно ее перевирает.
Итог: статья - провокация. Появление такой статьи (если это действительно писал "мальчик-мажор" и он действительно так думает, а не врет и не прикалывается), по-моему, говорит о том, что в "элите" созрело понимание неизбежности бунта "быдла". Стало очевидно, что никакими способами его уже не избежать. Следовательно, его надо возглавить. Вот и появляются такие "кандидаты в перебежчики" на другую сторону баррикад, которые заявляют: " Я - его голос", "Я - его глаза" "я на стороне честных и достойных тружеников" и прочая чушь...
06.04.2005 20:47:11, Sandy
В общем, очередной "декабрист" :-)
Но вообще, если автор действительно тот, кем он себя представляет, его понять можно... я бы тоже свихнулась от жизни в таком окружении. Ему бы свою компанию сменить, а не революции устраивать :-) 07.04.2005 12:01:37, Kokos
Плохо читали "Интеллигенция и революция" Блока... А он ведь в школьной программе...
Вот только боюсь, что в "дополнительном" списке... 06.04.2005 21:38:39, Аксандра
Сам себе противоречит.... У него "крестьянский сын" - элита при жестком кастовом обществе (ну прям как в Индии) несколько столетий :-))) Разобрался бы что ли сначала :-))
Все стенания эти - от комплексов излишних. "Страдания интеллигенции о простом народе"... Слезы по "мужичкам".. Честно говоря, читать противно :-)) Что в этом варианте, что в "трудах" интеллигентов второй половины 19 века...
И причины понятны и результат... А все равно противно...
06.04.2005 20:06:15, Аксандра (девочка с рабочей окраины)
"Страшно далеки они от народа"(С)
Вот Вы мне цитатку ниже привели, она Вам нравится? А вот мне - нет. Вот это я и вкладываю в поняте "сопли в сахаре". Потому что этот слащавый образ "мужичка", который далек от разврата цивилизации и богатства, зато чист душой, полон народной мудрости... Где-то уже был :-))
С одной стороны, очень радует, что вот таких "радетелей" первыми и прихлопнут.
С другой стороны, раздражает сам факт существования вот таких вот "мнений" и таких вот м...ков (читать "мальчиков" из приличных семей :-)), который носителями таких "мнений" являются... 07.04.2005 15:47:14, Аксандра
Только автор вроде не о том, как "общество не терпит тех, кто добивается слишком много", т.е. о том, что 99% "неимеющих" с разной степенью выраженности "не терпят" 1% "имеющих".
Он об этом и не подозревает, бедный :-))
Вы _ему_ это расскажите. А то тяжко ему придется, если он вдруг столкнется "в реале" с этими 99% 07.04.2005 19:15:46, Аксандра
Отличная статья с точки зрения искусства пропаганды. А вообще - бред. Естественным путем все должно идти, постепенно - как снег тает от теплого солнца. И устраивать пожар для того, чтобы его растопить - преступление. ИМХО. И предлагаемая цель в данном случае - перейти от наследования власти к фактической выборности власти - не стоит разбивания стекла, поддерживающего систему - так как от осколков пострадают и те, кто снизу - и те, что сверху - осколки полетят во все стороны.
06.04.2005 19:10:13, _Ирунчик
"быдло" _для_автора_ статьи широкое понятие :-))
Вы для него - быдло. И жена Ваша и ребенок.
Я для него - быдло. И муж мой и ребенок.
Для него с его "избранностью" даже те, у кого (фиииииии) предки конюшни чистили, да селедкой(!) торговали - тоже быдло, вне зависимоти от "нынешних заслуг" :-)) Потому как такими элитно-дворянскими корнями как у автора потрясти не могут :-)))
Так что не говорите за всех :-)))
Вам - терять нечего. Бывает....
Мне - есть чего. 07.04.2005 10:16:17, Аксандра
Вы уверены, что вы прочитали статью? Не знаю, как можно было прийти к выводу -
"быдло" _для_автора_ статьи широкое понятие :-))
Вы для него - быдло. И жена Ваша и ребенок.
Я для него - быдло. И муж мой и ребенок."
После того как автором было сказано следующее:
"Я вспоминаю знакомую девушку из Крыма. Она приехала в Москву с одной сумкой семь лет назад, и над ее выговором все смеялись. Сейчас она говорит как урожденная москвичка и работает хедхантером в крупном московском агентстве по найму. Она партнер фирмы, она очаровательная женщина, она работает как проклятая. Я считаю ее своим другом и доверяю ей как себе.
Но для них она – быдло.
Я вспоминаю молодого человека из Новгорода, который написал мне письмо "Я хочу создать свой компьютерный стартап – что и как мне делать?". Я дал ему советы, какие мог. Не знаю, что у него получилось, но я желаю ему успеха. У него было желание работать, у него была энергия, у него была мечта.
Но для них он – быдло.
Я вспоминаю своего друга из Екатеринбурга. Он рос в жуткой бедности. Когда он был маленький, в доме не было другого чая, кроме прессованных плиток, которые надо было стругать ножом по утрам. Он и сейчас живет небогато, но более оптимистичного и лучезарного человека я еще не встретил. Нужда не озлобила его – она вообще его не беспокоит.
Но для них он – быдло.
Я вспоминаю еще десятки людей. Они не воруют, не обманывают, не грабят. Они зарабатывают себе на жизнь честным трудом. Для них вы все – быдло."
07.04.2005 14:55:00, Joint
Я уверена, что я ее прочитала :-))
Речь автора фальшивая... до приторности.
Потому что лепечет он про объединение с народом, а ощущение себя "избранным" сквозит в каждом слове.
Он просто "ну очень" избранный, так что ему даже генералы с не теми предками в подметки не годятся :-))
Ему-то - с его родословной, мамой, папой,прадедом квартиркой...
Он этих "честных труженников", за которых радеет только в ин-нете и видел :-))
Душа у человека "за Рассею" болит, аж до свербения в одном месте?
Так в чем проблема-то? Чего зря языком чесать? Продал квартирку, машинку, вещички, вырученные деньги отдал детдомам и ну стройными рядами с женой и тремя детьми поднимать Российскую глубинку. Не тянет? А чего так? :-)) 07.04.2005 15:41:41, Аксандра
Вы хотите, что бы к статье были прилеплены копии документов об отчуждении собствености, корешки квитанций? Тогда будет убедительней? Может тогда того же надо ожидать и от дисскутирующих здесь? Эмоциональность восприятия мешает анализу. Мысли есть мысли, действия, есть действия. Смешайте мысли в кучу и проверьте, подкреплены ли они действиями, если нет, то мысли, все же не становятся менее правильными. Я сам считаю, что оптимизм в словах автора притянут за уши, но это не делает мысли о наследственной элитарности российского общества менее адекватными реальности. Я видел то о чем пишет автор в ассортименте.
07.04.2005 15:58:07, Joint
Мысли о "наследственной элитарности" общества - это вообще бред, не подлежащий обсуждению :-))
Говорю Вам как социолог :-))
У нас даже классового общества в нормальном смысле слова нет, не говоря уже о "кастах" :-))
Меня конкретно тон статьи раздражает и мировоззренческая позиция.
Про "суть" - тут и говорить нечего :-))
07.04.2005 16:01:34, Аксандра
Нет, "вообще бред" это не аргумент, тем боле из уст "социолога". Вся история современной России это история борьбы элиты, новой со старой и так далее. Я не социолог, но наблюдал общество в разные периоды его существования, стои меняются, а суть остается той же. И, прав автор, те же люди на плаву. В основном. Из тех же кругов. Может быть президент Путин, пришел из народа? Он поднялся благодаря своей приближенности к элите в нужное время и в нужном месте. И занялся переделкой элиты под себя.
07.04.2005 16:07:47, Joint
Э.. прости пожалуйста - а что ты называешь новой элитой и элитой старой? Разные поколения чиновников?
08.04.2005 16:41:37, Сергуша
Слова новый-старый я применял только как аргумент того, что состав элиты все же меняется, что четко указано в обсуждаемой статье. Своего детального мнения я просто не имею, так как не изучал серьезно проблему.
08.04.2005 17:01:02, Joint
Вы прочитайте эту несчастную статью :-)) Там убедительно опровергается идея "кастового общества в России". Значительно убедительнее опровергается, чем "доказывается".
У него там "кухаркины дети"(С) у власти :-)) Причем тут "касты"? 07.04.2005 19:19:58, Аксандра
Вот посмотрите, вы заявили, что автор считает вас (таких как вы) быдлом. Я не поленился, привел цитаты, где человек уважительно отзывается о тех кто двигается наверх без помощи кастовости. Вы перевели разговор в другое русло. Сейчас вы опять советуете мне перечитать статью. Автот худо-бедно, но говорит о том, что система сопротивляется переменам изо всех сил, но время от времени перетерпевает серьезные кадровые перетряски. Сохраняя при этом структуру и место в обществе. Действительно, так оно и есть. Проанализируйте хотя бы развитие русского языка. То же применение слова элитный, надо не надо. А понияте "номенклатурный работник"? Сейчас его наверное уже особо и не встретишь, в в расцвет застоя, это было знакомо с детского садика.
Кстати, пропустил ваше замечание насчет того, что у нас то и классов толком нет, не говоря уже о кастовости. А вы не в курсе, что классы, это признак все же капиталистического общества, а касты, более феодального? Вы же профессиональный социолог, не идите на поводу своего настроения и желания слепить крепкую фразу, в ущерб здравому смыслу. Перечитайте сами статью еще раз, если сумеете без раздражения. Постарайтесь проанализировать, что именно в ней вас так достало лично, что помешало вообще увидеть то что написано и понять смысл с точностью до наоборот. 08.04.2005 14:52:03, Joint
А по поводу того, кто кого считает быдлом...
Попробую аналогию провести... Не думаю, что Вам удасться почувствовать себя негром, но напрягите воображение.
Речь белого: "Я слышал, сидя в клубе "только для белых", что негры - "недочеловеки". А у меня есть знакомый негр - он смог чего-то добиться, ну не так, как белые,конечно, но я им горжусь. Еще мне по электронной почте негр написал, видите и негры могут пользоваться электронной почтой, надеюсь у него все хорошо. И еще один знакомый негр - тоже очень неплохой человек, нищий, конечно, но оптимистичный и вообще душевный. Но не пускают что-то этих прекрасных негров в клуб "только для белых". А вот те, кто их "недочеловеками" считает - сами бяки. Всем известно - у одного прадед плантации моего прадеда возделывал, другой вообще незаконнорожденный сын негритянки, а только с виду белый. И вот _эти_люди_ еще и пролезли в клуб "только для белых" и сидят рядом со мной у которого родословнаядо каменного века прослеживается и ни одного негритоса там не было. Так скажем же нет расизму! Я-негр" :-)))))))))))))) 08.04.2005 15:39:56, Аксандра
Пост достойный, ничего не скажешь. Сразу видно глубокое знание состояния межрассовых отношений, их истории, настоящего положения вещей. Не хочется дисскутировать, тут даже не выручит ваш статус профессионального социолога. Постарайтесь на будущее высказывать о тех вопросах, которые вы знаете не по наслышке. Я живу достаточно долго среди черных и вообще людей разных рас и национальностей. Со мной лучше не заводиться на эту тему, тем более, что тема совершенно отдельная. Я , например, не изучаю антисемитизм в России по высказыванием полупьяных посетителей баров. Советую и вам не вподать в популизм, рази красного слова.
08.04.2005 16:59:06, Joint
Но то, что в вопросе не разбираешься (я по поводу антисемитизма) - заметно. тем не менее пытаешься какие то выводы делать :-))
12.04.2005 12:08:14, Сергуша
Желание-то было не суть межрассовых отношений в США передать :-)) А объяснить то же отношение _как_в_статье_ на других объектах. Там могли быть стулья/столы, гориллы/макаки, русские/немцы и т.п. Вопрос не в достоверности такого отношения стульев к столам, вопрос в том КАК выглядят такие заявления представителя одной группы в отношении другой группы :-))
Хотите я только ради Вас переделаю на "людей и инопланетян"? :-))
08.04.2005 17:08:19, Аксандра
Вот в том то и проблема с восприяятием, что мы слишком часто примеряем "на себя" и если результат нам не нравится, то это мы отвергаем всю идею, как нам отвратительную. Между дем, объективная реальность продолжает существовать. Элитицизм, кастовость - реалии Российского общества, не только российского, но и других тоже, кстати. Просто Россия тут впереди другизх стран, которые претендуют на принадлежность к "цивилизолванному миру". Как и у людей, в одном человеке можно найти все черты присущие людям вообще. Разницу делает только количественное соотношение компонентов.
08.04.2005 17:57:18, Joint
Нет, у меня это отдельно :-))
Я отдельно, в силу образования и общей эрудиции :-)) знаю о невозможности существования кастового общества в России. Эта идея мне не отвратительна - она мне смешна.
И совершенно отдельно, исключительно по своим личностным характеристикам, не переношу снобизм и "радение избранных за народ" :-)) Вот это мне и правда отвратительно.
Но похоже последняя попытка объяснить Вам причины и признаки отсутствия в России не то, что кастового, а даже классового общества - с треском провалилась.
Засим прошу считать дискуссию между нами оконченной.
08.04.2005 18:04:50, Аксандра
Закончена, так закончена, дело ваше. Кстати, снобизм мне тоже неприятен, можете поверить на слово. В том то и дело, что я его видел вблизи. Во многих ипостасях. В том числе и московскую элиту, которая живет в перевернутом мире и удивляется, почему все кругом стоят на головах. В силу своего опыта и своей образованности, я видел одних и тех же по сути людей в разных социальных строях и наблюдал, как смена декораций не затрагивала их убежденности в своей исключительности.
08.04.2005 18:10:03, Joint
"А вы не в курсе, что классы, это признак все же капиталистического общества, а касты, более феодального?"
Это Вы к чему написали? 08.04.2005 15:08:59, Аксандра
Как ответ на вашу фразу "У нас даже классового общества в нормальном смысле слова нет, не говоря уже о "кастах" :-))"
Я наверное слишком придирчив в дисскурсии, что вспоминаю ваши же высказывания? Стоит катиться дальше, следуя полету вашей мысли? 08.04.2005 15:15:33, Joint
:-))
А я это написала в ответ на статью, которую навязчиво рекомендую Вам прочитать, прежде, чем отстаивать :-))
Если это невозможно, привожу цитату.
Это _автор_ утверждает, что "Общество России – кастовое. Точнее, если уж совсем правильно употреблять термин – варновое."
Вот к нему и обратите вопросы про феодализм и т.п. :-)))
И это именно и есть "суть" статьи, которуя я лично имею основания считать "бредом, не заслуживающим обсуждения".
Поболтать тут можно про тягу к революциям как _Ирунчик или про отношение к настолько рафининрованному ощущению собственной избранности - как я. Про "наследственную элитарность" тут и говорить бесполезно :-))
Ну вот есть человек, который считает, что у большинства населения по три ноги - что тут обсуждать? :-))
---------------
А катиться Вы вольны в любом, выбранном Вами направлении.
Ну или не катиться, если предпочитает статическое состояние :-) 08.04.2005 15:29:57, Аксандра
Вы посокрушались, что у нас то и классов толком нет (признак капитализма), не говоря уже о кастах (признак феодализма). ПОлучается, что мы не доросли до капитализма тоолком, не говоря уже о феодализме, так трактуется ваша фраза. Это небрежность изложения или мысли, это проще признать, чем отстаивать.
То же, искривленное восприятие и описания каст. Я могу соглашаться с автором или спорить, но написано достаточно однозначно, что несмотря на закрытость каст, они перетерпевали время от времени пертрубации, причем достаточно сильные, оставляе незыблемой саму идею. Кухаркины дети у руля, еще не признак открытости правящей элиты. Даже при феодализме были случаи подъема из низов наверх. Даже монархами становились из низов, как многие исключения, только подчеркивают правило.
Я почему ввязщался в дисскурсию, меня просто заинтересовал феномен, как можно прочитать, достаточно просто и незамысловато изложеный материал и увидеть в нем полную противоположность тому что фактически произнесено. Для меня статья отньюдь не откровение, просто ярко выраженое мнение только об одном аспекте русского общества, ничего более. Я советовал, кстати, почитать не только статью, но и комментарии, тоже любобытно. Вот мне и комментарии тут стали интересны. Такое, агрессивное неприятие, без попытки осмыслить. Это мне интересней, чем сама кастовость, потому как, опять же по моему мнению в ее основе лежит именно такой подход в отражению реальности. 08.04.2005 15:55:10, Joint
Вы мне приписываете то, чего не было :-)) "это проще признать, чем отстаивать" :-)))))))))))
Где _в_моем_ сообщении есть про феодализм и капитализм?
С чего Вы взяли, что я именно об исторической смене "форматов" говорила?
Мне вообще применение понятия "феодализма" к Индии кажется неправомерным, вся эта теория изначально сильно "европоцентрированная" и восточные цивилизации в нее не вписываются.... Но речь не об этом....
Попробую еще раз попытку предпринять :-)) Обещаю - последнюю, а то я про себя уже столько гадостей от Вас наслушалась: и советов излагать внятно, и мысли у меня небрежные, и ерничаю... Что как-то продолжать беседу не хочется...
Итак, последняя попытка.
1) Вы написали:
"Я сам считаю, что оптимизм в словах автора притянут за уши, но это не делает мысли о наследственной элитарности российского общества менее адекватными реальности".
2) Я Вам ответила (грубовато, но искренне):
"Мысли о "наследственной элитарности" общества - это вообще бред, не подлежащий обсуждению.
У нас даже классового общества в нормальном смысле слова нет, не говоря уже о "кастах"".
-----
На мой взгляд, очевидно, что говоря об отсутствии не то, что "каст" (как написано в статье), а даже "классов", я имела в виду возможность/отсутствие возможности "наследственной элитарности". Т.к. речь шла собственно об этом.
Т.е. уровень структурированности общества, замкнутости группы и "сложности перехода" от одной группы в другую. Ведь понятно, что кастовое общество предполагает строгую структуру, и практически абсолютную невозможность "перехода" из одной касты в другую. Классовое общество в большей степени динамично, однако тоже имеет выраженную структуру (соответственно, деление на "социальные классы").
У нас, с точки зрения возможности "наследственной элитарности", нет не то, что "кастового" общества, а даже классового в полном смысле этого слова. Какие-то более менее четкие большие социальные группы только формируются. Никакой наследственной элитарности (как массового явления, сохранного хотя бы на протяжении 4-5 (а на самом деле и 3-4) поколений) нет и быть не может. Всю систему общества трясет как в лихорадке последнее столетие (если не больше).
Теперь понятно, "что конкретно ты имела в виду"? (С)
08.04.2005 16:55:30, Аксандра
Вот теперь вы четко высказали свою мысль, можно что то обсуждать. Я все равно, не соглашусь с тем, что фраза про каствость и классы приведена корректно. Звучит она явно нонрсенсом, по причинам, которые я уже указал.
А по сути, прочитайте статью еще раз. То что те уто стояял у кормушки при социализме оказались первыми впи капитализме, это что такой уж обсурд? Не думаю. Наоборот, показывает, что кастовость переживает общественный строй, несмотря на потрясения. Она не в массонском образовании общества, а в умах людей, в их представлениях о хорошем и плохои, историческом наследии. Мне честно говоря, абсолюно неинтересны мессинские позывы автора и с кем и с чем он сталкнется, если попробует реализовать свои намерения. Главная мысль о наличие кастовости мне кажется правильной, а все остальное - детали. Вы назвали ее бредом, я вам возразил. 08.04.2005 18:05:17, Joint
Можно по "примеру" ответить? "Говорю как краевед"(С) (очень актуальной в прошлом году была проблема с снегом и сосульками :-))).
ЧИСТИТЬ крышу надо, а не ждать пока растает. Иначе проблем будет очень много.
Но, впрочем, не стоит это рассматривать как прямую аналогию :-)) 06.04.2005 23:37:59, Аксандра
О! Вот такой крышей я и занималась :-)) Только там угол чуть ли не больше был :-)) Но я не сама чистила, я "организовывала" это мероприятие... И это не "сделать все зависящее", а сделать так, чтобы снега на крыше не было :-))
07.04.2005 00:47:10, Аксандра
Ну вообщем понятно "Хотят ли русские войны"...
Не хотят. Никто не хочет кровавой бойни и гражданской войны. Но в статье не эти призывы раздражают (а меня лино, так просто БЕСЯТ:-))
Хотя - наверное, все-таки провокация и не стоит близко к сердцу принимать...
-----------------
Хм... Извиняюсь за ОФФ-топик практически, но на эту тему не могу промолчать :-)) У меня не было ни малейшего желания и ни малейшей возможности почистить эту крышу (потому и воспоминания так ярки)
У меня был ребенок, трехлетний, который ходил в этот детский садик, с крыши которого свисали... нет - не сосульки, а реальные ледяные глыбы на полметра от края. Я не понимаю как это вообще держалось... Видно сильно подморозило... А потом стало теплеть... И всем было - пофигу. Вся адмнимтрация и воспитатели закатывали глаза и рассказывали как страшно им там ходить, как страшно за детей, но в ДЭЗе им отказали.
Я - позвонила в ДЭЗ - меня послали. (в РайОНО и МЧС)
В РОНО - послали в префектуру или к администрации сада.
В префектуре в мерию и МЧС :-))
В мерии - в РОНО и префектуру :-))
в МЧС - в ДЭЗ :-))
И вот я шла по улице размышляя, что лучше - водить ребенка в сад и надеяться, что все это рухнет не на моего ребенка или не водить, но тогда непонятно, куды ее девать...
А тут гляжу - мужик снег с пятиэтажки чистит.
Я ему говорю - МУЖИК!!! СПУСТИСЬ!!!!
Он и спустился. За 1000 р. и два часа он эту крышу почистил (деньги, кстати, дала таки заведующая), благо альпинист профессиональный и все снаряжения с собой...
Вот такие вот дела...
Это я отстаиваю позицию "не что можешь, а чтобы снега не было" :-))) 07.04.2005 01:34:13, Аксандра
"Естественным путем все должно идти, постепенно - как снег тает от теплого солнца."
Простите, а разве не важно, КУДА ведёт этот "естественный путь"? Разве нас совсем-совсем не волнут конечная цель "пути", лишь бы метод движения был "естественным"? Вот, например, у вас дома "естественным путем" накапливается пыль и грязь. Вас всё в этом устраивает или Вы периодически её вытираете и проводите Генеральные Уборки? А если и нас этот "естественный путь" заведёт в какое-нибудь Перу, или ещё куда... Вас это устроит? Вы за это ратуете? Уточните, пожалуйста, Вашу позицию.
06.04.2005 19:59:28, Sandy
Простите, а разве не важно, КУДА ведёт этот "естественный путь"? Разве нас совсем-совсем не волнут конечная цель "пути", лишь бы метод движения был "естественным"? Вот, например, у вас дома "естественным путем" накапливается пыль и грязь. Вас всё в этом устраивает или Вы периодически её вытираете и проводите Генеральные Уборки? А если и нас этот "естественный путь" заведёт в какое-нибудь Перу, или ещё куда... Вас это устроит? Вы за это ратуете? Уточните, пожалуйста, Вашу позицию.
06.04.2005 19:59:28, Sandy
Про перу прочитала. А вы почитайте Тэффи, например - про ее путешествие по России во время гражданской войны. В Перу - кошмар, но не факт, что не раздувая гражданскую войну - мы окажемся в том же положении, что и Перуанцы.
Вообще, давно зареклась рассужать о политике - никто меня не спрашивает, когда планирует вот такие кровавые перевороты. :-(((
У нас похоже, начали на уровне какой-то нехилой политической силы (может, те же Американцы - совок времен холодной войны из меня трудно выбить:-) - умом-то подозреваю, что они тут ни при чем - а все-же первая мысль - о них) всячески провоцировать "быдло" на беспорядки и возмущения. И это - плохо для России. И для "быдла".
07.04.2005 00:14:36, _Ирунчик
Вообще, давно зареклась рассужать о политике - никто меня не спрашивает, когда планирует вот такие кровавые перевороты. :-(((
У нас похоже, начали на уровне какой-то нехилой политической силы (может, те же Американцы - совок времен холодной войны из меня трудно выбить:-) - умом-то подозреваю, что они тут ни при чем - а все-же первая мысль - о них) всячески провоцировать "быдло" на беспорядки и возмущения. И это - плохо для России. И для "быдла".
07.04.2005 00:14:36, _Ирунчик
Ничего подобного. Плохо быдлу быть не может, потому что ему терять нечего.
07.04.2005 08:25:11, о_пель
Вы для него - быдло. И жена Ваша и ребенок.
Я для него - быдло. И муж мой и ребенок.
Для него с его "избранностью" даже те, у кого (фиииииии) предки конюшни чистили, да селедкой(!) торговали - тоже быдло, вне зависимоти от "нынешних заслуг" :-)) Потому как такими элитно-дворянскими корнями как у автора потрясти не могут :-)))
Так что не говорите за всех :-)))
Вам - терять нечего. Бывает....
Мне - есть чего. 07.04.2005 10:16:17, Аксандра
"быдло" _для_автора_ статьи широкое понятие :-))
Вы для него - быдло. И жена Ваша и ребенок.
Я для него - быдло. И муж мой и ребенок."
После того как автором было сказано следующее:
"Я вспоминаю знакомую девушку из Крыма. Она приехала в Москву с одной сумкой семь лет назад, и над ее выговором все смеялись. Сейчас она говорит как урожденная москвичка и работает хедхантером в крупном московском агентстве по найму. Она партнер фирмы, она очаровательная женщина, она работает как проклятая. Я считаю ее своим другом и доверяю ей как себе.
Но для них она – быдло.
Я вспоминаю молодого человека из Новгорода, который написал мне письмо "Я хочу создать свой компьютерный стартап – что и как мне делать?". Я дал ему советы, какие мог. Не знаю, что у него получилось, но я желаю ему успеха. У него было желание работать, у него была энергия, у него была мечта.
Но для них он – быдло.
Я вспоминаю своего друга из Екатеринбурга. Он рос в жуткой бедности. Когда он был маленький, в доме не было другого чая, кроме прессованных плиток, которые надо было стругать ножом по утрам. Он и сейчас живет небогато, но более оптимистичного и лучезарного человека я еще не встретил. Нужда не озлобила его – она вообще его не беспокоит.
Но для них он – быдло.
Я вспоминаю еще десятки людей. Они не воруют, не обманывают, не грабят. Они зарабатывают себе на жизнь честным трудом. Для них вы все – быдло."
07.04.2005 14:55:00, Joint
Речь автора фальшивая... до приторности.
Потому что лепечет он про объединение с народом, а ощущение себя "избранным" сквозит в каждом слове.
Он просто "ну очень" избранный, так что ему даже генералы с не теми предками в подметки не годятся :-))
Ему-то - с его родословной, мамой, папой,прадедом квартиркой...
Он этих "честных труженников", за которых радеет только в ин-нете и видел :-))
Душа у человека "за Рассею" болит, аж до свербения в одном месте?
Так в чем проблема-то? Чего зря языком чесать? Продал квартирку, машинку, вещички, вырученные деньги отдал детдомам и ну стройными рядами с женой и тремя детьми поднимать Российскую глубинку. Не тянет? А чего так? :-)) 07.04.2005 15:41:41, Аксандра
Говорю Вам как социолог :-))
У нас даже классового общества в нормальном смысле слова нет, не говоря уже о "кастах" :-))
Меня конкретно тон статьи раздражает и мировоззренческая позиция.
Про "суть" - тут и говорить нечего :-))
07.04.2005 16:01:34, Аксандра
У него там "кухаркины дети"(С) у власти :-)) Причем тут "касты"? 07.04.2005 19:19:58, Аксандра
Кстати, пропустил ваше замечание насчет того, что у нас то и классов толком нет, не говоря уже о кастовости. А вы не в курсе, что классы, это признак все же капиталистического общества, а касты, более феодального? Вы же профессиональный социолог, не идите на поводу своего настроения и желания слепить крепкую фразу, в ущерб здравому смыслу. Перечитайте сами статью еще раз, если сумеете без раздражения. Постарайтесь проанализировать, что именно в ней вас так достало лично, что помешало вообще увидеть то что написано и понять смысл с точностью до наоборот. 08.04.2005 14:52:03, Joint
Попробую аналогию провести... Не думаю, что Вам удасться почувствовать себя негром, но напрягите воображение.
Речь белого: "Я слышал, сидя в клубе "только для белых", что негры - "недочеловеки". А у меня есть знакомый негр - он смог чего-то добиться, ну не так, как белые,конечно, но я им горжусь. Еще мне по электронной почте негр написал, видите и негры могут пользоваться электронной почтой, надеюсь у него все хорошо. И еще один знакомый негр - тоже очень неплохой человек, нищий, конечно, но оптимистичный и вообще душевный. Но не пускают что-то этих прекрасных негров в клуб "только для белых". А вот те, кто их "недочеловеками" считает - сами бяки. Всем известно - у одного прадед плантации моего прадеда возделывал, другой вообще незаконнорожденный сын негритянки, а только с виду белый. И вот _эти_люди_ еще и пролезли в клуб "только для белых" и сидят рядом со мной у которого родословнаядо каменного века прослеживается и ни одного негритоса там не было. Так скажем же нет расизму! Я-негр" :-)))))))))))))) 08.04.2005 15:39:56, Аксандра
Хотите я только ради Вас переделаю на "людей и инопланетян"? :-))
08.04.2005 17:08:19, Аксандра
Я отдельно, в силу образования и общей эрудиции :-)) знаю о невозможности существования кастового общества в России. Эта идея мне не отвратительна - она мне смешна.
И совершенно отдельно, исключительно по своим личностным характеристикам, не переношу снобизм и "радение избранных за народ" :-)) Вот это мне и правда отвратительно.
Но похоже последняя попытка объяснить Вам причины и признаки отсутствия в России не то, что кастового, а даже классового общества - с треском провалилась.
Засим прошу считать дискуссию между нами оконченной.
08.04.2005 18:04:50, Аксандра
Это Вы к чему написали? 08.04.2005 15:08:59, Аксандра
Я наверное слишком придирчив в дисскурсии, что вспоминаю ваши же высказывания? Стоит катиться дальше, следуя полету вашей мысли? 08.04.2005 15:15:33, Joint
А я это написала в ответ на статью, которую навязчиво рекомендую Вам прочитать, прежде, чем отстаивать :-))
Если это невозможно, привожу цитату.
Это _автор_ утверждает, что "Общество России – кастовое. Точнее, если уж совсем правильно употреблять термин – варновое."
Вот к нему и обратите вопросы про феодализм и т.п. :-)))
И это именно и есть "суть" статьи, которуя я лично имею основания считать "бредом, не заслуживающим обсуждения".
Поболтать тут можно про тягу к революциям как _Ирунчик или про отношение к настолько рафининрованному ощущению собственной избранности - как я. Про "наследственную элитарность" тут и говорить бесполезно :-))
Ну вот есть человек, который считает, что у большинства населения по три ноги - что тут обсуждать? :-))
---------------
А катиться Вы вольны в любом, выбранном Вами направлении.
Ну или не катиться, если предпочитает статическое состояние :-) 08.04.2005 15:29:57, Аксандра
То же, искривленное восприятие и описания каст. Я могу соглашаться с автором или спорить, но написано достаточно однозначно, что несмотря на закрытость каст, они перетерпевали время от времени пертрубации, причем достаточно сильные, оставляе незыблемой саму идею. Кухаркины дети у руля, еще не признак открытости правящей элиты. Даже при феодализме были случаи подъема из низов наверх. Даже монархами становились из низов, как многие исключения, только подчеркивают правило.
Я почему ввязщался в дисскурсию, меня просто заинтересовал феномен, как можно прочитать, достаточно просто и незамысловато изложеный материал и увидеть в нем полную противоположность тому что фактически произнесено. Для меня статья отньюдь не откровение, просто ярко выраженое мнение только об одном аспекте русского общества, ничего более. Я советовал, кстати, почитать не только статью, но и комментарии, тоже любобытно. Вот мне и комментарии тут стали интересны. Такое, агрессивное неприятие, без попытки осмыслить. Это мне интересней, чем сама кастовость, потому как, опять же по моему мнению в ее основе лежит именно такой подход в отражению реальности. 08.04.2005 15:55:10, Joint
Где _в_моем_ сообщении есть про феодализм и капитализм?
С чего Вы взяли, что я именно об исторической смене "форматов" говорила?
Мне вообще применение понятия "феодализма" к Индии кажется неправомерным, вся эта теория изначально сильно "европоцентрированная" и восточные цивилизации в нее не вписываются.... Но речь не об этом....
Попробую еще раз попытку предпринять :-)) Обещаю - последнюю, а то я про себя уже столько гадостей от Вас наслушалась: и советов излагать внятно, и мысли у меня небрежные, и ерничаю... Что как-то продолжать беседу не хочется...
Итак, последняя попытка.
1) Вы написали:
"Я сам считаю, что оптимизм в словах автора притянут за уши, но это не делает мысли о наследственной элитарности российского общества менее адекватными реальности".
2) Я Вам ответила (грубовато, но искренне):
"Мысли о "наследственной элитарности" общества - это вообще бред, не подлежащий обсуждению.
У нас даже классового общества в нормальном смысле слова нет, не говоря уже о "кастах"".
-----
На мой взгляд, очевидно, что говоря об отсутствии не то, что "каст" (как написано в статье), а даже "классов", я имела в виду возможность/отсутствие возможности "наследственной элитарности". Т.к. речь шла собственно об этом.
Т.е. уровень структурированности общества, замкнутости группы и "сложности перехода" от одной группы в другую. Ведь понятно, что кастовое общество предполагает строгую структуру, и практически абсолютную невозможность "перехода" из одной касты в другую. Классовое общество в большей степени динамично, однако тоже имеет выраженную структуру (соответственно, деление на "социальные классы").
У нас, с точки зрения возможности "наследственной элитарности", нет не то, что "кастового" общества, а даже классового в полном смысле этого слова. Какие-то более менее четкие большие социальные группы только формируются. Никакой наследственной элитарности (как массового явления, сохранного хотя бы на протяжении 4-5 (а на самом деле и 3-4) поколений) нет и быть не может. Всю систему общества трясет как в лихорадке последнее столетие (если не больше).
Теперь понятно, "что конкретно ты имела в виду"? (С)
08.04.2005 16:55:30, Аксандра
А по сути, прочитайте статью еще раз. То что те уто стояял у кормушки при социализме оказались первыми впи капитализме, это что такой уж обсурд? Не думаю. Наоборот, показывает, что кастовость переживает общественный строй, несмотря на потрясения. Она не в массонском образовании общества, а в умах людей, в их представлениях о хорошем и плохои, историческом наследии. Мне честно говоря, абсолюно неинтересны мессинские позывы автора и с кем и с чем он сталкнется, если попробует реализовать свои намерения. Главная мысль о наличие кастовости мне кажется правильной, а все остальное - детали. Вы назвали ее бредом, я вам возразил. 08.04.2005 18:05:17, Joint
ну я так выразилсь, в терминологии автора статьи. Там быдло - это все, кто никоим образом не относится к политической, экономической, силовой верхушкам, и не близок к власти. Вот я точно такая. И живу в России, и терять мне очень даже есть что. И знакомым есть что терять. Терять всегда есть что - по крайней мере жизнь свою и здоровье, и детей тоже и родителей. Вообще беседу прекращаю, смысла не вижу. Экстремисты всегда были и будут, и никакие слова о "слезе ребенка" их никогда не останавливали. :-(((
07.04.2005 09:06:59, _Ирунчик
да туда же он ведет, туда же, - куда автор статьи зовет - в светлое будушее, в котором, цитата: "Новый российский строй неизбежно выбросит на свалку варновую систему. Постоянный отбор лучших из лучших поставит все семьи и всех людей на одну доску; правящий класс станет уже не закрытой корпорацией, а открытым слоем с перманентной ротацией. И это произойдет не потому что такая система на порядки эффективнее " - а вот с последним не согласна, если такая система будет эффективнее для нашей страны, наших географических условий, нашего уровня развития - то тогда она постепенно, лет за 10-15 сменит существующюю авторитарно-карательно-монархическую. Только "побочных эффектов" и лишних жертв будет намного меньше при естественном, медленно и исподволь идущем процессе. Если в каком -нибудь Перу начать массированную компанию по подстрекательству граждан к немедленному разрушению существующей там системы власти, то накрученные Перуанцы, конечно пойдут громить "врагов".
Привела я пример для иллюстрции: вот есть у вас дом, и на крыше - много снега, сосульки, крыша может проломится, подтекает местами (это аналогия политико-экономического положения в нашей стране) Что делать? Ждать, когда снег растает сам, "естественным эволюционным путем" или поджечь дом (это аналогия бунта, смуты - в терминалогии автора статьи), и проблема тающего снега на его крыше решится сама собой. Т.е я считаю, что при всех резких движениях в политике и экономике "с водой выплескивается ребенок" - серьезно страдают люди, ради блага которых якобы все эти резкие движения и нужны. Алекс эту тему очень даже доходчиво вроде развил в топике про негодяев или идиотов, идущих на баррикады, где-то тут рядом, в "обществе". Он-то может, и эпатирует или провоцирует - не знаю, а вот я на самом деле так думаю. 06.04.2005 23:28:05, _Ирунчик
Привела я пример для иллюстрции: вот есть у вас дом, и на крыше - много снега, сосульки, крыша может проломится, подтекает местами (это аналогия политико-экономического положения в нашей стране) Что делать? Ждать, когда снег растает сам, "естественным эволюционным путем" или поджечь дом (это аналогия бунта, смуты - в терминалогии автора статьи), и проблема тающего снега на его крыше решится сама собой. Т.е я считаю, что при всех резких движениях в политике и экономике "с водой выплескивается ребенок" - серьезно страдают люди, ради блага которых якобы все эти резкие движения и нужны. Алекс эту тему очень даже доходчиво вроде развил в топике про негодяев или идиотов, идущих на баррикады, где-то тут рядом, в "обществе". Он-то может, и эпатирует или провоцирует - не знаю, а вот я на самом деле так думаю. 06.04.2005 23:28:05, _Ирунчик
ЧИСТИТЬ крышу надо, а не ждать пока растает. Иначе проблем будет очень много.
Но, впрочем, не стоит это рассматривать как прямую аналогию :-)) 06.04.2005 23:37:59, Аксандра
А мне так прямой аналогией кажется - "чистить снег" - то есть делать все от тебя зависящие, чтобы улучшить и предупредить ситуацию - но без экстрима и подвигов. :-))) У нас крыша - под 37% и на высоте метров 8.... и шиферная... почистить ее - экстрим и подвиг... Эх, каждый кулик со своего болота глядит... :-)))
07.04.2005 00:43:15, _Ирунчик
Ну вот у вас были: деньги, желающие за эти деньги сделать то, что нужно,возможность найти таких и отдать им деньги за работу - вы сделали, все что могли (или даже меньше) в этой ситуации - и проблема была решена. Здорово! Вам же не пришло в голову пойти на площадь и скандировать "требую денег для очистки снега с крыши; должны быть рабочие, готовые это делать!; Правительство должно заботится о предоставлении мне этих рабочих; Я не должна жалеть денег, чтобы им заплатить!!! Ура, товарищи! Нарыв лопнул - бунт назрел!!! А-А-А-....! Бей, громи!" Нет? Не пришло. Понятно ведь, что имеещь возможность и желание улучшить ситуацию - это и делаешь. А лозунги выкрикивать и страсти разжигать - зачем? Или тем более бить кого-то? Из политических соображений? Если уж бить,то из чувста личной неприязни :-)))
07.04.2005 01:14:02, _Ирунчик
Не хотят. Никто не хочет кровавой бойни и гражданской войны. Но в статье не эти призывы раздражают (а меня лино, так просто БЕСЯТ:-))
Хотя - наверное, все-таки провокация и не стоит близко к сердцу принимать...
-----------------
Хм... Извиняюсь за ОФФ-топик практически, но на эту тему не могу промолчать :-)) У меня не было ни малейшего желания и ни малейшей возможности почистить эту крышу (потому и воспоминания так ярки)
У меня был ребенок, трехлетний, который ходил в этот детский садик, с крыши которого свисали... нет - не сосульки, а реальные ледяные глыбы на полметра от края. Я не понимаю как это вообще держалось... Видно сильно подморозило... А потом стало теплеть... И всем было - пофигу. Вся адмнимтрация и воспитатели закатывали глаза и рассказывали как страшно им там ходить, как страшно за детей, но в ДЭЗе им отказали.
Я - позвонила в ДЭЗ - меня послали. (в РайОНО и МЧС)
В РОНО - послали в префектуру или к администрации сада.
В префектуре в мерию и МЧС :-))
В мерии - в РОНО и префектуру :-))
в МЧС - в ДЭЗ :-))
И вот я шла по улице размышляя, что лучше - водить ребенка в сад и надеяться, что все это рухнет не на моего ребенка или не водить, но тогда непонятно, куды ее девать...
А тут гляжу - мужик снег с пятиэтажки чистит.
Я ему говорю - МУЖИК!!! СПУСТИСЬ!!!!
Он и спустился. За 1000 р. и два часа он эту крышу почистил (деньги, кстати, дала таки заведующая), благо альпинист профессиональный и все снаряжения с собой...
Вот такие вот дела...
Это я отстаиваю позицию "не что можешь, а чтобы снега не было" :-))) 07.04.2005 01:34:13, Аксандра
Что ледяные сосульки на крышах детских садов и всем (кроме отдельных родителей ;-) пофигу - это плохо. В ваших силах оказалось сбить их с крыши детского сада, в которые ходит ваш ребенок. Организовать детские сады так, чтобы заведующаяя бегала и искала этого самого "мужика-альпиниста" вы в вашей ситуации - не можете. То есть вы все-таки не сделали так, чтобы "снега не было" (нехило так замахнулись :-))), а сделали все, что от вас было в ваших силах для решения этой глобальной проблемы - опасные сосульки и их таяние. Вот мне кажется что только так и можно - влиять на решение своих, локальных задач и если все тоже будут уделять решению своих частных проблем побольше внимания - то тогда и жизнь в целом становится лучше. Большое состоит из множества малых. А менять ситуацию глобально, сверху... бесперспективно... мне кажется она вообще меняется только под давлением снизу - узакониваются вещи, которые уже так или иначе реализуются повсеместно... Вообще, я в этом слабо разбираюсь. Точно знаю, что не хочу никаких революций, и даже переворотов не хочу, и кризисов тоже не надо... Ретроград я, короче.
07.04.2005 01:58:03, _Ирунчик
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
Простые способы позаботиться о своем теле. Памятка нежности к себе
Как заботиться о своем теле?
