2AleXXX. Касательно "Потому как нормальный человек не будет бунтовать против законной власти. На это способны только подонки и за деньги...".
На мой взгляд довольно спорное заявление.
Если мне не нравится власть как я должен с ней бороться. Собственно борьба с властью не самоцель, это борьба за себя, за достойную жизнь и тп и тд. если ты подразумеваешь. что нормальный человек должен защищать свои интересы при помощи законных методов, то я с тобой согласен. НО, если таковых методов нет, либо якобы есть но на практике прибегнуть к ним невозможно?
Вот смотри. Теперь у нас губернаторов назначает президент, не будем лукавить, что якобы думы субъектов федераций могут отклонить кандидатуру представленную президентом, все это фигня, заставить несколько десятков людей выполнить волю власти проще, чем миллионов людей. Вот пожалуйста, вчера в Питере, решали город /жители будут выбирать мэра или президент будет свою кандидатуру присылать. В первый раз проголосовали за то, чтобы граждане избирали, тут же была проделана нужная работа и через неделю всего трое проголосовали против того, чтобы губернатора назначал президент, быстро они мнение свое меняют, не правда ли? то что такая схема "назначения" противоречит Конституции власть не волнует. Далее. Если и раньше я (к примеру) практически не мог даже поучаствовать в выборах в думу (не говоря уж о президентских выборах), то сейчас когда в выборах будут принимать участие только партии, мое положение в этом плане еще более ухудшилось.
Как я должен защищать свои интересы если власть не дает мне РЕАЛЬНЫХ, ЭФФЕКТИВНЫХ инструментов для отстаивания своих интересов? И если люди доведенные до отчаяния идут на незаконные действия для защиты своих интересов, то это прямая вина власти не давших им выбора действий. Власть/государство это структура которая призвана защищать интересы большинства своих граждан, мы же видим что сейчас власть защищает интересы богатого меньшинства к которому принадлежит и она сама. Вся страна высказалась ЗА сохранение СССР и что в итоге, выполнили они решение народа? Кто из «сильных мира сего» ответил за свои не то чтобы ошибки, а за явно преступные действия, кого из министров и др. чиновников посадили? Вот посмотрел сегодня результаты опроса на одном из сайтов «как вы оцениваете происходящие в последнее время революции», большинство ответило «положительно», т.е. большинство недовольно происходящим и хочет перемен. Их ждали от Путина не дождались. Ждем-с теперь нового лидера, дождемся ли?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
2AleXXX. Касательно "Потому как нормальн
31.03.2005 10:27:46, Последний из могикан97 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
нельзя ли по-подробнее насчет Питера,а то я впервые слышу:) КТО решал-то в Питере?
02.04.2005 01:08:04, ммм
А "сильные мира сего" отвечают за ошибки только тогда, когда новым "сильным мирам сего" нужно их уничтожить после смены власти. Тогда начинаются или "враги народа" или "обвинения в коррупции" - смысл один - смена власти и ни о каких "народным массах" никто ни в какой стране и не задумывается..... 01.04.2005 20:53:47, Kokos
Постараюсь разложить по полочкам...
1. Статистически любая революция ухудшает ситуацию
2. Лучший путь - эволюционный.
3. Всегда за подонками стоит человек, получающий как минимум политические,а, стало быть, в итоге и финансовые выгоды. Ессно, еще бОльший подонок, чем те, которые на площади. Впрочем, как все политики.
4. Лучшая часть населения занята прокормом детей :) 31.03.2005 15:54:33, AleXXX
Я собственно главного не пойму почему ты всех протестующих/борящихся и тп с властью причисляеш к подонкам? Я согласен с тобой если "революция" вызвана искусственно, что мы и наблюдали в (на) Украине, часть людей несомненно была "заряжена", а остальные действовали искренне (на мой взгляд). Т.е. мне кажется неверным утверждение что протестуют только подонки, а все нормальные идут законными путями.
31.03.2005 16:35:54, Последний из могикан
Редкий случай, когда я полностью согласна с Алексом. Революцию делают подонки и идеалисты (читай, дураки).
31.03.2005 19:22:13, SVETKA
непонимающие дураки.
с чего вы думаете, что ситуацию вдруг изменят в выгодную для вас сторону? Это минимум наивно. 01.04.2005 12:27:46, grom
Можно я не позволю переходить на личности? :)
Вот вы же сами пишете, что пошли на площадь для "удовлетворения потребности в ощущении собственной значительности"
Тогда извините, я вас отнесу не к категории наивных дураков :) скорее, амбициозных идеалистов :)
01.04.2005 13:08:06, grom
Вы уж определитесь - чувство собственной значимости или чувство собственного достоинства.
Лично мое чувство собственного достоинства вобще никак не кореллирует с какой-либо властью, оно у меня по-другому устроено и все эти политические шашни ему не то что пофигу, а глубоко противны. 01.04.2005 16:11:03, grom
Давайте определимся в понятиях.
Что Вы подразумеваете по "протестовать / бороться"?
А любая революция вызвана искуссвенно. неискусственно у нас только освободительные войны от захватчиков бывают... 31.03.2005 18:20:49, grom
1. Статистически любая революция ухудшает ситуацию
2. Лучший путь - эволюционный.
3. Всегда за подонками стоит человек, получающий как минимум политические,а, стало быть, в итоге и финансовые выгоды. Ессно, еще бОльший подонок, чем те, которые на площади. Впрочем, как все политики.
4. Лучшая часть населения занята прокормом детей :) 31.03.2005 15:54:33, AleXXX
Если нет возможности заработать на прокорм детям?
Что будет делать лучшая часть населения? 04.04.2005 17:16:51, не важно
Что будет делать лучшая часть населения? 04.04.2005 17:16:51, не важно
ЛУЧШАЯ часть населения, она потому и лучшая, что УЖЕ заработала на прокорм детям.
05.04.2005 11:19:35, Брык
У нас как заработал, так же легко и потерял заработанное. Надеюсь, примеры из нашей истории приводить не надо?
05.04.2005 11:31:07, не важно
Сажать капусту, картошку, ловить рыбу, птиц, кошек, собак, собирать грибы/ягоды, работать еще больше, и т.п. Не до революций точно будет.
04.04.2005 19:49:57, LinaE
Сажать картошку? А если не где ее сажать, только как на веранде 9-го дома. Или не дают ее сажать и отбирают выращенное.
Ловить рыбу и птиц? А коли живешь в степи или в пустыне? Какие птицы и ягоды?
Работать больше??? А если нет ее этой работы! Просто нет ее на всех желающих, даже помыть пол и вынести мусор.
Что тогда?
04.04.2005 22:18:24, не важно
Ловить рыбу и птиц? А коли живешь в степи или в пустыне? Какие птицы и ягоды?
Работать больше??? А если нет ее этой работы! Просто нет ее на всех желающих, даже помыть пол и вынести мусор.
Что тогда?
04.04.2005 22:18:24, не важно
Есть, Алекс такие места на геграфической карте бывшего сср.
04.04.2005 23:33:04, не важно
Ну не к подонкам так к маленьким детишкам или к большим дуракам, еше неизвестно что "лучше".
31.03.2005 23:24:48, male
Революция НИКОГДА не начинается спонтанно. Тем более - победившая. Всегда за любыми массовыми выступлениями стоят кукловоды, преследующие свои цели. Ну ладно, кроме подонков могут в толпе быть еще и романтичные идиоты...
31.03.2005 18:44:39, AleXXX
а почему вы не допускаете мысли, что некоторые люди, которые выходят на площадь, прекрасно информированы о наличии "кукловодов", представляют себе последствия "победы" и , взвесив все за и против, обдуманно решают выступить на стороне революционеров по причине того, что они не прочь, чтобы ими "воспользовались" и изменили ситуацию в выгодную для них сторону ?
как таких назвать?
прагматичные идиоты или закоренелые подонки?
01.04.2005 12:11:16, Брык
как таких назвать?
прагматичные идиоты или закоренелые подонки?
01.04.2005 12:11:16, Брык
>как таких назвать?
Большие дураки. 01.04.2005 19:40:49, male
Большие дураки. 01.04.2005 19:40:49, male
с чего вы думаете, что ситуацию вдруг изменят в выгодную для вас сторону? Это минимум наивно. 01.04.2005 12:27:46, grom
:-)) зависит от личных интересов, дорогуша.
с вашего позволения, перейду на личности.
у меня все есть. я всем довольна. мне от государства ничего не надо. вообще.
однако, я никому не позволяю, по мере своих скудных сил, унижать мое человеческое достоинство.
перспектива в качестве лидера моей нации получить малограмотного грубияна с криминальным прошлым была для меня оскорбительна.
кроме этого, мало что может государство для меня (или любого профессионала своего дела) сделать, чтобы лишить куска хлеба.
руководствуясь этой мотивацией, я сделала , что могла и получила, что хотела.
мне не стыдно поехать в командировку и сказать, что я представитель Украины.
мои потребности в ощущении собственной значительности удолетворены, а все остальные были удолетворены задолго до событий декабря.
где наивность?
01.04.2005 12:42:29, Брык
с вашего позволения, перейду на личности.
у меня все есть. я всем довольна. мне от государства ничего не надо. вообще.
однако, я никому не позволяю, по мере своих скудных сил, унижать мое человеческое достоинство.
перспектива в качестве лидера моей нации получить малограмотного грубияна с криминальным прошлым была для меня оскорбительна.
кроме этого, мало что может государство для меня (или любого профессионала своего дела) сделать, чтобы лишить куска хлеба.
руководствуясь этой мотивацией, я сделала , что могла и получила, что хотела.
мне не стыдно поехать в командировку и сказать, что я представитель Украины.
мои потребности в ощущении собственной значительности удолетворены, а все остальные были удолетворены задолго до событий декабря.
где наивность?
01.04.2005 12:42:29, Брык
А вот и другая т.з. на вашу ситуацию - задолго до появления альтернативы Ю-Я вам промыли мозги насчет предпочтительного для Украины прозападного пути развития, вот и сформировали у вас убежденность в собственной самостийности ;-), вас просто подвели к этому. Пропаганда сформировала образ Я. как грубого криминального авторитета, за которого, конечно, вы голосовать просто не могли. Так что гордиться нечем.
Сторонники Я. тоже ведь голосовали за внушенный им образ - и этот образ вовсе не грубый криминальный авторитет, однозначно черного и белого не бывает. Или же против образа Ю. - антироссийски настроенного политика.
Толпе до действительного содержания каждого из образов дела не было, пожалуй. Толпа обслуживала собственные "идейные" установки.
01.04.2005 13:52:57, Наташ
Сторонники Я. тоже ведь голосовали за внушенный им образ - и этот образ вовсе не грубый криминальный авторитет, однозначно черного и белого не бывает. Или же против образа Ю. - антироссийски настроенного политика.
Толпе до действительного содержания каждого из образов дела не было, пожалуй. Толпа обслуживала собственные "идейные" установки.
01.04.2005 13:52:57, Наташ
:-) Наташ, я между прочим, далека от убежденности о предпочтительности прозападного пути развития для Украины.
мне очевидно, что "образы" кандидатов формировались "под заказ".
я с большой долей скептецизма отношусь к любой информации.
новости по телевидению не смотрю в принципе.
мне тяжело ( хотя возможно ) навязать образ.
но я имела возможность видеть в свое время и одного и другого "живьем" и на мое личное восприятие это наложило определенный отпечаток.
я. - грубый и необразованный человек с криминальным прошлым (надеюсь, этот факт не вызывает вопросов).
ю. - слишком мягкий , бесхребетный и легко внушаемый интеллигент-мечтатель.
где тут "идейная установка" ?
01.04.2005 14:02:48, Брык
мне очевидно, что "образы" кандидатов формировались "под заказ".
я с большой долей скептецизма отношусь к любой информации.
новости по телевидению не смотрю в принципе.
мне тяжело ( хотя возможно ) навязать образ.
но я имела возможность видеть в свое время и одного и другого "живьем" и на мое личное восприятие это наложило определенный отпечаток.
я. - грубый и необразованный человек с криминальным прошлым (надеюсь, этот факт не вызывает вопросов).
ю. - слишком мягкий , бесхребетный и легко внушаемый интеллигент-мечтатель.
где тут "идейная установка" ?
01.04.2005 14:02:48, Брык
У Вас была возможность лицезреть людей, тады ой.
Кстати, из обрисованных Вами типов личностей Ю. и Я. мне лично все же предпочтительнее Я. Это тип личности сильного руководителя, лидера. Грубость и необразованность - не всегда препятствие к умению лидера хорошо управлять. Криминальное прошлое - ну у кого не было ошибок молодости ;-). У меня - были. Правда не судимости (-)))), поэтому в Я. камень по этому поводу бросать бы не стала.
А мягкий внушаемый интеллигент - меньше всего подходит на роль национального лидера. Им будут рулить те же криминальные авторитеты и пр. Интеллигент-мечтатель - да, такой образ на месте лидера вызывает содрогание... 03.04.2005 16:24:51, Наташ
Кстати, из обрисованных Вами типов личностей Ю. и Я. мне лично все же предпочтительнее Я. Это тип личности сильного руководителя, лидера. Грубость и необразованность - не всегда препятствие к умению лидера хорошо управлять. Криминальное прошлое - ну у кого не было ошибок молодости ;-). У меня - были. Правда не судимости (-)))), поэтому в Я. камень по этому поводу бросать бы не стала.
А мягкий внушаемый интеллигент - меньше всего подходит на роль национального лидера. Им будут рулить те же криминальные авторитеты и пр. Интеллигент-мечтатель - да, такой образ на месте лидера вызывает содрогание... 03.04.2005 16:24:51, Наташ
Вот вы же сами пишете, что пошли на площадь для "удовлетворения потребности в ощущении собственной значительности"
Тогда извините, я вас отнесу не к категории наивных дураков :) скорее, амбициозных идеалистов :)
01.04.2005 13:08:06, grom
т.е. чувство собственного достоинства , по - вашему, ни что иное как амбиции?
параграф первый вашего поста - я так не писала. 01.04.2005 13:13:22, Брык
параграф первый вашего поста - я так не писала. 01.04.2005 13:13:22, Брык
Лично мое чувство собственного достоинства вобще никак не кореллирует с какой-либо властью, оно у меня по-другому устроено и все эти политические шашни ему не то что пофигу, а глубоко противны. 01.04.2005 16:11:03, grom
Ипполит Матвеевич преобразился. Грудь его вы гнулась, как
Дворцовый мост в Ленинграде, глаза метнули огонь, и из ноздрей,
как показалось Остапу, повалил густой дым. Усы медленно стали
приподниматься.
-- Ай-яй-яй,-сказал великий комбинатор, ничуть не
испугавшись,-- посмотрите на него. Не человек, а какой-то
конек-горбунок!
01.04.2005 13:43:42, AleXXX сбоку
Дворцовый мост в Ленинграде, глаза метнули огонь, и из ноздрей,
как показалось Остапу, повалил густой дым. Усы медленно стали
приподниматься.
-- Ай-яй-яй,-сказал великий комбинатор, ничуть не
испугавшись,-- посмотрите на него. Не человек, а какой-то
конек-горбунок!
01.04.2005 13:43:42, AleXXX сбоку
В итоге, выбирая между двумя (ну скорее всего) одинаковыми уродами вы присоединились к тому, кто непрерывно врал и нарушал законы... И сейчас порочит и преследует тех, кто, проявив, непонятную мне слабость, не залил Украину кровью...
01.04.2005 12:52:19, AleXXX c,jre
положим, врали и нарушали закон они оба, и еще вопрос , кто больше.
те, кто "проявили слабость" (читай Кучма) на самом деле от безысходности не выходили 5 дней из запоя на даче.
а в целом, хоть я во многом не согласна с нынешней политикой правительства, в отношении наказания проворовавшихся чиновников (пусть даже их "другой половины"), возражений не имею. 01.04.2005 12:58:18, Брык
те, кто "проявили слабость" (читай Кучма) на самом деле от безысходности не выходили 5 дней из запоя на даче.
а в целом, хоть я во многом не согласна с нынешней политикой правительства, в отношении наказания проворовавшихся чиновников (пусть даже их "другой половины"), возражений не имею. 01.04.2005 12:58:18, Брык
Вы пили с ним вместе? :) Законы нарушал, ИМХО, все же больше Ющенко. Ну не он, а та хорошо тренированная гвардия, которая блокировала госучреждения, распускала слухи (из которых ни один не подтвердился) о наличии российских войск и т.д.
01.04.2005 13:32:58, AleXXX сбоку
вы знакомы с деятельностью екс-премьер министра и его команды?
криминал на криминале...и по хлеще распускания слухов.
к тому же , то, что дело замяли, еще не говорит о том , что этого не было.
в отношении "пили-не пили" - нет не пила. сказали. люди, достойные моего доверия и находившиеся в то время на его даче.
:-)
01.04.2005 13:38:29, Брык
криминал на криминале...и по хлеще распускания слухов.
к тому же , то, что дело замяли, еще не говорит о том , что этого не было.
в отношении "пили-не пили" - нет не пила. сказали. люди, достойные моего доверия и находившиеся в то время на его даче.
:-)
01.04.2005 13:38:29, Брык
Зато действующий премьер украинский - образец законопослушания...
01.04.2005 13:57:02, Наташ
Неужели вас так сильно беспокоит, что я лично о вас думаю? :)
01.04.2005 12:23:26, AleXXX сбоку
я не подразумевала ничего личного. я уважаю вас как собеседника и пытаюсь понять вашу точку зрения.
она , хоть и грешит обобщениями и безапелляционностью, тем не менее интересна. 01.04.2005 12:34:21, Брык
она , хоть и грешит обобщениями и безапелляционностью, тем не менее интересна. 01.04.2005 12:34:21, Брык
:) Вы сами себя отнесете к одной из этих групп через какое-то время :) Ну, или, если вдруг случится чудо - вспомните меня и посмеетесь. Искренне лично вам такого чуда желаю...
01.04.2005 12:46:17, AleXXX сбоку
я очень легко признаю свои ошибки и постоянно нахожусь в поиске истины.
более того, я во многом с вами согласна. единственное, что вызывает вопросы - это, пожалуй, склонность обобщать.
так может истина и очевиднее, но множество аспектов попросту теряются.
01.04.2005 12:50:39, Брык
более того, я во многом с вами согласна. единственное, что вызывает вопросы - это, пожалуй, склонность обобщать.
так может истина и очевиднее, но множество аспектов попросту теряются.
01.04.2005 12:50:39, Брык
Замечу, что в слово "подонки" я только на 20% вкладываю морально-этическую оценку. На 80% это социальная характеристика.
31.03.2005 21:03:03, AleXXX
Кстати, нельзя ли по-подробнее, о том, что вы понимаете под словом "подонок", о 20% и о 80% ?
Я, правда, уезжаю и без Интернета буду неделю. Но, надеюсь, что потом смогу найти и почитать. Спасибо! 01.04.2005 20:32:39, Киевлянка
Я, правда, уезжаю и без Интернета буду неделю. Но, надеюсь, что потом смогу найти и почитать. Спасибо! 01.04.2005 20:32:39, Киевлянка
Не стал копаться, но думаю, первоначально слово "подонок" обозначало то, что и кажется - обитатель дна. Судя по всему, городского. Люмпены, иным словом. Быдло, если хотите. Люди, которым в принципе нечего терять. Это я и имею ввиду под 80%. Ну а 20% - это уже те моральные качества, которые складываются в это слово соверменным звучанием.
02.04.2005 11:49:13, AleXXX
AleXXX - вы прелесть, честное слово! :-) Если б вас не было, вас следовало бы придумать! :-))
Вне зависимости, пишете ли вы то, что думаете, или провоцируете флейм, продолжайте в том же духе. Иначе тут будет скучно.
Честно сказать, я думаю, надеюсь, что вы пишете то, что думаете. И это вдвойне интересно! С удовольствием почитаю ещё! Я даже обсуждаю цитаты из вас со своими знакомыми :-) 01.04.2005 19:40:17, Киевлянка
Вне зависимости, пишете ли вы то, что думаете, или провоцируете флейм, продолжайте в том же духе. Иначе тут будет скучно.
Честно сказать, я думаю, надеюсь, что вы пишете то, что думаете. И это вдвойне интересно! С удовольствием почитаю ещё! Я даже обсуждаю цитаты из вас со своими знакомыми :-) 01.04.2005 19:40:17, Киевлянка
Не смогу ответить таким же комплиментом - вы мне не интересны в силу обыденности и распространенности ваших романтических воззрений и обсуждать с моими друзьями вас было бы неразумной тратой времени.
02.04.2005 11:50:32, AleXXX
Что Вы подразумеваете по "протестовать / бороться"?
А любая революция вызвана искуссвенно. неискусственно у нас только освободительные войны от захватчиков бывают... 31.03.2005 18:20:49, grom
Привет саратовцам!
01.04.2005 10:07:18, Соломонида из Саратова
к сожалению, это не всегда так.
все зависит от степени накала ситуации.
иногда гражданская позиция человека с чувством собственного достоинства выше насущных забот...
по Маслоу...когда потребность в еде и безопасности удовлетворены, возникает необходимость ощутить собственную значимость (извините за вольную интерпретацию).
31.03.2005 16:06:01, Брык
все зависит от степени накала ситуации.
иногда гражданская позиция человека с чувством собственного достоинства выше насущных забот...
по Маслоу...когда потребность в еде и безопасности удовлетворены, возникает необходимость ощутить собственную значимость (извините за вольную интерпретацию).
31.03.2005 16:06:01, Брык
Беда наша в том, что очевидные вещи, которые приходится вам прояснять, во всем нормальном мире уже выяснены. То есть в том мире, к уровню жизни которого мы стремимся вроде как. Нам нравится их уровень жизни, но во всем остальном мы всегда и везде хотим идти своим путем. Мы не хотели жрать картошку, не понимали толк в генетике, считали, что научиться писать можно только перьевыми ручками, а для того, чтобы стать компьютерным дизайнером мы до сих пор уверены, что нужно иметь за плечами не меньше художественной школы. Самое смешное, что все "новеллы" из-за рубежа рано или поздно мы принимаем, они приживаются и становится странно, как мы без них жили. Но, говоря словами первого президента, "пройдет немало времени, прежде чем мы достигнем этого результата":) Нам обязательно надо помучиться, прежде чем понять очевидное.
31.03.2005 14:57:10, Анаис
И еще - а каких конкретно "перемен" желаете Вы лично? И знаете ли, каковы будут последствия желаемых Вами "перемен"?
31.03.2005 12:38:26, Наташ
Поскольку я не финансист я не могу сказать что именно и как надо сделать чтобы стало лучще жить. Но, я хочу чтобы все чиновники получающие(вшие) взятkи понесли за ответсвенность по закону, чтобы чтобы мне сказали какой такой гениальный ум позволил заиметь такое состояние Абрамовичу и иже с ним, чтобы бывший министр Грачев "ответил" за воровство процветавшие при нем, за бездарную войну и гибель людей и тп и тд.
31.03.2005 13:05:14, Последний из могикан
Давайте будем реалистами. Я "хочу" и "такое возможно" это две разные вещи. Все хотят примерно того же, что и вы написали. но зачем?
Бороться со взятkами? не давайте, тогда и брать не будут, чего уж проще-то... Вот живу пока без взяток и ничего, не умерла.
Абрамович? Да мне лично начхать на него с его состоянием. Как он его получил , куда... Это дело уже прошлого. Да и кто вам мешал деньги делать в "мутной воде" ? Когда смутные времена, на этом всегда кто-то наживается, это не тайна. Вам в общем-то тоже никто не мешал, по большому счету...
Грачев? ну не знаю, лично не знакома. Но воровство в нашей стране, как это ни печально, процветало всегда - т царя Гороха и до наших дней. Сколько уже революций-то было? И что? меньше оно процветать стало?
На мой взгляд, одного человека обвинять во всех бедах страны - нелогично как-то...... 31.03.2005 13:17:19, grom
Почему одного, этих я так, для примера привел. Прошлого нельзя забывать, один из основополагающих принципа правосудия это неотвратимость наказания. Этого нет, проворовался, попался на взятkах, чемвыше должность тем больше шансов что все с рук сойдет, мало того пристроят в другое теплое место, а новый чиновник продожит дело, а чего бояться то.
Воровство вороству рознь, согласен что всегда было, масштабы вот только разные. при Грачеве вообще страх потеряли потому как покупались все начальники. 31.03.2005 13:36:18, Последний из могикан
Кстати, вот ведь интересный аспект :)
Давайте опустимся до частностей, сравним банально двух губернаторов - Лужкова и Аяцкова (саратовские поймут :)
И тот и другой тащат (тащили) в свой карман, имеют те или иные выгоды от своего положения.
но! Элементарно сравним, сколько сделал для Москвы Лужков, и сколько Аяцков :)
Возьмем хотя бы дороги. В Саратове их нет по факту. а тут даже в отличном состоянии :) И таких сравнений можно привести массу...
Получается, Лужков тащит, но работает, а Аяцков тащит (тащил, слава богу), но ничего не делает? Что лучше?
Я за тех , кто тащит и работает. 01.04.2005 12:26:20, grom
Про любовь к родному городу я не говорила, не фантазируйте :)
Причем здесь ксати наивность? Или вы полагаете, что из кармана саратовцев не вынимались деньги, точно так же как и из кармана москвичей? ВОт это было бы наивностью.
Сколько Лужков денег отмывает на постройке дорог - это его дело. Но дороги-то строятся.
А сколько денег отмывается на НЕпостройке дорог Аяцковым?
А по бумагам они выделяются :) но дороги не строятся.
Вот и вся разница.
Вот и получается, все воруют, но некоторые и для других что-то делают. А уж по каким соображениям - любовь к родному городу, совесть ли просыпается, или предприимчивость , или еще что-то - мне лично пофигу. 01.04.2005 16:02:22, grom
ДА ладно, еще в прошлые выборы за него не особо голосова.
Интересно, как они умудрились такой процент ему притянуть? :)
Эх, жаль выборы отменили. Щас бы смотрели очередное шоу, как выбирают яицкого :)
Ну, может хоть Балаковец этот лучше будет. 01.04.2005 16:06:16, grom
Ну на счет масштабов спорный вопрос.
С чего вы взяли, что масштабы выросли?
На мой взгляд, они всегда такими и были.
И брали, и давали, и покупали. И никого не сажали особо. И закрывали на это глаза.
Я не говорю, что это хорошо. Но это всегда было, есть , и , боюсь, будет.
Особенно если с детства мы все видим, как наши родители/знакомые/родственники/етс идут и дают... и берут... и покупают....
Так что не давайте :) И лет, может, через 200, если особых катаклизмов не будет, взяточничество отомрет в прошлое... 31.03.2005 13:47:20, grom
Как это взяточничество отомрет, если те, кто этим живет - они же и устанавливают такие порядки, чтоб вам взятkу не дать крайне невозможно было. Банально - часы работы некой конторы установлены так, чтобы вам на прием попасть - это надо как минимум отпуск брать, а сколько таких контор... Значит что? Ходить в эту контору надо нанимать уполномочнную придворную фирму и оплачивать ее услуги. Вот вам и взятkа, хотя и завуалированная. Это только один малюсенький частный примерчик "из жизни низов". Можно, конечно, и не платить, но лично для вас тогда трудо- и нерво-затраты будут неизмеримо дороже денег - на это все и рассчитано. И вообще, пока есть законы и порядки, допускающие произвол чиновничьих решений - взятkи будут процветать. А с ними и те, кто эти законы установил. И с чего же им, скажите, эти законы вдруг менять и резать свою курицу с золотыми яйцами? И где взять тех, кто примет справедливые законы и главное будет следить за их исполнением даже в ущерб собственному кошельку - может, и нашлись бы такие, да кто ж их пустит во власть-то? Так что от вашей принципиальной позиции "не давать" ничего не зависит. Ни сейчас, ни через 200 лет. А от принципиальной позиции "насколько порядочные люди будут рулить государством" может что-то и зависит... Но у нас это не принято, так что я тут согласна - было, есть и будет...
01.04.2005 12:10:21, Аврорик
Вы знаете, если "не давать" в нашей стране буду только я, действительно ничего не измениться.
Но, слава богу, не я одна така, хотя нас и оооочень мало.
И я тоже сталкиваюсь периодически с госконторами, часы работы которых - мама дорогая. И тем не менее, я решаю эти проблемы без денег и нервов (а потому что я не нервничаю, для меня это не повод травмировать свои нервные клетки). Так что, кто хочет - тот ищет пути решения, кто не хочет - ищет отговорки.
А оплату услуг врачей из моего личного кармана я не считаю взятkой - я плачу за его услуги, оказанные мне, прекрасна зная, что от государства он ничего не получает. А вобще, я давно пользуюсь платной медициной, дабы получить за свои деньги качественное обслуживание.
а пока все буду кормить эту систему взятkами, ничего не изменится. Не кормите. Тогда изменится. Не сразу. не через 5 лет. и даже не через 10. но изменится. 01.04.2005 12:20:51, grom
Ой, научите, как вы эти вопросы решаете, а? Ну вот как например мне без денег/нервов решить вопрос о проведении электричества на даче, если районный эл. начальник заявляет "а я не разрешаю", несмотря на разрешение облэнерго. Когда выясняется что монтаж будет делать фирма его племянника, то тут же необходимая виза выдается. Куда идти - в прокуратуру, в суд на него подавать? Можно, конечно, но при этом электричества не будет никогда... А нервы тоже не сэкономить, да на круг - и деньги. И что вы делаете, когда вам нужно попасть куда-то, куда вы никак не попадаете - правда что ли, отпуск берете? В таких местах ведь в один день чаще всего и не попадешь - очередь-с... Или вот знакомый разрешение на торговлю получал - ну не дал бы он, дал бы другой, и что. А если бы никто не дал - ну так чиновнику разрешающему хлопот меньше, а демпинговать он не будет, не затем он там сидит... И это только по мелочам, так сказать, бытового уровня взятkи. В масштабах страны и поводы, и суммы соответственно другие. По поводу оплаты услуг - ну так любую взятkу спокойно можно рассматривать как оплату неких услуг... Может, лучше в системе что-нибудь поменять, чтоб услуги подобные людям не требовались? А про врачей... Если врач, даже получающий копейки от государства, будет с меня ТРЕБОВАТЬ денег, то это именно взятkа. Честнее ему пойти работать в коммерческий центр, куда идут заведомо платежеспособные, чем трясти последнее с тех, кто вынужден в районнуюй поликлинику ходить. А если он в комм. центр не устроился и пошел за гроши в надежде добрать остальное взятkами, то это просто непорядочный человек и вряд ли хороший врач. Хорошим врачам ничего вымогать не приходится, им сами несут:) кто может, а кто не может - тех они все равно нормально лечат, если им удастся до него добраться. У меня мама полжизни в медицине и бабушка была врач.
01.04.2005 16:25:54, Аврорик
Уже устала повторять: кто хочет, тот делает, кто не хочет, ищет оправданий :)
01.04.2005 16:45:56, grom
ОК. Посадим мы ВСЕХ чиновников. Всех. Потому что "не берут" единицы, и тех выживают в первую очередь. Начнем с милиции. Уволим всех ментов, особенно гаишников. Дальше, уволим всех ВРАЧЕЙ муниципальных поликлинник (они же госслужащие), учителей (подарки берут). Ах да, всех офицеров, начиная с полковника и выше.
Что останется? Больная, безграмотная нищая страна, с валом преступности? Или других на эти места посадим? Кто помнит "смену власти" в исполкомах в начале 90-х? Профи ушли, и все подались в коммерцию, на их местио пришли "народные избранники" ничего не умеющие, кроме как орать на митингах. 31.03.2005 21:47:16, Хвост собаки
Что останется? Больная, безграмотная нищая страна, с валом преступности? Или других на эти места посадим? Кто помнит "смену власти" в исполкомах в начале 90-х? Профи ушли, и все подались в коммерцию, на их местио пришли "народные избранники" ничего не умеющие, кроме как орать на митингах. 31.03.2005 21:47:16, Хвост собаки
Я тоже знаю честных... но вся беда в том, что их придется сажать первыми. Подствят :(
31.03.2005 23:33:10, Хвост собаки
Бороться со взятkами? не давайте, тогда и брать не будут, чего уж проще-то... Вот живу пока без взяток и ничего, не умерла.
Абрамович? Да мне лично начхать на него с его состоянием. Как он его получил , куда... Это дело уже прошлого. Да и кто вам мешал деньги делать в "мутной воде" ? Когда смутные времена, на этом всегда кто-то наживается, это не тайна. Вам в общем-то тоже никто не мешал, по большому счету...
Грачев? ну не знаю, лично не знакома. Но воровство в нашей стране, как это ни печально, процветало всегда - т царя Гороха и до наших дней. Сколько уже революций-то было? И что? меньше оно процветать стало?
На мой взгляд, одного человека обвинять во всех бедах страны - нелогично как-то...... 31.03.2005 13:17:19, grom
Воровство вороству рознь, согласен что всегда было, масштабы вот только разные. при Грачеве вообще страх потеряли потому как покупались все начальники. 31.03.2005 13:36:18, Последний из могикан
интересная ситуация.... Что лучше? Тащить но работать или быть честными, но ни фига не делать?
Только не надо про честного и работящего... я в сказки с детства не верю. 31.03.2005 23:35:59, Хвост собаки
Только не надо про честного и работящего... я в сказки с детства не верю. 31.03.2005 23:35:59, Хвост собаки
Давайте опустимся до частностей, сравним банально двух губернаторов - Лужкова и Аяцкова (саратовские поймут :)
И тот и другой тащат (тащили) в свой карман, имеют те или иные выгоды от своего положения.
но! Элементарно сравним, сколько сделал для Москвы Лужков, и сколько Аяцков :)
Возьмем хотя бы дороги. В Саратове их нет по факту. а тут даже в отличном состоянии :) И таких сравнений можно привести массу...
Получается, Лужков тащит, но работает, а Аяцков тащит (тащил, слава богу), но ничего не делает? Что лучше?
Я за тех , кто тащит и работает. 01.04.2005 12:26:20, grom
Мне кажется, что кажлдый ворует фиксированную сумму. В Москве бюджет больше, остается и городу. В Саратове - меньше, почти все идет в карман Аяцкову :)
02.04.2005 16:33:24, AleXXX
разница, кстати, не в любви к родному городу, а в предприимчивости. ну вот деятельный мужик этот Лужков. сколько денег отмыл на постройке дорог и высоток - тяжело вообразить.
а откуда деньги в городской бюджет попадают?
от горожан. сколько в москве метро стоит?
цены на маршрутки? можно продолжать до бесконечности.
так что все эти блага оплачены из кармана москвичей, причем, не самой состоятельной их части...
это заслуга или воровство?
к слову о наивности...;-)
01.04.2005 13:27:21, Брык
а откуда деньги в городской бюджет попадают?
от горожан. сколько в москве метро стоит?
цены на маршрутки? можно продолжать до бесконечности.
так что все эти блага оплачены из кармана москвичей, причем, не самой состоятельной их части...
это заслуга или воровство?
к слову о наивности...;-)
01.04.2005 13:27:21, Брык
лужок не просто деньги отмывает, он их и вкладывет, дает заработать другим.
К примеру те же самые дороги
1. Дороги строятся - это дополнительные рабочие места, люди, которые получают деньги, формирующиеся вокруг строительства дорог дополнительные сервисы, и.т.д....
2. Деньги люди не складывают в кубышки, а тратят... т.е. формируются структуры, позволяющие эти деньги потритить, что создает дополнительные рабочие места... Ограничив возможность иногородним работать в Москве, Лужок дал возможность москвичам заработать денег.... С заработвнных денег платятся налоги, есть поборы и.т.д.... Следовательно Лужок поступил более умено, пустив деньги сначала "в оборот" а теперь имеет существенно больше, нежели просто прикарманив первые деньги. Более того, те, кто на этом заработали, тоже очень довольны. Да и не все кладется в карман. Известно, что доплаты и льготы пенсионерам в Москве одни из самых высоких по стране, если не самые высокие...
Я, одозначно, за умного, хозяйственного, в меру берущего руководителя. 03.04.2005 11:13:09, Хвост собаки
К примеру те же самые дороги
1. Дороги строятся - это дополнительные рабочие места, люди, которые получают деньги, формирующиеся вокруг строительства дорог дополнительные сервисы, и.т.д....
2. Деньги люди не складывают в кубышки, а тратят... т.е. формируются структуры, позволяющие эти деньги потритить, что создает дополнительные рабочие места... Ограничив возможность иногородним работать в Москве, Лужок дал возможность москвичам заработать денег.... С заработвнных денег платятся налоги, есть поборы и.т.д.... Следовательно Лужок поступил более умено, пустив деньги сначала "в оборот" а теперь имеет существенно больше, нежели просто прикарманив первые деньги. Более того, те, кто на этом заработали, тоже очень довольны. Да и не все кладется в карман. Известно, что доплаты и льготы пенсионерам в Москве одни из самых высоких по стране, если не самые высокие...
Я, одозначно, за умного, хозяйственного, в меру берущего руководителя. 03.04.2005 11:13:09, Хвост собаки
Причем здесь ксати наивность? Или вы полагаете, что из кармана саратовцев не вынимались деньги, точно так же как и из кармана москвичей? ВОт это было бы наивностью.
Сколько Лужков денег отмывает на постройке дорог - это его дело. Но дороги-то строятся.
А сколько денег отмывается на НЕпостройке дорог Аяцковым?
А по бумагам они выделяются :) но дороги не строятся.
Вот и вся разница.
Вот и получается, все воруют, но некоторые и для других что-то делают. А уж по каким соображениям - любовь к родному городу, совесть ли просыпается, или предприимчивость , или еще что-то - мне лично пофигу. 01.04.2005 16:02:22, grom
А неполученные саратовцами блага тоже ничуть не меньше оплачены из кармана не самой состоятельной их части. Но вот они, эти блага, еще вдобавок не получены...
Я бы сказала, даже убытки несутся: за прошедшую зиму на саратовских дорогах мой осторожный муж начисто испортил 3 (!) колеса. Это не считая - пробитых по мелочи. ЭЭЭЭЭХ, да что там говорить. 01.04.2005 13:43:10, Соломонида
Я бы сказала, даже убытки несутся: за прошедшую зиму на саратовских дорогах мой осторожный муж начисто испортил 3 (!) колеса. Это не считая - пробитых по мелочи. ЭЭЭЭЭХ, да что там говорить. 01.04.2005 13:43:10, Соломонида
сочувствую.
я просто имела в виду, что не забота о ближнем движет мэрами, а степень предприимчивости.
01.04.2005 13:51:47, Брык
я просто имела в виду, что не забота о ближнем движет мэрами, а степень предприимчивости.
01.04.2005 13:51:47, Брык
Мне кажется, что до определенного уровня - да, предприимчивость. Но при определенном уровне обогащения все же вступают в действие идейные установки того или иного лидера. Лужков набил свой карман - другим разрешает набивать. Аяцков набил было карман (в середине 90-х) - другим жить не давал. В результате большинство саратовской промышленности перекочевало в соседние регионы (Самару, Пензу и т.п.). В итоге - репутация у него хуже некуда, практически все из имущества потерял. Если бы сейчас поставили его кандидатуру на голосование - за него проголосовала, пожалуй, лишь его семья... Было бы даже интересно.
01.04.2005 14:00:38, Соломонида
Интересно, как они умудрились такой процент ему притянуть? :)
Эх, жаль выборы отменили. Щас бы смотрели очередное шоу, как выбирают яицкого :)
Ну, может хоть Балаковец этот лучше будет. 01.04.2005 16:06:16, grom
С чего вы взяли, что масштабы выросли?
На мой взгляд, они всегда такими и были.
И брали, и давали, и покупали. И никого не сажали особо. И закрывали на это глаза.
Я не говорю, что это хорошо. Но это всегда было, есть , и , боюсь, будет.
Особенно если с детства мы все видим, как наши родители/знакомые/родственники/етс идут и дают... и берут... и покупают....
Так что не давайте :) И лет, может, через 200, если особых катаклизмов не будет, взяточничество отомрет в прошлое... 31.03.2005 13:47:20, grom
Но, слава богу, не я одна така, хотя нас и оооочень мало.
И я тоже сталкиваюсь периодически с госконторами, часы работы которых - мама дорогая. И тем не менее, я решаю эти проблемы без денег и нервов (а потому что я не нервничаю, для меня это не повод травмировать свои нервные клетки). Так что, кто хочет - тот ищет пути решения, кто не хочет - ищет отговорки.
А оплату услуг врачей из моего личного кармана я не считаю взятkой - я плачу за его услуги, оказанные мне, прекрасна зная, что от государства он ничего не получает. А вобще, я давно пользуюсь платной медициной, дабы получить за свои деньги качественное обслуживание.
а пока все буду кормить эту систему взятkами, ничего не изменится. Не кормите. Тогда изменится. Не сразу. не через 5 лет. и даже не через 10. но изменится. 01.04.2005 12:20:51, grom
1. Не будем лукавить - да, президент таки сможет надавить и протащить в региональном парламенте спорную кандидатуру (ну если эта кандидатура уж совсем спорная - зачем оно президенту надо?). Это, конечно, показатель сильной федеральной власти (потому как в считающем себя независимым регионе парламент таки проявить самостоятельность, при желании). Однако это и стимул делать эту самую федеральную власть сильной - иначе удельные князьки и элиты восстания начнут поднимать, щелкать по носу федералам, свои законы принимать и т.п. Сильная федеральная власть - это не есть плохо. Это есть хорошо.
2. А почему вы не могли поучаствовать в выборах в Думу? Вроде как оно, всеобщее, тайное, прямое - вам принадлежит (в смысле - избирательное право).
3. Почему вы ставите знак равенства между полит. устройством и защитой своих интересов? Как Ваши реальные, конкретные права затронула (в чем ИМЕННО ухудшила, если это есть) реформа порядка назначения губернаторов, скажем?
31.03.2005 12:36:31, Наташ
1. Вопрос в том нужна ли нам такая федеральная власть и тем паче сильная? Де факто один человек ставит своих людей руковдить регионами, выпонять его волю. Давайте тогда уж прямо скажем, что это диктатура завернутая в фантик под названием демократия. Есть личность которая и определяет как жить всем нам, кого казнить, а кого миловать.
2. Право мое участвовать в выборах по сути просто задекларировано, но реализовать его практически невозможно обычному человеку. Либо надо было заплатить большую сумму денег которых нет убольшиства либо собрать опять большое чило подписей в поодержку, чт оопять же нереально сделать одному физически, чтобы создать партию и тп опять же нужны деньги. Соствено мы и видим вдуме либо денежных мешков либо тех ктоза счет таких денежных мешков пробрался в думу и вынужден расплачиваться со своими спонсорами лобированием их интересов. сейчас будет еще проще, пришел, заплатил партии и ты в списках, чем больше взнос тем гарантированней звание думака.
Поинтересуйтесь еще как отозвать депутата, это вообще фантастика.
3. Мне плевать какой политическое устройство в стране я хочу одного иметь достойную жизнь себе и своей семье.
касательно выбираемости губернаторов - практически никак, сменятся команды и все, но ни одна из них не играет за меня.
ПыС. все это безусловно мое инаверно субъективное восприятие ситуации. под "я" понимать не меня лично, а вообще любого такого среднестатистического человека. 31.03.2005 13:00:47, Последний из могикан
1. Демократия - в принципе фантик, что с назначаемыми губернаторами, что с избранными. Только заварачивать в нее будут разное. Так называемой народной волей очень легко манипулировать, и при "демократических" выборах к власти придут те, кто выгоден тем, кто башляет больше, а даже если вдруг и не придут, то за дополнительные бабки выборы можно объявить недемократичными, устроить волнения и протащить своего кандидата. Нет выборов - нет проблемы, в фантике то, что выгодно власти.
2. Демократия - фикция. Свое право выбора невозможно реализовать НИГДЕ. Вот Англия к примеру. На носу выборы, выбирать не из кого. Выборы - это иллюзия, которую поддерживают для масс те страны, у которых есть деньги на то, чтобы ее поддерживать.
3. Пойми, что не одна из сил, "играющих на рынке" политики сейчас не заинтересована в сохранении достойной жизни тебя и твоей семьи. Честная часть российской власти будет бороться за сохранение единого государства, продажная - за сохранение наворованного на банковских счетах. Те, кто борется "за демократию", на самом деле борятся за ресурсы со всеми вытекающими. Никого не волнует состояние жителей страны, если рука на крантике следует "правильным" командам.
Такой вот невеселый расклад. 31.03.2005 19:56:53, SVETKA
2. А почему вы не могли поучаствовать в выборах в Думу? Вроде как оно, всеобщее, тайное, прямое - вам принадлежит (в смысле - избирательное право).
3. Почему вы ставите знак равенства между полит. устройством и защитой своих интересов? Как Ваши реальные, конкретные права затронула (в чем ИМЕННО ухудшила, если это есть) реформа порядка назначения губернаторов, скажем?
31.03.2005 12:36:31, Наташ
2. Право мое участвовать в выборах по сути просто задекларировано, но реализовать его практически невозможно обычному человеку. Либо надо было заплатить большую сумму денег которых нет убольшиства либо собрать опять большое чило подписей в поодержку, чт оопять же нереально сделать одному физически, чтобы создать партию и тп опять же нужны деньги. Соствено мы и видим вдуме либо денежных мешков либо тех ктоза счет таких денежных мешков пробрался в думу и вынужден расплачиваться со своими спонсорами лобированием их интересов. сейчас будет еще проще, пришел, заплатил партии и ты в списках, чем больше взнос тем гарантированней звание думака.
Поинтересуйтесь еще как отозвать депутата, это вообще фантастика.
3. Мне плевать какой политическое устройство в стране я хочу одного иметь достойную жизнь себе и своей семье.
касательно выбираемости губернаторов - практически никак, сменятся команды и все, но ни одна из них не играет за меня.
ПыС. все это безусловно мое инаверно субъективное восприятие ситуации. под "я" понимать не меня лично, а вообще любого такого среднестатистического человека. 31.03.2005 13:00:47, Последний из могикан
1. А какая половая разница в типе власти. Прочтите "Князь" Николло Макиавелли. Там все по полочкам разложено.
2. Туда же.
3. И это там же, но лучше описано в "Истории Флоренции"
Короче... если тебе хочется славы и денег иди в политику. Если хочешь нормально жить - работай. Если тебе не дают работать в этой стране - ищи другую. Если не хочешь уезжать - иди в политику.
Только потом не плачь, что это грязное занятие.
Вся остальная демагогия - в пользу бедных.
31.03.2005 23:44:41, Хвост собаки
2. Туда же.
3. И это там же, но лучше описано в "Истории Флоренции"
Короче... если тебе хочется славы и денег иди в политику. Если хочешь нормально жить - работай. Если тебе не дают работать в этой стране - ищи другую. Если не хочешь уезжать - иди в политику.
Только потом не плачь, что это грязное занятие.
Вся остальная демагогия - в пользу бедных.
31.03.2005 23:44:41, Хвост собаки
Конечно, нужна. Мы - ярко выраженные азиаты по отношению к власти, нам нужен единоличный правитель-полубог... Никогда в России не будут уважать слабого (читай - демократичного) правителя.
31.03.2005 21:17:07, AleXXX
А где - будут слабого-то уважать? Сбросит его сильный соперник. Народ идет за сильным вожаком, это не только в России. См. также Н. Макиавелли - не русский человек, но идеал правителя - тиран и деспот. К тому же подлый, чего русский менталитет все же не терпит.
01.04.2005 10:03:46, Наташ
Да сколько угодно... В странах с развитой демократией много никчемных правителей. Взять ту же Англию. Со времени "железной леди" - ни одного яркого лица.
И еще - любой кризис требует жесткого авторитарного правителя. А у нас - всегда кризис :) 01.04.2005 12:26:30, AleXXX сбоку
И еще - любой кризис требует жесткого авторитарного правителя. А у нас - всегда кризис :) 01.04.2005 12:26:30, AleXXX сбоку
Ни 1 яркого - не значит ни 1 слабого. Короче, может, они и не укрепляются, но и не разрушаются.
Пожалуй, в ВБ и США правят сильные элиты. Олигархия типа. Зачем им светиться? Харизматичная Тэтчер тоже ведь не сама по себе была, их обслуживала. 01.04.2005 13:45:39, Наташ
Пожалуй, в ВБ и США правят сильные элиты. Олигархия типа. Зачем им светиться? Харизматичная Тэтчер тоже ведь не сама по себе была, их обслуживала. 01.04.2005 13:45:39, Наташ
2. Демократия - фикция. Свое право выбора невозможно реализовать НИГДЕ. Вот Англия к примеру. На носу выборы, выбирать не из кого. Выборы - это иллюзия, которую поддерживают для масс те страны, у которых есть деньги на то, чтобы ее поддерживать.
3. Пойми, что не одна из сил, "играющих на рынке" политики сейчас не заинтересована в сохранении достойной жизни тебя и твоей семьи. Честная часть российской власти будет бороться за сохранение единого государства, продажная - за сохранение наворованного на банковских счетах. Те, кто борется "за демократию", на самом деле борятся за ресурсы со всеми вытекающими. Никого не волнует состояние жителей страны, если рука на крантике следует "правильным" командам.
Такой вот невеселый расклад. 31.03.2005 19:56:53, SVETKA
1. Не знаю - нужна ли сильная федеральная власть ВАМ, определяйтесь сами. НАМ - такая власть нужна, т.к. только такая власть может обеспечить суверенитет государства (понимай - чтобы тех же губернаторов не назначала какая-нибудь современная "Золотая Орда", завоеватели, короче), держать на уровне социальное обеспечение, науку, образование, правосудие, здравоохранение и т.п. Только не надо старые песни о том, что "этого нет и при нынешней подлой власти быть не может" - сильный федеральный центр дает больше шансов обеспечить соц. защищенность большинству. В России исторически сложилось: сильная власть - народ живет сносно. Смутные времена (безвластие) - людям хреново. Можно патетические монологи на эту тему заводить, а можно просто принять как факт.
2. Активное ваше избирательное право - реализовывай-нехочу. Идите на избир. участок и голосуйте. Пассивное - а что вас не устраивает? Сама суть выборной системы формирования органов власти - в том, что в них приходят те, за кого проголосовало большинство. Большинство голосует за известных ему личностей, уж извините. А известность себе каждый обеспечивает, как умеет. Где, в какой стране при выборной системе власти во власть проходят не "денежные мешки", а честная и принципиальная, никому не известная категория граждан? Где, в какой стране денежные мешки не у власти, не лоббируют свои интересы? Может, такое и случается - на краткий период времени (что денежный мешок не имеет рычагов во власти). Но деньги и власть всегда и везде идут рука об руку - уж так устроен наш мир.
Отзывать депутата - да, сложненько. Ну так ведь не для того там сидят те депутаты, чтобы их легко было отозвать ;-))). Сами себе законы пишут - неужели себя обидят? Да везде так - себя не обидят законодатели. Рука руку, как говорится, и в Африке, и в Европе, и в Азии моет.
3. Так губернаторские команды как не играли (при прямых выборах), так и не будут играть (при любых выборах) на "маленького человека". Вы хотели бы по другому? У вас есть на этот счет есть иллюзии? Ну вы, батенька, идеалист. Сами виноваты, как говорится. 31.03.2005 19:54:47, Наташ
2. Активное ваше избирательное право - реализовывай-нехочу. Идите на избир. участок и голосуйте. Пассивное - а что вас не устраивает? Сама суть выборной системы формирования органов власти - в том, что в них приходят те, за кого проголосовало большинство. Большинство голосует за известных ему личностей, уж извините. А известность себе каждый обеспечивает, как умеет. Где, в какой стране при выборной системе власти во власть проходят не "денежные мешки", а честная и принципиальная, никому не известная категория граждан? Где, в какой стране денежные мешки не у власти, не лоббируют свои интересы? Может, такое и случается - на краткий период времени (что денежный мешок не имеет рычагов во власти). Но деньги и власть всегда и везде идут рука об руку - уж так устроен наш мир.
Отзывать депутата - да, сложненько. Ну так ведь не для того там сидят те депутаты, чтобы их легко было отозвать ;-))). Сами себе законы пишут - неужели себя обидят? Да везде так - себя не обидят законодатели. Рука руку, как говорится, и в Африке, и в Европе, и в Азии моет.
3. Так губернаторские команды как не играли (при прямых выборах), так и не будут играть (при любых выборах) на "маленького человека". Вы хотели бы по другому? У вас есть на этот счет есть иллюзии? Ну вы, батенька, идеалист. Сами виноваты, как говорится. 31.03.2005 19:54:47, Наташ
Вы тут все правильно написали про нашу фактическую власть и прочее и прочее.... Но, я все -таки соглашусь больше с Алексом про то , что "нормальный человек не будет бунтовать против законной власти. На это способны только подонки и за деньги...".
По одной простой причине. Ему есть что терять.
У нормального человека обычно есть семья, которую надо обеспечивать. И в которой он нужен не в виде скачущего по баррикадам и берущего здания правительства (а кто, кстати сказал, что после революции что-то сильно меняется в лучшую сторону? Я не сильна в зарубежной истории, но по российским революциям четкая тенденция - после каждой - только хуже), а приносящим домой деньги, заботу и внимание.
Защищать свои интересы безусловно нужно. Но не в виде революций. Это бесперспективный метод. 31.03.2005 11:59:50, grom
Деньги боле-менее исправно выделялись, хотя и с задержкой. Но до личного состава они не доходили, потому что крутили их в финчасти буквально несколько человек - как раз тогда начинался "частный бизнес" и эти деньги приносили за 1 оборот до 200% прибыли.
Почему не бунтовали? По одной простой причине - кто поднимал голову, тот вылетал из армии без права восстановления. И вот ведь вопрос - да, можно было ходить по кругам и инстанциям, в конце-концов даже доказать что ты не баран и прочее. Но на это ушел бы не один год. Так что надо было делать например моему отцу? и тысячам таких как он, которые зарплату по полгода не видели и больше? Идти бороться с властью? или хоть как-то кормить семью? Мы выжили. На подсобном хозяйстве, на выбитой пайковой каше в банках и прочем, на том, что отец питался в солдатской столовой, где кормили одной гнилой капустой. А если бы он ходил по инстанциям? Вместо того, чтобы как-то перекручиваться? вместо того, чтобы картошку сажать ?
Так что в армии до бунта не дошло по такой вот банальной причине.
Кстати, эти люди, которые крутили наши деньги, до сих пор при больших погонах :)
И процент людей, которым есть что терять - он немаленький.
А мужчина, которому надо кормить/одевать/обувать будет работать, уж поверьте. И не говорите, что это невозможно. Просто кто-то хочет, а кто-то ноет.
А "бунт" ничего не рещит. Он просто поднимет на верх другую верхушку, более голодную, и будет еще хуже.
Так что наша задача детей воспитывать :) и надеяться, что когда-нибудь нормальных людей будет больше, чем отморозков. Мы-то уже лучше жить не будем. 31.03.2005 13:08:27, grom
На то, что политическая верхушка в один момент проснется, и станет все делать по уму?
Или на то, что найдется добрый дяденька, который свергнет существующую власть и установит на нашей земле мир и порядок?
Извините, я в сказки давно не верю.
А на лучшую жизнь себе я не надеюсь. Я над этим работаю.
Упорно работаю. Потому что просто так с неба ничего не падает (кроме наших самолетов :).
И вобще надеяться на что-то глупо. Вот сделать определенный расчет и прогноз можно. И в зависимости от этого приближать это лучшее будущее. Это логично, это правильно.
А что, собственно терпеть-то?
Произвол властей?
Да это уже не терпеть надо, а принять как аксиому, раз уж сделать ничего не можешь.
А с другой стороны - вот таких умных рассуждающих о порочности власти - много. Но что-то ни один из них не хочет идти в политику и что-то менять и делать. Парадокс? Или есть что терять? Или извечное "Это не я, пусть кто-то другой"? 31.03.2005 13:30:18, grom
Собственно с чего разговор то и начался, при отсутствии законных рычагов воздействия на власть отстаются либо назаконные методы либо вообщ еничего не делать, что мы собственно и делаем. Мне простопозиция Алекса не понятна, почему защищать свои интресы могут только подонки да еще и за деньги.
31.03.2005 13:40:48, Последний из могикан
Что же до улучшения жизни "законным путем", кто сказал, что ее улучшить невозможно? Просто начинать надо с себя, а это мучительно и неприятно. Более того, требует порой признания самому себе, что в чем-то виноват сам человек, а не "система" и не "государство".
31.03.2005 20:21:58, SVETKA
"Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи". Серафим Саровский.
В общем-то это не только про спасение души... 31.03.2005 21:06:44, AleXXX
В общем-то это не только про спасение души... 31.03.2005 21:06:44, AleXXX
Чуть подправлю.
"Стяжи дух мирен - и вокруг тебя спасутся тысячи".
Какие тут революции? И таки да, это не только про спасение души. 01.04.2005 10:01:42, Наташ
"Стяжи дух мирен - и вокруг тебя спасутся тысячи".
Какие тут революции? И таки да, это не только про спасение души. 01.04.2005 10:01:42, Наташ
Подонки защищают свои интересы. Эти интересы заключаются в том, чтобы фактически задаром получить конкретные деньги. Да еще и реализовать безнаказанно свои подонковские потребности - чего-нить разнести, покричать, побуянить и тд. Это если под защитой своих интересов вы видите только открытый бунт.
Я же, например, отчетливо понимаю, что это - никак не защита моих интересов. Поэтому бунтовать не собираюсь.
Пока я вижу только один способ решения проблемы - он очень долгосрочный, и от меня одной естественно не зависит, и результатов лично я не увижу. Но причины проливать слезы по этому поводу тоже не вижу. 31.03.2005 13:52:51, grom
