Извините, если повторяюсь (здесь бываю редко), но очень меня задела эта тема:
Новый приказ министра здравохранения и социального развития Михаила Зурабова де-факто вводит в нашу медицину новое понятие - "врач общей практики". Тем же приказом с 1 апреля этого года действующих педиатров предлагается материально заинтересовывать, с тем чтобы они переходили из детских врачей в "семейные". Это произошло до принятия решения о концепции реформы здравоохранения. Опрошенные газетой медики полагают, что, если все положения министерского приказа будут выполнены, это обернется разрушением системы оказания педиатрической помощи, некогда признававшейся эталонной для всего мира. При этом в министерстве полагают, что переход к семейной медицине неизбежен и не угрожает ни качеству медицинского обслуживания, ни сохранению педиатрии.
Ну и т.д.
Что вы думаете? Даже так спрошу: вам не стыдно называться гражданином этой страны?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Дети и общество
Государственная медицина
21.03.2005 15:32:36, Karina M67 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
я слегка задействована в коммерческой медицине - во свяком случае, структуру деятельности медцентра страховой компании представляю:)
даже маленький мед.центр страховой компании функционирует более эффективно, чем монстр-поликлиника. При взаимодействии, естественно, с государственными стационарами по сложным случаям.
Так что нужно развивать страховую систему и отдать в частные руки (или аренду)поликлинические здания. Они прекрасно развернутся и все организуют как надо - гражданам, для их здоровья.
Во всяком случае, первичную стадию сложного заболевания - лучше диагностируют и лечат не в поликлинике.
К тому же, поликлиника лишь условно бесплатна. Срочные, важные и высокоэффективные процедуры делаются как правило платно.
24.03.2005 11:58:05, Кити Щербацкая
даже маленький мед.центр страховой компании функционирует более эффективно, чем монстр-поликлиника. При взаимодействии, естественно, с государственными стационарами по сложным случаям.
Так что нужно развивать страховую систему и отдать в частные руки (или аренду)поликлинические здания. Они прекрасно развернутся и все организуют как надо - гражданам, для их здоровья.
Во всяком случае, первичную стадию сложного заболевания - лучше диагностируют и лечат не в поликлинике.
К тому же, поликлиника лишь условно бесплатна. Срочные, важные и высокоэффективные процедуры делаются как правило платно.
24.03.2005 11:58:05, Кити Щербацкая
Ясно, что бесплатная государственная медицина сходит на нет. Толку от подавляющего большинства участковых педиатров нет все равно. Так что пофигу это все...
А стыдно должно быть человеку, который не может обеспечить своего ребенка квалифицированной медицинской помощью. 21.03.2005 15:49:23, AleXXX
Это наиболее критично для провинции...
Где разрушение существующей систему означает просто отсутствие медицинской помощи (ничего иного-то нет).
Для Москвы действительно безразлично преимущественно... 22.03.2005 10:34:12, Аксандра
Существующая система в провинции и так практически равна отсутствию медпомощи. Или не система, а то, как она работает и кто исполнители. Сужу по своим родителям-пенсионерам и их участковой. Инфаркт миокарда у мамы заподозрили на пятый день. Соседа долго лечили от радикулита, пока кто-то не сообразил направить его на УЗИ - рак почки. Бесплатные лекарства выписываются либо устаревшие, либо дешёвые дженерики, которые ни фига не лечат. Нормальную консультацию можно получить либо от знакомых врачей, либо за деньги. Бесплатная медицина - ВИДИМОСТЬ.
22.03.2005 10:52:17, NAD
Ну исполнители останутся те же :-)) Никто не десантирует на территорию нашей страны несколько тысяч высоко профессиональных врачей :-))
Просто "участковые" перестанут существовать... Некому будет "заподозревать инфаркт миокарда"... 22.03.2005 11:31:08, Аксандра
Инфаркт, как и рак, заподозрила НЕ участковая. Просто люди пришли в поликлинику по её направлению. Мама своими ногами с инфарктом пришла...Я согласна, чтобы эта участковая перестала существовать. Как участковая. Вообще - вон из медицины.
Высокопрофессиональных врачей никто не десантирует, но, может быть, остановится процесс воспроизводства "никаких" врачей, которые ничего не хотят и ни за что не отвечают. 22.03.2005 12:05:59, NAD
Разговор на самом деле съехал с исходной темы о семейных врачах на платную/бесплатную медицину. Если семейные врачи будут бесплатными, то ничего не изменится.
Я говорила о том, что существующая система бесплатной медицины не работает. По той же, я считаю, причине, по какой не работает бесплатная система образования (отдельный реверанс критиковавшему меня за обобщения в той теме Алексу: и там, и там есть исключения). Нищие врачи, нищие учителя, труд спустя рукава. Учёба... Специалист только тогда специалист, когда он постоянно учится, а какая учёба у участкового врача? Я смотрю на нашего участкого педатра в период зимних эпидемий: сорок вызовов в день. Она ребёнка не смотрит, она даже рук не моет и обуви не снимает, когда приходит по вызову. И это - "образцовая педиатрия"? Ну-ну. 22.03.2005 13:08:11, NAD
Система - работает (так или иначе, но работает, это я Вам скажу как человек очень редко пользовавшийся платной медициной).
А будет ли она работать после таких координальных изменений - очень большой вопрос... Потому что одно (и самое реальное)из возможных последствий, это когда на ранее "участкового", а позднее "семейного" будет полагаться значительно бОльшее число пациентов с соответствующим влиянием на качество... 22.03.2005 13:31:19, Аксандра
Что Вы подразумеваете под словами "система работает"? Что мне просто не повезло? А может быть, повезло Вам? Я медициной вообще пользуюсь очень редко (тьфу-тьфу), но зубы лечу ТОЛЬКО платно, и рожала платно, хотя и не в официальной системе. Возьмётесь ли Вы утверждать, что вот в этих двух областях "система работает"? Или: "для них" пусть себе работает, "им" бОльшего не надо, а я уж как-нибудь стороной от этой "системы"?
Последнее предложение вообще не поняла, расшифруйте, пожалуйста. 22.03.2005 13:38:02, NAD
Хм, ну, ладно уж: платно я рожала только первого ребёнка. Уверяю Вас, плата была вполне подъёмная для любого человека со средней зарплатой тогда. А мы были тогда в очень сложном положении финансово, очень.
Я и сейчас, применительно к себе, с бааальшим сомнением гляжу на те суммы, что предлагается отдавать за платные роды. Но с ещё бОльшим сомнением я смотрю на то, что предлагает при родовспоможении бесплатная медицина. Случись мне сейчас родить, я рожу, скорее всего, одна, в присутствии мужа, как родила второго ребёнка, это всё равно лучше, чем бесплатно, в рядовом роддоме. Роды в бесплатно при существующей системе - опасная лотерея. Плоха именно организация процесса в целом: ведения беременности, подготовки к родам, собственно родовспоможение. При этом материальная база роддомов, сами медики могут быть и неплохими, но "система" - несовершенна, если не сказать хуже. И никому в бесплатной медицине не надо её совершенствовать. И так сойдёт.
Что же касается второй части: не сваливайте всё в одну кучу. Участковые и скорая помощь - это совершенно разные врачи. Собственно, мне реально помогали только вторые. Участковых, и взрослых, и детских, увы, я и за врачей уже считать не могу, насмотрелась за свою жизнь достаточно.
У меня уже умерла мама вот от такого "безальтернативного участкового". Нафига он мне. Проклинаю себя за то, что меня не оказалось рядом в нужный момент, чтобы найти маме квалифицированных врачей, взамен этой бесплатной дряни в белом халате. 22.03.2005 22:30:14, NAD
Под словами "система работает", я имею в вдиу, что она работает :-)) Что есть детские поликлиники, есть женские консультациии. И свой "минимум" они дают. Да, врачи бывают разной "профессиональности" (что трудно определить и слабо зависит от "платности" учереждения, так к слову). Но эта система работает. И скоро будет разрушена. А как приживется, сложно приложимая к нашей реальности система "семейных врачей" очень трудно сказать. Хотя бы потому, что в "изначальной теории" не предполагалось, что к "семейному врачу" будет прикреплено пара-тройка сотен "семей". В нашей же реальности - это будет именно так (в лучшем случае). С соответствующим качеством ( о чем и было последнее предложение :-))
22.03.2005 13:48:39, Аксандра
Не понимаю, что такое "минимум". Больничные листы выдаются, рецепты выписываются?
Квалификация врачей от платности зависит не так уж и слабо. Плохому врачу довольно быстро просто перестают платить, плохая платная клиника теряет авторитет. И, вообще, какие бы ни были золотые руки у районного стоматолога, на примитивном оборудовании и материалах он ни черта хорошего всё равно не сделает, а техника и материалы стоят денег, у нынешней "бесплатной" медицины их нет. И не будет.
А откуда известно, что к семейному врачу будут прикреплены сотни семей? 22.03.2005 22:42:55, NAD
"А откуда известно, что к семейному врачу будут прикреплены сотни семей?"
А это логично следует из численного соотношения семей и врачей :-)) 22.03.2005 23:04:53, Аксандра
Мне, например, неизвестно, как именно предполагается организовать переход к "семейным" врачам. По ссылке этого не понять. Я бы поняла даже так, что делаться это будет постепенно и небыстро. Текст бы приказа посмотреть, но сильно сомневаюсь, что там преписывается немедленно ВСЕХ имеющихся, кого там?, педиатров переквалифицировать в семейные врачи. Поискала в сети текст, не умею искать, видимо:(
22.03.2005 23:23:54, NAD
Насколько я помню, там планируется (в перспективе) закрытие детских поликлиник и женских консультаций. В смысле отсутствия их как факта природы. И переложения их функций на "семейных врачей".
23.03.2005 00:25:21, Аксандра
Я - за! Ненавижу и первое, и второе, мерзкие, нервотрёпочные и бесполезные заведения. Разве что лаборатории в них ещё на что-то годны, остальное - источник стресса и депрессии.
Пояcню на примере нашей районной детской поликлиники. Приходим мы туда раза два-три в год, за справками после болезни и в бассейн. Каждый раз принимает нас незнакомый врач, так как четвёртый год на нашем участке нет участкового (то есть по домам ходит какая-то постоянно выделенная тётка, которую мы условно именуем участковой, но в кабинете врачи каждый раз разные). У очередного врача нет ни малейшей возможности не то чтобы внимательно посмотреть на моих детей, он вообще никак на них не смотрит, утыкает нос в карту, пока сестра суёт под мышку ребёнку термометр, а сам "пишет, пишет". За ради такого счастья надо часа два отсидеть в обшарпанном коридоре с чужими ноющими, плачущими, капризничающими, чихающими детьми. В лаборатории через раз теряют наши анализы. Я теперь в таком случае совершенно спокойно иду сразу к заведующей, потому что по опыту знаю, что с лаборантками разговаривать бесполезно, они всегда утверждают, что это я сама анализы потеряла. После похода к заведующему спокойно выписывается дубликат из журнала, который без заведующей категорически выписывать отказывались. В общем, ко всему можно приспособиться, я боюсь только, что если мы переедем, мне заново придётся подстраиваться к уже другой избушке со своими особыми погремушками. Три раза уже подстраивалась. Надоело. Спасибо, хоть дети у меня не болеют, тьфу три разА. 23.03.2005 10:55:46, NAD
Ну ВАМ это не нужно. Бывает. Мне вот наземный обещственный транспорт не нужен. Вообще. Если я вдруг им пользуюсь (по странному стечению обстоятельств) - потом долго отхожу. Считаю, что там очень мерзко.
Но вот там люди "сверху" - им пользуются. Видать надо им зачем-то :-)) Значит как минимум, его не стоит "отменять". Т.к. он нужен. Мне вот нужны детские поликлиники и женские консультации. И я не одинока в этом :-)) 23.03.2005 14:03:00, Аксандра
Я так думаю, если будет выбор, люди сами проголосуют ногами за семейных врачей, либо за существующие поликлиники. Я, кстати, за выбор. Насколько я знаю, семейные врачи уже существуют, и по некоторым виденным мною комментариям, приказ лишь узаконивает и упорядочивает их существование. М.б., так как опять - текста мы не видели.
23.03.2005 16:01:40, NAD
Где я говорю за всех??? Я сказала, что я - "за". И всё. Так же ещё могу сказать, что на своём опыте не могу догадаться, в чём "эталонность" нашей педиатрии. А Вы можете?
И при чём тут предпочтение наличия или отсутствия "медпомощи вообще"? Речь ведь не идёт о простой ликвидации ЖК и поликлиник, а об их замене на нечто другое (по крайней мере, так интерпретируется приказ, который я лично не видела). И как можно создавать нечто новое, не разрушая при этом старое, простите?
Если же говорить о себе, то да, в некоторых областях я предпочла бы отсутствие помощи той, которая есть. Как и Вы, впрочем:) Помните прививки, "все и нафиг"? 23.03.2005 15:52:37, NAD
А Вы с другими "педиатриями" (в смысле гос. систем в других странах) - общались?
Я только всякие страшилки про них слышала :-)) В сравнении с которыми наша - "эталонная" :-)) 23.03.2005 15:59:07, Аксандра
Как-то общо. Что Вы имеете в виду под страшилками про другие педиатрии? Какие? Если разговоры в девичьей про европейскую и американскую медицину, то я их читала. Сказать, что это хуже, не могу - просто другое. Показатели детской смертности, во всяком случае, в упомянутых местах гораздо лучше, чем у нас. Как ещё сравнивать? Нравится-не нравится? Мне не нравится наш педиатр, все предписания которой я знаю наизусть, и которая нужна мне только для справки в школу. Не нравится, что я должна тратить кучу времени на получение этой бумажонки.
Могу сказать только, что с нашими бесплатными врачами я стараюсь пересекаться по минимуму. Там, где требуется лечение - я давно уже плачу. 23.03.2005 16:15:41, NAD
Ну т.е. с другими системами "педиатрии" Вы никогда не сталкивались (как и я)?
А почему вы тогда думаете, что наша система хуже, чем в "развитых странах", а не наоборот?
23.03.2005 16:19:22, Аксандра
А где я написала, что наша система хуже, чем в развитых странах? Потому что детская смертность ниже? Откуда я знаю, может на западе живут железные дровосеки, которые вообще не болеют независимо ни от какой медицины?
Я не говорила, что хуже. Просто "эталонность" предполагает, что это есть образец, на который надо равняться. С трудом себе представляю, как на нашу обшарпанную медицину кто-нибудь равняться будет.
Может, я живу в другой реальности, и только у меня такая странная флуктуация с врачами. Тогда подскажите выход в нормальную реальность, где она? 23.03.2005 16:36:39, NAD
Про "эталонность" была фраза "системы оказания педиатрической помощи, некогда признававшейся эталонной для всего мира", т.е. про дела "давно минувших дней".
Никто не настаивает, что она сейчас "эталонная" в значении образца на который надо равняться.
Хотя в этой статье (все-таки я решила прочитать "об чем спорим" :-)) есть фраза "Всемирная организация здравоохранения считает российский опыт (наличие отдельной системы детских поликлиник) передовым и рекомендует его к внедрению в других странах мира. Все это признают, но не перестраивают свои системы, потому что это потребует больших денежных затрат, против чего выступают страховые компании." - правда это или нет - не знаю.
Но эта система - РАБОТАЕТ. И попытки ее кардинального изменения (по сути просто ликвидации педиатрии и акушерства/гинекологии как отдельных отраслей) - у меня лично не вызывают восторга. Буквально - наоборот.
P.S. Смертность (особенно детская), действительно с другими причинами связана, с социально-экономическими в основном... Ну и экология не блещет.. 23.03.2005 17:07:28, Аксандра
Вы мне, кстати, так и не ответили, что именно подразумеваете под словами "система работает" или я пропустила. И что означает, что она даёт некий "минимум". Что есть этот минимум?
И почему "ликвидации акушерства и гинекологии как отдельных" отраслей? Разве эти отрасли состоят исключительно из ЖК и детских поликлиник? 23.03.2005 17:13:41, NAD
Нет, роддома планируется оставить :-)) Равно как и отделения патологии беременности и гинекологии при больницах.
А "система работает" и "обеспечивает минимум" - это значит (если примитивно и не в "государственном масштабе"), что есть определенный порядок действий, кто должен осмотреть младенца, учет веса/роста детей до трех лет, питание, прививки, лечение легких болезней и направления на консультации (если это надо). И т.д. и т.п. Есть специализированные поликлиники для детей, где можно получить весь этот спектр услуг. Да по более узким вопросам - надо ехать в специализированные учереждения. Но "узкие вопросы" встречаются реже. Аналогично с беременностью, гинекологией - осмотры, длительное наблюдение, диагностика и т.п. И это реальная помощь получаемая ВСЕМИ желающими от специалистов профессионально именно этой областью и занимающихся.
Я охотно верю, что Вам встречались ОЧЕНЬ плохие врачи. Поверьте и Вы - мне они встречались тоже (причем в отличие от Вас, мне они встречались и в платных лечебных заведениях тоже, хотя это к теме отношения не имеет). Как в любой профессии есть специалисты лучше, есть специалисты хуже.
---------------------------------------------
А теперь по сути дела. Предлагается вместо врачей специализирующихся на детских болезнях, врачей специазирующихся на гинекологии/акушерстве, врачей специализирующихся на терапевтической помощи взрослым (а это РАЗНЫЕ области) иметь одного врача, который всем этим должен будет заниматься в духе " и швец и жнец и на дуде игрец".
ВНИМАНИЕ ВОПРОС: А _почему_ Вам кажется, что ТАКОЙ врач ("общей практики") будет по определению профессиональнее, чем те, что имеются сейчас?
Могу, если хотите, резюмировать из всего наговоренного мною выше, почему я считаю "наоборот" (что такой врач будет менее профессиональным). 23.03.2005 17:42:55, Аксандра
Ну, так и чудесно, что планируется оставить роддома. И больницы для тех, у которых идёт что-то не так. Вот смысл существования этих ЖК, объясните мне, ради бога.
Всё, что лично я там получала - это равнодушное отношение, несуществующие диагнозы и всевозможные пугалки. Врачи наши умеют только это, диагнозы находить, стращать больных и перестраховываться по полной. То есть, здоровый беременный человек приходит на консультацию, а уходит с неё препуганным и больным. При этом функция обучения и просвещения отмерла там уже начисто, мне в соответствующей графе в обменке написали какое-то количество часов занятий, которые я якобы прошла, а ничегошеньки не было. Нет, была какая-то часовая лекция, на которую я постаралась не попасть:) А ведь это важнейшая вещь на самом деле, подготовка к родам, и к ней надо бы подойти куда как серьёзно. Да вообще сама атмосфера ЖК такова, что делаешь всё, чтобы подольше там не появляться. Мне ещё с молодых лет отбили малейшее желание посещать гинекологов именно тётки из ЖК. Тёплые воспоминания только о врачах из больницы и платной консультации. В роддомах не бывала.
И что имеем в итоге: бесмысленное, а то и вредное учреждение, которое тратит деньги и изображает деятельность? Ну, в чём смысл? Оставь кабинет специалиста в обычной поликлинике, куда будут приходить больные, хуже не станет.
То же и с детскими врачами: главные враги - текучка, обезличенность, равнодушие. Эти нормы, сколько младенец должен весить, когда пойти, заговорить, когда должен быть прикормлен, отлучен от груди, обколот привиками. Сумасшедший нажим, если попытаешься отойти от стандарта и будешь иметь глупость не скрывать это от врачей. И это понятно - перестраховка при отсутствии детальной информации о данном конкретном ребёнке, конкретных условий в семье и проч.
И по сути дела. Не в квалификации разница, а в подходе. Семейный врач - это возможность соскочить с такого вот обезличенного конвейера. Если я только правильно понимаю концепцию семейных врачей.
И ещё: кое-что из перечисленного Вами "минимума", даваемого бесплатной медициной, на самом деле и не нужно, напрасная растрата сил и времени, а вот кое-чего очень не хватает, но система устроена так, что ей до этого нет никакого дела, система инертна. А времена и требования меняются. Не случайно, наверное, "эталонность" упоминается в прошедшем времени. 24.03.2005 00:24:45, NAD
Нет, это не "платный вариант".
Это именно замена системы (насколько я понимаю), замена педиатров/терапевтов/гинекологов на "врачей общей практики", которые будут объединять в себе эти качества и обслуживать т.с. целиком семью. Бесплатно. 22.03.2005 14:42:47, Аксандра
И в "элитарности" и "системе для них" меня обвинять не надо :-)) Я работу отечественной системы здравоохранения проверяла на себе и своей семье не раз. О чем выше и писала :-)
22.03.2005 13:51:34, Аксандра
Да не обвиняю я никого. Просто удивляюсь, что нашёлся человек, довольный нашей бесплатной медициной. От души радуюсь за Вас, мне повезло значительно меньше.
22.03.2005 22:48:01, NAD
Не, я одинаково недовольна и платной и бесплатной :-)))
В основном: "если не видно разницы, зачем платить больше" :-)) Иногда плачу - за то, что работают "специалисты" до 22:00, например. Мне это значительно удобнее, чем до 19:00 - тут понятно за что плачу.
Но это не значит, что меня может сколько либо радовать законодательно закрепленный развал системы здравоохранения :-((( 22.03.2005 23:02:29, Аксандра
Я уже написала выше, что текста приказа мы не видели, а по ссылке - интерпретация, всего лишь.
22.03.2005 23:24:49, NAD
А я по ссылке не читала :-))
Я только глянула про что там, и все.
Я про этот указ уже давно знаю (с осени где-то) и разные мнения (специалистов) на этот счет слышала. Неутешительные в основном... На них и опираюсь в своих "суждениях" :-))
Равно как и про "закон об образовании"... И про него тоже все поют, что "а что Вы хотели забесплатно"...
Вот только никакой адекватной (по цене и качеству) платной системы (ни образования, ни здравоохранения) у нас нет и не предвидится... Это даже если отвечься от того, что у 80% населения на это нет денег... 23.03.2005 00:23:22, Аксандра
Угу, семейные врачи, чтобы наработать себе практику, то есть свою базу пациентов, должны эту практику заслужить, завоевать, чтобы народ потянулся. А много таких врачей будет? Сильно сомневаюсь..
22.03.2005 09:14:11, ChiChi
Вы уж извините, но это ерунда :-))
Берем к примеру райцентр в глубинке, тыщ 40 населения (плюс к нему прикреплен еще "район", но будем считать, что его нет, чтобы совсем страшно не было :-)).
В нем одна детская поликлиника с 10 педиатрами. И одна взрослая с 5 терапевтами. А теперь давайте посчитаем сколько "семей" будет приходиться на каждого из 15 "семейных врачей" :-)) И кто кого будет при таком раскладе "завоевывать" и "заслуживать" :-))) И что за "качество" будет у этих "семейных врачей", когда 10 из них никогда не имели практики с пациентами старше 14 лет, а 5 с пациентами младше 14 :-)) 22.03.2005 10:46:37, Аксандра
Я имела в виду ту модель "семейных врачей", котрая существует в развитых странах :) Почему любая практика у семейного врача стоит денег, как и любой раскрученный бизнес?
Мы сейчас совсем некорректным на самом деле сравнением занимаемся. Я только скажу, что за свои деньги я подй со своим ребенком и собственными болячками к врачу, который мне более симпатичен и профессионален. 22.03.2005 11:18:49, ChiChi
"Лечше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" - с этим никто не сорит.
Но реализация Вашего плана имеет ряд недостатков
1) Нету у нас никакой "модели семейных врачей, которая существует в развитых странах" и ничто не предвещает, что она быстро откуда-то возьмется (в отличие от развала работы детских поликлиник и женских консультаций - что ОЧЕНЬ вероятно ибо "ломать не строить".
2) Для того, чтобы идти куда-то за "свои деньги" надо иметь эти деньги, сразу, наличными и в достаточном объеме (а это не всегда и не со всеми бывает).
3) "симпатичен" - это еще куда и шло, ну там "добрый взгляд и улыбка", а как Вы "профессионализм" оценивать собираетесь? И что делать при "ограниченности выбора"? :-)
PS Как же девушки, живушие в развитых странах (в Европе и в США, преимущественно) воют от их системы здравоохранения :-((( 22.03.2005 11:28:05, Аксандра
Что-то я среди нашей провинциальной аудитории не вижу бьющихся в экстазе по поводу бесплатной медицины.
26.03.2005 12:40:25, ChiChi
Экое чудовище этот капитализм! Разрушительней татаро-монгольского ига, нашествия Наполеона, а также Великой Отечественной. Наверное, капитализм - это что-то вроде ядерной войны.
Меня еще удивляет как наша страна пережила феодализм... 22.03.2005 13:23:55, Лида Удоева
Тю. Когда это перестройка была переходом от социализма к капитализму? Это во-первых. А во-вторых, для меня причинно-следственная связь между перестройкой и распадом СССР неочевидна. СССР распалася не вследствие перестройки, а из-за одряхления и разложения коммунистической власти. Собственно, перестройка была неудавшейся попыткой её обновить.
23.03.2005 09:47:02, NAD
"Сначала была перестройка. Потом развалили СССР."
Сначала была зима. Потом весна. Является ли весна следствием зимы? Нет, они просто сменяют друг друга в силу объективных причин (наклон земной оси, вращение вокруг солнца).
И перестройка, и развал СССР были следствием системного кризиса, охватившего страну, которая управлялась коммунистами. 23.03.2005 16:08:16, NAD
Понятно: татаро-монгольское нашествие наверно совсем нестрашное было. Что-то вроде международного фестиваля... А на нашу долю, разумеется, пришелся самый настоящий Апокалипсис. Такое вот мы злосчастное поколение.
22.03.2005 15:33:53, Лида Удоева
Так это вообще известный факт, что раньше было лучше, а в древности вообще была райская жизнь. Потому что сначала был золотой век, потом серебрянный, а сейчас эпоха ржавых консервных банок и использованных презервативов. Лично Вам по секрету скажу: это оттого, что раньше был матриархат. А как настал патриархат, так и стало все хуже некуда.
22.03.2005 20:39:45, Лида Удоева
Не было-то не было, тем не менее, в некоторых регионах Земли он и сейчас существует, и при чём тут физическуие отличия. Как думаете, кто физически сильнее: лошадь или человек? И кто кем управляет?
23.03.2005 12:08:53, NAD
Матриархат: в Швеции, например. В моем институте вроде наступает.
Насчет женского ума: не хуже мужского. Если смотреть по студентам-аспирантам-постдокам, так девочки не хуже мальчиков. А профессура в основном мужского полу оттого, что они нас сильно старше и в другую эпоху карьеру делали. 24.03.2005 13:05:00, Лида Удоева
1)Лина, это несерьёзно, у Вас тоже есть Яндекс, неужели так трудно набрать комбинацию слов?
2)Вы сказали, что матриархат невозможен из-за физических отличий. Каких именно? И потом, при чём тут ум? Вы никогда не видели глупых людей, вертящих умными?
23.03.2005 16:04:48, NAD
А стыдно должно быть человеку, который не может обеспечить своего ребенка квалифицированной медицинской помощью. 21.03.2005 15:49:23, AleXXX
Я бы например не смогла в тот момент, когда это было нужно - ребенку было 2 месяца, я в отпуске по уходу, предприятие мое ликвидировано, август 1998 (если помните) съел солидные "декретные", муж, только что окончивший институт, работает где придется.... У ребенка опухоль сетчатки глаза - стационар, операция, химиотерапия....
Мы выбрались от туда только благодаря спонсорской помощи....
ИМХО в России утверждать, что "стыдно должно быть человеку, который не может обеспечить своего ребенка квалифицированной медицинской помощью" - не особо корректно. 25.03.2005 22:59:45, мама98
Мы выбрались от туда только благодаря спонсорской помощи....
ИМХО в России утверждать, что "стыдно должно быть человеку, который не может обеспечить своего ребенка квалифицированной медицинской помощью" - не особо корректно. 25.03.2005 22:59:45, мама98
Где разрушение существующей систему означает просто отсутствие медицинской помощи (ничего иного-то нет).
Для Москвы действительно безразлично преимущественно... 22.03.2005 10:34:12, Аксандра
Просто "участковые" перестанут существовать... Некому будет "заподозревать инфаркт миокарда"... 22.03.2005 11:31:08, Аксандра
Высокопрофессиональных врачей никто не десантирует, но, может быть, остановится процесс воспроизводства "никаких" врачей, которые ничего не хотят и ни за что не отвечают. 22.03.2005 12:05:59, NAD
Я говорила о том, что существующая система бесплатной медицины не работает. По той же, я считаю, причине, по какой не работает бесплатная система образования (отдельный реверанс критиковавшему меня за обобщения в той теме Алексу: и там, и там есть исключения). Нищие врачи, нищие учителя, труд спустя рукава. Учёба... Специалист только тогда специалист, когда он постоянно учится, а какая учёба у участкового врача? Я смотрю на нашего участкого педатра в период зимних эпидемий: сорок вызовов в день. Она ребёнка не смотрит, она даже рук не моет и обуви не снимает, когда приходит по вызову. И это - "образцовая педиатрия"? Ну-ну. 22.03.2005 13:08:11, NAD
А будет ли она работать после таких координальных изменений - очень большой вопрос... Потому что одно (и самое реальное)из возможных последствий, это когда на ранее "участкового", а позднее "семейного" будет полагаться значительно бОльшее число пациентов с соответствующим влиянием на качество... 22.03.2005 13:31:19, Аксандра
Последнее предложение вообще не поняла, расшифруйте, пожалуйста. 22.03.2005 13:38:02, NAD
Вот вы можете себе позволить рожать платно и лечить зубы платно. А миллионы людей не могут. Если развалить существующую медицину, какой бы она ни была, то появится ли для этих миллионов другая медицина?
Чтобы создать систему платных "семейных врачей", совсем не нужно разваливать существующую систему. Пусть вам она не нужна (хотя наверное и вам приходилось вызывать скорую), но большинству нужна, т.к. альтернативы для них нет.
22.03.2005 14:22:14, LinaE
Чтобы создать систему платных "семейных врачей", совсем не нужно разваливать существующую систему. Пусть вам она не нужна (хотя наверное и вам приходилось вызывать скорую), но большинству нужна, т.к. альтернативы для них нет.
22.03.2005 14:22:14, LinaE
Я и сейчас, применительно к себе, с бааальшим сомнением гляжу на те суммы, что предлагается отдавать за платные роды. Но с ещё бОльшим сомнением я смотрю на то, что предлагает при родовспоможении бесплатная медицина. Случись мне сейчас родить, я рожу, скорее всего, одна, в присутствии мужа, как родила второго ребёнка, это всё равно лучше, чем бесплатно, в рядовом роддоме. Роды в бесплатно при существующей системе - опасная лотерея. Плоха именно организация процесса в целом: ведения беременности, подготовки к родам, собственно родовспоможение. При этом материальная база роддомов, сами медики могут быть и неплохими, но "система" - несовершенна, если не сказать хуже. И никому в бесплатной медицине не надо её совершенствовать. И так сойдёт.
Что же касается второй части: не сваливайте всё в одну кучу. Участковые и скорая помощь - это совершенно разные врачи. Собственно, мне реально помогали только вторые. Участковых, и взрослых, и детских, увы, я и за врачей уже считать не могу, насмотрелась за свою жизнь достаточно.
У меня уже умерла мама вот от такого "безальтернативного участкового". Нафига он мне. Проклинаю себя за то, что меня не оказалось рядом в нужный момент, чтобы найти маме квалифицированных врачей, взамен этой бесплатной дряни в белом халате. 22.03.2005 22:30:14, NAD
22.03.2005 13:48:39, Аксандра
Квалификация врачей от платности зависит не так уж и слабо. Плохому врачу довольно быстро просто перестают платить, плохая платная клиника теряет авторитет. И, вообще, какие бы ни были золотые руки у районного стоматолога, на примитивном оборудовании и материалах он ни черта хорошего всё равно не сделает, а техника и материалы стоят денег, у нынешней "бесплатной" медицины их нет. И не будет.
А откуда известно, что к семейному врачу будут прикреплены сотни семей? 22.03.2005 22:42:55, NAD
А это логично следует из численного соотношения семей и врачей :-)) 22.03.2005 23:04:53, Аксандра
Пояcню на примере нашей районной детской поликлиники. Приходим мы туда раза два-три в год, за справками после болезни и в бассейн. Каждый раз принимает нас незнакомый врач, так как четвёртый год на нашем участке нет участкового (то есть по домам ходит какая-то постоянно выделенная тётка, которую мы условно именуем участковой, но в кабинете врачи каждый раз разные). У очередного врача нет ни малейшей возможности не то чтобы внимательно посмотреть на моих детей, он вообще никак на них не смотрит, утыкает нос в карту, пока сестра суёт под мышку ребёнку термометр, а сам "пишет, пишет". За ради такого счастья надо часа два отсидеть в обшарпанном коридоре с чужими ноющими, плачущими, капризничающими, чихающими детьми. В лаборатории через раз теряют наши анализы. Я теперь в таком случае совершенно спокойно иду сразу к заведующей, потому что по опыту знаю, что с лаборантками разговаривать бесполезно, они всегда утверждают, что это я сама анализы потеряла. После похода к заведующему спокойно выписывается дубликат из журнала, который без заведующей категорически выписывать отказывались. В общем, ко всему можно приспособиться, я боюсь только, что если мы переедем, мне заново придётся подстраиваться к уже другой избушке со своими особыми погремушками. Три раза уже подстраивалась. Надоело. Спасибо, хоть дети у меня не болеют, тьфу три разА. 23.03.2005 10:55:46, NAD
Но вот там люди "сверху" - им пользуются. Видать надо им зачем-то :-)) Значит как минимум, его не стоит "отменять". Т.к. он нужен. Мне вот нужны детские поликлиники и женские консультации. И я не одинока в этом :-)) 23.03.2005 14:03:00, Аксандра
Вам это не нужно, но зачем же за всех говорить. Кому то нужны хотя бы женская консультация и обычная детская поликлиника, чем отсутствие вообще таковых.
Нельзя что-то уничтожать, пока не создано другое. Другое может и не появиться, либо оказаться на порядок хуже существующего.
Вот Вы бы предпочли отсутствие медпомощи вообще, наличию той, которая есть?
23.03.2005 13:07:36, LinaE
Нельзя что-то уничтожать, пока не создано другое. Другое может и не появиться, либо оказаться на порядок хуже существующего.
Вот Вы бы предпочли отсутствие медпомощи вообще, наличию той, которая есть?
23.03.2005 13:07:36, LinaE
И при чём тут предпочтение наличия или отсутствия "медпомощи вообще"? Речь ведь не идёт о простой ликвидации ЖК и поликлиник, а об их замене на нечто другое (по крайней мере, так интерпретируется приказ, который я лично не видела). И как можно создавать нечто новое, не разрушая при этом старое, простите?
Если же говорить о себе, то да, в некоторых областях я предпочла бы отсутствие помощи той, которая есть. Как и Вы, впрочем:) Помните прививки, "все и нафиг"? 23.03.2005 15:52:37, NAD
Я только всякие страшилки про них слышала :-)) В сравнении с которыми наша - "эталонная" :-)) 23.03.2005 15:59:07, Аксандра
Могу сказать только, что с нашими бесплатными врачами я стараюсь пересекаться по минимуму. Там, где требуется лечение - я давно уже плачу. 23.03.2005 16:15:41, NAD
А почему вы тогда думаете, что наша система хуже, чем в "развитых странах", а не наоборот?
23.03.2005 16:19:22, Аксандра
Я не говорила, что хуже. Просто "эталонность" предполагает, что это есть образец, на который надо равняться. С трудом себе представляю, как на нашу обшарпанную медицину кто-нибудь равняться будет.
Может, я живу в другой реальности, и только у меня такая странная флуктуация с врачами. Тогда подскажите выход в нормальную реальность, где она? 23.03.2005 16:36:39, NAD
Никто не настаивает, что она сейчас "эталонная" в значении образца на который надо равняться.
Хотя в этой статье (все-таки я решила прочитать "об чем спорим" :-)) есть фраза "Всемирная организация здравоохранения считает российский опыт (наличие отдельной системы детских поликлиник) передовым и рекомендует его к внедрению в других странах мира. Все это признают, но не перестраивают свои системы, потому что это потребует больших денежных затрат, против чего выступают страховые компании." - правда это или нет - не знаю.
Но эта система - РАБОТАЕТ. И попытки ее кардинального изменения (по сути просто ликвидации педиатрии и акушерства/гинекологии как отдельных отраслей) - у меня лично не вызывают восторга. Буквально - наоборот.
P.S. Смертность (особенно детская), действительно с другими причинами связана, с социально-экономическими в основном... Ну и экология не блещет.. 23.03.2005 17:07:28, Аксандра
И почему "ликвидации акушерства и гинекологии как отдельных" отраслей? Разве эти отрасли состоят исключительно из ЖК и детских поликлиник? 23.03.2005 17:13:41, NAD
А "система работает" и "обеспечивает минимум" - это значит (если примитивно и не в "государственном масштабе"), что есть определенный порядок действий, кто должен осмотреть младенца, учет веса/роста детей до трех лет, питание, прививки, лечение легких болезней и направления на консультации (если это надо). И т.д. и т.п. Есть специализированные поликлиники для детей, где можно получить весь этот спектр услуг. Да по более узким вопросам - надо ехать в специализированные учереждения. Но "узкие вопросы" встречаются реже. Аналогично с беременностью, гинекологией - осмотры, длительное наблюдение, диагностика и т.п. И это реальная помощь получаемая ВСЕМИ желающими от специалистов профессионально именно этой областью и занимающихся.
Я охотно верю, что Вам встречались ОЧЕНЬ плохие врачи. Поверьте и Вы - мне они встречались тоже (причем в отличие от Вас, мне они встречались и в платных лечебных заведениях тоже, хотя это к теме отношения не имеет). Как в любой профессии есть специалисты лучше, есть специалисты хуже.
---------------------------------------------
А теперь по сути дела. Предлагается вместо врачей специализирующихся на детских болезнях, врачей специазирующихся на гинекологии/акушерстве, врачей специализирующихся на терапевтической помощи взрослым (а это РАЗНЫЕ области) иметь одного врача, который всем этим должен будет заниматься в духе " и швец и жнец и на дуде игрец".
ВНИМАНИЕ ВОПРОС: А _почему_ Вам кажется, что ТАКОЙ врач ("общей практики") будет по определению профессиональнее, чем те, что имеются сейчас?
Могу, если хотите, резюмировать из всего наговоренного мною выше, почему я считаю "наоборот" (что такой врач будет менее профессиональным). 23.03.2005 17:42:55, Аксандра
Всё, что лично я там получала - это равнодушное отношение, несуществующие диагнозы и всевозможные пугалки. Врачи наши умеют только это, диагнозы находить, стращать больных и перестраховываться по полной. То есть, здоровый беременный человек приходит на консультацию, а уходит с неё препуганным и больным. При этом функция обучения и просвещения отмерла там уже начисто, мне в соответствующей графе в обменке написали какое-то количество часов занятий, которые я якобы прошла, а ничегошеньки не было. Нет, была какая-то часовая лекция, на которую я постаралась не попасть:) А ведь это важнейшая вещь на самом деле, подготовка к родам, и к ней надо бы подойти куда как серьёзно. Да вообще сама атмосфера ЖК такова, что делаешь всё, чтобы подольше там не появляться. Мне ещё с молодых лет отбили малейшее желание посещать гинекологов именно тётки из ЖК. Тёплые воспоминания только о врачах из больницы и платной консультации. В роддомах не бывала.
И что имеем в итоге: бесмысленное, а то и вредное учреждение, которое тратит деньги и изображает деятельность? Ну, в чём смысл? Оставь кабинет специалиста в обычной поликлинике, куда будут приходить больные, хуже не станет.
То же и с детскими врачами: главные враги - текучка, обезличенность, равнодушие. Эти нормы, сколько младенец должен весить, когда пойти, заговорить, когда должен быть прикормлен, отлучен от груди, обколот привиками. Сумасшедший нажим, если попытаешься отойти от стандарта и будешь иметь глупость не скрывать это от врачей. И это понятно - перестраховка при отсутствии детальной информации о данном конкретном ребёнке, конкретных условий в семье и проч.
И по сути дела. Не в квалификации разница, а в подходе. Семейный врач - это возможность соскочить с такого вот обезличенного конвейера. Если я только правильно понимаю концепцию семейных врачей.
И ещё: кое-что из перечисленного Вами "минимума", даваемого бесплатной медициной, на самом деле и не нужно, напрасная растрата сил и времени, а вот кое-чего очень не хватает, но система устроена так, что ей до этого нет никакого дела, система инертна. А времена и требования меняются. Не случайно, наверное, "эталонность" упоминается в прошедшем времени. 24.03.2005 00:24:45, NAD
Скорее всего у "семейных врачей" будет совсем немного семей, но вот большая часть людей себе таких врачей позволить не сможет и окажется просто без медицинского обслуживания.
22.03.2005 14:24:01, LinaE
Это именно замена системы (насколько я понимаю), замена педиатров/терапевтов/гинекологов на "врачей общей практики", которые будут объединять в себе эти качества и обслуживать т.с. целиком семью. Бесплатно. 22.03.2005 14:42:47, Аксандра
В основном: "если не видно разницы, зачем платить больше" :-)) Иногда плачу - за то, что работают "специалисты" до 22:00, например. Мне это значительно удобнее, чем до 19:00 - тут понятно за что плачу.
Но это не значит, что меня может сколько либо радовать законодательно закрепленный развал системы здравоохранения :-((( 22.03.2005 23:02:29, Аксандра
Я только глянула про что там, и все.
Я про этот указ уже давно знаю (с осени где-то) и разные мнения (специалистов) на этот счет слышала. Неутешительные в основном... На них и опираюсь в своих "суждениях" :-))
Равно как и про "закон об образовании"... И про него тоже все поют, что "а что Вы хотели забесплатно"...
Вот только никакой адекватной (по цене и качеству) платной системы (ни образования, ни здравоохранения) у нас нет и не предвидится... Это даже если отвечься от того, что у 80% населения на это нет денег... 23.03.2005 00:23:22, Аксандра
Неправильно это как-то... Я могу, Алекс может... Но не все могут...Должны быть бесплатные врачи.. для всех... понятно, что естесссно платные лучше, но что ж теперь остальных детей не лечить??? а про семейных докторов- бред..
21.03.2005 16:13:36, мама 2Д
Берем к примеру райцентр в глубинке, тыщ 40 населения (плюс к нему прикреплен еще "район", но будем считать, что его нет, чтобы совсем страшно не было :-)).
В нем одна детская поликлиника с 10 педиатрами. И одна взрослая с 5 терапевтами. А теперь давайте посчитаем сколько "семей" будет приходиться на каждого из 15 "семейных врачей" :-)) И кто кого будет при таком раскладе "завоевывать" и "заслуживать" :-))) И что за "качество" будет у этих "семейных врачей", когда 10 из них никогда не имели практики с пациентами старше 14 лет, а 5 с пациентами младше 14 :-)) 22.03.2005 10:46:37, Аксандра
Мы сейчас совсем некорректным на самом деле сравнением занимаемся. Я только скажу, что за свои деньги я подй со своим ребенком и собственными болячками к врачу, который мне более симпатичен и профессионален. 22.03.2005 11:18:49, ChiChi
Но реализация Вашего плана имеет ряд недостатков
1) Нету у нас никакой "модели семейных врачей, которая существует в развитых странах" и ничто не предвещает, что она быстро откуда-то возьмется (в отличие от развала работы детских поликлиник и женских консультаций - что ОЧЕНЬ вероятно ибо "ломать не строить".
2) Для того, чтобы идти куда-то за "свои деньги" надо иметь эти деньги, сразу, наличными и в достаточном объеме (а это не всегда и не со всеми бывает).
3) "симпатичен" - это еще куда и шло, ну там "добрый взгляд и улыбка", а как Вы "профессионализм" оценивать собираетесь? И что делать при "ограниченности выбора"? :-)
PS Как же девушки, живушие в развитых странах (в Европе и в США, преимущественно) воют от их системы здравоохранения :-((( 22.03.2005 11:28:05, Аксандра
Бедная страна не может позволить себе бесплатную медицину. Раньше надо было думать, когда коммунистов прогоняли. Сейчас поздно. Те,кто не могут платить - вымрут. В этом же сущность капитализьма...
21.03.2005 16:47:11, AleXXX
[пусто]
22.03.2005 16:53:17
Каждый сам за себя, и выживает сильнейший (в смысле наглейший и т.п.) - это не жестоко? А что происходит с бедными людьми при капитализме? Возможно, некоторые страны могут себе пока позволить содержать этих людей, выдавая достаточные для жизни пособия, причем дети этих людей не могут получить хорошего образования, вследствии чего скорее всего тоже останутся такими же бедными, как и их родители, т.е. перспектив выбраться из бедности у бедных людей нет.
Россия же даже этого себе позволить не может. Здесь бедные люди обречены на вымирание.
23.03.2005 08:56:10, LinaE
Россия же даже этого себе позволить не может. Здесь бедные люди обречены на вымирание.
23.03.2005 08:56:10, LinaE
Что у человека, обречённого на гибель на уме, на что он способен в порыве отчаяния? А если их, доходяг, миллионы?
Так что навряд ли территория России и её население будет долго болтаться на задворках, вопрос в другом: под кем хордить будем?
Пенять на бедных и буйных в этом случае будет бесполезно, ибо именно сейчас мы все ответственны за то что здесь происходит. И никакие отговорки в последующем, мол, сами виноваты - в капитализм нырнули не глядя, не помогут. Тогда те, кто так говорит, пусть сразу признаются - нам пофигу, в какой стране мы живём! Нам бы жить с оттопыренным карманом и набитым пузом. 21.03.2005 20:35:06, о_пель
Так что навряд ли территория России и её население будет долго болтаться на задворках, вопрос в другом: под кем хордить будем?
Пенять на бедных и буйных в этом случае будет бесполезно, ибо именно сейчас мы все ответственны за то что здесь происходит. И никакие отговорки в последующем, мол, сами виноваты - в капитализм нырнули не глядя, не помогут. Тогда те, кто так говорит, пусть сразу признаются - нам пофигу, в какой стране мы живём! Нам бы жить с оттопыренным карманом и набитым пузом. 21.03.2005 20:35:06, о_пель
Вымрут все, если капитализм не будет побежден коммунизмом. Кто-то раньше, кто-то позже. Но будущего у России при капитализме нет. Иначе завтра на этой земле будут жить другие народы.
21.03.2005 17:03:43, LinaE
Меня еще удивляет как наша страна пережила феодализм... 22.03.2005 13:23:55, Лида Удоева
Действительно, потеря в численности населения, территории, экономике за последние 20 лет не сравнится ни с одной войной, пережитой когда-либо в истории. Может быть только ядерная война была бы хуже.
22.03.2005 14:17:03, LinaE
Развал СССР и потеря территорий всех республик произошел вследствии перестройки, перехода от социализма к капитализму.
23.03.2005 08:44:24, LinaE
Сначала была перестройка. Потом развалили СССР.
Какая там была коммунистическая власть при перестройке, уже не понятно, коммунистической ее можно назвать с натяжкой.
Но в целом Вы правы - развал произошел из-за разложения власти, к какой бы партии эта власть себя ни причисляла. 23.03.2005 13:12:25, LinaE
Какая там была коммунистическая власть при перестройке, уже не понятно, коммунистической ее можно назвать с натяжкой.
Но в целом Вы правы - развал произошел из-за разложения власти, к какой бы партии эта власть себя ни причисляла. 23.03.2005 13:12:25, LinaE
Сначала была зима. Потом весна. Является ли весна следствием зимы? Нет, они просто сменяют друг друга в силу объективных причин (наклон земной оси, вращение вокруг солнца).
И перестройка, и развал СССР были следствием системного кризиса, охватившего страну, которая управлялась коммунистами. 23.03.2005 16:08:16, NAD
Конечно. Многие историки считают, что его вообще не было, ига этого... А были то ли разборки между князьями, то ли военно-экономический союз с монглоами, то ли еще что-то...
22.03.2005 16:06:02, AleXXX
Матриархата никогда в природе не было, это было просто невозможно в силу физических отличий женщин и мужчин.
А с АлеХХХ соглашусь, действительно, многие историки считают, что слово "иго" тем событиям было придумано немецкими историками, написавшими всю ту историю, которую мы изучали последние годы, написанную очень тенденциозно (монголы и все неевропейские народы описаны дикарями, а время зависимости Руси от монгольской империи было названо игом).
В реальности же это было скорее похоже на военно-экономический союз. 23.03.2005 08:49:56, LinaE
А с АлеХХХ соглашусь, действительно, многие историки считают, что слово "иго" тем событиям было придумано немецкими историками, написавшими всю ту историю, которую мы изучали последние годы, написанную очень тенденциозно (монголы и все неевропейские народы описаны дикарями, а время зависимости Руси от монгольской империи было названо игом).
В реальности же это было скорее похоже на военно-экономический союз. 23.03.2005 08:49:56, LinaE
Где именно сейчас существует матриархат?
А умственные отличия мужчин и женщин не так сильно выражены, и я бы сказала отнюдь не в пользу вторых. 23.03.2005 13:13:38, LinaE
А умственные отличия мужчин и женщин не так сильно выражены, и я бы сказала отнюдь не в пользу вторых. 23.03.2005 13:13:38, LinaE
Насчет женского ума: не хуже мужского. Если смотреть по студентам-аспирантам-постдокам, так девочки не хуже мальчиков. А профессура в основном мужского полу оттого, что они нас сильно старше и в другую эпоху карьеру делали. 24.03.2005 13:05:00, Лида Удоева
2)Вы сказали, что матриархат невозможен из-за физических отличий. Каких именно? И потом, при чём тут ум? Вы никогда не видели глупых людей, вертящих умными?
23.03.2005 16:04:48, NAD
Самое обидное, этот процесс, увы неизбежен. Такое ощущение, что власть сейчас просто выжидает, ловит удачный момент для краха страны де-юре. Они и их семьи уже полностью ассимилировались в капитализме, так что дело за малым - найти подходящий повод для дефолта и без серьезных потерь "слинять" к своим.
21.03.2005 20:18:38, о_пель
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
