Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Правда ли это?
Я совершенно случайно наткнулась на ссылку, которую привожу ниже... Думаю, тут есть люди, которые знают больше моего и могут объяснить... Я не могу поверить, чтобы уважаемый о.Андрей Кураев такое сказал... :(((( Честно говоря, для меня это - шок. :(((
11.02.2005 12:39:32, O'Merry
62 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Сейчас у прессы заказ выставить Россию антисемитской, ксенофобной страной, поскольку 24 февраля состоится встреча Буша и Путина, на которой Путина собираются выставить в такое положение, чтобы он оправдывался, легче шел на уступки.
15.02.2005 09:32:54, Lina E
Ну, что страна наша сегодня откровенно "ксенофобная" - не пресса придумала и не Буш :(( К сожалению... :(( Но общий смысл понятен, спасибо.
15.02.2005 10:55:07, O'Merry
Да? Это какие же "народы численностью около тысячи человек" у нас были сохранены? :(( И когда? :((
16.02.2005 12:05:30, O'Merry
Пардоньте, с теми, кто не хотел "совместно строить державу", а также кто постоять за себя не мог, русские обошлись не лучше, чем белые американцы с индейцами. Шепсуги, убыхи, и прочие "черкесы", вырезанные казаками, переселённые с родных мест или вытесненные за рубеж. Малые народы Севера, спаиваемые и обираемые русскими купцами, согнанные с родовых угодий ради добычи нефти, торговли лесом и т.п.
Да и на вопрос Вы не ответили, какие конкретно народы "численностью около тысячи человек" были сохранены?
16.02.2005 16:55:18, NAD
Вспоминайте тогда. Хотя, что вспоминать, коли Вы не знаете ничего. Гляньте сюда:
уйгуры(дунгане) - 11 562
лезгины - 597 000
коряки - 3 811
Это результаты переписи 1895 года.
16.02.2005 17:50:52, NAD
Результаты этой переписи - первые достоверные данные вообще. Только базируясь на цифрах, можно о чём-то говорить. Я просто показала Вам, что названные Вами народы (уйгуры, лезгнины, коряки) под определение "около тысячи" не подходят категорически. Поэтому, приведите другие примеры или не занимайтесь голословными утверждениями. Не доверяете цифрам переписи, давайте заканчивать разговор, я на кофейной гуще не гадаю.
Ваши "скорее всего смешались" и прочие "может быть" - это домыслы. Вообще, я рада, что Вы хоть немного посмотрели фактического материала. Это вообще полезно.
"Неужели Вы хотите сказать, что уменьшение численности некоторых народов связано с их геноцидом русскими?"
Я хочу сказать, что в большинстве своём, русским просто не нужно было истреблять при освоении простраств местное население. Пространства были чересчур велики, малонаселены, русских для колонизации новых мест всегда катастрофически не хватало. В Америке ситуация была совсем другая. Туда стремилась перенаселённая Европа. Одна цивилизация вытесняла другую, расчищая место для своего развития. Можно сколько угодно плакать о судьбе индейцев, но это было неизбежно. Дело не в доброте русских или злобности белых американцев, а в исторических условиях. Будь русских побольше, а Сибирь поменьше и не такая суровая, у нас были бы свои "индейцы". Собственно, они у нас есть. Малые народы Севера и Дальнего Востока. Если они не вымерли физически (есть такие, что вымерли), то часто потеряли язык и национальную идентичность. Про горские народы я вообще молчу. Геноцид - это целенаправленное уничтожение, но если народ вымирает просто от того, что пришлый этнос теснит его и вообще обращается бесцеремонно, уничтожает его культуру, это ничуть не лучше, хотя геноцидом в строгом смысле и нельзя назвать. По отношению же к горцам это был (и есть) настоящий геноцид. И откуда у Вас уверенность, что уменьшение численности малых народов было только за счёт смешивания с другими? Никогда не читали, как народы эти мрут от водки, от невозможности вести традиционный образ жизни и одновременно невозможности встроиться в современную цивилизацию и т.п.? Удивительно.
17.02.2005 14:22:52, NAD
вот интересно, чего ее (Россию) выставлять-то, если она (в большинстве своем) на самом деле и ксенофобская и антисемитская.... Милое дело, не надо ничего выдумывать, а только отражать ситуацию, как она есть....
15.02.2005 12:48:52, мама98
Под предлогом борьбы "за права человека", "либеральные ценности" и "установление демократии во всем мире" Запад проводит агрессивную политику исключительно в своих интересах, а не в целях достижения пресловутых демократических ценностей. Вы хотите, чтобы к нам прилетели устанавливать демократию также, как ее "устанавливают" в Ираке? Или в Югославии, Афганистане?
Обвинение России в ксенофобии идет не просто так, ради борьбы за свободу чеченского или любого другого народа в России, отнюдь. Эти народы Запад интересуют меньше всего, только как пешки в шахматной игре, которыми пожертвуют, если они будут не нужны. Нас пока не "демократизируют" по образцу Ирака только потому, что у нас еще есть ядерное оружие, вопрос о "контроле" над которым и будет стоять 24 февраля на встрече Буша и Путина. Вот когда нас будут полностью контролировать, тогда и ждите "полной демократии". А пока нас еще боятся. 16.02.2005 09:43:22, Lina E
Обвинение России в ксенофобии идет не просто так, ради борьбы за свободу чеченского или любого другого народа в России, отнюдь. Эти народы Запад интересуют меньше всего, только как пешки в шахматной игре, которыми пожертвуют, если они будут не нужны. Нас пока не "демократизируют" по образцу Ирака только потому, что у нас еще есть ядерное оружие, вопрос о "контроле" над которым и будет стоять 24 февраля на встрече Буша и Путина. Вот когда нас будут полностью контролировать, тогда и ждите "полной демократии". А пока нас еще боятся. 16.02.2005 09:43:22, Lina E
Пресса и особенно ТВ многое сделали для разжигания межнациональной розни, не скажите. А страна наша отнюдь не "ксенофобная", и никогда за скальпы других народов русские не получали награды, как американцы, например, за скальпы индейцев. Где сейчас эти индейцы? А в России были сохранены даже народы численностью около тысячи человек.
16.02.2005 09:32:06, Lina E
Вы знаете пример уничтоженного русскими народа?
Вот примеров уничтожения народов западной цивилизацией полно: индейцы, аборигены Австралии - самые громкие.
А про русских - нет такого, не было, и никогда не будет. Нет у нас духа конкуренции за место под солнцем, места достаточно всем, нужно только объединяться и совместно строить общую державу. 16.02.2005 16:00:27, Lina E
Вот примеров уничтожения народов западной цивилизацией полно: индейцы, аборигены Австралии - самые громкие.
А про русских - нет такого, не было, и никогда не будет. Нет у нас духа конкуренции за место под солнцем, места достаточно всем, нужно только объединяться и совместно строить общую державу. 16.02.2005 16:00:27, Lina E
Да и на вопрос Вы не ответили, какие конкретно народы "численностью около тысячи человек" были сохранены?
16.02.2005 16:55:18, NAD
С кем и как обошлись? Откуда такие сведения? Из новых книжек по истории, где пишут что Вторую мировую выиграли американцы, и освободили всю Европу, а о роли СССР вообще не упоминается?
И обвинять русских в спаивании и торговле с народами Севера - вообще смешно, уж сколько народов занимались торговлей с другими и что-то выменивали, среди них русские большими спососбностями к обману других не отличались. 17.02.2005 09:10:23, Lina E
И обвинять русских в спаивании и торговле с народами Севера - вообще смешно, уж сколько народов занимались торговлей с другими и что-то выменивали, среди них русские большими спососбностями к обману других не отличались. 17.02.2005 09:10:23, Lina E
уйгуры(дунгане) - 11 562
лезгины - 597 000
коряки - 3 811
Это результаты переписи 1895 года.
16.02.2005 17:50:52, NAD
Вот именно, что 1895-го года. Большинство уйгур сейчас проживает в Китае. Про лезгинов не знаю, а коряков действительно сейчас стало меньше, но скорее всего из-за смешивания народов в СССР, когда многие наполовину русские, наполовину коряки становились русскими.
Казахов, например, по этой переписи было чуть больше тысячи (очень странно), а в СССР было около 14 млн.
Бухарцы - это сейчас узбеки (правда нынешние узбеки включают не только бухарцев, но и многие другие народы)
Большинство народов из этой переписи и сейчас существуют, и стало их намного больше, остальные скорее всего смешались с другими.
Неужели Вы хотите сказать, что уменьшение численности некоторых народов связано с их геноцидом русскими? Уменьшение численности некоторых народов в СССР несравнимо с истреблением миллионов индейцев, или аборигенов Австралии (путем распространения чумы, и других заболеваний среди них, охоты за скальпами, не признание их за людей с равными правами), причем это уменьшение если и есть, то только за счет смешивания народов, в результате которого большие народы вбирают меньшие, а не за счет физического уничтожения. 17.02.2005 09:03:19, Lina E
Казахов, например, по этой переписи было чуть больше тысячи (очень странно), а в СССР было около 14 млн.
Бухарцы - это сейчас узбеки (правда нынешние узбеки включают не только бухарцев, но и многие другие народы)
Большинство народов из этой переписи и сейчас существуют, и стало их намного больше, остальные скорее всего смешались с другими.
Неужели Вы хотите сказать, что уменьшение численности некоторых народов связано с их геноцидом русскими? Уменьшение численности некоторых народов в СССР несравнимо с истреблением миллионов индейцев, или аборигенов Австралии (путем распространения чумы, и других заболеваний среди них, охоты за скальпами, не признание их за людей с равными правами), причем это уменьшение если и есть, то только за счет смешивания народов, в результате которого большие народы вбирают меньшие, а не за счет физического уничтожения. 17.02.2005 09:03:19, Lina E
Ваши "скорее всего смешались" и прочие "может быть" - это домыслы. Вообще, я рада, что Вы хоть немного посмотрели фактического материала. Это вообще полезно.
"Неужели Вы хотите сказать, что уменьшение численности некоторых народов связано с их геноцидом русскими?"
Я хочу сказать, что в большинстве своём, русским просто не нужно было истреблять при освоении простраств местное население. Пространства были чересчур велики, малонаселены, русских для колонизации новых мест всегда катастрофически не хватало. В Америке ситуация была совсем другая. Туда стремилась перенаселённая Европа. Одна цивилизация вытесняла другую, расчищая место для своего развития. Можно сколько угодно плакать о судьбе индейцев, но это было неизбежно. Дело не в доброте русских или злобности белых американцев, а в исторических условиях. Будь русских побольше, а Сибирь поменьше и не такая суровая, у нас были бы свои "индейцы". Собственно, они у нас есть. Малые народы Севера и Дальнего Востока. Если они не вымерли физически (есть такие, что вымерли), то часто потеряли язык и национальную идентичность. Про горские народы я вообще молчу. Геноцид - это целенаправленное уничтожение, но если народ вымирает просто от того, что пришлый этнос теснит его и вообще обращается бесцеремонно, уничтожает его культуру, это ничуть не лучше, хотя геноцидом в строгом смысле и нельзя назвать. По отношению же к горцам это был (и есть) настоящий геноцид. И откуда у Вас уверенность, что уменьшение численности малых народов было только за счёт смешивания с другими? Никогда не читали, как народы эти мрут от водки, от невозможности вести традиционный образ жизни и одновременно невозможности встроиться в современную цивилизацию и т.п.? Удивительно.
17.02.2005 14:22:52, NAD
Хорошо, уйгуров и лезгинов я зря упомянула, а вот коряков по переписи было всего около 3 тыс.
Главное отличие положения других народов от государствообразующего в Российской империи - это абсолютно равные права, плюс возможность создания своей автономии, в которой сохраниль язык и культура другого народа, т.к. имели такие же права, как и русский.
Российская империя строилась не по колониальному принципу и отличалась веротерпимостью, терпимостью к другим народам.
18.02.2005 09:28:26, Lina E
Главное отличие положения других народов от государствообразующего в Российской империи - это абсолютно равные права, плюс возможность создания своей автономии, в которой сохраниль язык и культура другого народа, т.к. имели такие же права, как и русский.
Российская империя строилась не по колониальному принципу и отличалась веротерпимостью, терпимостью к другим народам.
18.02.2005 09:28:26, Lina E
В итоге видимо разобрались? :) Крайне интересен сам источник, на который ссылался Кураев...
13.02.2005 10:30:56, AleXXX
Я думаю, что данная статья, как и в целом проекты типа газеты.ру хорошо и щедро оплачивается "так называемыми демократами". Все всегда описывается в крайне черных тонах, с передергиваниями и перевираниями, власть и все что имеет к ней отношение ВСЕГДА не право и во всем виновато.
Для того, чтобы понять зачем пишутся такие статьи, надо понять "кому это выгодно". 11.02.2005 17:28:45, SVETKA
Да уж, пристрастность и недоброжелательность к участникам описываемых событий у автора статьи налицо.
Например, с чего бы это кружок вышивания открывать и обсуждать на слете ракетных войск? 11.02.2005 20:53:29, Наташ
Например, с чего бы это кружок вышивания открывать и обсуждать на слете ракетных войск? 11.02.2005 20:53:29, Наташ
Но с другой стороны - ведь за такую чистой воды фальсификацию кто-то должен отвечать? :( 11.02.2005 17:39:34, O'Merry
11.02.2005 18:00:52, SVETKA
11.02.2005 13:12:41, Сергуша
Евреям и нужно :) Что-то уж очень мягко осудили пресловутое письмо, про Макашова поговорили, а к суду не привлекли.
Надо попытаться опять ресшевелить обчественность на эту тему, заставить каяться и оправдываться... 11.02.2005 13:30:14, dmitryvv
Надо попытаться опять ресшевелить обчественность на эту тему, заставить каяться и оправдываться... 11.02.2005 13:30:14, dmitryvv
Чтобы про них не забыли, чтобы их не смешивали с другими народами, а выделяли их проблему из других аналогичных проблем. Цель - эмиграция в Израиль - она же остается, т.к. сионизм (движение собирания еврейского народа в Палестине) не умерло.
14.02.2005 08:41:03, dmitryvv
А кого привлекать надо? Макашова? Соловьева? Дирекцию канала? Последнее скорее...
13.02.2005 10:29:05, AleXXX
По хорошему, надо, конечно. И за антисемитизм, и за антиармянизм, антигрузинизм, антиказахизм и пр. и т.п. За разжигание национальной розни.
Однако, почему-то "еврейская проблема" всегда выделяется в особую, отдельную. Мне непонятно - почему.
Имхо, если бы сами евреи о ней не вспоминали так часто, к месту, а большей частью не к месту, то эта "проблема" умерла бы сама собой. 11.02.2005 14:07:35, dmitryvv
Однако, почему-то "еврейская проблема" всегда выделяется в особую, отдельную. Мне непонятно - почему.
Имхо, если бы сами евреи о ней не вспоминали так часто, к месту, а большей частью не к месту, то эта "проблема" умерла бы сама собой. 11.02.2005 14:07:35, dmitryvv
А за разжигание любой национальной розни судить надо, согласна. 11.02.2005 14:31:06, O'Merry
Почему вы не уверены? Как по-вашему, существует ли отдельная особая "еврейская проблема", отличающаяся от, скажем, "проблемы чукчей" или "проблемы лиц кавказской национальности"? И в чем, по-вашему, состоит эта особенность?
11.02.2005 14:44:12, dmitryvv
Когда я был маленьким, меня дразнили русские дети :( и не только русские... и не только дети...и не только дразнили....Хочу поднять проблему. И вообще зачем столько анекдотов про чукчей придумали? не иначе как завидуют :-/
11.02.2005 17:03:30, чукча
Нда? А как вам остроты вполне уважаемых изданий насчет развития чукчей, избравших себе такого губернатора? И вполне были восприняты общественным мнением. И никто не возмутился, в суд не призывал подать.
Как анекдоты про тех же чукчей, что со сцены считают для себя необходимым рассказывать большинство т.н. "юмористов"? 11.02.2005 16:11:38, Наташ
Как анекдоты про тех же чукчей, что со сцены считают для себя необходимым рассказывать большинство т.н. "юмористов"? 11.02.2005 16:11:38, Наташ
Но мой изначальный вопрос не об этом: как вы считаете, неужели Андрей Кураев ЭТО мог сказать, или это передернуто журналистом? :(((( 11.02.2005 17:00:08, O'Merry
Я бывала много раз на его выступлениях. Не настолько он примитивен, как пишет автор статьи.
11.02.2005 20:55:53, Наташ
вроде по Дискавери показывали.или по первому?видели.удивило,как отбирали детей,не мЕньших оставляли в живых,а кто умнее,своеобразный подход,не находите?и комментарии выживших.Наверное,Дискавери.
12.02.2005 02:07:42, скроюсь
Нет уж, меня увольте. 12.02.2005 12:36:14, NAD
"Это значит, что говоря о жертвах Освенцима, недостаточно упоминать их национальность. Среди евреев, чья жизнь была оборвана в Освенциме, были тысячи христиан. И, значит, Освенцим – еще и земля христианских мучеников. В конце ХХ века мы стали узнавать и признавать мучеников советского ГУЛАГа. Но отчего же замалчиваются христианские мученики нацистского Освенцима?"
А про сговор нацистов с сионистами и т.п., он говорит, что это цитата из статьи Богатка И.
11.02.2005 23:25:09, NAD
Да, корреспондент передёрнул, мягко говоря. Но и цитирование Кураевым некоей статьи совершенно не вписывается в его намерения только напомнить о христианах-мучениках Освенцима. Или надо было слушать всё, что там говорилось, чтобы понять. 12.02.2005 14:11:09, NAD
Хотя история эта, думаю, на этом не кончится и мы еще услышим его комментарии 12.02.2005 15:27:47, Сергуша
Сообщение: #1165453
"...Мировая и российская пресса полна материалами на эту тему. Но, полагаю, ни одна газета не обратит внимание на то, сколь необычными путями попадали некоторые люди в этот лагерь смерти...
...достаточно ли просто сказать - «миллион погибших евреев» и не уточнять далее разннообразие этих людей?...
...Были более ценимые жизни – это евреи, практикующие иудаизм и разделяющие сионистские идеалы. И были «отмершие ветви» - ассимилированные чешские евреи, иудео-христиане, «выкресты». Именно из них и составлялись прежде всего списки смерти..."
Слышала, как о.Андрея называют провокатором в рясе. То, что он обращает внимание на некоторые исторические факты, в этом нет ничего плохого. Но то, где он это делает и в связи с чем... И чем заканчивает выступление.
"Немцы при «окончательном решении еврейского вопроса» не делали различия между евреями-христианами и евреями-иудеями. Но это различие, оказывается, делали их пусть и подневольные, но все же помощники из руководства сионистских организаций.
Это значит, что говоря о жертвах Освенцима, недостаточно упоминать их национальность."
Далее идут слова, что в Освенциме погибли И мученики-христиане.
Сами по себе эти слова правильны, но в сочетании с вышесказанным, сам собой напрашивается вывод, КТО виноват в гибели этих христиан. Нехорошие евреи. Значит, нечего расписывать ужасы холокоста, сами виноваты и вообще поделом, они христиан мучили.
Это уж не говоря о том, что для христианского священника вообще странны спекуляции на национальности.
Вот такие вот "комментарии Кураева".
15.02.2005 12:11:56, NAD
"Дорогой МЮ, не знаю, знаком ли ты лично с о. Андреем, я лично знаком много лет и, кажется, понимаю его логику: 1) о. Андрей ясно понимает, что отношение к евреям, выраженное в средневековой святоотеческой традиции, невозможно примирить на 100% с нынешними представлениями о цивилизованности, свободе, человеческом достоинстве, представлениями о приличной и корректной полемике, уважающей в оппоненте образ Божий и т.п. 2) интуитивно о.Андрей понимает, что принимать средневековый христианский антииудаизм, весьма близкий к языческому антисемитизму, на все 100% немыслимо, и немыслимо отвергать прогресс в области признания друг друга людьми, а не просто там агентами сатаны или грязью под ногами, - и этим отличается от большинства церковных антисемитов. 3) полностью отвергнуть средневековые взгляды он тоже не в силах, т.к. видит на примере либер-протестантов, куда это в конечном счете может привести; кроме того, ему невыносимо выговорить и даже подумать, что св. отцы были в чем-то неправы - скорее он согласится, что лично он со своей интуицией в чем-то неправ. Поскольку он человек довольно неосторожный и недипломатичный, эти метания часто выражаются у него довольно соблазнительным образом. У него есть еще один большой и важный недостаток: он не в состоянии избавиться от привычки цитировать из вторых-третьих рук. Он, похоже, не понимает, что это крайне опасно во всех отношениях. Кроме того, он не умеет различать заслуживающего доверие автора (академически культурного, т.е. приводящего и те факты, которые противоречат его точке зрения) от какого-нибудь бесстыжего и нечестного пропагандиста, даже просто от мрази, как в данном случае. Я пишу так подробно, потому что это не горе одного о. Андрея, но культурная, психологическая и т.д. проблема многих в РПЦ. Делать окончательные выводы про о. Андрея на основании того, что он где-то написал или сказал, не стоит. Ему, кстати, случалось писать и говорить даже худшее. С неизменным уважением твой сокурсник ЯТ"
Для меня это хоть какое-то внятное объяснение, почему, говоря о христианских мучениках Освенцима, Кураев не удержался от того, чтобы куснуть евреев.
15.02.2005 12:20:23, NAD
Не согласен. Не только обвиняют с экранов (Лужков, например), но и действуют против кавказцев в Москве.
11.02.2005 15:20:33, dmitryvv
а вы не представляете что ли сколько русских проблем?только вот почему они,русские, не кричат об этом на каждом углу?не знаете?может это шовинизм????)))
если честно-надоело,ну побейтесь головой об стенку,может полегчает. 12.02.2005 01:24:51, скроюсь
если честно-надоело,ну побейтесь головой об стенку,может полегчает. 12.02.2005 01:24:51, скроюсь
пардонте,проблемы бывают исключительно еврейские,извиняюсь,осознал,исправлюсь).Кричу,хм,ну это только эмансипированные женщины кричат на базаре, я уставшим голосом,вроде-да ну вас,надоело...многоточие Вас убедило,надеюсь...
12.02.2005 01:49:39, скроюсь
слишком запутанно,впрочем,время такое,недетское.без пунктов-счастливых Вам снов.
12.02.2005 01:58:15, скроюсь
Читайте также
Отношения, которые идут в никуда
Как понять, что отношения изжили себя и пора их заканчивать?
