Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
возможна ли "оранжевая революция" в России
Ссылка:
31.01.2005 19:17:21, dmitryvv
197 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Для россиян. Я из Киева. Объясняю ситуацию, так как видел ее, в отличие от вас, изнутри. Зомбирование действительно происходило.
Почти все телевидение в ежедневных новостях только и рассказывало что сегодня делал Янукович, где он сегодня был, что делал, с кем встречался
и т.д. Я и мои знакомые еще за несколько месяцев до выборов это заметили. Про Ющенко или ничего, или с негативным акцентом. Но в Киеве
хотя бы был 5 канал. А в восточных регионах вообще труба. Там этот канал Ахметова "Украина" - полный отстой, за все время выборов не пригласили ни разу в студию хотя бы одного представителя оппозиции. Только соберуться своим кодлом ( по другому назвать это я не могу),
и блин сидят косточки перемывают, все переворачивают с ног на голову. А когда приехала Юлия Тимошенко, так это для них был подвиг.
На 5 канал постоянно приглашали представителей Януковича ( хотя конечно некоторые предпочтения ведущих чувствовались, но это по-моему
вполне нормально, если знаешь что общаешься с представителем стороны которая натягивает свой народ).
Теперь по вашим СМИ. Откуда у вас в большинстве своем такая негативная реакция на оранжевую революцию? Вы тут были? Хоть что-то видели своими глазами? А я вам скажу откуда. Я читаю некоторые ваши издания, "Известия" например. Статьи о выборах в Украине читал с каким-то нездоровым
удовольствием. Вижу что перекручено, подогнано, искажено и т.д., а рука все тянется и тянется. Слышал что у вас по центральному телевидению
в самый разгар революции(когда на майдане было несколько сот тысяч человек), передавали что в Багдаде ( то бишь в Киеве) все спокойно
и показывали пустой Майдан. Так что, ребята, я не могу сказать, что вы зазомбированы, но как минимум введены в заблуждение. Вы сидя там, считаете, что разбираетесь в ситуации лучше, чем мы- здесь. Имейте какое-то чувство реальности что-ли.
Теперь по возможности повторения оранжевой революции в России. Сомневаюсь. Пока по крайней мере. Просто вы рассуждаете о возможности революции с позиции: колбаса подорожала, льготы убрали. Может для вас станет открытием, но у нас, по-моему, для людей вышедших на улицу, материальное благополучие не было на данном этапе главным стимулом. Не вышел бы народ из-за куска колбасы мерзнуть несколько недель на улицу. Просто людей достала эта коррумпированная и насквозь лживая власть. А когда во втором туре победил Янукович, то
( это я сужу по себе и своим знакомым) людям просто стало СТРАШНО за будущее себя и своих детей. Когда к власти ТАКИМ ОБРАЗОМ рвется ставленник Кучмы и бывший уголовник.
04.02.2005 08:26:04, аналитик
"Известия" не читаю и новости по центральным каналам, практически не смотрю, так что про меня Вы не угадали, лично моё, скажем так, лишённое энтузиазма, отношение к Вашим событиям, видимо всё же не оттуда.
Почему-то Вы уверены, что знаете, как "мы тут" рассуждаем (про колбасу, льготы и т.д.). Я, например, никогда и не думала, что в Киеве народ на улицу вывалил от плохой жизни. Часть - за деньги, часть - из-за политических убеждений, но подавляющее большинство - из чистого романтизма.
Ну, скажите, вот Вы теперь: чем именно Янукович был так СТРАШЕН именно Вам, и что было конкретно плохо в Вашей жизни при Кучме-Януковиче? И если было, как это плохое теперь исправится при Ющенко-Тимошенко?
Только я Вас умоляю, про Майдан как таковой, больше не надо. Мы всё это уже пережили и напрасно Вы думаете, что нам надо обязательно было ехать в Киев, чтобы всё это прочувствовать.
04.02.2005 09:39:01, NAD
1. Если перечислять средства массовой информации, то это: форумы в интернете (со ссылками участников на различные материалы, в том числе и оппозиционные), новостные ленты, по телику чаще всего: НТВ, РенТВ, Евроньюс, радио: Эхо Москвы, Серебряный дождь, из прессы на общественно-политические темы я читаю (хотя и нерегулярно) Новую, Независимую, Коммерсант, Эксперт, редко - МК и Комсомолку, ещё реже - нечто вроде Дуэли, Завтра и тому подобного "узяса". Плюс разговоры с друзьями, их и мой опыт и воспоминания.
2. Чем это отличается от того, что я написала, что подавляющее большинство мёрзнувших на Майдане - чистые романтики? А кто ещё?
3. "Только потому, что он выдвиженец Кучмы". Вы выбираете по вот таким мотивам и надеетесь неизвестно на что. Я очень хочу, чтобы на Украине всё было хорошо, но вот с чего бы это могло быть?
Сколько я ни спрашиваю украинцев, НИКТО мне не сказал ничего кроме того, что он на что-то неопределённое надеется. А работать с выбранной властью Вы готовы, умеете это делать? Без этого ничего не изменится, сколько бы новоизбранные лидеры ни раздавали вам обещаний.
Что касается разглядывания: Вы точно уверены, что не были подвержены эмоциям и чьему-либо влиянию, когда разглядывали Януковича "поближе"? И что именно значит это Ваше "поближе", конкретно?
И что за притча такая, я почему-то в жизни встречаюсь только с его сторонниками. Нормальные люди, не зомби, не бандиты, не проплаченные. Просто не романтики:) Вот тётушка из Белой Церкви, с которой я неделю назад в одном купе ехала, сказала: "Да, ой, только при Януковиче и жить стали получше". Она, кстати, даже отпуск отложила из-за выборов и в церкви свечку ставила за Я. О чём она могла судить, на том она и основывалась в своём выборе, на своей собственной жизни. Вот я Вас спросила, чем ВАМ ЛИЧНО было плохо, а Вы так на вопрос и не ответили.
Что касается мультимиллионеров в нищей стране, то это даже не смешно. Я слышала, что состояние Тимошенко оценивалось до 4млрд., в любом случае, новые ваши лидеры отнюдь не бедствуют.
4. У нас был 91год и 93. Если по масштабам и антуражу для Вас это выглядит не похоже, то, поверьте, по внутреннему содержанию всё это очень близко: и романтизм, и надежды на умную власть, и единение, и раскол.
05.02.2005 12:52:57, NAD
1. Вы полагаете, что ваши события - это был шаг к демократии? По-моему, так это был насильный отъём власти одной группировкой у другой, сделанный руками народа. Почему вдруг после него в стране начнёт развиваться демократия, мне совершенно непонятно.
2. Ну, как я примерно вижу романтизм, это, во-первых, примат духовного над материальным, во-вторых, эмоций над разумом, в-третьих, ощущение бессмысленности какой-либо деятельности, если это деятельность не приносит быстрого результата.
3. Если бы Вы только отвергали, то не пошли бы на выборы, уехали из страны, повесились бы, наконец (шучу, не вздумайте). Но Вы предпочли одно другому, сменили Я на Ю.
Никто не может запретить Вам думать, что мыло лучше шила, но почему вам так нужно, чтобы и мы думали то же самое? Я никак не пойму, почему украинцев так трогает несочувствие россиян?
И я нисколько не сомневалась, что Вы упомянутую мной тётушку назовёте ограниченной:) Но мы все ограничены, только все - разным.
Что касается Ваших проблем, ну, скажите, положа руку на сердце, разве эти проблемы решаются непременно революциями? Разве все способы работы с имеющейся властью были уже исчерпаны? 06.02.2005 11:20:19, NAD
1. Я думаю, уже бессмысленно обсуждать то, что произошло в декабре. По-моему, уже пора оценивать тезисы "у нас родилось гражданское общество" и "люди могут что-то сделать" в свете текущих событий. Почитайте, например, голову конфы, ссылки Дмитрия о реприватизации "Криворожстали" и других предприятий. Совершенно ясно, что в решении этих вопросов люди и "родившееся гражданское общество" сделать не могут уже ничего. А ведь это важнейшие, стратегические вопросы, от их решения может сильно зависеть и экономика Украины, и политика, и как она будет развиваться, многое, многое. Где же тут роль гражданского общества? Нет её. И быть не могло. Люди, их гражданская активность, пригодились только для того, чтобы привести к власти некую группировку. Теперь им остаётся только наблюдать и оценивать, кому они помогли взять власть. Влиять на решения этой власти они УЖЕ не могут. То ли ещё будет. Это - демократия?
3. Одни эмоции. Подумайте, ведь так не бывает, что в одном человеке нет ничего отрицательного, а в другом одно только плохое. Всё зависит от освещения. Да и какая разница, хорош или плох Ю, если заправляет всем всё равно Тимошенко? Давайте уж её сравнивать с Я. Ну, и как?
"Я не понял..."
Наверное, Вы поняли мои слова как "отстаньте вообще от нас с вашими украинскими делами". Нет. Меня удивляет, с чем украинцы приходят обсуждать свои дела. Примерно так: "Вы, россияне, не хотите понять, насколько прекрасно то, что происходит у нас на Украине, потому что Вы рабы, зомби, недалёкие..." и т.п. При этом многие противоречат сами себе, говоря, что им на мнение россиян вообще плевать. Не то чтобы это всё к Вам в полной мере относилось, но Вы точно пришли сюда с убеждением, что мы все тут введены в заблуждения нашими СМями. В этом смысле и Вы не исключение из общего "правила". И несогласие россиян испытывать энтузиазм почему-то вызывает реакцию, совершенно чрезмерную. Вот о чём я.
"И мне еще одно не понятно, раз вы против Ющенко, то наверное тогда за Януковича? Почему?"
Свят-свят, рассыпься! Я вообще ни за кого. Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
09.02.2005 11:45:20, NAD
1. Давайте, посмотрим. Сколько надо смотреть, как Вы думаете?
Пока что ни одно телодвижение новой власти у меня лично восторга не вызвало. Первым кинулись выполнять предвыборное обещание по реприватизации "Криворожстали". Что, это самая большая проблема? Что даст эта реприватизация народу, зачем она вообще нужна?
Далее всплыл закон о люстрациях. Тоже самое важное дело. И губернатор упомянутый не подал в отставку, а был УВОЛЕН президентом по просьбе жителей за якобы поддержку Януковича. Месть и сведение счётов, вот что это такое. Возможно, и человек был толковый, и пользу мог реальную принести, и кто его знает, может он стал бы сотрудничать с новой властью. Этого ж никто не знает и никогда теперь не узнает, человек-то был свежий.
3. "Почему вы уверены, что разбираетесь в нашей ситуации лучше нас?"
Тю... а кто-то здесь утверждал, что разбирается в ситуации лучше вас? Я не могу отвечать на вопрос, "почему я уверена", так как нигде не утверждала, что я уверена.
Что касается "многих украинцев" - никогда я не считала какое-либо мнение правильным только потому, что его разделяет большинство. Не тот критерий вообще.
Я более чем допускаю, что могу заблуждаться. Стараюсь получаемую информацию рассматривать и с той, и с другой стороны. Вы, должно быть, заметили, что перечисленный мною набор СМИ, имеет скорее демо-оппозиционный крен. Слышали бы Вы, как восторгалось оранжевой революцией, например, Эхо Москвы. Моё восприятие от этого лучше всё равно не стало. Не могу я отменить то, через что я и мы все прошли в начале девяностых. Если Украина пойдёт иначе, я буду только радоваться. Но пока признаков этого я не вижу.
В первые пару дней Вашей "революции" я говорила мужу: "Давай уедем на Украину". Да, было такое:) Но когда Ющенко потребовал признать его президентом и призвал своих сторонников на площадь, я сказала себе: "Всё". Больше меня ничего не увлекало. А уж клятва на Библии, Юля-революционерка с цветочками, вставляемыми в щиты охранников, одинаковые палаточки, рассказы ваших оппозиционеров, как они собирались брать штурмом ВС (дивчины пусть обнимаются с солдатами, а мы тут перепрыгнем с досками) - это цирк голимый. И только на нетрезвую голову (нетрезвым можно быть и без алкоголя и прочих химических веществ) можно было это воспринимать без отвращения. Поэтому я думаю близко к Сергуше: у Вас там кто-то хорошо срежиссировал начало беспорядков на Майдане, а потом пошло обычное психическое заражение и в итоге получилось, что получилось. Ваше право считать это рождением гражданского общества. Поглядим, как оно проявит себя дальше. Раз уж родилось, не может же оно испариться? Думаю, на этом дискуссию можно свернуть под лозунгом "Поживём - увидим". Всего хорошего Вам и Украине.
Да, отвечая на Ваш вопрос: в России нехорошо, местами совсем нехорошо, но "оранжевой революции" России я, тем не менее, не желаю. 11.02.2005 12:13:38, NAD
Почти все телевидение в ежедневных новостях только и рассказывало что сегодня делал Янукович, где он сегодня был, что делал, с кем встречался
и т.д. Я и мои знакомые еще за несколько месяцев до выборов это заметили. Про Ющенко или ничего, или с негативным акцентом. Но в Киеве
хотя бы был 5 канал. А в восточных регионах вообще труба. Там этот канал Ахметова "Украина" - полный отстой, за все время выборов не пригласили ни разу в студию хотя бы одного представителя оппозиции. Только соберуться своим кодлом ( по другому назвать это я не могу),
и блин сидят косточки перемывают, все переворачивают с ног на голову. А когда приехала Юлия Тимошенко, так это для них был подвиг.
На 5 канал постоянно приглашали представителей Януковича ( хотя конечно некоторые предпочтения ведущих чувствовались, но это по-моему
вполне нормально, если знаешь что общаешься с представителем стороны которая натягивает свой народ).
Теперь по вашим СМИ. Откуда у вас в большинстве своем такая негативная реакция на оранжевую революцию? Вы тут были? Хоть что-то видели своими глазами? А я вам скажу откуда. Я читаю некоторые ваши издания, "Известия" например. Статьи о выборах в Украине читал с каким-то нездоровым
удовольствием. Вижу что перекручено, подогнано, искажено и т.д., а рука все тянется и тянется. Слышал что у вас по центральному телевидению
в самый разгар революции(когда на майдане было несколько сот тысяч человек), передавали что в Багдаде ( то бишь в Киеве) все спокойно
и показывали пустой Майдан. Так что, ребята, я не могу сказать, что вы зазомбированы, но как минимум введены в заблуждение. Вы сидя там, считаете, что разбираетесь в ситуации лучше, чем мы- здесь. Имейте какое-то чувство реальности что-ли.
Теперь по возможности повторения оранжевой революции в России. Сомневаюсь. Пока по крайней мере. Просто вы рассуждаете о возможности революции с позиции: колбаса подорожала, льготы убрали. Может для вас станет открытием, но у нас, по-моему, для людей вышедших на улицу, материальное благополучие не было на данном этапе главным стимулом. Не вышел бы народ из-за куска колбасы мерзнуть несколько недель на улицу. Просто людей достала эта коррумпированная и насквозь лживая власть. А когда во втором туре победил Янукович, то
( это я сужу по себе и своим знакомым) людям просто стало СТРАШНО за будущее себя и своих детей. Когда к власти ТАКИМ ОБРАЗОМ рвется ставленник Кучмы и бывший уголовник.
04.02.2005 08:26:04, аналитик
"вы рассуждаете о возможности революции с позиции: колбаса подорожала, льготы убрали. Может для вас станет открытием, но у нас, по-моему, для людей вышедших на улицу, материальное благополучие не было на данном этапе главным стимулом. Не вышел бы народ из-за куска колбасы мерзнуть несколько недель на улицу. Просто людей достала эта коррумпированная и насквозь лживая власть"
Какая выспренность! Ну точно - украинцы избранный народ. Другим его не понять, судя из вашего ответа. 04.02.2005 13:12:12, Наташ
Какая выспренность! Ну точно - украинцы избранный народ. Другим его не понять, судя из вашего ответа. 04.02.2005 13:12:12, Наташ
Наташа, что я вам могу сказать. Честно говоря никогда не думал что украинцы какой-то особенный народ, ну люди как люди со своим каким-то менталитетом. Но сейчас без лишнего пафоса могу сказать- горжусь что живу в Киеве. Повторюсь, что я смотрю на ситуацию изнутри. И вам наверное действительно не понять, но не по причине нашей избранности, ну и соответсвенно вашей скажем так неизбранности, а потому что мы черпаем информацию из разных источников. А некоторые вещи я еще вижу и своими глазами в натуральном виде. У меня куча знакомых ходили на Майдан как на работу. Кто утром перед работой на пару часов, кто вечером. Денег никому не платили, наоборот люди сами сбрасывались и несли на майдан. И вы знаете фанатизма какого-то не было. Ни
один с кем я разговаривал не делает из Ющенко идола, просто все против Януковича. И ходили потому, что надо было создавать массовку, понимали, что если народу поубавится, то все гаплык, хоть из страны выезжай.
05.02.2005 07:05:29, аналитик
один с кем я разговаривал не делает из Ющенко идола, просто все против Януковича. И ходили потому, что надо было создавать массовку, понимали, что если народу поубавится, то все гаплык, хоть из страны выезжай.
05.02.2005 07:05:29, аналитик
Объясните - а чем так плохо было при Кучме? Чего нового ожидали от Януковича по сравнению с тем временем, когда он был премьером? Тогда ведь не уехали - почему в случае прихода его к власти ожидался "гаплык"?
05.02.2005 15:45:30, Наташ
А вы представте что у вас воруют постоянно деньги. Немного, по 1000 рублей в месяц, это же не смертельно, с голоду вы конечно же не умрете. А когда вы иногда ловите вора за руку, то вас немног за это бьют. Тоже немного максимум синяк, хотя иногда убивают, но это кого-то другого не вас. В вас в основном плюют. Ну и что лицо вытерли и пошли дальше. Не впервой. Так что чо , жить можно. Главное не высоваться.
08.02.2005 14:01:47, аналитик
08.02.2005 14:01:47, аналитик
Вы настолько наивны что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете что нечто изменится??? Это НЕПРЕКРАЩАЮЩАЯСЯ история и россии и украины. Надеяться на то что ситуация поменяется из-за смены правителей - глупо.
14.02.2005 20:29:37, male
Прежде, чем делать вот такие "аналитические" выводы, почитали бы дискуссии здесь на эту тему. Не только ту, что сейчас, а месяца 1,5 назад.
04.02.2005 10:47:28, dmitryvv
Да читал я эти дискуссии. И у меня сложилось определенное мнение о позиции россиян. Потому и написал
05.02.2005 07:07:13, аналитик
Почему-то Вы уверены, что знаете, как "мы тут" рассуждаем (про колбасу, льготы и т.д.). Я, например, никогда и не думала, что в Киеве народ на улицу вывалил от плохой жизни. Часть - за деньги, часть - из-за политических убеждений, но подавляющее большинство - из чистого романтизма.
Ну, скажите, вот Вы теперь: чем именно Янукович был так СТРАШЕН именно Вам, и что было конкретно плохо в Вашей жизни при Кучме-Януковиче? И если было, как это плохое теперь исправится при Ющенко-Тимошенко?
Только я Вас умоляю, про Майдан как таковой, больше не надо. Мы всё это уже пережили и напрасно Вы думаете, что нам надо обязательно было ехать в Киев, чтобы всё это прочувствовать.
04.02.2005 09:39:01, NAD
Отвечаю по пунктам ( в порядке изложеного вами)
1. А откуда тогда ваше, скажем так, лишенное энтузиазма отношение к нашим событиям?
2. Да не уверен я конечно же. Но читал всякие разные форумы и у меня сложилось мнение, что вы не понимаете, что этим украинцам надо. Путин в принципе мужчину поддержал. Лужков, Жириновский и масса других замечательных людей тоже. Значит мужчина стоящий.Чо выпендриваться то?
Вы постоянно поднимаете вопрос денег ( запада, украинских олигархов, Березовского еще кого-то). Ну не понимаете вы как так может быть что полмиллиона человек пришли и мерзнут просто так. А я сужу по себе и по знакомым. Ну не получали мы денег. Есть правда знакомый один, так он там жил из-за проблем с жильем. Но по-моему основной эффект был произведен как раз не палаточным городком ( там жило всего несколько тысяч человек). А именно огромным количеством людей которые находились все время на Крещатике. Причем каждый конкретный человек был там всего несколько часов и за счет постоянной ротации я думаю, что ежедневно на майдане было больше миллиона человек. Вы считаете что эти миллионы глупее вас?
А насчет романтизма. Так этот романтизм у нас страхом зовется перед теми "радужными" перспективами которые вырисовывались с приходом к власти Януковича. А от страха чего только не сделаешь.
P.S. Когда я говорю вы, я не имею ввиду конкретно вас, а тех россиян, кто выстапает против оранжевой революции.
3. Как исправится при Ющенко не могу вам точно сказать, надеюсь, что в лучшую сторону. Я там раньше говорил уже что голосовал не столько за Ю. сколько против Я. К Ющенко тоже есть вопросы.
Теперь по Я. Я изначально знал что буду голосовать против. Только потому что он выдвиженец Кучмы. Был бы на его месте Ющенко, голосовал бы против него. Потому что преступник не может поддерживать нормального человека, который бы еще и не принял бы такой поддержки. Сначала я был против просто потому что он выдвиженец. А потом рассмотрел поближе и понял - песец.
Я понимаю что не всей информации можно доверять. Но уж слишком много фактов-кирпичиков складываются в уродливое здание власти Кучмы-Януковича. Я считаю что главная беда этого режима это тотальная коррупция и ручное правосудие. Отсюда растут ноги и у разворовывания гос. собственности и поганой экономической ситуации в стране. Вы слышали пленки Мельниченко, где Янукович рапортует Кучме, что в Донецкой области почти все СМИ взяты под контроль, что выборы будут обеспечены как надо и т.д. Все прекрасно знают, что президент и приближенные к нему люди мультимиллионеры. Вы считаете это нормальным при общем уровне жизни в стране? В случае прихода к власти Януковича нас ожидала донецкая модель построения государства, т.е. кланово-бандитское государство где законность имеет чисто декларативное значение. Янукович регулярно избивал людей ( попадали в больницу). Да уже за то что он позволил российским политтехнологам фактически разделить страну на два лагеря его надо сажать на третий срок. И это так называемый патриот страны.
Да в общем много всего можно рассказать, но вы же сами можете это в все в нете найти, что я вам рассказываю.
4. Ну как видите про майдан я все-таки не удержался.
Непонятно только как и где вы все это переживали.
Лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать ( это не мои слова, народная мудрость такая). 05.02.2005 07:08:28, аналитик
1. А откуда тогда ваше, скажем так, лишенное энтузиазма отношение к нашим событиям?
2. Да не уверен я конечно же. Но читал всякие разные форумы и у меня сложилось мнение, что вы не понимаете, что этим украинцам надо. Путин в принципе мужчину поддержал. Лужков, Жириновский и масса других замечательных людей тоже. Значит мужчина стоящий.Чо выпендриваться то?
Вы постоянно поднимаете вопрос денег ( запада, украинских олигархов, Березовского еще кого-то). Ну не понимаете вы как так может быть что полмиллиона человек пришли и мерзнут просто так. А я сужу по себе и по знакомым. Ну не получали мы денег. Есть правда знакомый один, так он там жил из-за проблем с жильем. Но по-моему основной эффект был произведен как раз не палаточным городком ( там жило всего несколько тысяч человек). А именно огромным количеством людей которые находились все время на Крещатике. Причем каждый конкретный человек был там всего несколько часов и за счет постоянной ротации я думаю, что ежедневно на майдане было больше миллиона человек. Вы считаете что эти миллионы глупее вас?
А насчет романтизма. Так этот романтизм у нас страхом зовется перед теми "радужными" перспективами которые вырисовывались с приходом к власти Януковича. А от страха чего только не сделаешь.
P.S. Когда я говорю вы, я не имею ввиду конкретно вас, а тех россиян, кто выстапает против оранжевой революции.
3. Как исправится при Ющенко не могу вам точно сказать, надеюсь, что в лучшую сторону. Я там раньше говорил уже что голосовал не столько за Ю. сколько против Я. К Ющенко тоже есть вопросы.
Теперь по Я. Я изначально знал что буду голосовать против. Только потому что он выдвиженец Кучмы. Был бы на его месте Ющенко, голосовал бы против него. Потому что преступник не может поддерживать нормального человека, который бы еще и не принял бы такой поддержки. Сначала я был против просто потому что он выдвиженец. А потом рассмотрел поближе и понял - песец.
Я понимаю что не всей информации можно доверять. Но уж слишком много фактов-кирпичиков складываются в уродливое здание власти Кучмы-Януковича. Я считаю что главная беда этого режима это тотальная коррупция и ручное правосудие. Отсюда растут ноги и у разворовывания гос. собственности и поганой экономической ситуации в стране. Вы слышали пленки Мельниченко, где Янукович рапортует Кучме, что в Донецкой области почти все СМИ взяты под контроль, что выборы будут обеспечены как надо и т.д. Все прекрасно знают, что президент и приближенные к нему люди мультимиллионеры. Вы считаете это нормальным при общем уровне жизни в стране? В случае прихода к власти Януковича нас ожидала донецкая модель построения государства, т.е. кланово-бандитское государство где законность имеет чисто декларативное значение. Янукович регулярно избивал людей ( попадали в больницу). Да уже за то что он позволил российским политтехнологам фактически разделить страну на два лагеря его надо сажать на третий срок. И это так называемый патриот страны.
Да в общем много всего можно рассказать, но вы же сами можете это в все в нете найти, что я вам рассказываю.
4. Ну как видите про майдан я все-таки не удержался.
Непонятно только как и где вы все это переживали.
Лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать ( это не мои слова, народная мудрость такая). 05.02.2005 07:08:28, аналитик
2. Чем это отличается от того, что я написала, что подавляющее большинство мёрзнувших на Майдане - чистые романтики? А кто ещё?
3. "Только потому, что он выдвиженец Кучмы". Вы выбираете по вот таким мотивам и надеетесь неизвестно на что. Я очень хочу, чтобы на Украине всё было хорошо, но вот с чего бы это могло быть?
Сколько я ни спрашиваю украинцев, НИКТО мне не сказал ничего кроме того, что он на что-то неопределённое надеется. А работать с выбранной властью Вы готовы, умеете это делать? Без этого ничего не изменится, сколько бы новоизбранные лидеры ни раздавали вам обещаний.
Что касается разглядывания: Вы точно уверены, что не были подвержены эмоциям и чьему-либо влиянию, когда разглядывали Януковича "поближе"? И что именно значит это Ваше "поближе", конкретно?
И что за притча такая, я почему-то в жизни встречаюсь только с его сторонниками. Нормальные люди, не зомби, не бандиты, не проплаченные. Просто не романтики:) Вот тётушка из Белой Церкви, с которой я неделю назад в одном купе ехала, сказала: "Да, ой, только при Януковиче и жить стали получше". Она, кстати, даже отпуск отложила из-за выборов и в церкви свечку ставила за Я. О чём она могла судить, на том она и основывалась в своём выборе, на своей собственной жизни. Вот я Вас спросила, чем ВАМ ЛИЧНО было плохо, а Вы так на вопрос и не ответили.
Что касается мультимиллионеров в нищей стране, то это даже не смешно. Я слышала, что состояние Тимошенко оценивалось до 4млрд., в любом случае, новые ваши лидеры отнюдь не бедствуют.
4. У нас был 91год и 93. Если по масштабам и антуражу для Вас это выглядит не похоже, то, поверьте, по внутреннему содержанию всё это очень близко: и романтизм, и надежды на умную власть, и единение, и раскол.
05.02.2005 12:52:57, NAD
1. Т.е. я так понял, что ваше мнение складывается на основании опыта похожих собитий в России, да и в других странах наверное? Т.е. хотели как лучше, а получилось как всегда? Но дело в том что демократии в западных странах есть, они к этому тоже когда-то приходили. У них получилось, почему бы и нам не сделать то же самое?
2. Объясните что значит романтики, т.е. наивные?
Я вам еще раз говорю, что люди вышли даже не потому что надеялись что вот прийдет добрый Ющенко и всем будет хорошо. А потому что выхода другого не было. У меня лично приход к власти Януковича ассоциировался с чем-то темным и мрачным, что надвигается на Украину.
3. По этому мотиву я не выбирал, а отвергал.
А надеются все как раз исходя из предыдущего опыта. У нас уже было что-то похожее когда Украина стала независимой. Тогда все верили что будет хорошо. А получилось гавн...цо. Да и у вас тоже самое было причем не один раз. Фразу что революцию делают романтики, а плодами пользуются негодяи еще никто не отвергал. Вот поэтому и приходится надеятся.
Работать с новой властью я не умею. Остается только опять же надеятся что они учтут уроки революции. С ними может произойти то же самое.. Так что смотрю в будущее с надеждой.
А вы кстати откуда?
Что касается сторонников Януковича, то я вообще не знаю откуда про них такие слова, что быдло, бандиты. Насколько я помню просто в СМИ проходила информация, что Янукович использует бандюков для запугивания людей, погромов на участках. Это было. Но это же не шахтеры и не избиратели януковича, а просто уголовники. Речь шла именно о бандитах а не избирателях.
Ну а зомби их называют не потому, что реально верят что применялась технолигия зомбирования ( привет "Белому братству"), а просто обманутые люди.
А ваша тетушка (не хочу никого обидеть) просто недалекий человек, т.е. думать не хочет головой. Подачку ( в смысле добавку) к пенсии дали и готова уже голосовать, а что в бюдежете на следующий год этих денег уже нет и откуда они браться будут не известно, так об этом подумать уже наверное сложно, мозги надо напрягать.
Теперь по-поводу плохо лично мне. Как вам объяснить... Да, я в застенках не сидел, с голода не умираю. Живу в принципе как все. В какие-то конфликты с властью, тьфу-тьфу, не входил. Лично не сталкивался с коррупцией власти, беззаконием( в глобальлном смысле слова), но в то же время, чтобы пойти к врачу - плати, за образование - плати, получить какую-то справку - презент. Когда переходишь улицу на зеленый свет - сначала надо посмотреть нет ли где-нибудь джипа... Казалось бы такие мелочи.Я не бизнесмен, я думаю что бизнесмены могут больше интересного рассказать. Т.е. сама ситуация когда осознаешь, что закон как дышло и работает по разному к разным людям. А с приходом к власти Януковича, думаю ситуация еще усугибилась бы. Ну не хочется так жить. Ну и в принципе мы бы просто уже могли даже экономически лучше жить в несколько раз, если бы не было коррупции. 06.02.2005 07:54:07, аналитик
2. Объясните что значит романтики, т.е. наивные?
Я вам еще раз говорю, что люди вышли даже не потому что надеялись что вот прийдет добрый Ющенко и всем будет хорошо. А потому что выхода другого не было. У меня лично приход к власти Януковича ассоциировался с чем-то темным и мрачным, что надвигается на Украину.
3. По этому мотиву я не выбирал, а отвергал.
А надеются все как раз исходя из предыдущего опыта. У нас уже было что-то похожее когда Украина стала независимой. Тогда все верили что будет хорошо. А получилось гавн...цо. Да и у вас тоже самое было причем не один раз. Фразу что революцию делают романтики, а плодами пользуются негодяи еще никто не отвергал. Вот поэтому и приходится надеятся.
Работать с новой властью я не умею. Остается только опять же надеятся что они учтут уроки революции. С ними может произойти то же самое.. Так что смотрю в будущее с надеждой.
А вы кстати откуда?
Что касается сторонников Януковича, то я вообще не знаю откуда про них такие слова, что быдло, бандиты. Насколько я помню просто в СМИ проходила информация, что Янукович использует бандюков для запугивания людей, погромов на участках. Это было. Но это же не шахтеры и не избиратели януковича, а просто уголовники. Речь шла именно о бандитах а не избирателях.
Ну а зомби их называют не потому, что реально верят что применялась технолигия зомбирования ( привет "Белому братству"), а просто обманутые люди.
А ваша тетушка (не хочу никого обидеть) просто недалекий человек, т.е. думать не хочет головой. Подачку ( в смысле добавку) к пенсии дали и готова уже голосовать, а что в бюдежете на следующий год этих денег уже нет и откуда они браться будут не известно, так об этом подумать уже наверное сложно, мозги надо напрягать.
Теперь по-поводу плохо лично мне. Как вам объяснить... Да, я в застенках не сидел, с голода не умираю. Живу в принципе как все. В какие-то конфликты с властью, тьфу-тьфу, не входил. Лично не сталкивался с коррупцией власти, беззаконием( в глобальлном смысле слова), но в то же время, чтобы пойти к врачу - плати, за образование - плати, получить какую-то справку - презент. Когда переходишь улицу на зеленый свет - сначала надо посмотреть нет ли где-нибудь джипа... Казалось бы такие мелочи.Я не бизнесмен, я думаю что бизнесмены могут больше интересного рассказать. Т.е. сама ситуация когда осознаешь, что закон как дышло и работает по разному к разным людям. А с приходом к власти Януковича, думаю ситуация еще усугибилась бы. Ну не хочется так жить. Ну и в принципе мы бы просто уже могли даже экономически лучше жить в несколько раз, если бы не было коррупции. 06.02.2005 07:54:07, аналитик
2. Ну, как я примерно вижу романтизм, это, во-первых, примат духовного над материальным, во-вторых, эмоций над разумом, в-третьих, ощущение бессмысленности какой-либо деятельности, если это деятельность не приносит быстрого результата.
3. Если бы Вы только отвергали, то не пошли бы на выборы, уехали из страны, повесились бы, наконец (шучу, не вздумайте). Но Вы предпочли одно другому, сменили Я на Ю.
Никто не может запретить Вам думать, что мыло лучше шила, но почему вам так нужно, чтобы и мы думали то же самое? Я никак не пойму, почему украинцев так трогает несочувствие россиян?
И я нисколько не сомневалась, что Вы упомянутую мной тётушку назовёте ограниченной:) Но мы все ограничены, только все - разным.
Что касается Ваших проблем, ну, скажите, положа руку на сердце, разве эти проблемы решаются непременно революциями? Разве все способы работы с имеющейся властью были уже исчерпаны? 06.02.2005 11:20:19, NAD
1.Я надеюсь что наши события был шаг к демократии. По-моему у нас родилось гражданское общество. Люди осознали что могут что-то сделать. Сейчас все уделяют очень пристальное внимание каждому шагу президента. СМИ уже сейчас начинают анализировать-контролировать каждый шаг.
3.Насчет шила и мыла. Здесь скорее уместно сравнение с землей и небом. Про Януковича мне лично известно достаточно много деталей которые обусловливают негативное отношение к нему. Про Ющенко неизвестно практически ничего отрицательного. Самое отрицательное с моей точки зрения, то что он называл папой Кучму во время кассетного скандала. С Юлей правда много темного. Но сам факт что ее так и не смогли посадить, хотя казалось бы прокуратура, суд в твоих руках. Тут напрашивается вывод, что или у них ничего на нее нет, или у нее настолько много денег, что она купила даже их.
Во-время премьерства Ющенко действительно были явные сдвиги в сторону улучщения. А Юля реально стала наводить порядок в энергетике, наверное за это ее и убрали.
Я не понял , это вообще то форум и тут я так понял все общаются по интересующим их вопросам. Я подал такую тему, и мы общаемся.
И потом вы наши стратегические соседи, можно сказать родственники. Конечно же нас волнует ваше мнение. Просто вы издалека видите по-моему все в другом свете , я и пытаюсь что-то прояснить.
Теперь по способам работы с властью. Их просто не было. Нас считали быдлом. Когда был кассетный скандал, Кучма испугался, но когда все прокатило, они поняли что в этой стране можно делать что угодно. Они так и делали , в наглую воровали, продавали гос. имущество себе за бесценок ну и т.д. Я рад что они в конце концов ошиблись.
И мне еще одно не понятно, раз вы против Ющенко, то наверное тогда за Януковича? Почему?
08.02.2005 14:01:00, аналитик
3.Насчет шила и мыла. Здесь скорее уместно сравнение с землей и небом. Про Януковича мне лично известно достаточно много деталей которые обусловливают негативное отношение к нему. Про Ющенко неизвестно практически ничего отрицательного. Самое отрицательное с моей точки зрения, то что он называл папой Кучму во время кассетного скандала. С Юлей правда много темного. Но сам факт что ее так и не смогли посадить, хотя казалось бы прокуратура, суд в твоих руках. Тут напрашивается вывод, что или у них ничего на нее нет, или у нее настолько много денег, что она купила даже их.
Во-время премьерства Ющенко действительно были явные сдвиги в сторону улучщения. А Юля реально стала наводить порядок в энергетике, наверное за это ее и убрали.
Я не понял , это вообще то форум и тут я так понял все общаются по интересующим их вопросам. Я подал такую тему, и мы общаемся.
И потом вы наши стратегические соседи, можно сказать родственники. Конечно же нас волнует ваше мнение. Просто вы издалека видите по-моему все в другом свете , я и пытаюсь что-то прояснить.
Теперь по способам работы с властью. Их просто не было. Нас считали быдлом. Когда был кассетный скандал, Кучма испугался, но когда все прокатило, они поняли что в этой стране можно делать что угодно. Они так и делали , в наглую воровали, продавали гос. имущество себе за бесценок ну и т.д. Я рад что они в конце концов ошиблись.
И мне еще одно не понятно, раз вы против Ющенко, то наверное тогда за Януковича? Почему?
08.02.2005 14:01:00, аналитик
3. Одни эмоции. Подумайте, ведь так не бывает, что в одном человеке нет ничего отрицательного, а в другом одно только плохое. Всё зависит от освещения. Да и какая разница, хорош или плох Ю, если заправляет всем всё равно Тимошенко? Давайте уж её сравнивать с Я. Ну, и как?
"Я не понял..."
Наверное, Вы поняли мои слова как "отстаньте вообще от нас с вашими украинскими делами". Нет. Меня удивляет, с чем украинцы приходят обсуждать свои дела. Примерно так: "Вы, россияне, не хотите понять, насколько прекрасно то, что происходит у нас на Украине, потому что Вы рабы, зомби, недалёкие..." и т.п. При этом многие противоречат сами себе, говоря, что им на мнение россиян вообще плевать. Не то чтобы это всё к Вам в полной мере относилось, но Вы точно пришли сюда с убеждением, что мы все тут введены в заблуждения нашими СМями. В этом смысле и Вы не исключение из общего "правила". И несогласие россиян испытывать энтузиазм почему-то вызывает реакцию, совершенно чрезмерную. Вот о чём я.
"И мне еще одно не понятно, раз вы против Ющенко, то наверное тогда за Януковича? Почему?"
Свят-свят, рассыпься! Я вообще ни за кого. Я за то, чтобы называть вещи своими именами.
09.02.2005 11:45:20, NAD
1. А роль гражданского общества уже оказывается есть. На днях подал в оставку губернатор хмельницкой области ( если я не ошибаюсь) потому что люди выступили против его кандитары.
И потом, команда Ющенко сейчас по-крайней мере декларирует замечательные вещи. Еще несколько месяцев я о таком даже и мечтать не мог. Так давайте посмотрим что они из задекларированного сделают, а что нет. Потом и будем делать выводы. А сейчас еще рано я думаю.
3. "Почему-то Вы уверены, что знаете, как "мы тут" рассуждаем (про колбасу, льготы и т.д.)." Это ваши слова. Так разрешите то же самое спросить у вас. Почему вы уверены, что разбираетесь в нашей ситуации лучше нас? Таким образом я возвращаюсь опять таки к тем же баранам, с которых все и начиналось. Мы обладаем разной информацией. Но я все-таки ближе к первоисточнику. А то что такое мнение имеют многие украинцы не наводит на мысль, что может быть все-таки они правы? Неужели вы не допускаете мысль, что заблуждаться можете именно вы?
В принципе у меня тоже нет уверенности что все будет так как декларируется, но надежда уже есть, хотя еще несколько месяцев назад было ощущение, что ничего тут сделать нельзя. Дело в том что мне кажется, что в России сейчас ситуация с коррупцией, соблюдением законности ничуть не лучше нашей. Или у вас в этом смысле все нормально?
11.02.2005 09:39:15, аналитик
И потом, команда Ющенко сейчас по-крайней мере декларирует замечательные вещи. Еще несколько месяцев я о таком даже и мечтать не мог. Так давайте посмотрим что они из задекларированного сделают, а что нет. Потом и будем делать выводы. А сейчас еще рано я думаю.
3. "Почему-то Вы уверены, что знаете, как "мы тут" рассуждаем (про колбасу, льготы и т.д.)." Это ваши слова. Так разрешите то же самое спросить у вас. Почему вы уверены, что разбираетесь в нашей ситуации лучше нас? Таким образом я возвращаюсь опять таки к тем же баранам, с которых все и начиналось. Мы обладаем разной информацией. Но я все-таки ближе к первоисточнику. А то что такое мнение имеют многие украинцы не наводит на мысль, что может быть все-таки они правы? Неужели вы не допускаете мысль, что заблуждаться можете именно вы?
В принципе у меня тоже нет уверенности что все будет так как декларируется, но надежда уже есть, хотя еще несколько месяцев назад было ощущение, что ничего тут сделать нельзя. Дело в том что мне кажется, что в России сейчас ситуация с коррупцией, соблюдением законности ничуть не лучше нашей. Или у вас в этом смысле все нормально?
11.02.2005 09:39:15, аналитик
Пока что ни одно телодвижение новой власти у меня лично восторга не вызвало. Первым кинулись выполнять предвыборное обещание по реприватизации "Криворожстали". Что, это самая большая проблема? Что даст эта реприватизация народу, зачем она вообще нужна?
Далее всплыл закон о люстрациях. Тоже самое важное дело. И губернатор упомянутый не подал в отставку, а был УВОЛЕН президентом по просьбе жителей за якобы поддержку Януковича. Месть и сведение счётов, вот что это такое. Возможно, и человек был толковый, и пользу мог реальную принести, и кто его знает, может он стал бы сотрудничать с новой властью. Этого ж никто не знает и никогда теперь не узнает, человек-то был свежий.
3. "Почему вы уверены, что разбираетесь в нашей ситуации лучше нас?"
Тю... а кто-то здесь утверждал, что разбирается в ситуации лучше вас? Я не могу отвечать на вопрос, "почему я уверена", так как нигде не утверждала, что я уверена.
Что касается "многих украинцев" - никогда я не считала какое-либо мнение правильным только потому, что его разделяет большинство. Не тот критерий вообще.
Я более чем допускаю, что могу заблуждаться. Стараюсь получаемую информацию рассматривать и с той, и с другой стороны. Вы, должно быть, заметили, что перечисленный мною набор СМИ, имеет скорее демо-оппозиционный крен. Слышали бы Вы, как восторгалось оранжевой революцией, например, Эхо Москвы. Моё восприятие от этого лучше всё равно не стало. Не могу я отменить то, через что я и мы все прошли в начале девяностых. Если Украина пойдёт иначе, я буду только радоваться. Но пока признаков этого я не вижу.
В первые пару дней Вашей "революции" я говорила мужу: "Давай уедем на Украину". Да, было такое:) Но когда Ющенко потребовал признать его президентом и призвал своих сторонников на площадь, я сказала себе: "Всё". Больше меня ничего не увлекало. А уж клятва на Библии, Юля-революционерка с цветочками, вставляемыми в щиты охранников, одинаковые палаточки, рассказы ваших оппозиционеров, как они собирались брать штурмом ВС (дивчины пусть обнимаются с солдатами, а мы тут перепрыгнем с досками) - это цирк голимый. И только на нетрезвую голову (нетрезвым можно быть и без алкоголя и прочих химических веществ) можно было это воспринимать без отвращения. Поэтому я думаю близко к Сергуше: у Вас там кто-то хорошо срежиссировал начало беспорядков на Майдане, а потом пошло обычное психическое заражение и в итоге получилось, что получилось. Ваше право считать это рождением гражданского общества. Поглядим, как оно проявит себя дальше. Раз уж родилось, не может же оно испариться? Думаю, на этом дискуссию можно свернуть под лозунгом "Поживём - увидим". Всего хорошего Вам и Украине.
Да, отвечая на Ваш вопрос: в России нехорошо, местами совсем нехорошо, но "оранжевой революции" России я, тем не менее, не желаю. 11.02.2005 12:13:38, NAD
Вот уж, редко, но тут наши мнения сходятся. "Оранжевой" революции тоже России не желаю.
16.02.2005 09:57:50, Lina E
ИМХО очередной пример того, как верно обучают социологов формулировать "правильные" вопросы. И интерпретировать результаты в "нужном" ключе.
Задан вопрос "Возможно ли....?", а интерпритация результатов - "версию о повторении ПОДДЕРЖИВАЮТ...в регионах".
На мой взгляд - неверная формулировка вывода, для которой, на самом деле, следовало бы формулировать вопрос как "Готовы ли вы....выйти/поддержать/активно действовать" 03.02.2005 11:27:21, мама98
Задан вопрос "Возможно ли....?", а интерпритация результатов - "версию о повторении ПОДДЕРЖИВАЮТ...в регионах".
На мой взгляд - неверная формулировка вывода, для которой, на самом деле, следовало бы формулировать вопрос как "Готовы ли вы....выйти/поддержать/активно действовать" 03.02.2005 11:27:21, мама98
Михаил Горбачев раскритиковал Путина
02.02.2005 11:14:54, dmitryvv
02.02.2005 11:14:54, dmitryvv
Вот уж чья бы корова мычала. Высказывания этого госп-на я даже не читаю.
02.02.2005 12:58:06, Астролябия
Можно относиться к людям по-разному, конечно. Но не читать потому, что к нему плохо относишься!? Странно это.
Вообще-то, он неглупый человек, ИМХО. 02.02.2005 13:17:23, dmitryvv
Вообще-то, он неглупый человек, ИМХО. 02.02.2005 13:17:23, dmitryvv
знаешь, по его поводу могу предположить,что или очень глупый или подлый,т.е.неглупый для своего кармана.
03.02.2005 20:44:06, скроюсь
Тут дело не в глупости конкретного лица. Относится плохо к нему не могу -- мы с ним не знакомы. Мне не нравятся его дела и то, что он творил, будучи у руля власти. Курс его более-менее ясен, он врядли врядли его изменит. Так зачем тратить время и мазаться очередной порцией грязи?
02.02.2005 14:08:02, Астролябия
Про грязь вы напрасно. Не нравятся вам его дела - не всем нравится и не все дела. Мне тоже не все нравится.
Но грязь он ни на кого не лил, будьте справедливы. 02.02.2005 14:29:03, dmitryvv
Но грязь он ни на кого не лил, будьте справедливы. 02.02.2005 14:29:03, dmitryvv
А разве у меня в сообщении где-то написано, что Горбачёв на кого-то лил грязь? Там написано другое.
02.02.2005 23:18:35, Астролябия
Кто-то, уже не помню кто, говорил, что при Я. внешний долг Украины рос.
Вот, что на самом деле. 01.02.2005 17:06:21, dmitryvv
Вот, что на самом деле. 01.02.2005 17:06:21, dmitryvv
позвольте с вами не согласиться. сайт НБУ глючит, так что на сегодня сказать не могу, но по состоянию на август-сентябрь - привожу публикации (на укр. сорри).
сейчас - еще хуже - на выборы правительство назанимало....!
http://www.viaduk.net/clients/unp.nsf/0/F7DD7777149279C5C2256F1E004CDD95?OpenDocument
"Державний борг в Україні продовжує зростати."
За даними Мінфіну на 31 серпня 2004 року державний прямий та гарантований борг України становив 82964 млн. грн., у тому числі державний прямий та гарантований зовнішній борг – 61450 млн. грн. За серпень, зовнішній борг України збільшився на 5,7% та внутрішній борг відповідно на 1,3%. Сукупний державний борг України за вісім місяців 2004 року виріс на 7,4%.
Як зазначив член парламентського Бюджетного комітету, представник політичної групи Української народної партії Євген ЖОВТЯК, в країнах Центрально - Східної Європи, де урядові реформи позначились на швидкому розвитку приватного сектора, а відтак - економіки держав в цілому, структура кредиту зазнала відповідної трансформації, орієнтованої на пожвавлення попиту саме у приватному секторі. Натомість, підкреслив Євген ЖОВТЯК, діяльність уряду Віктора ЯНУКОВИЧА проявляється у пріоритетному застосуванні фіскальної (збір фінансових ресурсів до державних фондів) і розподільної (розподіл фінансових ресурсів між регіонами, галузями промисловості, верствами населення) функцій фінансів.
Аналізуючи хід урядових реформ, народний депутат наголосив, що “Така політика уряду визначається виключно потребою у мобілізації державою ресурсів, що призводить до переорієнтації кредитних потоків не у приватний сектор, а навпаки – у державний, тим самим, впливає на витіснення кредитів і інвестицій з приватного сектора”. Підтвердженням цього Євген ЖОВТЯК вважає також “основні положення, внесеного урядом проекту Державного бюджету України на 2005 рік, який не можна назвати ні бюджетом подолання бідності в державі, ні бюджетом розвитку економіки”.
еще
http://hotline.net.ua/content/view/1379/34/
Борги України збільшуються
28.09.2004 11:01:00
ЕКОНОМІКА
У серпні зовнішній борг України збільшився на 5,7%, або на 489,3 млн. доларів, склавши на 31 серпня 9 036,3 млн. доларів. Про це повідомляє Міністерство фінансів, передає "proUa".
Внутрішній борг України в серпні збільшився на 1,3%, або на 281 млн. гривень до 21 512,6 млн. гривень.
Загальний розмір держборгу в серпні збільшився на 4,3%, або на 2 842,4 млн. гривень до 69 509,9 млн. гривень.
За січень-серпень зовнішній борг збільшився на 5,6% з 8 554 до 9 036,3 млн. доларів, внутрішній - на 4,8% з 20 523 до 21 512,6 млн. гривень.
Загальний розмір держборгу за січень-серпень збільшився на 5,1% з 66 133 до 69 509,9 млн. гривень.
Як повідомлялося, у липні зовнішній борг України скоротився на 0,6%, або на 49,3 млн. доларів до 8 547,0 млн. доларів, внутрішній скоротився на 0,09%, або на 18,8 млн. гривень до 21 231,6 млн. гривень.
Загальний розмір держборгу в липні скоротився на 0,48%, або на 321,1 млн. гривень до 66 667,5 млн. гривень.
01.02.2005 18:10:04, Брык
сейчас - еще хуже - на выборы правительство назанимало....!
http://www.viaduk.net/clients/unp.nsf/0/F7DD7777149279C5C2256F1E004CDD95?OpenDocument
"Державний борг в Україні продовжує зростати."
За даними Мінфіну на 31 серпня 2004 року державний прямий та гарантований борг України становив 82964 млн. грн., у тому числі державний прямий та гарантований зовнішній борг – 61450 млн. грн. За серпень, зовнішній борг України збільшився на 5,7% та внутрішній борг відповідно на 1,3%. Сукупний державний борг України за вісім місяців 2004 року виріс на 7,4%.
Як зазначив член парламентського Бюджетного комітету, представник політичної групи Української народної партії Євген ЖОВТЯК, в країнах Центрально - Східної Європи, де урядові реформи позначились на швидкому розвитку приватного сектора, а відтак - економіки держав в цілому, структура кредиту зазнала відповідної трансформації, орієнтованої на пожвавлення попиту саме у приватному секторі. Натомість, підкреслив Євген ЖОВТЯК, діяльність уряду Віктора ЯНУКОВИЧА проявляється у пріоритетному застосуванні фіскальної (збір фінансових ресурсів до державних фондів) і розподільної (розподіл фінансових ресурсів між регіонами, галузями промисловості, верствами населення) функцій фінансів.
Аналізуючи хід урядових реформ, народний депутат наголосив, що “Така політика уряду визначається виключно потребою у мобілізації державою ресурсів, що призводить до переорієнтації кредитних потоків не у приватний сектор, а навпаки – у державний, тим самим, впливає на витіснення кредитів і інвестицій з приватного сектора”. Підтвердженням цього Євген ЖОВТЯК вважає також “основні положення, внесеного урядом проекту Державного бюджету України на 2005 рік, який не можна назвати ні бюджетом подолання бідності в державі, ні бюджетом розвитку економіки”.
еще
http://hotline.net.ua/content/view/1379/34/
Борги України збільшуються
28.09.2004 11:01:00
ЕКОНОМІКА
У серпні зовнішній борг України збільшився на 5,7%, або на 489,3 млн. доларів, склавши на 31 серпня 9 036,3 млн. доларів. Про це повідомляє Міністерство фінансів, передає "proUa".
Внутрішній борг України в серпні збільшився на 1,3%, або на 281 млн. гривень до 21 512,6 млн. гривень.
Загальний розмір держборгу в серпні збільшився на 4,3%, або на 2 842,4 млн. гривень до 69 509,9 млн. гривень.
За січень-серпень зовнішній борг збільшився на 5,6% з 8 554 до 9 036,3 млн. доларів, внутрішній - на 4,8% з 20 523 до 21 512,6 млн. гривень.
Загальний розмір держборгу за січень-серпень збільшився на 5,1% з 66 133 до 69 509,9 млн. гривень.
Як повідомлялося, у липні зовнішній борг України скоротився на 0,6%, або на 49,3 млн. доларів до 8 547,0 млн. доларів, внутрішній скоротився на 0,09%, або на 18,8 млн. гривень до 21 231,6 млн. гривень.
Загальний розмір держборгу в липні скоротився на 0,48%, або на 321,1 млн. гривень до 66 667,5 млн. гривень.
01.02.2005 18:10:04, Брык
Возможно, что в сообщении по моей ссылке речь идет только о долге МВФ, а не о всем внешнем долге...
01.02.2005 18:14:02, dmitryvv
здесь должно быть обо всем - у меня упрямо не грузится...
это сайт нацбанка - http://bank.gov.ua/Balance/Debt/2004_last.pdf 01.02.2005 18:16:35, Брык
это сайт нацбанка - http://bank.gov.ua/Balance/Debt/2004_last.pdf 01.02.2005 18:16:35, Брык
По-крайней мере перед МВФ Украине не должно быть стыдно за предыдущее правительство :)
01.02.2005 18:18:33, dmitryvv
я о правительстве вместе с его бесстыдной политикой увеличения государственного долга :-)
01.02.2005 18:55:21, Брык
Персонал правительства - ваше внутреннее дело. Любое правительство представляет страну. Что касается увеличения внешн. долга, то я не вижу в этом ничего плохого. До разумных пределов его можно увеличивать. Тот же МВФ утверждает, что внешний долг допустИм до 50% ВВП.
01.02.2005 18:59:50, dmitryvv
Первый кредит МВФ России(90-е годы) был просто разворован, почти весь.
01.02.2005 19:15:53, dmitryvv
Вот уже много лет практически ежедневно встречаю ссылки на несколько опросов населения. При этом ни меня, ни моих знакомых в различных городах не опрашивали ни на какую тему. Внимание, вопрос: кто те люди, которых опрашивают? Может, все социологические опросы проводят в одной и той же группе (типа шутка)? Скажите, кого-нибудь из вас опрашивали по политическим, экономическим, социальным вопросам, являлись ли вы объектом социологического исследования в политике, медицине, педагогике, торговле и пр.?
01.02.2005 12:27:28, Наташ
О, я-я, меня опрашивали, до сих пор без содрогания вспоминать не могу. Я шла на курсы, обдумывая на ходу какие-то бытовые проблемы, и тут на выходе из метро на меня прыгнула тётка с микрофоном и стала меня спрашивать, что я думаю о правозащитных организациях и правозащитниках. Если бы я о них думала непрерывно, я бы, может, и выдала что-нибудь связное, а так, бытовые мелочи поплыли вглубь сознания по пути столкнувшись с выплывающими оттуда соображениями о правозащитниках. Наверное, я выглядела внезапно подавившейся и пытающейся позвать на помощь. Что-то такое промычала с выпученными глазами, и тётка отвалила к следующей жертве. В какую категорию ответов я в итоге попала, не знаю.
01.02.2005 14:00:28, NAD
Я у подруги была в гостях, когда к ней пришли с таким опросом, про политические настроения. Так что наблюдала:)
01.02.2005 14:20:04, ChiChi
Хм. Соц. опрос с микрофоном - что-то новое в методике... Может, таки это был корреспондент?
01.02.2005 14:22:50, Наташ
Нуууу... большая. Это вообще из разных опер.
02.02.2005 16:15:54, Наташ
Обратитесь к социологии и журналистике.
02.02.2005 18:37:20, Наташ
:-))
02.02.2005 18:59:31, Наташ
Наташ, у меня папа профессионально занимается социологией (не в области политики). Одно дело, объективная картина происходящего, а другое -- когда результаты опросов призваны сформировать общественное мнение. Кому что надо. Очень важно, как именно сформулирован вопрос, как трактуется ответ и у кого спрашивают. Пример по первому пункту -- вопрос Карлсона к Фрекен Бок :"Ты перестала пить коньяк по утрам"? С трактовкой ответов и так понятно, а по третьему пункту вообще простор: спросите, например, у пользователей Интернета, пользуются ли они Интернетом (было такое на РБК), результат очевиден :) Или выуживайте на улицах москвы людей с оранжевой символикой и спрашивайте о симпатиях к событиям в Грузии и на Украине :) Или на выходе из вегетарианского кафе поинтересуйтесь, едят ли люди мясо и как часто. Или спросите у горожан, держат ли они корову и т.п. Одно место, где проводился один из первых опросов на эту тему я Вам назову -- страничка РБК в Интернете. Там кто угодно может заплатить деньги и как угодно сформулировать какой угодно вопрос.
По последнему пункту (про участников опроса) -- нет, не являлась, но только потому, что обычно отказываюсь. Но встречаются мне (и довольно часто, надо сказать) люди, опрашивающие население на предмет товаров народного потребления. Иногда участвую в опросах на РБК, а там о чём только не спрашивают. 01.02.2005 12:48:14, Астролябия
По последнему пункту (про участников опроса) -- нет, не являлась, но только потому, что обычно отказываюсь. Но встречаются мне (и довольно часто, надо сказать) люди, опрашивающие население на предмет товаров народного потребления. Иногда участвую в опросах на РБК, а там о чём только не спрашивают. 01.02.2005 12:48:14, Астролябия
Первый вопрос к профессиональным социологам. У них есть соответствующие методики.
Я несколько раз попадал в такие опросы (приходили домой, по телефону) и несколько раз видел людей, которые занимались опросами на улице. 01.02.2005 12:30:48, dmitryvv
Я несколько раз попадал в такие опросы (приходили домой, по телефону) и несколько раз видел людей, которые занимались опросами на улице. 01.02.2005 12:30:48, dmitryvv
Ага, приходили к одной моей знакомой (и не только к ней, а некоторым и звонили) и спрашивали, сколько у них телевизоров в квартире и какие именно передачи они смотрят. Очень удобно для оценки благосостояния, количества проживающих и времени, когда с большой вероятностью кто-то находится в доме. Она, правда, забеспокоилась и выпроводила их, а некоторых доверчивых граждан, отвечавших на эти вопросы, потом обчистили, даже по телевизору про это говорили.
01.02.2005 12:53:26, Астролябия
Про методики я в курсе - у нас преподавали социологию. На практике не встречала ни разу просто. Поэтому сомнения.
01.02.2005 12:37:33, Наташ
В политических опросах я не участвовал ни разу. И не видел их ни разу. Так что ваше сомнение понятно.
01.02.2005 12:38:52, dmitryvv
я думаю, поворот к демократии в первичном понимании этого слова России не "светит". считаю, что для такого огромного государства, дабы обеспечить его целостность, необходим авторитарный контроль. в России испокон веку правил царь, наместник Бога на земле, и , как показывает история, чем авторитарнее было его правление, тем лучше было для державы.
может быть, мечта о суровом, но справедливом правители на генетическом уровне присутствует у россиян.
таким образом, демократические реформы и разделение власти в России на руку только мечтателям-романтикам, либо лелеющим надежду урвать. таких людей - мизерное количество.
01.02.2005 10:42:46, Брык
Не споря с общими суждениями, кои представляются мне имеющими основания, позволю себе спросить (почти без ехидства);)))))) :
а Украина "испокон веку" не близка России по настроениям, системе ценностей и типам правления? 01.02.2005 15:12:40, ЕК настоящая
А-а-а, ну тады звиняйте! Я думала, что мы - братья по духу и вере!;)))
01.02.2005 15:17:34, ЕК настоящая
Принимается. Это, по-моему, очень правильно, особенно с экономической точки зрения (когда соблюдаются бизнес-договоры, возможны рыночные альянсы и т.п.). Короче, когда не просто по дружбе и безвозмездно, а на взаимовыгодной основе. Но при этом с хорошим уровнем лояльности.
01.02.2005 17:38:45, ЕК настоящая
В Камбодже за такие, как Вы предложили, бабки можно не только фотки, а все Женевское озеро купить. И растопить его нафиг. А потом снова заморозить...;))))
01.02.2005 17:41:12, ЕК настоящая
А ты бы стал чистить добросовестно озеро за 2 бакса в месяц? Да еще по такой жаре?;)))
01.02.2005 17:52:38, ЕК настоящая
А мне кажется, что общий уровень политграмотности в стране пока еще не такой, чтобы выбор осуществлялся на основе анализа программ.
01.02.2005 15:20:55, ЕК настоящая
Конечно, частным лицам надо дать вполне демократичное право хранить деньги там, где им представляется целесообразным. Но, как мне кажется, это неправомерно по отношению к активам ЦБ РФ.
01.02.2005 15:23:41, ЕК настоящая
По-моему, Дмитрий несколько раз повторил, что он против революций:) Зачем же Вы его пытаете на тему револции?
Вообще странно: бизнесом Вы заниматься не пробовали (и думаю, вообще не интересовались положением дел в этой области), а считаете себя вправе выносить суждения. При советской власти жить не пробовали (самостоятельной жизнью, я имею в виду) и тоже считаете нормальным иметь о ней определённое мнение. А в праве другим иметь мнение о нынешней власти отказываете. И сами не хотите о ней думать. Почему?
01.02.2005 15:11:21, NAD
По Вашему суждению, мол, раз занимаются бизнесом, значит, не в убыток, я вижу, что Вы НИЧЕГО в российском малом бизнесе не понимаете. Ежели подмигивающий смайл означает, что Вы и есть та, что помогает кому-то заниматься бизнесом, то мне жаль тех, кто нанял совершенно некомпетентного человека. Вы думаете, что если в парикмахерской, мимо которой Вы сегодня прошли, горит свет и там мечутся мастера, то дела у этой парикмахерской шоколадны? Так что ли? Поразительное знание предмета.
Самостоятельное мнение иметь можно о чём угодно, но чтобы не быть смешным, недурно бы перед вынесением суждения подсобрать побольше информации о предмете и как-то её переосмыслить. Ведь говорить о том, что при советской власти у народа был приличный уровень жизни, это просто смешно. Говорит либо о неинформированности, либо о крайне своеобразном понимании слова "приличный". Ну, Вы уж о каких-нибудь других достижениях советской власти, они ведь есть, настоящие.
И заданный выше вопрос остаётся в силе: кем Вы работаете?
02.02.2005 16:49:13, NAD
Продолжаю настаивать на своём: Вы ничего не знаете о малом бизнесе и НИЧЕМ не доказали обратное. Докажете, тогда и поговорим предметно. О малом бизнесе. Конкретно, каким бизнесом занимается Ваша мать, как долго, чем конкретно Вы ей помогаете, как долго? А так - это переливание из пустого в порожнее. Вроде Вашего "обратитесь к социологии" там, выше. Слова без содержания. Кроме впечатления, что Вам и о социологии сказать нечего, я от такого ответа Вашего ничего не получила.
Если я говорю, что Вы чего-то не знаете, это - переход на личности? Зачем Вы тогда берёте с меня пример, говоря, что я получаю удовольствие от противостояния? И по большому счёту, какая Вам разница, получаю или не получаю? Что это меняет?
Когда Вы рассуждаете о том, что "в советский период" люди жили "нормально", а власть была "плохая" только отсутствием свободы слова, то это и есть конкретная неинформированность о жизни в "советский период".
Отчитаться перед Вами? Шутите? Вопрос выше был задан Вам и никому больше, и с вполне конкретной целью, и для чего так уклоняться от ответа, я, ей-богу, не понимаю. Тут какая-то тайна, не иначе:)
02.02.2005 19:19:45, NAD
Ну, про "каждые темы" оставим, ладно? В этой теме я, по-моему, довольно ясно сказала, чего Вы не знаете: ничего практически.
В учебники по социологии лезть не вижу никакого смысла. Я хотела, чтобы Вы объяснили там, чем именно мой пример Вас не устроил: тем ли, что по Вашему мнению, социологи так себя не ведут или тем, что данные опроса тётя, кем бы она ни была, не публикует нигде и, занчит, Вы на них нигде не натыкались, или тем, что это вообще не был "опрос", а Вам нужны были сведения именно об "опросах" (правда, Вы не задавали критерии). Всё это я должна пытаться, по-Вашему, отыскать в учебниках по социологии? Вы правда думаете, что мне больше нечего делать? Ошибаетесь.
"Мне по фигу, честно, уже ваше мнение. "
А раз пофигу, то и метать бисер перед Вами мне незачем, таинственный юрист наш, "работавший в правоохранительных органах":) И чего Вы так боитесь признаться-то? Вы, деточка, если Вас перенести в советскую реальность и заставить там жить, да не за мамой, а самостоятельно, жить и кормить детей, быстренько запросились бы обратно от той "нормальной" жизни, которую Вы тут расписываете. Вам уже не важен был бы "уровень нищеты" и тому подобная статистика. Хорошо было бы пожить в двадцатые, тридцатые, в войну, в пятидесятые, но особенно рекомендовала бы: с середины семидесятых по девяностые. Пишу резко, так как всё равно Вам "пофигу". Советую Вам читать побольше и думать. Гуд бай, май лав.
04.02.2005 10:34:55, NAD
Да, забыла, торопясь по делам. Всё-таки "нормальность" жизни не исчерпывается одним только "отсутствием нищеты, голода и холода". Странно мне слышать от воцерковлённого верующего, что советская власть обеспечивала людям "приличный уровень жизни". То есть либо свобода совести и исповедания для Вас не входит в набор "уровня жизни", либо Вы неявно считаете быдлом советских людей, которые (вот неблагодарные!) как-то не удовлетворялись одним (и кое-как) набитым брюхом, а желали ещё и свобод, либо Вам точно память отшибло начисто. Нет, это прелестно: православный монархист хвалит советскую власть за то, что она "нормально" удовлетворяла людские потребности. Браво.
04.02.2005 14:20:52, NAD
Хорошо, что я не села пить чай у компа, а то бы точно поперхнулась и умерла:) Оказывается, раз-два-три...четыре, что ли, ответа за подписью "Наташ" после постов NAD - это был разговор не со мной.
Верующим, я думаю, положено слушаться властей, так и в Писании сказано. Но хвалить власть, не разбирая, что она такое - этого там не встречала. А Вы? 05.02.2005 20:01:26, NAD
может быть, мечта о суровом, но справедливом правители на генетическом уровне присутствует у россиян.
таким образом, демократические реформы и разделение власти в России на руку только мечтателям-романтикам, либо лелеющим надежду урвать. таких людей - мизерное количество.
01.02.2005 10:42:46, Брык
а Украина "испокон веку" не близка России по настроениям, системе ценностей и типам правления? 01.02.2005 15:12:40, ЕК настоящая
Это не простой вопрос. Украина в тех границах, которые сейчас, сложилась только после ВОВ. Раньше были разные Украины - восточная долгое время была частью России и называлась Малороссией или Южной Россией. Поэтому и менталитет там похож на русский. Западная - в разное время входила то в Польшу, то в Австрию. По большому счету - это другая страна.
01.02.2005 15:19:13, dmitryvv
Украина - соборная и неделимая! Схід і Захід разом! а с федерализмом - в прокуратуру! :-))))))))))))))))
01.02.2005 15:25:20, Брык
что касается истории - все правда. я просто сегодняшние общественные настроения передаю ;-)))
01.02.2005 15:30:03, Брык
нет. :-) у нас даже гетьманы большинством выбирались. при всей близости к России, не "генетическом" уровне мы царя - батюшку скорее как зло, нежели как добро рассматриваем :-)
01.02.2005 15:16:18, Брык
А Вы Царя-батюшку помните??? А как насчёт русских земель, стараниями большевиков входящих в нынешнюю Украину? Там тоже Царя-батюшку (или Царицу-матушку) как зло воспринимали?
01.02.2005 20:31:59, Астролябия
мой прадед помнил, дедушке рассказал, а он мне...а еще я читать люблю...:-) а какие именно земли вы имеете в виду?
02.02.2005 12:10:51, Брык
02.02.2005 12:10:51, Брык
Мнение дедушек и прадедушек -- это, всё-таки, частное мнение представителей одной конкретной семьи, я бы не рискнула его обощать. По поводу "читать" -- да, сейчас много чего сочиняется, как известно, Украина -- это страна с непредсказуемым прошлым :) Земли русские? Хотя бы Крым, Харьков...
02.02.2005 12:56:16, Астролябия
упомянула прадедушку с целью ответить на вопрос, помню ли я..., а не в качестве доказательства своему тезису.
крым ? - сильно!
харьков был всегда пролетарским городом, но исконно украинским. 02.02.2005 14:01:17, Брык
крым ? - сильно!
харьков был всегда пролетарским городом, но исконно украинским. 02.02.2005 14:01:17, Брык
на сегодня, наши отношения приобрели эротический контекст - мы не братья, а "партнеры" :-))))вечные...:-)
01.02.2005 15:22:32, Брык
[пусто]
01.02.2005 15:38:07
это не обязательно. есть и другие варианты. свои мысли поэтому поводу изложу в семейной конференции по мере занятости :-)
01.02.2005 15:43:00, Брык
Проварианты мы все знаем, но горькая правда в том. что партнерство обычно основано на интересах и периодически кто-то кому-то диктуе или кто-то кому-то за что-то дает - никаког равенства - сплошная взаимовыгода - на этом стоит все мировое партнерство ;-)
Я не о людях, как вы понимаете.
01.02.2005 15:46:06, sweetanok
Я не о людях, как вы понимаете.
01.02.2005 15:46:06, sweetanok
На Украине есть производства, которые ориентированы только на российский рынок. Например, Харцызский трубный завод. Если Россия не будет брать трубы большого диаметра, то что быдет с заводом?
01.02.2005 15:53:17, dmitryvv
Спросила у мужа насчет труб. ХТЗ выделяется среди др. трубных украинских тем, что делает трубы большого диаметра для газпрома, которых не делают др. украинские заводы. 30% от общего объема экспорта идет в Россию, остальное в Казахстан, Иран, Китай, Бразилию, Индию... - это навскидку..
01.02.2005 22:22:08, sweetanok
Все правильно. Речь идет о трубах 1420 для Газпрома - основного покупателя этих труб.
Возможно, при новом правительстве эти трубы пустят в Европу, хотя там рынок уже поделен (Германия, Австрия). 02.02.2005 10:15:41, dmitryvv
Возможно, при новом правительстве эти трубы пустят в Европу, хотя там рынок уже поделен (Германия, Австрия). 02.02.2005 10:15:41, dmitryvv
пока "кто-то кому-то" происходит попеременно, я проблемы не вижу...
"гусары,молчать!" 01.02.2005 15:51:43, Брык
"гусары,молчать!" 01.02.2005 15:51:43, Брык
Спасибо, мы уж как-нибудь без дермократии американского образца... Вон, г-жа Райс вчера рассказывала, каким демократичным Ирак стал, как там демократично выборы прошли... Поменьше бы нам такой демократии.
Про соседей говорить не будем. 01.02.2005 12:13:21, Астролябия
Про соседей говорить не будем. 01.02.2005 12:13:21, Астролябия
Демократия вполне возможна и при сильной власти президента. Франция, например.
01.02.2005 12:19:33, dmitryvv
основное достоинство демократии, для меня, это равенство (хотя бы номинальное) всех перед законом.
01.02.2005 12:25:42, Брык
01.02.2005 12:25:42, Брык
Так закон кто-то пишет (принимая во внимание свои интересы), а кто-то нет. Вот уже изначально неравенство.
А где вы встречали равенство в понимаемом вами значении? 01.02.2005 12:32:06, Наташ
А где вы встречали равенство в понимаемом вами значении? 01.02.2005 12:32:06, Наташ
я же выбираю депутата, который "пишет закон", моя задача, как гражданина, выбрать такого, который будет действовать в моих интересах.
01.02.2005 12:38:35, Брык
На самом деле это - теория, лозунги, слова. На практике - везде есть сословие политиков, которое и занимается тем, что "действует в интересах". Человек, занимающийся своим делом, в политику не пойдет. Политика - такая же отрасль деятельности, как и любая другая. Успешное участие в выборах - совсем другая работа, чем хорошее управление.
Вы думаете - если бы руководитель организации избирался общим собранием работников - на выборах победил бы действительно достойный, талантливый руководитель? Вряд ли. Победил бы хороший рекламщик, с подвешенным языком и без убеждений - умеющий угодить всем. Как руководитель он - ничто.
Так же сейчас и в политике - избирают образы, а не руководителя. А чем управление организацией отличается от управления страной?
Везде нужны профессионалы. 01.02.2005 12:49:00, Наташ
Вы думаете - если бы руководитель организации избирался общим собранием работников - на выборах победил бы действительно достойный, талантливый руководитель? Вряд ли. Победил бы хороший рекламщик, с подвешенным языком и без убеждений - умеющий угодить всем. Как руководитель он - ничто.
Так же сейчас и в политике - избирают образы, а не руководителя. А чем управление организацией отличается от управления страной?
Везде нужны профессионалы. 01.02.2005 12:49:00, Наташ
я же написала "хотя бы номинальное"... если меня лишают избирательного (и без того символического) права, меня это оскорбляет, и я не хочу такого государственного управления.
01.02.2005 12:52:34, Брык
То есть вас устраивает лицемерно устроенная система управления - когда влияния нет, а есть одна декларация, "право", которое преподносится как реально существующее, на которой строится промывка мозгов, под которую выделяются огромные деньги. А когда декларации совпадают с реальным положением вещей - вас это оскорбляет?
Ну конечно, каждый выбирает, на что оскорбляться... 01.02.2005 12:57:48, Наташ
Ну конечно, каждый выбирает, на что оскорбляться... 01.02.2005 12:57:48, Наташ
Я не связываю свою жизнь с системой управления государством. И оскорбляться при ее изменении не буду.
Считаю, что для каждого государства и в разное время оптимальна своя система управления. Кому-то выборная демократия, кому-то монархия (в разных ее видах), кому-то олигархия и т.п. Нет единственно правильной системы, как нет единственно правильной формы носа или разреза глаз. 01.02.2005 13:17:34, Наташ
Считаю, что для каждого государства и в разное время оптимальна своя система управления. Кому-то выборная демократия, кому-то монархия (в разных ее видах), кому-то олигархия и т.п. Нет единственно правильной системы, как нет единственно правильной формы носа или разреза глаз. 01.02.2005 13:17:34, Наташ
я не говорю о единственно правильной, а применительно к вам лично...
а я вот связываю свою жизнь с системой управления государством... на основе знаний об этой системе можно обоснованно сделать вывод, где лучше жить конкретно мне, или вам...
01.02.2005 13:24:51, Брык
а я вот связываю свою жизнь с системой управления государством... на основе знаний об этой системе можно обоснованно сделать вывод, где лучше жить конкретно мне, или вам...
01.02.2005 13:24:51, Брык
А как система управления государством может быть применима ко мне лично?
А где мне лучше жить - я решаю этот вопрос безотносительно системы управления государством. Есть другие критерии, более объективные и отражающие реальность, чем система управления гос-вом.
Я - за отсутствие беспорядков. В т.ч. социальных волнений в любой форме. 01.02.2005 13:39:46, Наташ
А где мне лучше жить - я решаю этот вопрос безотносительно системы управления государством. Есть другие критерии, более объективные и отражающие реальность, чем система управления гос-вом.
Я - за отсутствие беспорядков. В т.ч. социальных волнений в любой форме. 01.02.2005 13:39:46, Наташ
то есть, если вам гарантируют зарплату в 10 тысяч долларов, вам все равно, где ее получать - в швейцарии или камбодже?
01.02.2005 14:39:25, Брык
01.02.2005 14:39:25, Брык
:-))) там чейчас явно теплее, мне прислали фотки женевского озера - все во льду.
01.02.2005 15:29:09, Брык
Вокруг Анкор-Вата озеро чистят с незапамятных времен, а оно все равно зарастает :)
01.02.2005 17:51:16, dmitryvv
Ну зачем строить такие предположения, заведомо нереальные? Вот сделают конкретные предложения - рассмотрю. Вряд ли о Камбодже и Швейцарии. Но если поступит - обещаю рассмотреть и поставить Вас в известность ;-).
01.02.2005 14:45:26, Наташ
я привела маргинальные примеры, чтобы доказать мою мысль - при прочих равных, имеет значение в какой стране и с кким правительством жить.
01.02.2005 14:58:42, Брык
Да, имеет значение. Для меня - лучше в своей стране со своим правительством.
02.02.2005 19:03:53, Наташ
Бывал я в Камбодже :)
Там столько не платят, 2 долл. в месяц - средняя зарплата. 01.02.2005 14:43:59, dmitryvv
Там столько не платят, 2 долл. в месяц - средняя зарплата. 01.02.2005 14:43:59, dmitryvv
я к тому, что предавать власть регионам, или централизировать - большого значения для меня лично не имеет (может я недальновидно рассуждаю, конечно).
мне главное, чтобы мои права и свободы были защищены. в таком государстве я могу жить и чувствовать себя человеком, а не винтиком в огромном механизме - серым и бесправным. 01.02.2005 12:36:09, Брык
мне главное, чтобы мои права и свободы были защищены. в таком государстве я могу жить и чувствовать себя человеком, а не винтиком в огромном механизме - серым и бесправным. 01.02.2005 12:36:09, Брык
:-) определенно, но в данном случае я не пыталась "бросаться" лозунгами, просто делилась ощущениями...;-)
и потом , я говорила скорее о форме государственного устройства, нежели о политическом направлении. 01.02.2005 12:45:01, Брык
и потом , я говорила скорее о форме государственного устройства, нежели о политическом направлении. 01.02.2005 12:45:01, Брык
Пассионарность в некоторых случаях пугает. Организаторы фруктово-цветочных событий опирались именно на пасиионарную публику, так что чур нас :))) А с содержанием Вашего топика не спорю.
01.02.2005 12:32:16, Астролябия
Целостность государства гораздо лучше обеспечивает уровень жизни населения и национальный комфорт в этом государстве.
Такой уровень жизни может обеспечить только экономика, развивающаяся по демократическим законам. Поэтому здесь есть такая непростая дилемма. 01.02.2005 10:50:22, dmitryvv
Такой уровень жизни может обеспечить только экономика, развивающаяся по демократическим законам. Поэтому здесь есть такая непростая дилемма. 01.02.2005 10:50:22, dmitryvv
это для (в лучшем случае) 30% интеллигенции понятно...а большинство не мыслит подобными категориями...ИМХО
01.02.2005 10:52:42, Брык
России нужен лидер. Такой же по популярности, как в свое время был Ельцин или как у вас Ющенко. Но с другой программой - понятной большинству.
01.02.2005 11:03:27, dmitryvv
Имхо, притяжение к личностям в народе исчерпано. Окончилось разочарованием.
Пожалуй, не важно - кто лидер. Важна его программа - без революций, непредсказуемостей и преобразований, все они заканчиваются негативно. Важно совершенствовать то, что есть - понемногу. Пусть остаются имеющиеся недостатки - хотя бы ясно, чего ожидать. Все революции приводят к новым недостаткам, не устраняя старых.
В общем, я за стабильность. Хороший мир лучше доброй ссоры. 01.02.2005 12:30:06, Наташ
Пожалуй, не важно - кто лидер. Важна его программа - без революций, непредсказуемостей и преобразований, все они заканчиваются негативно. Важно совершенствовать то, что есть - понемногу. Пусть остаются имеющиеся недостатки - хотя бы ясно, чего ожидать. Все революции приводят к новым недостаткам, не устраняя старых.
В общем, я за стабильность. Хороший мир лучше доброй ссоры. 01.02.2005 12:30:06, Наташ
Хи-хи... А что такое политграмотность?
Насчет анализа парт. программ - ну как же, в начале 90-х все бросились их анализировать, до дыр протирали, спорили до хрипоты. А потом разочарование. Потому что программа - это так, слова. 02.02.2005 16:21:22, Наташ
Насчет анализа парт. программ - ну как же, в начале 90-х все бросились их анализировать, до дыр протирали, спорили до хрипоты. А потом разочарование. Потому что программа - это так, слова. 02.02.2005 16:21:22, Наташ
Конечно, стабильность лучше. Если она не переходит в застой, как сейчас у нас.
01.02.2005 12:32:23, dmitryvv
Объясните - а чем революция (читай - беспорядки) хуже застоя? Вот практически - в чем?
Кстати, а чем плох застой, в котором живут страны, признаваемые мерилом демократии (ну США, ВБ, Франция, Испания) и другие, просто живущие страны (ОАЭ, Китай, Австралия и др.)? 01.02.2005 12:40:00, Наташ
Кстати, а чем плох застой, в котором живут страны, признаваемые мерилом демократии (ну США, ВБ, Франция, Испания) и другие, просто живущие страны (ОАЭ, Китай, Австралия и др.)? 01.02.2005 12:40:00, Наташ
Застой - это когда ничего не делается, а проедается национальное достояние. Как у нас сейчас - нефть и газ.
Денег накоплено очень много, а они не вкладываются в российскую экономику, а лежат в зарубежных банках под 2% годовых.
Революция, конечно, хуже. Я и не говорил, что она лучше.
Те страны, о которых вы сказали, не живут в состоянии застоя. Они развиваются и стараются соответствовать требованиям жизни. 01.02.2005 12:58:35, dmitryvv
Денег накоплено очень много, а они не вкладываются в российскую экономику, а лежат в зарубежных банках под 2% годовых.
Революция, конечно, хуже. Я и не говорил, что она лучше.
Те страны, о которых вы сказали, не живут в состоянии застоя. Они развиваются и стараются соответствовать требованиям жизни. 01.02.2005 12:58:35, dmitryvv
А что должно "делаться"? Государство работает. Налоги собираются. Предприниматели работают. Продукция производится. Да, возможно, несовершенно расходование денежных средств, налоговое законодательство и т.п. Но оно может быть усовершенствовано только в условиях стабильности, застоя, как вы говорите. Когда есть противостояние интересов (это вообще-то нормально) и законодательство совершенствуется с учетом этих интересов (в т.ч. интересы в исправлении недостатков). Преступность побеждается сильным государством и не сразу. Нужно время и стабильность. Революции лишь роняют общество в его развитии. Периоды спокойствия - содействуют нормальной жизни как государства, так и его граждан.
"Проедается" национальное достояние - везде, где есть полезные ископаемые. Возобновляемые и невозобновляемые. У кого нет - тем хуже живется, вот и все. Если есть природные ресурсы, а их не используют - вот это свидетельствует об отсутствии развития.
Давайте предоставим возможность решать, где хранить деньги, все же тем, кто их хранит. Как-то голосованием такие вопросы не решить. Вы своим семейным бюджетом распоряжаетесь? Если вы главный бухгалтер или руководитель - влияние на ресурсы организации имеете? Вот и славненько. лица, занимающие соответсвующие посты в государстве - таки тоже обладают такими полномочиями. Давайте каждый на своем месте будем жить и действовать и за свое отвечать?
А почему ВБ или Китай развивается, а Россия "в застое"? В чем это проявляется - конкретно? 01.02.2005 13:11:43, Наташ
"Проедается" национальное достояние - везде, где есть полезные ископаемые. Возобновляемые и невозобновляемые. У кого нет - тем хуже живется, вот и все. Если есть природные ресурсы, а их не используют - вот это свидетельствует об отсутствии развития.
Давайте предоставим возможность решать, где хранить деньги, все же тем, кто их хранит. Как-то голосованием такие вопросы не решить. Вы своим семейным бюджетом распоряжаетесь? Если вы главный бухгалтер или руководитель - влияние на ресурсы организации имеете? Вот и славненько. лица, занимающие соответсвующие посты в государстве - таки тоже обладают такими полномочиями. Давайте каждый на своем месте будем жить и действовать и за свое отвечать?
А почему ВБ или Китай развивается, а Россия "в застое"? В чем это проявляется - конкретно? 01.02.2005 13:11:43, Наташ
При чем здесь демократичность_ права должностных лиц определять, где хранить деньги? Оно, это право, у них есть. А у кого оно должно быть? Голосованием избирателей, что ли, определять?
Имхо - человек сделал карьеру, чем выше должность - тем шире полномочия. Зачем утрировать "частные лица... определяют... хранить резервы..." 02.02.2005 16:23:50, Наташ
Имхо - человек сделал карьеру, чем выше должность - тем шире полномочия. Зачем утрировать "частные лица... определяют... хранить резервы..." 02.02.2005 16:23:50, Наташ
Застой проявляется в том, что экономика не развивается. Весь рост получен только за счет безумных цен на нефть.
Естественно, что денгами пусть деньгами распоряжается тот, кому это поручено государством. Однако, я считаю, что вложение этих денег в собственную экономику (например, в строительство дорог в стране) гораздо лучше, чем вложение этих денег в чужую экономику под проценты.
Про свое отношение к революции я уже говорил. Конечно лучше развиваться в стабильной стране, чем в революционном хаосе :)
Национальное достояние проедается не везде. В тех же штатах, например, половина нефтяных месторождений законсервировано. Штаты предпочитают покупать чужую нефть. Впрочем, штаты - это особая экономика, развивающаяся за счет всего остального мира.
Насчет ресурсов - не согласен. Япония, например, имеет очень мало природных ресурсов, а страна далеко не бедная и стабильно развивающаяся. 01.02.2005 13:21:58, dmitryvv
Естественно, что денгами пусть деньгами распоряжается тот, кому это поручено государством. Однако, я считаю, что вложение этих денег в собственную экономику (например, в строительство дорог в стране) гораздо лучше, чем вложение этих денег в чужую экономику под проценты.
Про свое отношение к революции я уже говорил. Конечно лучше развиваться в стабильной стране, чем в революционном хаосе :)
Национальное достояние проедается не везде. В тех же штатах, например, половина нефтяных месторождений законсервировано. Штаты предпочитают покупать чужую нефть. Впрочем, штаты - это особая экономика, развивающаяся за счет всего остального мира.
Насчет ресурсов - не согласен. Япония, например, имеет очень мало природных ресурсов, а страна далеко не бедная и стабильно развивающаяся. 01.02.2005 13:21:58, dmitryvv
Так вы не ответили на вопрос - а что конкретно должно делаться? Да, в мире естьразные уровни развития экономики и разные ее темпы у разных стран. Иногда это связано с субъективными, а иногда - с объективными причинами. Ну и что? Почему-то людям в головы вбита теория, что они (дядя Петя, тетя Маша) объективно знают, что делать. Типа кухарка может управлять государством (не в обиду кухарке, но блин государству должно быть обидно). Совершенства в мире вцелом и у нас в стране нет и не будет, не ждите :-//.
Про строительство дорог - не поверите, но достаточно большие средства выделяются,т.к. налоги большие берутся на это дело. И в тех регионах, где относительно мало воруют - дороги приличные. Где у дорожного фонда поставлены бессовестные жулики - это сразу видно, не надо на границе области даже табличку вешать. В частности - Саратовская. Это ужас, а не дороги. Через 3 метра, в Пензенской - вполне приличные (имею в виду состояние трассы).
Насчет консервации месторождений - неоднозначная оценка существует, знаете ли. Технический прогресс идет вперед, и углеводороды заменяются альтернативными источниками энергии. В общем, и этот вопрос должны решать специалисты. Есть институты, кафедры, профессора, академики. Головы у них большие - вот пусть и думают (с).
Согласитесь - если бы в Японии были ресурсы, то не повредили бы они. И неразработанными не оставались бы ;-). 01.02.2005 13:36:18, Наташ
Про строительство дорог - не поверите, но достаточно большие средства выделяются,т.к. налоги большие берутся на это дело. И в тех регионах, где относительно мало воруют - дороги приличные. Где у дорожного фонда поставлены бессовестные жулики - это сразу видно, не надо на границе области даже табличку вешать. В частности - Саратовская. Это ужас, а не дороги. Через 3 метра, в Пензенской - вполне приличные (имею в виду состояние трассы).
Насчет консервации месторождений - неоднозначная оценка существует, знаете ли. Технический прогресс идет вперед, и углеводороды заменяются альтернативными источниками энергии. В общем, и этот вопрос должны решать специалисты. Есть институты, кафедры, профессора, академики. Головы у них большие - вот пусть и думают (с).
Согласитесь - если бы в Японии были ресурсы, то не повредили бы они. И неразработанными не оставались бы ;-). 01.02.2005 13:36:18, Наташ
Надеюсь, что замечание про кухарку к нам не относится :)
На вопрос, что КОНКРЕТНО должно делаться, я вряд ли отвечу. Могу только сказать, что люди, в том числе и я, должны чувствовать улучшение своей жизни от деятельности власти. Это главный критерий. И если в первые годы правления Путина это чувствовалось, то сейчас этого ощущения нет. Власть как была коррумпирована, так и осталась. Малый бизнес - основа развития страны, практически задушен. Большой бизнес не вкладывает деньги внутри страны, а предпочитает покупать зарубежные активы (пример - металлургия). Законодатели наши - это вообще отдельная песня. Вы не смотрели передачу "К барьеру" с Гартунгом и Платоновым? А Гартунг не самый плохой депутат.
Могу продолжать. Например, монетизация как ее проводят или административная реформа.
Я не припомню положительных примеров за последний год-два.
Может я просто забыл. 01.02.2005 14:02:50, dmitryvv
На вопрос, что КОНКРЕТНО должно делаться, я вряд ли отвечу. Могу только сказать, что люди, в том числе и я, должны чувствовать улучшение своей жизни от деятельности власти. Это главный критерий. И если в первые годы правления Путина это чувствовалось, то сейчас этого ощущения нет. Власть как была коррумпирована, так и осталась. Малый бизнес - основа развития страны, практически задушен. Большой бизнес не вкладывает деньги внутри страны, а предпочитает покупать зарубежные активы (пример - металлургия). Законодатели наши - это вообще отдельная песня. Вы не смотрели передачу "К барьеру" с Гартунгом и Платоновым? А Гартунг не самый плохой депутат.
Могу продолжать. Например, монетизация как ее проводят или административная реформа.
Я не припомню положительных примеров за последний год-два.
Может я просто забыл. 01.02.2005 14:02:50, dmitryvv
То есть никто из обсуждающих ответить не может, что конкретно должно СДЕЛАТЬСЯ (слово-то какое!) - но негатив лить на власть все считают себя вправе... Странно. Эмоции - материальны. Если человека ругают - ну не может он сделаться лучше, кажется - жизненный и исторический опыт это доказал...
в советский период экономика была стабильна, уровень жизни граждан нормальный, никто не голодал, компенсации льготами не заменяли - власть была плохая, потому что не было "свободы слова". Сейчас есть свобода слова - но власть снова плохая потому что... И всегда навалом людей, которые говорят, что власть плохая и что они-то знают, как надо - но вот беда, они не у власти. Потом они приходят к власти - и все начинается снова. Недовольство и т.п. Как-то непродуктивно. Может, подход изменить? Своей жизнью жить, а не чужой?
Имхо, конечно, но судить власть с т.з. уровня своей жизни - не очень разумно. Уровень жизни - он минимально зависит от власти все же. Гораздо более - от собственных усилий, семьи, окружения, соседей, ценностей, работы, образа жизни, здоровья. А рассуждения рядовых граждан о государстве, его идеале и что должно сделать государство - это все же промывка мозгов. Мне так кажется.
Кстати - а где задушен малый бизнес и в чем это выражается? Вот у нас в регионе нормально живут предприниматели - автосервис, парикмахеры, пекари, торговцы, швеи, виноделы, сельхоз и т.п. Конечно, их жизнь не лишена проблем - но ведь работают же. Год-два-три-пять назад у них не было меньше затруднений. А у кого и когда жизнь была лишена проблем? Это только в сказках и газетных статьях.
Куда вкладывает деньги большой бизнес - это все же тоже не исключительно связано с "хорошестью" власти.
Вы желаете каждый год положительные примеры и доказательства хорошести власти? Но это пожалуй только идеологическая показуха 70-х такое допускала, реально так не бывает. У вас каждый год подъем в работе, карьере, доходах?
Насчет монетизации - я уже высказывалась. Имхо, монетизация объективно нужна. Потому что льготы - это ненормальное явление, проявление безответственности законодателей. Когда нет денег, люди живут плохо - пишется закон, где предусмотрены "льготы". Потом депутаты и их партийные образования принимают бюджет, где на реализацию льгот не выделяется вообще ничего. А потом разъясняют народу, какие они хорошие (приняли закон о льготах) и какое правительство плохое - не реализует льготы. Система льгот - это лицемерие и безответственность. Хотите улучшить людям жизнь - давайте деньгами. Монетизация льгот - это и есть постановка с головы на ноги системы соц. защиты. 01.02.2005 14:20:57, Наташ
в советский период экономика была стабильна, уровень жизни граждан нормальный, никто не голодал, компенсации льготами не заменяли - власть была плохая, потому что не было "свободы слова". Сейчас есть свобода слова - но власть снова плохая потому что... И всегда навалом людей, которые говорят, что власть плохая и что они-то знают, как надо - но вот беда, они не у власти. Потом они приходят к власти - и все начинается снова. Недовольство и т.п. Как-то непродуктивно. Может, подход изменить? Своей жизнью жить, а не чужой?
Имхо, конечно, но судить власть с т.з. уровня своей жизни - не очень разумно. Уровень жизни - он минимально зависит от власти все же. Гораздо более - от собственных усилий, семьи, окружения, соседей, ценностей, работы, образа жизни, здоровья. А рассуждения рядовых граждан о государстве, его идеале и что должно сделать государство - это все же промывка мозгов. Мне так кажется.
Кстати - а где задушен малый бизнес и в чем это выражается? Вот у нас в регионе нормально живут предприниматели - автосервис, парикмахеры, пекари, торговцы, швеи, виноделы, сельхоз и т.п. Конечно, их жизнь не лишена проблем - но ведь работают же. Год-два-три-пять назад у них не было меньше затруднений. А у кого и когда жизнь была лишена проблем? Это только в сказках и газетных статьях.
Куда вкладывает деньги большой бизнес - это все же тоже не исключительно связано с "хорошестью" власти.
Вы желаете каждый год положительные примеры и доказательства хорошести власти? Но это пожалуй только идеологическая показуха 70-х такое допускала, реально так не бывает. У вас каждый год подъем в работе, карьере, доходах?
Насчет монетизации - я уже высказывалась. Имхо, монетизация объективно нужна. Потому что льготы - это ненормальное явление, проявление безответственности законодателей. Когда нет денег, люди живут плохо - пишется закон, где предусмотрены "льготы". Потом депутаты и их партийные образования принимают бюджет, где на реализацию льгот не выделяется вообще ничего. А потом разъясняют народу, какие они хорошие (приняли закон о льготах) и какое правительство плохое - не реализует льготы. Система льгот - это лицемерие и безответственность. Хотите улучшить людям жизнь - давайте деньгами. Монетизация льгот - это и есть постановка с головы на ноги системы соц. защиты. 01.02.2005 14:20:57, Наташ
Думаю, что и вы не можете сказать ничего конкретного - что нужно сделать. Или, по-вашему, у нас все хорошо?
Про "свободу слова" - это даже неинтересно обсуждать :)
Если РТР в прайм-тайм отдан "Аншлагу" - это свобода слова?
Про малый бизнес - вы сами пробовали этим заниматься? Без взяток и ежедневных поборов (милиция, налоговая, СЭС, пожарники и т.д. и т.п.) работать невозможно. А налоги вы считали? Хорошо, если у вас останется 5-7% от прибыли. На жизнь так сказать.
Жаль, что вы не можете привести примеров. И это не идеология, а конкретика жизни. Монетизация проведена из рук вон плохо. Всеми ветвями власти. Никто не спорил, что монетизация нужна. Проблема в том, что в нищей стране ее проводить преждевременно. А впереди еще более чувствительная реформа - ЖКХ.
Я тоже против революций. Но кто-то ведь ЗА! И провоцирует народ на это. 01.02.2005 14:37:29, dmitryvv
Про "свободу слова" - это даже неинтересно обсуждать :)
Если РТР в прайм-тайм отдан "Аншлагу" - это свобода слова?
Про малый бизнес - вы сами пробовали этим заниматься? Без взяток и ежедневных поборов (милиция, налоговая, СЭС, пожарники и т.д. и т.п.) работать невозможно. А налоги вы считали? Хорошо, если у вас останется 5-7% от прибыли. На жизнь так сказать.
Жаль, что вы не можете привести примеров. И это не идеология, а конкретика жизни. Монетизация проведена из рук вон плохо. Всеми ветвями власти. Никто не спорил, что монетизация нужна. Проблема в том, что в нищей стране ее проводить преждевременно. А впереди еще более чувствительная реформа - ЖКХ.
Я тоже против революций. Но кто-то ведь ЗА! И провоцирует народ на это. 01.02.2005 14:37:29, dmitryvv
А я и не намерена говорить, и даже думать на тему - что следует делать государству. Зачем в голове и в словах напрасные усилия делать? Я лучше свои силы, эмоциональные, интеллектуальные и другие потрачу на что-то более конкретное для меня. Рассуждения о том, что должна делать власть и чем она плоха - явно мне не нужны. Мусор, короче говоря.
Насчет свободы слова - я не считаю такую категорию особой ценностью.
Про малый бизнес - им я заниматься не пробовала. Но ведь люди не себе в убыток этим занимаются ;-), согласитесь.
За революции - революционеры. Те, кто намерены прийти к власти и присвоить ее, раздувание идеологии революции, вложение в это денег и сил - их бизнес. А все остальные, не имеющие такой цели и доверяющие деструктивным лозунгам, призывам и оценкам - неумные люди, марионетки. Им в результате революций будет лишь труднее. Назовите революцию, которая не принесла разочарований, которую ее адепты не назвали бы обманом?
01.02.2005 14:55:47, Наташ
Насчет свободы слова - я не считаю такую категорию особой ценностью.
Про малый бизнес - им я заниматься не пробовала. Но ведь люди не себе в убыток этим занимаются ;-), согласитесь.
За революции - революционеры. Те, кто намерены прийти к власти и присвоить ее, раздувание идеологии революции, вложение в это денег и сил - их бизнес. А все остальные, не имеющие такой цели и доверяющие деструктивным лозунгам, призывам и оценкам - неумные люди, марионетки. Им в результате революций будет лишь труднее. Назовите революцию, которая не принесла разочарований, которую ее адепты не назвали бы обманом?
01.02.2005 14:55:47, Наташ
Я уже в третий раз говорю - я тоже против революций. Зачем ломиться в открытую дверь?
Малым бизнесом люди в убыток не занимаются, вы правы. Они делятся, как говорил Лифшиц :) Однако, если бы были созданы условия для того, чтобы бизнес можно было начать без проблем и заниматься им, не боясь быть ограбленным властью, то за 15 лет у нас он бы получил развитие достаточное, чтобы сформировался широкий класс мелких и средних собственников.
Если вам рассуждения о власти вам не нужны, то что мы с вами сейчас делаем? :)
А вообще, рассуждения о власти для меня представляют чисто шкурный интерес - я не хочу потерять сбережения при надвигающейся угрозе (как я думаю) нестабильности и попыток тихих революций. В недавней истории России такое уже было дважды.
01.02.2005 15:12:16, dmitryvv
Малым бизнесом люди в убыток не занимаются, вы правы. Они делятся, как говорил Лифшиц :) Однако, если бы были созданы условия для того, чтобы бизнес можно было начать без проблем и заниматься им, не боясь быть ограбленным властью, то за 15 лет у нас он бы получил развитие достаточное, чтобы сформировался широкий класс мелких и средних собственников.
Если вам рассуждения о власти вам не нужны, то что мы с вами сейчас делаем? :)
А вообще, рассуждения о власти для меня представляют чисто шкурный интерес - я не хочу потерять сбережения при надвигающейся угрозе (как я думаю) нестабильности и попыток тихих революций. В недавней истории России такое уже было дважды.
01.02.2005 15:12:16, dmitryvv
Да не обижайтесь, я не ломлюсь в открытую дверь. Просто больное место - ну не хочу, боюсь я ообщественных беспорядков, может - проявляется в моих постах.
Рассуждать, что было бы лучше, если бы было хорошо - ну это для разумных людей?
Насчет опасности потери сбережений - есть такое, да. Как везде, пожалуй - где-то выше опасность утраты, где-то ниже. Абсолютной гарантии нет нигде, согласитесь. Наверное, выход - не зацикливаться на сбережениях ;-). Все это тленное... 02.02.2005 16:30:19, Наташ
Рассуждать, что было бы лучше, если бы было хорошо - ну это для разумных людей?
Насчет опасности потери сбережений - есть такое, да. Как везде, пожалуй - где-то выше опасность утраты, где-то ниже. Абсолютной гарантии нет нигде, согласитесь. Наверное, выход - не зацикливаться на сбережениях ;-). Все это тленное... 02.02.2005 16:30:19, Наташ
Не везде. В швейцарских банках надежно :)
Вот не хотелось бы, чтобы в третий раз истлело все... 02.02.2005 16:42:13, dmitryvv
Вот не хотелось бы, чтобы в третий раз истлело все... 02.02.2005 16:42:13, dmitryvv
Вообще странно: бизнесом Вы заниматься не пробовали (и думаю, вообще не интересовались положением дел в этой области), а считаете себя вправе выносить суждения. При советской власти жить не пробовали (самостоятельной жизнью, я имею в виду) и тоже считаете нормальным иметь о ней определённое мнение. А в праве другим иметь мнение о нынешней власти отказываете. И сами не хотите о ней думать. Почему?
01.02.2005 15:11:21, NAD
А о бизнесе знают не только те, кто им занимается. Но и те, кто им помогает ;-).
Самостоятельное мнение можно иметь только о том месте и времени, где непосредственно жил?
Я сама не хочу иметь мнение о нынешней власти? Хм... А чем же здесь я занимаюсь вот уже столько топиков? 02.02.2005 16:32:36, Наташ
Самостоятельное мнение можно иметь только о том месте и времени, где непосредственно жил?
Я сама не хочу иметь мнение о нынешней власти? Хм... А чем же здесь я занимаюсь вот уже столько топиков? 02.02.2005 16:32:36, Наташ
Самостоятельное мнение иметь можно о чём угодно, но чтобы не быть смешным, недурно бы перед вынесением суждения подсобрать побольше информации о предмете и как-то её переосмыслить. Ведь говорить о том, что при советской власти у народа был приличный уровень жизни, это просто смешно. Говорит либо о неинформированности, либо о крайне своеобразном понимании слова "приличный". Ну, Вы уж о каких-нибудь других достижениях советской власти, они ведь есть, настоящие.
И заданный выше вопрос остаётся в силе: кем Вы работаете?
02.02.2005 16:49:13, NAD
Я, знаете ли, помогаю бизнесменам не по найму. Матери моей, например, оказываю помощь. И в курсе проблем того малого бизнеса, которым она занимается ;-). Все то же - налоги, отчеты, согласования, работники. А о компетентности моей пусть судят те, кто пользуется моими услугами. Да и что это вы на личности все стараетесь перейти?
Не в каждой парикмахерской, возможно, шоколадно обстоят дела. У кого-то лучше, у кого-то хуже. В каждом случае индивидуально, согласитесь. А полный шоколад - только у рантье, хранящих большие деньги в стабильных банках под средние проценты. Кто работает и рискует - у того встречаются затруднения, такова жизнь.
Насчет советов подсобрать информацию - вы о чем? В чем я проявила "недостаточное знание предмета" - конкретно? Вы, НАД, получаете удовольствие от противостояния кому-либо. Причем затеваете спор ради спора, не стесняясь переходить на личности. Как-то не складывается с вами обсуждений.
Насчет советской власти - под приличным уровнем жизни я понимаю отсутствие нищеты, голода и холода у основной массы населения, социальную защищенность, возможность получить образование, не обладая значительным материальным фундаментом для этого, эффективную борьбу с преступностью. Сейчас эти показатели значительно ниже, чем были при советах. И повыше, чем в период разрухи 90-х.
А выше вопрос задавался не мне. Прежде, чем меня спросить, сначала отчитайтесь сами - где работаете. Так будет корректно.
02.02.2005 18:54:36, Наташ
Не в каждой парикмахерской, возможно, шоколадно обстоят дела. У кого-то лучше, у кого-то хуже. В каждом случае индивидуально, согласитесь. А полный шоколад - только у рантье, хранящих большие деньги в стабильных банках под средние проценты. Кто работает и рискует - у того встречаются затруднения, такова жизнь.
Насчет советов подсобрать информацию - вы о чем? В чем я проявила "недостаточное знание предмета" - конкретно? Вы, НАД, получаете удовольствие от противостояния кому-либо. Причем затеваете спор ради спора, не стесняясь переходить на личности. Как-то не складывается с вами обсуждений.
Насчет советской власти - под приличным уровнем жизни я понимаю отсутствие нищеты, голода и холода у основной массы населения, социальную защищенность, возможность получить образование, не обладая значительным материальным фундаментом для этого, эффективную борьбу с преступностью. Сейчас эти показатели значительно ниже, чем были при советах. И повыше, чем в период разрухи 90-х.
А выше вопрос задавался не мне. Прежде, чем меня спросить, сначала отчитайтесь сами - где работаете. Так будет корректно.
02.02.2005 18:54:36, Наташ
Если я говорю, что Вы чего-то не знаете, это - переход на личности? Зачем Вы тогда берёте с меня пример, говоря, что я получаю удовольствие от противостояния? И по большому счёту, какая Вам разница, получаю или не получаю? Что это меняет?
Когда Вы рассуждаете о том, что "в советский период" люди жили "нормально", а власть была "плохая" только отсутствием свободы слова, то это и есть конкретная неинформированность о жизни в "советский период".
Отчитаться перед Вами? Шутите? Вопрос выше был задан Вам и никому больше, и с вполне конкретной целью, и для чего так уклоняться от ответа, я, ей-богу, не понимаю. Тут какая-то тайна, не иначе:)
02.02.2005 19:19:45, NAD
То, что вы упорно твердите на все лады, что я не знаю нечто, не уточняя, чего именно я не знаю и какие именно факты неверно изложила - это и есть ваш эмоциональный (нерациональный) переход на мою личность. Практически на каждой теме вы меня убеждаете в том, что я чего-то не знаю, не раскрывая - а что именно? Вы себе самой-то можете объяснить, чего я не знаю?
На ваш вопрос о том, чем отличается социологический вопрос от интервью корреспонденту, в одном посте я ответить не могу - для этого вам необходимо получить представление хотя бы о такой науке, как социология. Обратитесь к учебникам.
Все, что я желаю изложить о себе - я излагаю. Если хотите получить обо мне дополнительную ифнормацию - сначала выложите такую информацию о себе.
ЧТО КОНКРЕТНО я понимаю под термином "нормальная жизнь в СССР" - я раскрыла. Вы не согласны с тем, что уровень нищеты, преступности был выше, чем сейчас? Высказывайтесь. Если желаете - аргументируйте. Мне по фигу, честно, уже ваше мнение. 04.02.2005 09:58:39, Наташ
На ваш вопрос о том, чем отличается социологический вопрос от интервью корреспонденту, в одном посте я ответить не могу - для этого вам необходимо получить представление хотя бы о такой науке, как социология. Обратитесь к учебникам.
Все, что я желаю изложить о себе - я излагаю. Если хотите получить обо мне дополнительную ифнормацию - сначала выложите такую информацию о себе.
ЧТО КОНКРЕТНО я понимаю под термином "нормальная жизнь в СССР" - я раскрыла. Вы не согласны с тем, что уровень нищеты, преступности был выше, чем сейчас? Высказывайтесь. Если желаете - аргументируйте. Мне по фигу, честно, уже ваше мнение. 04.02.2005 09:58:39, Наташ
В учебники по социологии лезть не вижу никакого смысла. Я хотела, чтобы Вы объяснили там, чем именно мой пример Вас не устроил: тем ли, что по Вашему мнению, социологи так себя не ведут или тем, что данные опроса тётя, кем бы она ни была, не публикует нигде и, занчит, Вы на них нигде не натыкались, или тем, что это вообще не был "опрос", а Вам нужны были сведения именно об "опросах" (правда, Вы не задавали критерии). Всё это я должна пытаться, по-Вашему, отыскать в учебниках по социологии? Вы правда думаете, что мне больше нечего делать? Ошибаетесь.
"Мне по фигу, честно, уже ваше мнение. "
А раз пофигу, то и метать бисер перед Вами мне незачем, таинственный юрист наш, "работавший в правоохранительных органах":) И чего Вы так боитесь признаться-то? Вы, деточка, если Вас перенести в советскую реальность и заставить там жить, да не за мамой, а самостоятельно, жить и кормить детей, быстренько запросились бы обратно от той "нормальной" жизни, которую Вы тут расписываете. Вам уже не важен был бы "уровень нищеты" и тому подобная статистика. Хорошо было бы пожить в двадцатые, тридцатые, в войну, в пятидесятые, но особенно рекомендовала бы: с середины семидесятых по девяностые. Пишу резко, так как всё равно Вам "пофигу". Советую Вам читать побольше и думать. Гуд бай, май лав.
04.02.2005 10:34:55, NAD
Браво, браво. ОБличили. молодец. Сама логичность. Не важно, что предмет обсуждения был другой и не с вами - мизантропия определенного общественного слоя, вечное недовольство властью (безотносительно к уровню благосостояния) и подзуживание на беспорядки, к которому, как раз, верующие не относятся обычно.
05.02.2005 15:51:37, Наташ
Верующим, я думаю, положено слушаться властей, так и в Писании сказано. Но хвалить власть, не разбирая, что она такое - этого там не встречала. А Вы? 05.02.2005 20:01:26, NAD
?
Не понял... 02.02.2005 18:55:13, Наташ
Не понял... 02.02.2005 18:55:13, Наташ
а мне кажется, что по причине большого масштаба нужна красивая федерация типа штатов и кто-то очень властный и сильный во главе, чтоб никто не отделился ;-)
01.02.2005 11:38:21, sweetanok
Федерация у нас и сейчас есть... И кто-то, по фамилии Путин, стоит во главе :)
01.02.2005 11:40:42, dmitryvv
Ну так не та федерация и не такая федерация. надо больше власти на места отдать. У меня впечатление, что федерация только на бумаге...
01.02.2005 11:42:28, sweetanok
Очень много власти у губернаторов было в 90-е годы. Ничего хорошего людям, экономике и торговле это не принесло. Ужас был.
01.02.2005 12:33:47, Наташ
Вообще-то, у губернаторов власти много. Региональные вопросы полностью в их ведении.
А если отдать больше власти на места, то получится как при Ельцине (его лозунг - берите сувернитета столько, сколько сможете) будут растаскивать Россию по частям, как с Чечней получилось. 01.02.2005 11:45:29, dmitryvv
А если отдать больше власти на места, то получится как при Ельцине (его лозунг - берите сувернитета столько, сколько сможете) будут растаскивать Россию по частям, как с Чечней получилось. 01.02.2005 11:45:29, dmitryvv
Классный аргумент :) Я тоже чую одним местом, что что-то не так в России :)
01.02.2005 12:12:17, dmitryvv
мне кажется, при такой "вертикали" власти у него нет шансов выдвинуться...
01.02.2005 11:05:56, Брык
Мне тоже так кажется. Лидерство, не поддерживаемое Кремлем, сей час в России не реально.
01.02.2005 11:14:16, dmitryvv
1. Применение современной технологии зомбирования, что и произошло, судя по всему на Украине, тогда да - все возможно, но Россия этим переболела в свое время и если категорически новых технологий в этом плане не изобретено, то может и не прокатить
2. Власть нынешняя своим цинизмом и чувством безнаказанности достанет все слои населения, сейчас такого нет, но уже, на мой взгляд близко. В этом случае нужен весомый повод прежде всего, ну и оранжевой революции не будет - все будет хуже.
3. На мой взгляд - наиболее вероятный - тихий переворот - т.е. формально будет выбран новый президент, но фактически власть останется у нынешнего.
Самое мерзкое, что все 3 варианта плохи. 31.01.2005 23:49:32, Сергуша
касательно технологий зомбирования - они применялись в течение прошлого года круглосуточно: "тому що надійний", "тому що послідовний", "тому що лідер".... а новости без емкости для внезапно накатившей рвоты вообще смотреть было не возможно.
о ющенко не упоминали в принципе.
убеждения это были, или "телевизионная установка" , у голосовавших за януковича, посмотрим на парламентских выборах....
01.02.2005 10:48:59, Брык
о ющенко не упоминали в принципе.
убеждения это были, или "телевизионная установка" , у голосовавших за януковича, посмотрим на парламентских выборах....
01.02.2005 10:48:59, Брык
1. Я не думаю, что зомбирование (вероятно эти технологии применялись) оказало существенное влияние на людей, вышедших на улицу на Украине. Скорее всего для этого были реальные причины - недовольство действующей властью.
В России такое недовольство нарастает день ото дня. А впереди еще реформа ЖКХ, когда тарифы могут увеличиться в разы, реформа избирательной системы, когда людей фактически лишат выбора конкретных депутатов и много другое. Кроме того, подросло новое поколение, которое лично не помнит событий начала 90-х годов и, поэтому, можно делать ставку на них.
2. Да, власть вскоре достанет всех. Но дело осложняется тем, что в России нет лидера, который бы мог, возглавить оппозицию. Да и оппозиции по-сути нет. Те мелкие партии, которых развелось, не являются силой, вокруг которой могло бы вырасти реальное оппозиционное движение.
3. Этот вариант вероятен, согласен. 01.02.2005 10:04:03, dmitryvv
В России такое недовольство нарастает день ото дня. А впереди еще реформа ЖКХ, когда тарифы могут увеличиться в разы, реформа избирательной системы, когда людей фактически лишат выбора конкретных депутатов и много другое. Кроме того, подросло новое поколение, которое лично не помнит событий начала 90-х годов и, поэтому, можно делать ставку на них.
2. Да, власть вскоре достанет всех. Но дело осложняется тем, что в России нет лидера, который бы мог, возглавить оппозицию. Да и оппозиции по-сути нет. Те мелкие партии, которых развелось, не являются силой, вокруг которой могло бы вырасти реальное оппозиционное движение.
3. Этот вариант вероятен, согласен. 01.02.2005 10:04:03, dmitryvv
Оранжевая?? Рыжая, рыжая.. :))
31.01.2005 22:59:25, male
Думаешь Чубайс ринется во власть... Хм... НЕ люблю его, но со стороны, наверное, забавно было бы понаблюдать
31.01.2005 23:52:39, Сергуша
Ты рыжих не трожь! Они тут не при чем! ; )
А у белоруссов говорят розовая будет... так это симпатично, так сексуально... ; )))))))) 31.01.2005 23:06:44, SVETKA
А у белоруссов говорят розовая будет... так это симпатично, так сексуально... ; )))))))) 31.01.2005 23:06:44, SVETKA
главное шоб не голубая. :)
31.01.2005 23:40:27, male
Такое ощущение, что ситуацию в нашей стране тоже хотят дестабилизировать. Это уже не первая статья с "результатами социологического опроса". Интересно, что первые "результаты" появились накануне того, как по стране стали организовывать "митинги протеста". Новый год, новый финансовый год, кое-кто получил "зарплату" (или 30 серебренников, как больше нравится) и стал её отрабатывать -- организовывать митинги и опросы. Забавно, что на Ньюсвру фотографии, которые сопровождали статью о трёх митингах в Москве на прошлой неделе на одном из которых собирались анпиловцы, были окрашены в оранжевые тона. Понятно, что демократы у нас порыжели, но чтобы анпиловцы перекрасились... :) Либо подкрасили, либо то не анпиловцы были. Но всё туда же: глядите, уже...
31.01.2005 22:46:45, Астролябия
У меня такое впечатление, что события в Югославии, тихие революции в Грузии, на Украине, грядущие события в Киргизии являются репетицией для будущей тихой революции в России.
В России, мне кажется, тихой революции не будет, увы. 01.02.2005 10:06:46, dmitryvv
В России, мне кажется, тихой революции не будет, увы. 01.02.2005 10:06:46, dmitryvv
А Вы заметили, что лимонно-банановые революции в Югославии, Грузии и на Украине были проведены по одинаковым сценариям? До смешного одинаковым. Дай Бог, чтобы у нас не было НИКАКОЙ революции -- ни тихой, ни лимонной, ни банановой.
01.02.2005 12:08:03, Астролябия
Да лучше бы их вообще не было - никаких, ни тихих, ни других...
01.02.2005 12:34:49, Наташ
да вы рисковый человек! восхищена ;-))))
31.01.2005 19:27:55, Брык
Так это не у нас надо спрашивать. Надо посмотреть ассигнования на развитие демократии в России и оценить, хватит ли их чтобы устроить "бананово-лимонную" революцию. Мой личный прогноз - столько не дадут.
31.01.2005 22:43:21, SVETKA
не взирая на то, что (как вы упоминали) подобную тему уже однажды проигнорировали, вы выступаете с ней вновь :-)
01.02.2005 10:32:54, Брык
Есть очень важный аспект этой темы, касающийся практически каждого - как сохранить сбережения при политической и экономической нестабильности в стране.
Исторических поводов для беспокойсва чересчур много :) 01.02.2005 10:35:17, dmitryvv
Исторических поводов для беспокойсва чересчур много :) 01.02.2005 10:35:17, dmitryvv
Блин. Ассигновать, что ли, на развитие демократии в Америке? Заколебали...
01.02.2005 12:54:19, Наташ
Дык с миру по нитке - Америке демократия...
02.02.2005 19:09:52, Наташ
Читайте также
От сказок перед сном — до подготовки к экзаменам. Как нейросети помогают детям
Как использовать ИИ для образования ребенка?
