Всеми "любимый" Немцов на Эхе

Опять глупости говорит;-)
http://www.echo.msk.ru/interview/33465/
15.12.2004 10:58:06, Анаис
71 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
но он хотя бы был в киеве в это время и видел события воочию. а вы?15.12.2004 11:09:43, брык
Ага, был :) Вмешивался, так сказать, во внутренние дела Украины :)
Сетует г-н Немцов, что его партию не поддерживают. Дык ведь эта партия уже была разок у власти (Гайдар, Чубайс и т.д.). Кому от этого хорошо стало? Только Ходорковскому, наверное. Ну не хотят россияне больше такого "демократического" беспредела и воровства.
15.12.2004 11:35:34, dmitryvv 

А хотят бюрократического беспредела и воровства. С ним я сейчас и сталкиваюсь, оформляя участки людям в Подмосковье. ТАКОГО беспредела не было даже при совке. Эх, люди, забили вам мозги теорией, а жизни вокруг вы мало видите...
15.12.2004 11:50:48, Анаис 

Анаис, а можно Вам написать насчет участков? 16.12.2004 19:09:17, Donna 
Можно, конечно - это на ближайший период моя больная тема:))
17.12.2004 23:57:39, Анаис 

Простите - а что, во времена правления "Гайдаров-Чубайсов" бюрократии было меньше или она была менее наглой? Или вам в то время просто не приходилось сталкиваться и вам не с чем сравнить?
15.12.2004 15:59:24, Наташ

Мне приходилось сталкиваться и мне есть с чем сравнивать. А вот вы обо всем судите из теории (газет, телевидения), простите, но это сразу видно. Вы ни разу не занимались тем, о чем пытаетесь рассуждать ниже:). 
15.12.2004 18:13:37, Анаис 

Я работала каждый день, бок о бок с бюрократией с 1993 года. Каждый день приходилось решать десятки вопросов. В разных качествах - в том числе "обычного просителя". Как "рядовые" вопросы типа взаимодействия с рег. палатой, БТИ, опекой, судами, комитетами по зем. ресурсам, комитетами по управлению гос. и муниц. им-вом, так и региональными избир. комиссиями (реже), обл. администрациями, налоговыми органами. Сейчас занимаюсь тем же - взаимодействием с бюрократами различных уровней.
Может, извинитесь насчет "Вы ни разу не занимались тем, о чем пытаетесь рассуждать ниже:)"? :-)
17.12.2004 20:48:59, Наташ

Извините, но опять не поверю. Если вы работаете с бюрократией с 1993 года и по сей день и не замечаете изменений, значит вы работаете на Луне. Даже за последние полгода-год произошли очень сильные изменения, а уж с 1993 года..:)) Или вы хотите сказать, что раньше на межведомственную комиссию целого подмосковного района выносились вопросы возведения в отдельно взятой квартире шкафа-купе? А ведь только на получение разрешения на шкаф человек должен обойти минимум три инстанции, заплатить немалые деньги и прождать решения комиссии от месяца до трех. Да в 1993 году вопросы перепланировок вообще не стояли в повестке. И это просто один из маленьких примеров. Возможно, вы опять-таки взаимодействуете, так сказать, теоретически, а не работаете "на земле". Это единственное, чем я могу объяснить то, что вы не замечаете элементарных вещей, которые заметны всем. Я имею в виду, и людей вынужденных ходить "по кругам ада", и людей работающих в бюрократических структурах, которые уже сами не понимают, кто и где выдумывает все новые и новые согласования. Я вас не хотела обидеть, но ваши наблюдения настолько не соответствуют действительности, что мне трудно на них не отвечать (хотя и времени на эти обсуждения особо нет:)
17.12.2004 23:43:31, Анаис 

Из того, что я работаю не с вашей местечковой бюрократией, не значит, что я не работаю с нею вообще, логичная вы наша. Вспомните - наша с вами дискуссия началась с того, что вы утверждали - ныне стала демократия невыносимой, а вот лет десять назад - была вполне приличной, цивилизованной, управляемой и человеколюбивой. Я вообще-то об этом, а не о ситуации в районной комиссии.
Но давайте обсудим вашу ситуацию. Во-первых, повышенные требования к соблюдению строительных норм при возведении/переустройстве вызваны беспределом в строительстве - когда самые шизофреничные и космические планы архитекторов-любителей воплощались в жизнь, что приводило в негодность помещения. В нашем доме у соседей сауна, сделали без всяких разрешений. О какой пожарной безопасности речь? Я, извините, боюсь. У людей в высотках бассейны возводили... Лучше бы уж эти вопросы на межведомственной комиссии порассматривать... У нас было дело, когда строители хапнули лакомый земельный участок и выстроили дом на водопроводе диаметром 1 м, снабжающий водой целый район. Теперь если старый водопровод (20 лет в эксплуатации) не выдержит нагрузки (фиг с ним, с нарушенным водоснабжением в этом случае) - возможны жертвы, вода просто размоет фундамент и дом рухнет. А квартиры уже распродают, дом заселяется. Как вы думаете, куда денется ООО - застройщик после распродажи? Мне кажется, я догадываюсь. Об этих нарушениях знают немного людей. Этот дом начали строить и выстроили с грубейшими нарушениями строительных норм как раз во времена "свободы" безграничной. Когда "вопросы перепланировок вообще не стояли в повестке". Вообще никакие вопросы не стояли - именно в повестке, все за наличные. Нет уж, пусть лучше как в советские времена - все крайне формализовано и требует аргументации, зато ответственные есть и все делается всерьез, а не хватай мешки - вокзал уходит. Это вопрос жизней, извините.
Во-вторых, формализм и бюрократия - это не только у нас, это во всем мире так. Именно вопросы с переустройством я не изучала - но зато знаю заформализованность при получении различного рода лицензий, разрешений, согласований и пр. Знаю, насколько судебный процесс в той же Америке более заформализован и абсурден по сравнению с нашим. 
В каждой избушке - свои погремушки. Да, надо стремиться к разумному вмешательству бюрократии в регулирование различных аспектов. Но вообще ее (бюрократию) исключать из общественной жизни нельзя. Функция регулирования - она объективно необходима. Без нее - бардак и развал. 
Насчет "кругов ада" - ну не надо мне рассказывать, знаю. Но иначе в 90-х тоже не было, если без денег вопрос решать. Везде, в любой стране общение с бюрократией - очень муторно. Ну что ж делать. Профессия наша такая - общаться с бюрократией. За это деньги получаем. 
19.12.2004 22:38:19, Наташ

Вы думаете, если заменить нынешних чиновников на "демократических", воровства и беспредела будет меньше?
Весь этот беспредел при Гайдаре, кстати, и начался :)
15.12.2004 11:56:41, dmitryvv 

Да дело не в том, чтоб заменить - люди везде люди. А в самой структуре власти, которая вольна теперь закручивать гайки как хочет, а вы даже пикнуть не посмеете. При Гайдаре и Попове очень многие простые люди, которые раньше об этом даже не мечтали, оформили частный бизнес, и сделать это было в сто раз легче и в тыщу раз менее разорительно, чем сейчас. Очень многие получили ЛЕГКО И БЕСПЛАТНО в собственность квартиры. Получили в собственность землю, которую заставляют теперь переоформлять с безумными затратами денег, времени и нервов. Что касается бюрократического беспредела - его вообще не было! Потому что власть не была столь самоуверенна. Справок нужно было минимально для любого дела. Какая разница, кто там что воровал, если людям можно было дышать свободно.  Власть всегда будет воровать, разница только в том, дает она людям дышать или нет. У нас же, к сожалению, людям главное не дать дышать соседу, сами страдать за это готовы. Вот эта, не побоюсь, национальная черта и не дает нам жить нормально.
15.12.2004 12:10:14, Анаис 

Проблема в том, что в те нахваливаемые Вами времена "Очень многие получили ЛЕГКО И БЕСПЛАТНО в собственность...", а теперь нет уже столько благ, которые можно было бы получать в собственность. Того, что осталось, на всех не хватает. ;))) 15.12.2004 22:25:05, ЕК настоящая 
Вы правы, но квартиры-то, например, остались? Земельные участки остались? А как пенсионерка должна приобрести участок, когда только кадастровый план стоит 10 тысяч? Инвентаризация БТи 3 тысячи, санэпид, госпожнадзор - за все деньги, и немалые. Я уже не говорю о тех очередях и бесчисленных инстанциях, которые ей реально необходимо пройти. Берут-то по-капиталистически, а работают по-совковски. А вы знаете, что было время, когда для того, чтобы приватизировать квартиру нужно было просто прийти в дез, подать заявление в специально отведенную для этого комнату, заплатить что-то порядка нескольких десятков рублей по нынешним меркам, и вам через неделю без всякой очереди и давки выдавали розовый талон? Что продав машину, человек мог выкупить собственную обувную мастерскую или парикмахерскую, и оформить без волокиты и лишних бумаг в специальном отделе муниципалитета, который и был создан для того, чтобы реально ПОМОГАТЬ, а не мешать малому бизнесу. Вот какие тенденции надо было развивать, а не строить "государство порядка". И когда сейчас "простые" люди с таким рвением защищают власть, я дивлюсь, как люди сами хотят повесить себе на шею ярмо. Когда Наташ пишет о якобы справедливых конкурсах на землю, остается только удивляться, слышала ли она, например о Юкосе и том государственном рэкете, который предпринимается? Или она считает, что государство хамит только к Юкосу, а ко всем остальным честно и порядочно? Или люди поймут что-то, только когда начнут пересматривать итоги приватизации в отношении их личных квартир?  
16.12.2004 07:44:05, Анаис 

Ну кадастровый план и инвентаризация стали необходимы для оформления права собственности на участки и недвижимость еще с 1998 года - когда вступил в действие закон о гос. регистрации прав на недвижимость. При чем здесь чины?
Санэпид и пожарнадзорные заключения были необходимы и по старому доброму ЖК для переустройства/перепланировки. Опять же - при чем здесь чины? Просто в советские времена делали бесплатно. Не говорите, что году в 1995 это было тоже бесплатно - неправда. Небесплатно и сейчас.
Насчет старого порядка приватизации - ну да, по закону 1991 года была такая. Тогда даже в общую совместную собственность передавали, без определения долей. И вообще много чудес было - закон необкатанный, проблем стало очень много возникать, тяжб. Поэтому и изменения вносили. Кстати, инвентаризацию квартиры было необходимо сделать и по старому закону - а иначе как понять, что именно приватизируется? Сейчас передача в собственность квартир сохраняется бесплатной. Услуги по оформлению - да, платные. 

"Что продав машину, человек мог выкупить собственную обувную мастерскую или парикмахерскую, и оформить без волокиты и лишних бумаг в специальном отделе муниципалитета, который и был создан для того, чтобы реально ПОМОГАТЬ, а не мешать малому бизнесу". Это где такие парикмахерские были, обувные и автосервисы, которые человек шел-шел и нашел? Не было такого. Было по другому - старые, "социалистические" предприятия приватизировали "трудовые коллективы" - по прежнему закону имели право. И прибирали к рукам их фактически, отодвинув работников, ушлые начальники. Где сохранилась собственность коллективов? Да практически нигде. Не надо сказок и пасторалей, знаем, плавали.

А насчет Юкоса - мне все равно. Я не верю, что предприятие, добывшее за 10 лет 10 млрд тонн нефти, было приватизировано одним человеком на деньги, нажитые непосильным трудом - бывшим гос. служащим. Здесь я близка к мнению народа, который если и не поддерживает действия власти по экспроприации экспроприированного - то уж из штанов-то прыгать точно не будет. Сравнивать ситуацию с Юкосом и ситуацию с частной парикмахерской - все равно, что... ну не знаю, совершенно несравнимые вещи. 

19.12.2004 22:50:20, Наташ

Откуда у Вас такие цифры? Мой папа летом собирал документы для участка: кадастровый план 200 рублей, бумаги из БТИ - меньше 100 руб. Остальных цифр не знаю. Все вместе - чуть меньше 500 рублей. Это для оформления в собственность.
А при покупке эти платежи делает продавец. Покупатель платит только за регистрацию прав собственности.
Впрочем, возможно, я не поняла - о каком оформлении участка пенсионером идет речь.16.12.2004 19:05:18, ЕК настоящая 
 По кадастровому плану - да, если уже есть межевание, даже меньше платила, 100 с чем-то. Но если заново нужно его делать (а это очень часто), то заказ межевания границ и описания участка стоит на сегодняшний день 10 тысяч. А еще летом стоило 7 с половиной. По Бти та цифра, которую сказала. Если вам нужно техническое заключение на какую-нибудь фиговенькую пристройку из гипсокартона - 9 тысяч. В общем, только успевай кошелек раскрывать.
17.12.2004 23:48:03, Анаис 

Послушайте, ну вы что - с утра до вечера межуете свои участки, что ли?
Поди, работаете на клиентов? Ну и пусть они оплачивают. Любая работа должна быть оплачена. Почему межевание должно быть исключением? Ну вот такая цена. Вам она кажется высокой - но при чем здесь чины?
Нотариусы вот тоже землю не пашут - а берут приличный процент от сделок. Вас это тоже возмущает?
19.12.2004 22:52:24, Наташ

Насчёт продажи машины для покупки бизнеса, это примерно как в Простоквашине: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет", как не было их почти ни у кого в те благословенные годы (как и ненужных машин и ещё чего-нибудь, чего можно было бы продать, чтобы купить бизнес) Но главное даже не в этом, а в том, в каких условиях этому бизнесу нужно было работать. У меня муж начинал с нуля с начало девяностых. Не было никогда просто и легко. Хрен кто помогал тогда малому бизнесу.16.12.2004 14:27:54, NAD 

 


 


 
Не мешали, и то спасибо. Но вообще я на ту пору была вхожа в один такой отдел - в муниципалитете, что на Автозаводской улице. Там реальные чиновники работали - многие только-только из демократических партий на бюрократическую работу повыскакивали. Знаете, романтизм был, всем казалось, "мы наш мы новый мир построим":) Старые бюрократы были тише воды - напуганы очень. А чуть позже началось - "да пошли вы со своим Поповым, вам это мэр обещал - вот и идите к своему мэру". Не хватило Попову силы переломить всю эту совковую ораву. Но вспоминая те времена, я начинаю думать, что нашей власти периодически надо что-то вроде оранжевых революций устраивать, только тогда она хоть ненадолго в себя приходит.
16.12.2004 17:21:58, Анаис 

Старые бюрократы - это профессионалы, между прочим. Ценные кадры. Они работают. Демократы, пришедшие по-новой, может, и красиво демократические указания отдавали. Только вот пришли они на руководящую работу, а на такой работе ценность кадра определяется только со временем и не зависит от внешней эффектности. Если бы были они профессионалами или хотя бы просто обучаемыми и трудолюбивыми - удержались бы, наладили бы все "мы наш, мы новый мир" построили бы. А так энергия вся быстро в пар ушла. 
В общем, меняю старого бюрократа на двух демократов. 
Попову не переломить сил не хватило - не хватило сил созидать. Рушить легко. 
19.12.2004 22:55:52, Наташ

Не мешали? Может быть, в какой-то исчезающе малый отрезок времени, который мы с мужем не застали:( 16.12.2004 17:53:22, NAD 
Да, это было буквально год-полтора от силы. Что касается коммунального хозяйства и регистрационных контор, то там вполне по-божески было, наверное по 95 год примерно.
16.12.2004 18:26:39, Анаис 

Это "по-божески" и было сохранение советского, "бюрократического" порядка. У нас в ЖЭУ ничего не менялось с советских времен года до 98. Потом пошла неразбериха, раздувание тарифов и пр. прелести. 
19.12.2004 22:57:10, Наташ

Собственно, да, когда-то можно было без проблем, например, взять патент, и иди, голубь, торгуй. Но условий для бизнеса не было ни малейших. Кредиты по знакомым под чудовищные проценты, бандитский рэкет, банды проверяющих, чехарда с налогами, очереди в СЭС, в налоговую, а государство только декларировало поддержку малого бизнеса. И главное это ощущение, никогда не забуду, что ты - всё равно что преступник, только каким-то чудом пока ещё не сидишь.16.12.2004 22:45:34, NAD 
Но вообще, меня другое интересует - ваш муж тогда начинал, и как, получилось?:)
18.12.2004 00:01:53, Анаис 

Получилось, но надо смотреть правде в глаза, только за счёт бардака, царившего "в самом начале". Поддержки не было и помех почти не было. Был просто бардак во всём. Рэкет же был с самого начала, не питайте иллюзий. Летом 92-го я с ним сталкивалась лично. Вполне организованная банда, схватившая территорию возле Южного порта. Эти ориентируются быстрее бюрократии. То, что случилось после, было неизбежно при том, какими наши демократизаторы-реформаторы были управленцами:(

Получилось, но за то, что получилось, не стоило отдавать столько нервов и здоровья, ей богу:( Хотя...23.12.2004 17:28:12, NAD 
У нас с вами, наверное, сдвиг по времени - я, возможно о более раннем периоде говорю, о самом начале. Тгда не было банд проверяющих. Они появились уже позднее, как раз в результате все большего обнагления бюрократии. Рэкета такого тоже не было - но не из-за хорошей работы правоохранительных органов, а просто он еще не сорганизовался:) Вот чем надо было заниматься - защитой бизнеса от рэкета, а занялись собственным, государственным рэкетом.
п.С. Что касается ощущения себя преступником, то такого крепкого ощущения, как сейчас никогда не было. Что далеко ходить - многие наши конфяне сдают квартиры и не платят налоги (потому что если платить, не будет особого смысла сдавать, учитывая растущую коммуналку). Так вот - рядом с вами преступники! Скоро им будет грозить до трех лет тюрьмы. Полстраны можно пересажать, было бы желание...
17.12.2004 23:51:43, Анаис 

"Оформить частный бизнес" стоит 5-7 тыс. руб. (регистрация юридического лица). "Под ключ". Вы хотите сказать, что раньше это можно было сделать за 5-7 руб.?
Приватизация квартир продолжается.
Получение прав на землю и оформление их ныне не более трудо-, финансово-, временезатратны, чем 5-7 лет назад. 
Более того - раньше права аренды, права на лакомые куски земли раздавались тому, кому подскажет левая пятка председателю комитета по управлению гос. (муниципальным) имуществом, а цена такого выкупа была весьма и весьма льготной. Соответственно - "приватизировали" близкие к властям структуры. Коррупция и все такое. Сейчас приняты законы, по которым приватизация стала проводиться крайне строго - конкурсы, аукционы. На кривой козе не объедешь - это способ получать за объекты рыночную цену.
15.12.2004 16:04:26, Наташ

Ха-ха А 25 тыс. не хотите за регистрацию кассового аппарата в налоговой?:))

16.12.2004 16:59:12, Паппенгейм

5-7 тыс. руб. стоят у нас услуги фирмы по регистрации ООО или АО. В зависимости от срочности. Если есть желание - можно бегать по кабинетам самостоятельно.
А за что 25 тысяч? В качестве взятkи? Или за обслуживание кас. аппарата?
17.12.2004 20:51:24, Наташ

Поясните, пожалуйста, кому Вы платите деньги за регистрацию ККМ в налоговой?16.12.2004 18:02:59, NAD 
Так, раз ответа нет, просвещу Вас - за регистрацию ККМ в налоговой ничего платить не надо (именно за регистрацию, не знаю, что именно Вы имели в виду). Иногда в целях ускорения процесса в отдельных наиболее тягомотных налоговых можно воспользоваться услугами фирмы, помогающей зарегистрировать быстрее. Сто долларов - красная цена этим услугам.23.12.2004 17:13:36, NAD 
Слушайте, не надо "компостировать" мозги, а?:)) Что вы знаете о том, что написали? Сразу видно - ничего. Так зачем было писать?
15.12.2004 18:11:33, Анаис 

:-)
19.12.2004 22:59:43, Наташ

Насколько я поняла, люди на Украине взвыли не от закручивания гаек. Да хоть бы и от него, дело даже не в причинах, у меня большие сомнения, что сковырнув один беспредел, ты гарантирован от следующего. С властью нужно учиться грамотно работать и делать это постоянно, а у нас за время "свободы" никто не озаботился этим вопросом. Всё надеялись на доброго дяденьку наверху. Донадеялись, естественно, как же иначе. Думаете, на Украине в этом смысле много лучше?15.12.2004 12:27:11, NAD 
Насколько я понял, людей на Украине нынешняя власть "достала" своим цинизмом, враньем и полным пренебрежением к их нуждам. Именно поэтому оппозиции удалось вывести на улицы миллионы возмущенных людей.
Другое дело, что власть сейчас переходит к клану, который ничуть не лучше предыдущего. 
15.12.2004 12:46:34, dmitryvv 

Ну более циничной, вривой и пренебрежительной к мнению граждан власти, чем в США - поискать. Но ведь на улицу выйти и мыслей нет у граждан... Почему так?
15.12.2004 16:06:42, Наташ

Люди выходят на улицу, можете поверить на слово, даже при отсутвии одной десятой циничности и пренебрежения со стороны властей, которые присутствуют на Украине и России. Циничность и пренебрежение к населению, это то, что Вам вбивают голову для того, что бы подсластить пилюлю и выглядеть самим лучше. Можете спорить, но вам бы стоило сначала поесть ананасы, потом утверждать что то определенное о их вкусе. 15.12.2004 16:18:24, Joint 
Это Вы зря так. В штатах власть с людьми считается. По-крайней мере, больше чем в России :) Впрочем, я не специалист, просто у меня сложилось такое впечатление. И еще, американцы любят свою родину, это у них в крови - Америка лучше всех
15.12.2004 16:14:20, dmitryvv 

А в чем она, американская власть, считается-то? Войны во всех концах мира, коррупция. А в чем украинцы свою власть обвиняют? В коррупции.
 А насчет любви к родине американцев - может, поэтому они и не выходят на улицы, что любят и уважают страну и даже мысль им в голову не приходит, что в консерватории что-то не то. 
15.12.2004 16:41:21, Наташ

Считается со СВОИМ народом, другие страны они рассмтривают только с точки зрения "выгодно-невыгодно" самой Америке. Выноуждена считаться, т.к. там СМИ гораздо более свободны, чем у нас, правосудие тоже.
Что касается коррупции... Недавно мне попалось на глаза одно социологическое исследование по поводу взяток. Так вот, американцы дают взяток меньше всех. Впрочем, Россия тоже заняла довольно высокое место.
Конечно, здесь важно то, что сам человек считает взятkой - у нас, например 100р. гаишнику взятkой вряд ли сочтут :)
15.12.2004 16:59:37, dmitryvv 

по-моему, американцев хлебом не корми, дай помитинговать. 
15.12.2004 16:56:13, брык

Но не против власти. А если вопрос касается власти - то все это тихонько, в тряпочку, никакой непримиримости. 
15.12.2004 16:58:06, Наташ

Абсурд, извините, но то что сказано вами - полный бред. Даже спорить не хочется, не вижу уровня усилий с вашей стороны вникнуть в вопрос. Чистые лозунги, ничего более. 15.12.2004 17:04:43, Joint 
:-)) а против чего обычно протестуют? против дождя?
15.12.2004 17:03:08, брык

:)))))))) 
15.12.2004 17:00:22, не удержалась

Ну гранатовых корок позаваривайте, что ли? 
19.12.2004 22:14:40, Народная медицина

простите, но Вы очень слабо разбираетесь в политике США :) 
15.12.2004 16:10:36, не удержалась

:-))) Не думаю.
15.12.2004 16:41:58, Наташ

Верю, что не думаете
15.12.2004 16:44:12, не удержалась

Вы доверчивая ;-). Избирательно ;-).
15.12.2004 16:54:11, Наташ

на мой взгляд, сила американской системы в ее стойкости - т.е. глобально ( если обобщать) республиканцы ни чем не отличаются от демократов.
по сему - что бы ты не выбрал, голосуешь за одних и тех же.
15.12.2004 16:10:24, брык

Ну вот. А людям внушают, что это она и есть - свобода. Свобода выбора из того, что разрешено кем-то. В то же время знатоки американских ценностей обвиняют другие государства в подобной "свободе".
15.12.2004 16:43:02, Наташ

ну наша свобода БЕЗ-подобная :-)
15.12.2004 16:48:26, брык

А что такое "свобода"? В смысле - "гражданская свобода"?
15.12.2004 16:54:50, Наташ

Это тоже упрощение, причем довольно расхожее. Разница есть и есть принципиальная. Та компания которая недавно закончилась была рекордной по накалу и жесткости борьбы. Демократы проиграли, потому что их партия безнадежно оторвалась от интересов, тех кого называют коренной Америкой. 15.12.2004 16:20:18, Joint 
я согласно, что обобщила до искажения.
15.12.2004 16:23:14, брык

Вот и я о том же:( А противопоставить народу Украины этому клану есть ли чего? Сомневаюсь. Палаточки на Майдане можно легко смыть водомётами в любой момент, да в любом случае это ненадолго.15.12.2004 12:51:54, NAD 
Протвопоставить нечего, да и не нужно. Во власти всегда будут люди, заботы которых будут в первую очередь о себе. У Вас прозвучала замечательная мысль - нужен контроль за властью. Но эффективный контроль пока еще никто не придумал. Лучшее, что есть на сегодняшний день - демократическая система с действительно независимым правом и свободными СМИ. Однако в наших условиях (думаю, что и на Украине) это пока нереально.
15.12.2004 13:02:23, dmitryvv 

я не поняла вашу мысль...
15.12.2004 12:54:48, брык

Что именно? Я сделала допущение, что палатки на Майдане возникли по воле народной и служат там, как напоминание для власти, мол, не шали (это я ссылки Киевлянки на "Анатомию майдана" начитамшись).15.12.2004 12:56:00, NAD 
"А противопоставить народу Украины этому клану есть ли чего? Сомневаюсь. Палаточки на Майдане можно легко смыть водомётами в любой момент, да в любом случае это ненадолго. "

вот это. как первое предложение соотносится с последним?
15.12.2004 12:58:43, брык

Значит так. Объясняю, а Вы меня поправьте. Приходит новая власть. Народ вручает ей свою судьбу и эдак грозит пальчиком, "вот я за тобой, власть, смотрю и даже палатки пока с площади не убираю, чтоб ты помнила мою волю". Власть начинает творить, что ей заблагорассудится, палатки смывает нафиг, никто ничего не может сделать, потому что нет механизмов, как.15.12.2004 13:03:09, NAD 
поняла. спасибо. теперь я - мне представляется, что единственно возможный вариант т.н. контроля над властью - это ее разделение и делегирование.

в дем. системе власть представлена 3 ветками - законодат, исполнит, судовой.

это как вариант контроля.

потом, с введением полит реформы часть власти през-та делегируется ВРУ.

тоже отдаляет от авторитаризма, который суть бесконтрольная власть.

и теперь - чисто эмоциональное - Ю. очень рисковал, пообещав народу и "забив ему баки".
если он не оправдает надежд, те , кто привели его к власти - люди - его же и четвертуют.
знаете почему на майдане не была применена сила?
потому что в среднем в теч. 3 недель там было полмиллиона человек постоянно.

теперь секрет : вся, нет ВСЯ украинская армия - 260 тысяч... (так это вся )

вот....
15.12.2004 13:11:59, брык

Э-э-э...Мммм...Надеюсь, Вы представляете, что повторный всплеск такой силы уже невозможен в ближайшее время, нужно время для подзарядки? И новая власть может оказаться шустрее предыдущей. Ведь в первый день, а особенно в первые часы на площади было гораздо меньше народу. Гораздо.

Насчёт политреформы. Вступление её в действие с 1 сентября 2005 года, а в мае 2006 выборы в Раду, за несколько месяцев до выборов депутаты будут озабочены - чем? Собственным переизбранием. То есть делом парламент начнёт заниматься только через полтора года. Каков лаг, а?15.12.2004 13:27:54, NAD 
по поводу "всплеска", я отметила, что это сугубо эмоциональное мнение (то бишь лишенное логики).

парламентские выборы будут в марте 2006.


15.12.2004 13:42:40, брык

В марте, да, я ошиблась. 15.12.2004 13:46:54, NAD 
"... многие ПРОСТЫЕ люди оформили частный бизнес".
Во времена Гайдара недостаточно было оформит бизнес. Чтобы бизнес работал, нужно было иметь то, что называется "крышей". Без этого заниматься бизнесом было невозможно :)
Квартиры и сейчас можно бесплатно оформить в собственность.
Про землю - не знаю, у меня ее нет.
А про свободное дыхание могу сказать только одно - на голодный желудок, действительно, дышится легче :)
15.12.2004 12:21:36, dmitryvv 

А ироничный смайлик не заметили?:) Немцова, Хакамаду и прочих здесь часто обвиняют в глупости. Хотелось знать, что скажут на этот раз - теперь оказалось, что Немцов не настолько глуп, потому что хотя бы интернет читать умеет:)) В общем, провокатор я, провокатор:))  
15.12.2004 11:29:08, Анаис 

все его доводы "содраны" из интернета, буквально по каждой теме... Даже из материалов этой конференции можно подготовить ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ "выступление"...

Просто про г-на Немцова стали забывать, вот он и решил о себе напомнить, "сраму не имея"...15.12.2004 11:15:40, Папчик 
Вернуться в конференцию