Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел

В блог Подписаться на Дзен!
Штуша-Кутуша

Прочитав "Ответы на некоторые вопросы" о

Прочитав "Ответы на некоторые вопросы" от Какая прелесть у меня возник всего один - зачем перевыборы, если Ю. уже все решил. Что он в любом случае будет президентом. И если не получиться по результатом выборов - возмет власть силой???
Пожалуйста, только не употребляйте больше слово "демократия". Это захват власти, переворот, как угодно - но не демократия.
14.12.2004 11:52:17,

203 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Прочитайте для начала (не бойтесь - Путин не узнает) "Вперед, Украина!" на
http://www.gazeta.ru/2004/11/04/oa_138671.shtml
или "Слава Украине!" на http://www.gazeta.ru/2004/11/26/oa_140841.shtml
вместо того, чтобы принимать решение базируясь судя по всему только на "официальной пресссе".
21.12.2004 00:41:57, Svoboda Ukraine
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
14.12.2004 23:26:56, Alex from Los Angeles
Штуша-Кутуша
Умище-то куда девать... 15.12.2004 10:47:00, Штуша-Кутуша
Есть куда девать - не вам судить, извините. Просто не люблю сторонников Путина-Януковича и все !!! (nothing personal).
17.12.2004 00:11:30, Alex from Los Angeles
Штуша-Кутуша
Значит, вам судить можно, а остальным ни-ни. Оригинально. "Не судите, да не судимы будете".
А просто любить вас и не просят, глубоко фиолетово, кого вы любите, а кого нет. Но к незнакомым людям воспитанные и интеллигентные люди так не обращаються. Если воспитание и интеллигентность вам не доступны - вопрос снят.
17.12.2004 15:46:58, Штуша-Кутуша
А мы не любим невоспитанных хамов. 17.12.2004 10:20:52, ТаньЯ
Слов нет. Вы в Los Angeles тоже себя так ведете? Отвечать не стоит - чисто риторический вопрос.
15.12.2004 10:44:18, ТаньЯ
shame on you! 15.12.2004 10:17:28, брык
В Америке все такие "галантные"? 15.12.2004 09:14:27, dmitryvv
Вы выдергиваете цитату про "возьмет силой". Почему-то всегда упускается, что сила будет применяться в случае фальсификаций.
Вы не верите, что можно сделать выборы честными? :)
14.12.2004 15:41:41, какая прелесть
Штуша-Кутуша
Нет, не верю. 14.12.2004 15:48:43, Штуша-Кутуша
значит, будет тренироваться, пока не научимся честно голосовать :) 14.12.2004 15:55:31, какая прелесть
:) Пока не научимся честно голосовать:) до тех пор, пока не выберем того,кого надо, причем честно:) И вправду, прелестно:) 14.12.2004 17:38:51, В6
Adviser :)
Угу, "Им нужно чтобы ты не просто лизал им зад, а делал это с наслаждением" (с) :(((( 14.12.2004 20:09:51, Adviser :)
Реклама
Штуша-Кутуша
Как быть с людьми в западных областях, которые на заработках в Польше? 14.12.2004 16:01:11, Штуша-Кутуша
Наблюдать, записывать, подавать в суд :) 14.12.2004 16:18:58, какая прелесть
;-) Что ж Ющенко сначала биты толпе своей вручил, потом только с битами к суду подошли и дежурили там, пока судьи "независимое" и "правосудное" решение вынесут? Против лома интеллигентным обращением советуете? 17.12.2004 17:50:25, Наташ
Штуша-Кутуша
Ну так наблюдателей не пускают:)) 14.12.2004 16:37:32, Штуша-Кутуша
Это тоже нарушение - в суд :) 14.12.2004 16:40:10, какая прелесть
Штуша-Кутуша
ИМХО, до суда не дадут дойти. Возьмут власть силой. 14.12.2004 16:50:01, Штуша-Кутуша
Это уже чистой воды спекуляции. Будет такое в реальности - поговорим.

14.12.2004 16:54:39, какая прелесть
А то что делается сейчас - илюзия? 15.12.2004 11:36:30, ТаньЯ
ну Ю. же удалось дойти до суда, хотя Я. утверджал, что их "не выдавить"...
14.12.2004 16:52:20, брык
Штуша-Кутуша
Ну по головам людей-то чего не дойти. 14.12.2004 17:02:08, Штуша-Кутуша
Реклама
так янук же тоже силится "массы поднять". если его сторонники достаточно "запЭкли", я думаю, они заставят себя слушать.

14.12.2004 17:14:46, брык
Как раз массы особо и не пытаются поднять. Хотя могли б. Массы давно уже были доведенны до точки кипения. 14.12.2004 18:23:19, ТаньЯ
почему не поднимают? 14.12.2004 18:35:02, брык
Сама не знаю:) 14.12.2004 18:37:45, ТаньЯ
Штуша-Кутуша
Все революции происходят в столицах. Вам же было гораздо проще выходить к ВР после работы, посменно и прочее. Те, кто на перефирии такой возможности не имеют. 14.12.2004 17:19:42, Штуша-Кутуша
было бы возмущение зашкаливающее (как такое, которое выгнало киевлян на улицы), а способы найдутся, согласитесь! 14.12.2004 17:23:02, брык
Штуша-Кутуша
Не соглашусь. Вот в моем окружении никто не смог бы сорваться с места, хотя бы потому, что детей не с кем оставить.
14.12.2004 17:26:30, Штуша-Кутуша
ну, не женское это дело - революция. на мужчин уповаем. они и убежденнее и морозоустойчивее :-) 14.12.2004 17:32:10, брык
По этому форуму - не скажешь! 14.12.2004 18:06:11, ТаньЯ
:-) но сути вопроса это не меняет... 14.12.2004 18:14:39, брык
Реклама
это не Ю все решил. его выбрали большинством и в первом и во втором турах. результаты были сфальсифицированы - так утверждает судовая ветка власти.
теперь перевыборы с соблюдением норм законодательства приведут легитимно к власти того, кому по праву она принадлежит.
14.12.2004 12:02:57, брык
Почему-то даже оппозиция утверждает, что в результате перевыборов разброс голосов между двумя кандидатами составит 4-5%, но в пользу Ю.
Вот интересно - а как можно гарантировать, такой небольшой статистически перевес принадлежит конкретному кандидату - Ющенко, но никак не могут те же 3-5% перевеса быть у Януковича?
И еще - насчет судебного решения. Оно неправосудно не только потому, что законодательство Украины не предусматривает возможности 3 тура выборов. Суд выносит решение о законности/незаконности решения ЦИК. Если признает незаконным - какие именно нарушения повлекли ее незаконность. И обязывает ЦИК устранить именно эти нарушения. Для этого не нужно переголосования.
14.12.2004 13:29:22, Наташ
То есть вот так 14.12.2004 19:32:04, Наташ
Ясно, спасибо. 14.12.2004 22:17:55, Eden
Ссылка о 4-5% разницы даже по мнению оппозиции 14.12.2004 19:25:35, Наташ
Центр Разумкова дает 10 процентов. А откуда цифры 4-5? 14.12.2004 13:54:54, Eden
Вот что-то подумалось мне. Какая же богатая страна - Украина! Аж завидно стало.
Полстраны может почти месяц не работать :) Вот нам бы так....
Не подумайте только, ничего личного :)
Просто мысли вслух и такая зааааависть :)
14.12.2004 18:42:52, завидно
меня это тоже неприятно поразило - ведь если отменить результаты выборов по тем избирательным округам, где были нарушения - победа ющенко гарантирована даже без перевыборов...

14.12.2004 13:44:12, брык
А если отменить результаты выборов по тем округам, где были нарушения сторонников оппозиции - Янукович выиграл бы гораздо более убедительно. 14.12.2004 14:30:46, Наташ
Штуша-Кутуша
Ну опять по новому кругу - фальсификации на востоке были, на западе не было (ну бред же). Суд под давлением толпы - правомерно???
ЦИК, состоящий из представителей практически толко одно стороны - это правомерно и не фальсифицировано. Ну не смешите.
Да будет ваш Ю. президентом, успокойтесь. Не мытьем, так катаньем будет. Локти только потом не кусайте, когда он вас на Майдан не пустит, если вы решите противиться неправильным решениям власти.
14.12.2004 12:13:46, Штуша-Кутуша
Реклама
ППКС. Я вот не пойму, а ти политики, когда они интервью давали отдавали себе отчет, ЧТО они говорят? Какая демократия? Где они ее видят? Заменили давление админресурса другим ресурсом, одну силу - другой. И в чем разница? 14.12.2004 13:38:50, Verunchic
Joint
А как можно победить силу? Послушанием? Принятием игры, где правила меняются одной стороной по мере игры? Кто бы стал продолжать такую игру? Мем лучше, когда давление народа заменяет давление продажной администрации? Подумайте сами и ответите. К народа всегда был крайний метод разговора с зарвавшейся властью. То что правящая элита делала с народом, то, после чего порядошные люди чувствуют обязаность жениться на партнере, можете поверить на слово.

Кто лучше а кто хуже, второй вопрос. Первый вопрос, что власть должна получить урок. Все. Дальше может быть еще ошибка за ошибкой, разочарование и так далее. Но если власть останется у валсти, разочарования не будет, поскольку нет места для надежд
14.12.2004 15:46:50, Joint
Разрешите вопросы:
Любая власть должна получать урок? Как часто? И возможно ли достижение стабильности (каждый занимается своим делом), когда власть регулярно получает по зубам, чувствует себя неуверенно и ничего не делает (стараясь не спровоцировать новый урок)?
14.12.2004 19:37:43, Наташ
Joint
Совершенно согласен. Во всем нужна мера. Если бы я не был ну уж очень связан с Украиной, то может быть и ставил бы под сомнение неконституционные действия толпы. Но, к сожалению я достаточно хорошо чувствую и знаю, что именно там происходило последние годы, не по репортажам, а именно по тому что происходило с людьми, которых я знаю много лет. Поэтому и берусь утверждать, что противодействие вполне на уровне с действиями.

Кстати, я вполне отчетливо вижу и обратную сторону демократии, там где я живу, что политикам приходится быть слишком популистами и поступать воприки логике, но в соответствием с колебаниями настроения публики. Но лучших методов, пока не придумано.
14.12.2004 19:44:28, Joint
Таки на вопрос вы не ответили...
Насчет "лучших методов пока не придумано" - оччень спорное выражение. Не похоже, чтобы в столь любимой вами Америке власть страдает излишним популизмом - граждане построены как один, мозги промыты до полной стерильности и мысль о несовершенстве полит. строя просто неспособна посетить среднего американца. Поэтому власть не стесняется - чихает на общ. мнение и делишки свои делает не вопрЕки, а из своих интересов. Вспомним - Ирак, распределение гос. заказа, налоги...
14.12.2004 20:36:00, Наташ
Joint
Это Ваше, извиняюсь, совершенно оторваное от реальности мнение об общественном мнении в стране о которой Вы знаете по наслышке. Очень спорное положение принадлежит Винстону Черчилю - Демократия, худшее что может быть, заисключением всего что было опробовано.

Для Вас вообще существуют авторитеты за пределами того, что подается в тех СМИ к которым Вы имеет доступ?
14.12.2004 21:34:48, Joint
Таки на вопрос опять не ответили - об обязательности регулярных зуботычин власти.
Насчет изречения Черчилля - он был политик, а не профессиональный философ. Он говорил то, что выгодно ему в данный момент - и это нормально для политика. Вы знаете, в связи с чем он изрек эту фразу? Кому он ее адресовал? Каков ее контекст вообще? Я - нет. Поэтому за аксиому выдернутое из контекста изречение политика здравомыслящий человек не примет.
Удивляют взрослые люди (вам вроде около 50?), которых авторитеты ведут, как телят на веревочке, своими фразами. Даже мысли не возникает проанализировать... Стыдно, батенька.
15.12.2004 16:14:23, Наташ
Joint
Опять допущения и измышления обо мне, возведенные в ранг окончательной истины. Вы не в курсе о наследия Черчиля и вообще его роли на политику и наследние для демократического общества, но уже попрекаете меня тем, что я на веревочке. Уважать деятелей, за их конкретные дела, тем более через много лет после их смерти, вы считаете догматизмом? Знаете, мне никто ни навязывал информации о многих великих людях в том числе и Черчиле. Вот кратко то мнение которое сложилось о нем в вивилизованом мире, мнение проверенное годами и дисскурсиями.

His books and speeches were numerous and, generally, memorable and have led to a plethora of quotes and witticisms from which one might be able to select just the right quote for almost any occasion
Я не буду проходить весь процесс сначала, я почитал и понял сам, что то что он говорит справедливо и изложено в острой и доходчивой форме. Сделайте ту же работу и тогда спорьте со мной о том. кто кого ведет на веревочке. Отсутсвие авторитетов ни есть заслуга человека, а только его гордыня, которыя заставляет считать себя верховным авторитетом и не уважать тех вто жил до него и сделал многое, что бы оставить след в поколениях.

У вас есть конкретный ответ, какая форма общества наиблее совершенна и какая доказала свое приемущество, ответ, который противоречил бы мнению Черчиля? Тогда изложите. Учтя, что у нас не философский форум, а форум о политике и мы обсуждаем не понятия вообще, а конкретное приложение этих понятий в текущей жизни.

Что касается ответа на ваш вопрос. Демократия живет и процветает именно, поддерживая баланс между нестабильности своей крайней формы - прямой демократией, где любой вопрос решается общим голосованием на площади и тоталитаризмом, где правитель принимает решения из свой собственно оценки ситуации, не оглядываясь на народ. Как только влась скатывается к тоталитаризму, она получает зубатычину, если общество здоровое и имеет институты отличные и неподчиненные правязей власти. Если политик перегибает в популизме, то общество просто становится неконкурентноспособным и не может проводить долгосрочную и последовательную политику, которая часто не соответсвует сиюминутным интересам масс.

Я ответил достаточно четко на ваш вопрос?
15.12.2004 16:45:33, Joint
"Опять допущения и измышления обо мне, возведенные в ранг окончательной истины" - где? Да вы здоровы? Мне дела до вас нет.
Уважение к человеку не означает полного доверия ко всем его изречениям - все мы люди, всем нам свойственно ошибаться. Хотите вы полностью доверять - доверяйте. Кто-то вот в марксистско-ленинское учение верит безоговорочно. УГодно вам верить в безошибочность Черчилля - на здоровье, мне то что? Черчилля я уважаю. Что не лишает меня права не принимать на веру, а анализировать его высказывания и порой не соглашаться с ними.
"Сделать ту же работу" для вас - это "понять, что то что он говорит справедливо и изложено в острой и доходчивой форме"? хехе. Я делаю свои выводы.

"У вас есть конкретный ответ, какая форма общества наиблее совершенна и какая доказала свое приемущество, ответ, который противоречил бы мнению Черчиля".
Я считаю - общество это органичное образование. И придумывать "единственно правильные ответы" о наиболее совершенной и преимущественной форме общества - это примерно то же, как отвечать на вопрос о безусловном преимуществе определенной формы носа - навсегда и для всех. Оптимальная форма общественнного устройства своя для каждого времени и каждого государства. Нет единственно правильной формы.
15.12.2004 16:52:33, Наташ
Joint
ОТвечу только на первую фразу, дальше и читать не стал.

Вы писали

"Удивляют взрослые люди,.... (которых авторитеты ведут, как телят на веревочке, своими фразами. Даже мысли не возникает проанализировать... Стыдно, батенька. "

Это что, как не измышления обо мне? То, что я никогда не анализировал и у меня даже мысли такой не было. Нет, милая, вы пока не научитесь понимать мои ответы или понимать что вы сами выдаете нагора, мы дисскутировать с вами не будем. Вы высказили инсинуацию в мой адрес, пристыдили, а потом, спрашиваете. " В вы здоровы?". Я здоров, спасибо и логика меня не подводит.

Еще раз говорю, дальше я ваш опус не читал. Если вы не можете понять, смысл фраз которые вылетают из ваших рук, то какой смысл обсуждать фразы других людей. Извините, что писали впустую.
15.12.2004 17:17:01, Joint
Первую фразу прочитала, дальше и читать не стала. Какой смысл общаться с человеком, который слышит только себя? 17.12.2004 17:52:17, Наташ
успокаивать меня совершенно излишне - я не взволнована.
ЦИК утверждала ВРУ, в которой , между прочим, большинство провластное никто не отменял.

я не пытаюсь вас смешить. на мой взгляд, янукович - оппозиционер - вот это смешно.

цинизм некоторых просто беспределен.
14.12.2004 12:33:16, брык
Штуша-Кутуша
Ну откройте глаза и признайте наконец, что власть захватили силой. Большинство-то кем обеспечивалось?
По большому счету, мне лично не так принципиально, кто будет у власти. Нас, простых людей, это не сильно касаеться. Подтянем опять пояса и все. Это властьдержащие и примкнувшие к ним сражаються. В конце концов, они тоже наворуються когда-нибудь и может быть, сделают что-то для людей.
Я просто не пойму, неужели не видно страшное давление стремящегося к власти Ю. (Или уже не его, так как все говорят, что болен он все же. Поедет себе лечиться спокойно, пока компания будет управлять страной.)
Или это прозрение потом придет?
14.12.2004 13:19:01, Штуша-Кутуша
гдаза мои открыты. не могу понять, почему я должна "признать наконец" - я ведь только что вступила в дискуссию?

что вы подразумеваете под "страшное давление стремящегося к власти Ю."?
14.12.2004 13:47:21, брык
Штуша-Кутуша
Ну мы же не первый день дискуссируем?
А вы давления не видите? Все на него указывают, а вы все не видите? Это как про фальсификации - они толко с востока.
14.12.2004 14:07:12, Штуша-Кутуша
я не сказала, что не вижу давления. мой вопрос был в ином:
"что вы подразумеваете под "страшное давление стремящегося к власти Ю."?"
14.12.2004 15:55:46, брык
Штуша-Кутуша
Вывод народа на площадь и угрозу захвата власти(не мирного). 14.12.2004 15:58:02, Штуша-Кутуша
народ вышел на площади сам - после пощечины власти. заслуга Ю. в том, что он организовал вышедший на площади народ.

а в отношении "не мирного" захвата власти - народ есть источник власти.

я не могу простить заявление янука во время дебатов: "мы пришли во власть и нас уже НЕ ВЫДАВИТЬ!"

опуская тюремный жаргон, со смысловой точки зрения - полная дискредитация себя.
народ может уполномочить властью, может перестать наделять ею. в случаи сопротивления - вернуть права силой.
14.12.2004 16:06:32, брык
Штуша-Кутуша
Вот просвятите меня, как происходил процесс выхода на площадь? Я не могу представить такое действо без направляющей руки.
И еще - почему вы твердо уверены, что большинство за Ю. Можете аргументированно объяснить?
14.12.2004 16:10:22, Штуша-Кутуша
у нас было так:
Сидим все во вторник, не можем от интернета-радио оторваться, вроде и хочется рвануть, но надо у начальства как-то отпроситься. Самые нетерпеливые с утра отпуска оформили на неделю и умотали. Позже смотрим: финансисты ушли (не все конечно, пара человек осталось), ERP-шники ушли и т.д. В обед мой шеф из кабинета выходит и говорит: "вы как хотите, а моё место у ВР" и ушёл. Мы ещё пару часиков хвосты подгоняли, а потом тоже к ВР ушли. Так и работали три недели в две смены: первая в офисе, вторая на Майдане.
14.12.2004 17:03:37, Киевлянка
От нас майдан подале будет. 14.12.2004 18:26:32, ТаньЯ
Те, кто хотел, вышли на площади в своих городах. 14.12.2004 22:54:08, Eden
Штуша-Кутуша
А от этого что-то может измениться? Для достижения цели надо блокировать власть. 15.12.2004 10:34:39, Штуша-Кутуша
У нас - изменилось. Горсовет и облсовет поддержали Ющенко.
А шли люди сами, в понедельник, после того как стали известны предварительные результаты. Просто такое состояние было у всех... Хотелось что-то делать. И народ сам пошел на площадь, а многие - на маршрутки и в Киев. Позже палатки поставили, и митинги были каждый день, неделю точно. Кто хочет делать - ищет способ :)
15.12.2004 16:36:08, Eden
Штуша-Кутуша
У вас они уже поддержали Ющенко, чего еще митинговать? А на маршрутке от нас до Киева не доехать. А на площадь тоже выходили, и что? Это кто-то услышал? 15.12.2004 17:11:52, Штуша-Кутуша
Реклама
Поддержали, да. На пятый день митингов.
Митинговать, чтобы дать о себе знать. О том, что мы не согласны. Что мы поддерживаем тех, кто в Киеве.
15.12.2004 21:37:24, Eden
потому, что общепринято считать, что Киев , в плане избирательном , - это "средняя линия" по Украине.
здесь живут и работают люди со всех уголков страны, и не только Украины.
я , например, родилась и выросла в донецкой области.
а в киеве, как известно, Ю. получил около 70%.
именно это заставляет меня думать, что "большинство за Ю.".

я вот , как госслужащий, знаю, что даже среди нашего контингента Я. больше 20% не получил. так это, пардоньте, власть...в какой то степени...голосует против власти.

а я была на "летучках" в кабмине , где новопришедший янук матерился и бил по лицу уважаемых людей.

ЛИЧНО ПРИСУТСТВОВАЛА!

невозможно , будучи более или менее информированной , голосовать за ЭТО!

а киев , как никак, на информированность не жалуется...отсюда результаты...
14.12.2004 16:26:57, брык
Штуша-Кутуша
Вы говорите про информированный и интеллигентных людей. Представте на минуточку, что есть еще простые работяги и шахтеры. Которых уж явно больше на востоке, плотность населения выше. А на западе большая часть на заработках. Почему эти работяги не могли составить то пресловутое большинство???
Ваш ответ из серии "мои друзья за Ю., поэтому большинство за него" Ну так они на то и ваши друзья, что бы быть с вами солидарными.
14.12.2004 16:54:16, Штуша-Кутуша
не перевирайте мои слова. я не сказала, что все мои друзья за Ю., и не мотивировала факт , что большинство за Ю. своим к этому отношением.

я говорю про "среднюю линию", а не про друзей.

а работяг жалко. честно.
согнал я. часть из них в киев, чтоб поддержали и бросил.
они, бедолаги , за горячий чай и нематерное слово, кидали ленты свои бело-синие и облачались в оранжевое.

я испытываю глубочайшее уважение к людям, которые с риском для жизни ежедневно опускаются в забой. глубочайшее.

но, несмотря на то, что и с оранжевой стороны не все чисто, меня оскорбляет цинизм, с которым этим людям лгут.

заявление, что донбасс кормит всю Украину, может "хавать" только идиот. за кого Я. людей держит???
14.12.2004 17:10:49, брык
Штуша-Кутуша
Дело в том, что у этих людей реально поднялся уровень жизни. Честно. Они тоже за идею.
Им, на самом деле, все равно, на чьи деньги все происходит - но факт остаеться фактом - Донецк сейчас - одно большое строительство. Масса новых рабочих мест. Масса заказов. Они деньги получать стали.
14.12.2004 17:16:19, Штуша-Кутуша
а енакиево, а мариуполь, а артемовск?
и потом, слава Богу, что Донецк поднимается с колен, но что дает основание думать, что при приходе к власти Ю. тенденция не сохранится?

14.12.2004 17:20:57, брык
Штуша-Кутуша
После высказываний мадам Т. я боюсь такого не случиться. Тем более, что болезнь Ю. (неизвестная чем чреватая), вероятнее всего приведет к власти именно ее. Честно сказать, я лично против Ю. ничего не имею.
А вот истерически настроенные люди в его окружении пугают.
14.12.2004 17:28:16, Штуша-Кутуша
сомневаюсь, что в нашем шовинистском государстве женщине в ближайшие 50 лет суждено прийти к власти.
так что на этот счет я бы не заморачивалась...

14.12.2004 17:34:03, брык
Штуша-Кутуша
Ну так "серых кардиналов" еще никто не отменял. 14.12.2004 17:36:31, Штуша-Кутуша
она слишком "пассионарна", чтобы быть "серой". к тому же как показало принятие полит-реформы, не очень-то с пани Т. считаются... 14.12.2004 17:42:25, брык
Реклама
NAD
Я тут слушала по Эху Москвы беседу об Украине. Там прозвучала тема так называемых, "десятников", которые обязаны были обеспечить приход своей десятки на площадь "в случае чего". Утверждалось, что люди в составе десяток приходили совершенно добровольно и бескорыстно, а вот вопрос: "Откуда взялись эти самые десятники, кто их организовывал?" остался без ответа. Были какие-то туманные рассуждения, что вот, мол, много людей было, недовольных действующей властью, они и составили костяк, но ничего конкретного. 14.12.2004 16:16:07, NAD
Штуша-Кутуша
О чем и речь - никогда ничего конкретного.
А без костяка такое не проделывают.
14.12.2004 16:20:12, Штуша-Кутуша
Joint
Оснитесь от заговорческих кошмаров и перейдите к реалиям. Вы никогда не встречали в очереди за чем то стизийной организованости? Я видел, в любой толпе есть активные люди, которые берут на себя бразды. Это не дискридетирует движение, как бы вам этого и не хотелось. 14.12.2004 16:33:48, Joint
Штуша-Кутуша
По-моему это вы у себя в сытой Америке понавыдумывали что-то не то, не реальное для Украины. Вернитесь на землю.
А видела активный людей, но стихийной организованности - ниразу.
14.12.2004 16:42:16, Штуша-Кутуша
Joint
Надо было пожить дольше. Я видел, при советской власти еще. Тогда точно ни цента никто никуда ни мог послать на организацию. ОПуститесь вы на землю. Я в сытой Америке остаюсь гражданином своей страны и мой сын, решил вообще туда вернуться из этой самой сытой Америки. А Вы бы вернулись, из сытой Америки? 14.12.2004 16:52:24, Joint
Ваш сын романтик, который не жил в несытой стране ;-) 14.12.2004 20:14:10, sweetanok
Joint
Странно, где же он жил первые 18 лет? Надо у него спросить, может быть на Луне? 14.12.2004 21:36:37, Joint
Штуша-Кутуша
А я туда не уезжала а поднимаю свою страну здесь. Так что сильно гордиться вам и нечем.
И что-то я не помню массовых беспорядков при советской власти.
14.12.2004 17:03:32, Штуша-Кутуша
Joint
В очередях были беспорядки. Послушайте, если вы никуда не уезжали, значит у вас не было возможности и вернуться. Нечем гордиться, напоминает диалог двух глистов из анекдота, прошу прощения за грубость. Так вот, сдерживайтесь в выражении своего мнения о вещах, о которых у вас нет представления и быть не может. Ограничтесь только наблюдемием за "человеком"и. Серьезно, не в обиду буть. Но постарайтесь из своего рта не выпускать голубей типа "сытая Америка", вот у вас на эту тему точно нет представления, а на Укарине я прожил не меньше лет, чем Вы любезная, так что не стоит мне что то рассказывать о том, о чем я знаю не хуже вашего. 14.12.2004 17:19:01, Joint
Штуша-Кутуша
<Так вот, сдерживайтесь в выражении своего мнения о вещах, о которых у вас нет представления и быть не может.> - откуда такая уверенность?
И насчет Америки у меня прекрасное представление.
Или вы считаете, что мы тут сидим, все в огородах, дальше Кацапетовки не выезжаем?
14.12.2004 17:32:29, Штуша-Кутуша
Реклама
Joint
Поделитесь тогда. Может быть вы прожили в "сытой америке" столько сколько и я? Тогда извнюсь, не постесняюсь. По коственным принакам, не похоже, что вы знаетет о чем ведете речь. 14.12.2004 18:21:22, Joint
Штуша-Кутуша
Нет, не жила столько.
Но знаю, что нашим выходцам там сейчас трудно. С рабочими местами в частности. Может, поэтому и сближения хочеться, чтобы не попросили освободить рабочие места для граждан?
14.12.2004 18:26:51, Штуша-Кутуша
Joint
Неймется поддеть? Удивительно. когда один аргумент не проходит. за уши из того де мешка вытаскивается следующий. Давайте не будем спорить, где нашим с вами согражданам живется лучше, вы опять проиграете. Держитесь в пределах дисскурсии, если конечно, хладнокровие позволяет. 14.12.2004 18:42:35, Joint
Да уж задело вас не слабо. Эмоции у вас взбрыкнули не на шутку...
И в какие годы вы жили в Украине, и в какие уехали? нет, ну правда интересно - просветите нас пожалуйста, а то мы понятия не имеем и в очередях не стояли - организованных и наверное по-вашему справедливо организованных... Вы через другое стеклышко смотрите и др. мерками меряете. И эту вашу фразу "возможности и вернуться. Нечем гордиться, напоминает диалог двух глистов из анекдота, прошу прощения за грубость. Так вот, сдерживайтесь в выражении своего мнения о вещах, о которых у вас нет представления и быть не может. Ограничтесь только наблюдемием за "человеком"" вам нужно также несколько раз перечитывать ;-)И я забыла добавить: не в обиду...
14.12.2004 20:25:01, sweetanok
Joint
Я вижу, у Вас подход приписывать другим, то что наблюдаете у себя? Я вполне адекватно, можете быть уверенной, отреагировал на совершенно не к месту выпад насчет того, что мои соотечественники делают, думают и на что надеются в чужой стране, человеку, который разрешил себе продолжить углубления не в тему исскурсии, а в мотивы дискутирующих. Не старайтесь поддеть меня, тем более так неумело и Вам гарантирована ответная реакция соразмерная Вашему собственному поведению. С чего начался спор и кто первый начал задавать вопрос " а ты кто?" и Вам будет просто разобраться в вопросе. Меня успокаивать совершенно не стоит, я видел достаточно, что быне волноваться по пустяками. 14.12.2004 22:05:52, Joint
я скажу, как у нас было. я в понедельник скинула на было 10-ку людей вопрос "идешь?" все подтвердили, встретились на михайловской площади и двинулись на майдан. я уверена, что на первых порах, когда грянул весь киев, не то что власть, оппозиция офигела... никто, и это признают знакомые из штаба Ю. столько народа не ожидал!

потом организовались.

я думаю сотенные или десятники образовались , когда автобусы из западной Украины стали подтягиваться. там наиболее авторитетные люди с организаторскими спосоностями брали на себяя запоту о размещении людей , етс.
14.12.2004 16:47:12, брык
Штуша-Кутуша
Так как вы бываете на "летучках" в кабмине, не удивительно, что вы стали тем костяком. Наверняка не хочеться перестать ходить туда. 14.12.2004 16:56:38, Штуша-Кутуша
мне ничего не угражает в любом случае - я слишком мелкая сошка. :-) 14.12.2004 17:12:29, брык
Штуша-Кутуша
Ну и хорошо:) 14.12.2004 17:20:19, Штуша-Кутуша
хорошо, что не угрожает, или что мелкая? :-) 14.12.2004 17:23:54, брык
Штуша-Кутуша
Конечно, что не угрожает.
Хочеться, что бы всем было хорошо, мы ж не такие отморозки, как нас пытаеться выставить ваша пропаганда:))
14.12.2004 17:29:29, Штуша-Кутуша
я такая же как вы - из мариуполя. я не считаю донецкий регион отморозками, но , признаться, за я. "во времена майдана", приехал агитировать отнють не цвет донецкой области...

спасибо за заботу, в любом случае =)
14.12.2004 17:35:58, брык
Штуша-Кутуша
Так цвет работает весь, вам уже не раз говорилось об этом. Никто нас с работы не отпускает. 14.12.2004 17:42:32, Штуша-Кутуша
как же Я. пустил шахтеров, работников портов, металлургов в Киев? они же "ВВП ковать" должны! Украину кормить! 14.12.2004 17:46:16, брык
вывод - прелесть :)))) 14.12.2004 16:59:15, какая прелесть
NAD
Joint, откуда "десятники"? Человек рассказывал про общение с ними и о том, что наблюдал, как они работали, ещё ДО выборов. Точнее, (сейчас слазила на их сайт), освежила, в воскресенье, в день выборов. То есть ко дню выборов "десятники" уже были готовы и чётко знали, что им делать и уже делали. 14.12.2004 16:39:38, NAD
Joint
Человек? Напоимнает обращение к официанту. У меня два сына в Харькове участвовали в этом движении. Я их знаю лично. Никаокй бы десятнки их бы не подвинул. Точка. Вы продолжайте верить в то, что вам сказал "человек", я продолжаю верить в то что я видел сам и в тех людей, которых я знаю с рождения. Не надо со мной спорить на эту тему, вы не выиграете спор, остановитесь. 14.12.2004 16:56:40, Joint
Хихи. А вы очень грамотно ведете дискуссию, и слова употребляете правильные... Шедевр - "У меня два сына в Харькове участвовали в этом движении. Я их знаю лично" ;-))))
Можно вопрос? А сколько у вас сыновей? Как минимум, трое - двое в Харькове, еще про одного вы говорили, что он собирается возвращаться на родину.
А почему в реге написано только про одного?
14.12.2004 20:30:17, Наташ
Joint
Вас так заинтересовало мое семейное положение? Опять, мне не верят на слово, как тогда мне надо было в подробностяхдавать афтобиагрофические данные, иначе мое мнение воспринималось как платная пропаганда. ОК, я не устаю возвращатьс на круги своя. Поясняю у меня 2 сына. Один из них три года прожил со нмой, поехал погостить на украину к маме и заявил, что его гражданская ответсвеность призывает его к тому, что бы он жил на Украине и участвовал в ее жизни. Так что уже недели две как мои оба сына живут на Украине. Я достаточно подробно ответил на Ваш вопрос? Остались какие-то противоречия, которые мне надо пояснить? Не стесняйтесь, чего не сделаешь в этой окнференции, что бы получить право участвовать в дисскурсии от тех кто со мной не соглашается. 14.12.2004 22:17:14, Joint
Нет, не ваше семейное положение мне интересно, а противоречия в ваших высказываниях. И очччень оригинальная с точки зрения русского языка фраза о том, что вы лично знакомы с вашими двумя сыновьями. Вот это - да, заинтересовало. 15.12.2004 16:16:08, Наташ
Joint
"что я видел сам и в тех людей, которых я знаю с рождения" - Такая формулировка вас устраивает? Выберите то что вам нравится и не ломайте голову.

Кстати, если вас интересует не мое семейное положение, а противоречия насчет моих детей, то у вас все прояснилось? Если да, то ответьте и закройте вопрос. Типа, да я поняла, все, противоречий больше не вижу. Тогда я на будущее посоветую вам быть более доброжелательной к собеседнику и не пытаться поймать его на несоответсвиях. Заметьте, я где нибуть в дебатах оспаривал чьи то утверждения о них самих? Разве что когда человек говорит о себе "я знаю что-то" в совокупностью с заявлением которое противоречит тому что я лично видел и слышал и знаю, например об Америке. В случае явного для меня абсурда, а не на основании работы моей фантазии.
15.12.2004 16:59:30, Joint
"Заметьте, я где нибуть в дебатах оспаривал чьи то утверждения о них самих? " Ваша правда - нет. Вы людей просто не слышите, считая своим долгом поучать направо и налево. Ну да ладно, оставим это.
17.12.2004 17:55:53, Наташ
Уже с восприятием русского языка проблемки?
И что "ЧЕЛОВЕК это звучит гордо" запамятовали?
14.12.2004 18:30:17, ТаньЯ
Joint
Знаете любезная, мне как-то больше запомнилась русская классика, а не лозунги времен сталинизма и развитого социализма. Вы считаете, что я не прав и надо больше вживаться в них? Я подумаю, спасибо, сердешная. 14.12.2004 18:55:09, Joint
NAD
???? Вы первый, у кого слово "человек" вызывает ассоциации с половым и звучит оскорбительно. Вот уж удивили так удивили:))))

У человека, естественно, есть имя - Валерий Панюшкин, корреспондент "Коммерсанта". Предупреждая Ваш возможный взбрык, сразу скажу, что он очень и очень положительно отзывался об украинской революции, но этот его рассказ про десятников меня сильно озадачил, было ощущение, что человек проговорился и сболтнул лишка.

Не хотите спорить, пожалуйста, только это очень похоже на то, что Вы боитесь спорить.
14.12.2004 17:13:34, NAD
Joint
"Человек рассказывал" это Ваше выражение, не хотите ассоциаций, следите за языком или лучше изучайте корни вашего родного - русского. Если у человека есть имя и оно Вам известно, то говорить "Человек рассказывал" значит по всем канонам общения означает, что человека вы лично не видели или не знаете кто он такой. Не хочу ли я спорить, это другой вопрос. Я описал, то каким образом я лично связан с событиями. На этот счет у вас возражений не было, как я понял. Учителсь вести дисскурсию не выбирая по отдельности моменты на который вы останавливаетесь, потому что вам так удобно. И страйтейсь не переходить на личности, типа у вас там в теплой Америке, если не хотите получить аналогичный ответ. 14.12.2004 17:25:03, Joint
NAD
Joint, окститесь, в современном русском языке контекст "половой" или "официант" применительно к слову "человек" давно забыт. И подтекст давно не читается тоже. Слишком многое случилось с тех времён, вернуться в которые Вы меня призываете. Иначе не висело бы во всех советских актовых залах "Человек - это звучит гордо", не пелось "Человек проходит, как хозяин" и не декларировалось "Всё на благо человека". Я помню, что Вам под пятьдесят, но не под сто же пятьдесят:) Это на Вас не общение ли c первой русской эмиграцией так повлияло, там, говорят, многое законсервировалось на десятилетия? Нет правда, какой интересный случай.

Поверьте, имя я не упомянула просто для краткости, а про упомянутые каноны общения мне вообще неизвестно. Я скорее скажу, "мне один человек рассказывал", не тогда, когда я этого человека не знаю, а когда предполагаю, что в назывании имени-фамилии нет особой необходимости. Если собеседник пожелает его узнать, он спросит особо. Разумеется, меня ещё ни разу не спрашивали с таким презрением к моему владению родным языком:)

А про "тёплую Америку" - это Вы меня спутали с другой Вашей собеседницей:) Я ничего такого не говорила, мне по большому счёту, не важно, где Вы находитесь, я не считаю, что тепло и сытость имеют решающее влияние на мировоззрение.
14.12.2004 17:45:03, NAD
Joint
Спасибо, что хоть в чем то согласились. Но советую все же не ставить сое вдиение языка выше других. Тем более не надо скатываться на личности, и разбираться в моей степени знакомства с русской эмиграцией. Извините, но я сылашал это выражение из русской классической литертуры. Я мог бы следую вашей манере переходить на личности, но не буду вставлять подколки - а читали ли вы ее? Держите себя в руках и не опускайтесь. Смотрится не очень этично. удачи. 14.12.2004 18:28:37, Joint
NAD
"Спасибо, что хоть в чем то согласились"

Пожалуйста. Если ещё объясните, в чём (или с чем) именно согласилась, будет ещё лучше.

Всё остальное бОльше относится к Вам, чем ко мне. Я, по-крайней мере, не учила Вас словоупотреблению, не упоминала "канонов общения", не говорила менторским тоном "учитесь вести дискуссию". Не ожидала, что Вы настолько настроены на то, что собеседники скажут Вам гадость, что одно только моё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, с чем могут быть связаны Ваши словесные ассоциации, Вы называете РАЗБИРАТЕЛЬСТВОМ. Помилуйте, у меня ни сил, ни времени, ни желания нет разбираться в Ваших связях.

А теперь, позвольте Вам напомнить, кто сменил тему беседы и каким образом:

NAD:
"Joint, откуда "десятники"? Человек рассказывал про общение с ними и о том, что наблюдал, как они работали, ещё ДО выборов...."

Joint:
"Человек? Напоимнает обращение к официанту..."

И далее пошла бодяга про то, кто лучше знает русский язык, а на вопрос о десятниках ыбло сказано, что это всё моя излишняя доверчивость, не было их:

из того же поста:
Joint:
"... я продолжаю верить в то что я видел сам и в тех людей, которых я знаю с рождения. Не надо со мной спорить на эту тему, вы не выиграете спор, остановитесь."

И в этом Ваши правила ведения дискуссии заключаются? Подмена предмета разговора, фантазирование на тему, что мне сказали ("верьте в то, что Вам сказал "человек"" - а что он сказал, Вы знаете?), затыкание рта?

С чего Вы взяли, что слово "десятник" я услышала первый раз из уст Панюшкина? Вам ещё источники назвать? Ах, да, у Вас приоритет виденного собственными глазами над услышанным. Почему же тогда я должна верить тому, что ВЫ мне говорите? Да ещё так верить, чтобы прекратить всяческие возражения? Потому что Вам это очень не нравится?
14.12.2004 20:37:15, NAD
Joint
"я не считаю, что тепло и сытость имеют решающее влияние на мировоззрение" - Это поледняя фраза в Вашем же ответе, к которой относится мое утверждение, что Вы со мной согласились. Это трудно было понять, если чиать внимательно и следить за дисскурсией? Если такие недоумения возникают, то это говорит о том, что Вы не даете себе труда вдумываться, перед тем как писать.

Знаете, мы с Вами не продвинимся шаг за шагом, если не будем шаг за тем же шагом доводить диалог до логтческого конца. Так вот, повинуясь тем же правилам ведения дисскурсии, нерационально переходить от простого к вопросу к более сложному, если дисскутирующий не умеет или не хочет вести диалог корректно. Если хотите продолжать действительно общаться, а не переходить на личности, перечитайте то что вы написали выше, выделите один конкретный вопрос и мы его досконально обсудим. Мещать все в кучу и печатать посты на полчаса смысла никакого нет. Я не участвую споре, кто кого переговорит, и вам не советую вентилировать свои эмоции со мной, я гораздо вдержанее Вас, судя по всему.

Лучше всего вернитесь к самому началу, когда вы мне первый раз ответили, уберите из вашего поста любые намеки на личность того, с кем общаетесь и попробуте ответить мне четко. И я могу попробовать начать сначала дисскурсию. Прдолжать в том же духе, заводясь, так как заводитесь Вы я не собираюсь, по причине указаной выше.
14.12.2004 21:54:45, Joint
<Если такие недоумения возникают, то это говорит о том, что Вы не даете себе труда вдумываться, перед тем как писать.> - типичный переход на личности ;-)
<Я не участвую споре, кто кого переговорит, и вам не советую вентилировать свои эмоции со мной, я гораздо вдержанее Вас, судя по всему.> - самолюбование менторский тон
и вы учите ЛЮДЕЙ, как вести дискуссии? Это бесплатные курсы - КАК не надо их вести.
ОФФ Я вас узнала :)
15.12.2004 13:19:54, sweetanok
Тссс... Оне живут в США. Оне думают, что знают больше всех и поэтому должны просвещать неграмотных туземцев. Оне думают, что выполняют свой моральный долг... 15.12.2004 16:17:21, Наташ
Joint
Продолжаете поясничать, девушка? Вперед и дальше такими же темпами, это прибавит вам авторитета в спорах 15.12.2004 17:02:17, Joint
По русски пишется пАясничать, если что.
В разговоре с вами помогает только чувство юмора. Не всерьез же вас принимать.
17.12.2004 17:59:04, Наташ
Joint
Конкретный пример. Ты высказала утверждение, что мой сын не жил в несытой стране. Когда я ответил, что он прожил до 18 лет на Украине, ты просто промолчала, имело бы смысл, извиниться в легкой форме за неправомочное допушение в сторону члеонв моей семьи. Такая методика спора у многих участников, когда они заходят в тупик в одном вопросе, то они хватаются за другой, но с той же уверенностью в своей непоколебимой правоте. 15.12.2004 15:59:15, Joint
Joint, а зачем мне извиняться? я же не оскорбила ни вас, ни вашего сына.. Я даже в регу не заглядывала, пока вы не упомянули о сыновьях сами.
"ты просто промолчала" - мне нечего было добавить, я сделала вывод, что мое предположение неверно...
15.12.2004 18:21:40, sweetanok
NAD
Да, пожалуй, нам с Вами лучше не беседовать.

Я так и не поняла, с чем я согласилась:))) Несмотря на Ваши пространные объяснения.

Никуда возвращаться я не стану, потому что уже писала Вам: не я начала учить Вас русскому языку, а Вы меня в ответ на мой вопрос "Откуда десятники?" И там же велели мне прекратить спор с Вами. Ответа же я так и не увидела. Так кто начал мешать всё в кучу, а?
14.12.2004 22:21:32, NAD
Штуша-Кутуша
Если говорить о корнях русского языка, то у меня бы скорее слово "половой" возникто в связи с официантом. Это вы что-то, ИМХО, путаете. 14.12.2004 17:38:32, Штуша-Кутуша
Да что вы спорите про десятников?
по ссылке всё про них написано.
14.12.2004 17:20:29, Киевлянка
NAD
Ссылка большая очень, я сейчас убегаю, вернусь вечером, но если я правильно поняла, "десятники" - это члены "Поры"? 14.12.2004 17:32:46, NAD
нет
я не буду пересказывать, ещё совру чего, а тут к каждому слову цепляются
перечитаете позже
14.12.2004 17:34:59, Киевлянка
NAD
Прочла. Жаль, что не сделала это раньше, тут вроде давали ссылку. Всё, как я и предполагала.

А скажите, какие чувства лично у Вас вызывает эпизод про планы перекидывания лестниц через спецназ и обнимания в это самое время спецназовцев девчатами? Мне интересны именно чувства? Что?
15.12.2004 10:59:34, NAD
Чувство облегчения от того, что это не произошло. С большой вероятностью могла бы быть кровь, а это для меня самой ужасное.

Справедливости ради нужно отметить, что в ответ на эту статью уже существуют материалы в Украине от других участников событий, более рядовых. Они во многом не согласны. См ссылку.
15.12.2004 15:40:01, Киевлянка
NAD
Ой. Я вопреки оптимистичным заявлениям здесь, что украинский - это тот же русский, если прочитать два раза, ужасно плохо его понимаю:( Ладно, попробую погрызть на досуге. 15.12.2004 16:02:32, NAD
Извините, но на перевод такого длинного текста у меня времени нет :-(
Коротко говоря, автор утверждает, что штабисты Юшенко переоценивают свою роль в революции и недооценивают роль простых людей
15.12.2004 16:12:21, Киевлянка
Joint
Попробуй так, с нуля вывести народ на улицу. ВОт так, когда все нормально. В Белоруссии кто то смог вывести? А в Москве, несмотря на явно некоректные выборы? Нет, никто никого ни за какие деньги не организовал бы. Потому как большинство народа было за сложившее положение вещей. 14.12.2004 16:15:27, Joint
NAD
Ошибаетесь, в Москве-то как раз довольного большинства не было. Но не было никого, кто бы "попробовал". "Центров кристаллизации" настроений не оказалось, лозунгов понятных никто не смог предложить, ну, и так далее. Да и не было на Украиине никакого "с нуля", что Вы. 14.12.2004 16:19:26, NAD
Joint
Недовольство было, но оно не привысило критическую массу. Вопрос не в том, что было или не был, а в том, сколько конкретно было. А было недостаточно. Точка. И никакие иньекции не помогли бы. 14.12.2004 16:26:59, Joint
NAD
Что такое критическая масса, чем Вы её измеряете? Вашей собственной интуицией? Я лично убеждена, что уровень недовольства можно повысить почти мгновенно умелыми манипуляциями, потому что во глубине народной души всегда бродит чёрти что в никем не измеренном количестве. Задай вектор и получишь ого-го! Помните: "Слушайте революцию". Кто лучше слушает, тот и побеждает. 14.12.2004 16:36:57, NAD
Joint
Интересно, почему тогда в Белоруссии никто ничего не пытался сделать? А? Для Запада Белоруссия как бельмо на глазу. По сравнению с ней Кучма - милашка в сарафане. Назовите цену смены власти в белоруссии и я найду покупателя. Только нет такой цены из за того что в народе нет "критической массы". А измерительных приборов не было и нет для многих понятий, но это не делает из выдумкой. 14.12.2004 17:02:23, Joint
NAD
В Белоруссии идёт планомерный отстрел и отлов тех, кто мог бы попытаться что-либо сделать. Вы этого не знаете? А никакая критическая масса ничего не даст без детонатора. Пересыщенный раствор соли так и будет раствором, пока не появится хотя бы пылинка, чтобы кристаллизация началась.

"А измерительных приборов не было и нет для многих понятий, но это не делает из выдумкой."

Измерительные приборы существуют для измерения, а не для выяснения, выдумка ли то или иное понятие. Я Вас спрашивала, не только что такое критическая масса, и не то, существует ли она вообще, а ещё и как Вы определяете, наличие или отсутствие критической массы в данное время в данном месте.

14.12.2004 17:29:18, NAD
Joint
Вот смотрите, что то с логикой у Вас слабовато. Выходит как та соломинка,что сломала верблюду спину. Не сотни ранее нагруженых киллограмм. Отрешитесь от своего личностного ооторжения и Вы сами увидите ущербность Вашей логики. Причем, сами себя и подвели под то, что признали мою правоту, яростно сопротивлясь. Я именно об этом и говорил, а Вы твердите, что крупинка соли, важнее пуда, брошеного перед этим в раствор. Еще раз, если будете отвечать, избегайте наездов на личность, мне пофигу, это больше Вас подводит, чем меня. 14.12.2004 18:35:56, Joint
NAD
"Не будет ли любезен многоуважаемый джинн" привести мои "наезды на личность" в этой ветке? Цитаты, пожалуйста. Или в другой. Я совершенно не понимаю, о чём Вы.

В чём конкретно ущербность моей логики и от чего я должна отрешиться?

Какую Вашу правоту я признала? Вы когда-нибудь выращивали кристаллы соли, в школе были такие опыты? Никто никогда Вам не скажет, что ВАЖНЕЕ в этом деле: пересыщенный раствор или центр кристаллизации. И то, и другое - необходимые условия. Об уровне народного недовольства в Белоруссии судить не берусь, но что потенциальных лидеров возмущения там отстреливают - это факт, а без лидеров и организаторов никакая революция ни при каком уровне недовольства невозможна. Стихию надо организовывать и направлять.
14.12.2004 20:52:55, NAD
Joint
Я должен принести лично Вам извинения, действительно наездов с Вашй стороны не было. Я перепутал Вас с другими участниками.

А по делу, ущербность логики идется в следующем. Вы обвиняете внешние силы в нестабильности на украине, а я говорю, что внешние силы ничего бы не смоли бы сделать для дестабилизации, если бы власть много лет до того буквально издевалась над своим народом. Что я и вижу первопричиной неконстуционных действий толпы. Вы ставите акцент на провакации, а я ставлю акцент на тех, кто долгие годы у власти позволил накопиться гневу населения. Любого, кто стал во главе толпы можно обвинить в ее движении, а я считаю, что эти люди оказались в нужное время в нужном месте и потому смогли стать во главе.
14.12.2004 22:23:55, Joint
NAD
Простите, а где я обвиняла в нестабильности на Украине внешние силы? Воля Ваша, отвечать за всех в этой конфе я не имею возможности.

У меня просто сложилось представление, что выступление на Украине не было стихийным, а было подготовленным, организованным и направляемым. Про внешние силы не было ни слова. Не надо додумывать за меня. И как это "стать во главе толпы", когда ещё и толпы-то нет? Видимо тут мы и расходимся. Вы считаете, что толпа создалась сама, а мне кажется всё более правдоподобным, что сначала дали толчок её созданию, а потом и возглавили.
14.12.2004 22:36:14, NAD
Joint
Тогда повторю, что я тут уже говорил. Последние годы на Украине царил самый настоящий произвол властей, своего рода государственный рэкет. Я много знаю личных историй как люди попадали в тюрьму и лишались здоровья потому то кому то было интересно их опустить на деньги. Это только врешина айсберга, поверьте у меня не восприятие бунтаря и что бы у меня сложилось окончательное мнение, я собираю много информаци. Гримасы переходного периода на Украине были очень явные, власти долго играли с огнем, пока не доигрались. Критическая масса была отечественного производства, не эжкспортированая извне. 14.12.2004 22:58:59, Joint
NAD
Хех, с тем, что в народе было недовольство ("росла концентрация раствора", пользуясь уже прозвучавшей аналогией), я никогда и не спорила! Вот только без организации и заранее рассчитанного сценария оно не могло вылиться в то, во что вылилось. И, простите, дивиденды с этого оранжевого безобразия никакой народ не получит, только организаторы. Именнно об этом, по-моему, здесь уже много дней на разные лады талдычат разные люди, нарываясь на разнообразные оскорбления от "революционеров". Видимо, нужно время, чтобы наконец, до всех дошло.

И ещё раз повторю, Вы меня снова с кем-то спутали, если думаете, что я говорила об экспорте революции на Украину. Если честно, я вообще мало думаю об Украине (простите), а на тему экспорта ещё меньше. Хотя в ссылке, данной Киевлянкой, сами оппозиционеры рассказывают о грузинах, поделившихся опытом организации выступления. Подходит ли это под определение "экспорта"?

http://www.zerkalo-nedeli.com/op/show/525/48663/
15.12.2004 08:23:53, NAD
<Еще раз, если будете отвечать, избегайте наездов на личность>
:))))))))))(усмешка кривая и не радостная)
14.12.2004 18:48:09, ТаньЯ
Joint
Я понял, раз нечего возразить, то можете продолжать и криво усмехаться. Фигу в кармане попробуйте еще, тоже способствует подъему самоуважения. 14.12.2004 18:59:51, Joint
Дорогой наш любитель классики! Воспитанные и образованные люди не позволяют себе ни таких оборотов как Вы, ни таких оскорблений собеседников(и собеседниц). А Вы вчера оскорбили практически всех, с кем общались. Я не буду больше с Вами ни спорить, не призывать к порядку. Мне до Вас дела нет. Просто хочу довести до Вашего сведенья, что Вас не уважаю(думаю не я одна) и это ни как не связано с Вашими политическими пристрастиями. 15.12.2004 10:24:43, ТаньЯ
Штуша-Кутуша
Значит, не задавались целью. Хотели бы - вывели.
Вы вот не думаете, что если бы тот же Я. (или действующий президент) хотел - он бы запросто (и совершенно правомочно) разогнал бы эту демонстрацию. Почему этого не было? Боялись крови, которую Ю. обязательно стал бы проливать?
14.12.2004 16:19:03, Штуша-Кутуша
Joint
В том то и дело, что до диктатуры Я не дотянул, слишком рано было. А без диктатуры, закончить на дереве, как Мусолини или как многие другие диктаторы, украинцы, даже правители, слишком "мудрые" по натуре, что бы идти на такие авантюры, кторые тут усиленно подсказывают с российской стороны глобуса. Так вот, не дождетесь, приготовьтесь разочароваться. 14.12.2004 16:30:17, Joint
Штуша-Кутуша
Нам разочаровываться не в чем. Мы уже просчитали, чем чревато будет это правление.
Очень сильное разочарование ждет как раз простых людей, которые повелись на эти лозунги.
14.12.2004 16:43:44, Штуша-Кутуша
Joint
Еще раз. Разочарование - следствие надежды. Отсутсвие надежды - признак рабства, которое страхует ото разочарований. Любая свобода, это опасность. Теплая клетка с кормом, это то чтов ас устраивает и взамен вы согласны нести золотые яйца? Я рад, что не все так настроены. 14.12.2004 16:58:26, Joint
А почему ВЫ не на майдане? С Вашим-то настроем? Заняты в своей "теплой клетке"? Корм приличный? 14.12.2004 18:33:33, ТаньЯ
Joint
Вам неймется послушать детали моей личной жизни? Спор без этого неинтересен для Вас? Рекомендую все же больше концентрироваться на предмете разговора, а не на личности с которой беседуете, хотя, конечно, как последнее убежище это популярный прием.

Насчет питания, как заметил один мой наблдательный приятель - Америка это трудловой лагерь с усленым питанием. Приезжайте, поживите, если интересны детали. А пока, см. в предыдущий абзац.
14.12.2004 19:12:43, Joint
Штуша-Кутуша
Вы говорите лозунгами, оторваными от реальности. Поэтому с вами неинтересно спорить. Гораздо интереснее взгляд непосредственно из места событий, а не через призму сытой Америки. 14.12.2004 17:22:43, Штуша-Кутуша
"а вы, как швейцария, сытая и безразличная"...(покровские ворота) :-)

лозунги порождены реальностью.

спорьте лозунгами против лозунгов...так даже интереснее...если, конечно , есть, что противопоствавить....
14.12.2004 17:30:49, брык
NAD
Какой бы лозунг подобрать, чтобы до революционеров дошло, что они своими героическими руками таскают каштаны из огня для других? А? А по мне так Быков прав, трезвый пьяного не разумеет, и говорить, как пьяный, тоже не получается. 15.12.2004 09:25:24, NAD
Батарея
Мне больше аналогия другая нравится, тот кто не любит, влюбленного не понимает...Надежда дорого стоит, лучше надеяться и разочароваться, чем никогда не испытать этого душевного порыва, я горжусь народом Украины, как не пафосно для Вас это звучит... 15.12.2004 14:14:01, Батарея
NAD
Угу, угу. Я бы даже углубила аналогию и сравнила это с ПЕРВОЙ любовью. Мы уже влюблялись и уже когда-то сами собою гордились.

"Не повторяется такое никогдаааа..."
15.12.2004 14:35:01, NAD
Joint
Ку-ку... Я уже ответил насчет "сытой Америки" не надело повторять? Это ни не лозунг? Вору не стоит кричать "держи вора". 14.12.2004 17:27:47, Joint
А вот еще образец цинизма и лицемерия :)

США отвергли обвинения кандидата в президенты Украины, премьер-министра Виктора Януковича в том, что они вмешиваются во внутренние дела республики и финансируют кампанию его соперника Виктора Ющенко.
"Мы вновь хотим прояснить нашу позицию: у нас нет кандидата, которому мы отдаем предпочтение в этой предвыборной гонке, - заявил в понедельник официальный представитель госдепартамента Ричард Баучер, комментируя высказывания Януковича. - Наш интерес заключается в том, чтобы увидеть торжество демократии".

По словам Баучера, то содействие, которое США оказывают Украине в подготовке к выборам, является "частью более широкой кампании, направленной на поддержку независимых СМИ, утверждение верховенства закона, реформу местных органов власти, укрепление гражданского общества". Реализуя указанные программы, утверждал он, США не ставили перед собой целью достижение "конкретного политического результата", передает ИТАР-ТАСС.
Не были они направлены и на поддержку какой-то конкретной политической партии или кандидата в президенты, добавил он. В этой связи Баучер заметил, что средства, выделяемые правительством США на "подготовку политических партий", распределяются между ними на равной основе. "В наших программах участвуют как проправительственные политики, так и представители оппозиции, - сказал он. - Мы считаем, что это важная работа, и мы будем ее продолжать".
На прошлой неделе госдепартамент США решил выделить 3 млн долларов на проведение переголосования второго тура президентских выборов на Украине. Выделяемые средства будут потрачены на поддержку деятельности международных наблюдателей, проведение exit-polls, параллельный подсчет голосов, подготовку членов избирательных комиссий, образовательную программу для избирателей.

Всего же, как заявил госдепартамент, к настоящему времени США выделили на эти цели 13,8 млн долларов с учетом проведения двух туров президентских выборов на Украине. По данным из независимых источников, за последние два года администрация США предоставила различным негосударственным общественно-политическим организациям на Украине, значительная часть которых связана с оппозиционными силами республики, более 65 млн долларов.

14.12.2004 13:13:25, dmitryvv
Америка тратит миллиард долларов в год на поддержку демократии во всем мире. Причем аргумент не убиенный, аргумент такой, что из демократических стран угрозы терроризма нет. Поэтому откуда идет террор, из Афганистана, из Саудовской Аравии, из Ирака, это все тоталитарные страны. Поэтому чем больше будет стран демократических, тем меньше будет террористов. Дальше, по жестким американским правилам деньги никогда не идут кандидатам. Они идут исследовательским центрам, идут на обучение, они идут на проведение экзит-пулов и т.д.
14.12.2004 13:41:16, брык
Простите, а в этот миллиард включены затраты на военное поддержание демократии в Ираке? Или это отдельная статья расходов, на другую демократию? 14.12.2004 20:42:06, Наташ
Или демократия в Ираке на хозрасчете (дОбыча нефти демократорами)? 14.12.2004 20:43:24, Наташ
ЕК настоящая
Когда у нас собираются деньги на выборы, то крупные суммы тоже никогда не идут на счет избирательного штаба. А идут, например, на счет институтов и исследовательских центров с забавными названиями типа "центр федерализма" или "ассоциация бизнеса в поддержку демократии". И что? 14.12.2004 14:09:43, ЕК настоящая
Америка понимает деиократию так, как ей выгодно :)
Ей выгодно признать Ю демократом - признает. Аналогично и в других странах.
Вот, собственно, и все причины миллиардных затрат Америки на демократию:)
14.12.2004 13:47:13, dmitryvv
на сколько мне известно, кучма и янук выступали за отправку украинского контингента в ирак. разве это не в угоду американцам?

а Ю. стоит за выведение войск.
14.12.2004 13:48:48, брык
Еще раз о выводе украинских войск из Ирака:

КИЕВ, 14 дек - РИА "Новости", Виктор Демиденко. Министерство иностранных дел Украины считает, что "сейчас не время обсуждать вопрос о выводе украинских военных из Ирака".
Об этом во вторник заявил на брифинге в Киеве руководитель пресс-службы министерства иностранных дел Украины Маркиян Лубкивский.
По его словам, решению о выводе украинских миротворцев из Ирака "должно предшествовать, в первую очередь, широкое общественное обсуждение политической целесообразности такого шага".
Ранее сообщалось, что министр обороны Украины Александр Кузьмук заявил 6 декабря журналистам, что операция по выводу украинских военных из Ирака обойдется стране в 11 миллионов долларов.
При этом министр считает, что в одиночку Украине будет сложно потратить такую сумму на вывод войск.
"Если будет решение о выводе войск и оно будет согласовано с коалицией, тогда коалиция также будет участвовать в выводе украинского контингента из Ирака, и Украина сможет рассчитывать на ее финансовую и материальную помощь", - сказал Кузьмук.
"На данный момент нет решения о выводе войск из Ирака. Есть только постановление Верховной Рады", - отметил министр.
Он также сообщил, что операция по выводу украинского контингента из Ирака займет около 5 месяцев.
Верховная Рада 3 декабря приняла постановление, в котором обратилась к президенту Украины Леониду Кучме с просьбой вывести украинский миротворческий контингент из Ирака.
В Ираке находится около 1 600 украинских миротворцев, которые дислоцированы в провинции Васит в 120-140 км на юго-востоке от Багдада.
14.12.2004 14:53:27, dmitryvv
ЕК настоящая
Так им еще и приплатить надо, чтобы вывели?! :)))
Шантаж!
14.12.2004 15:00:56, ЕК настоящая
А ты думала, что их поблагодарят за помощь и оплатят обратную дорогу? 14.12.2004 15:18:42, dmitryvv
Ну и что? Из Ирака уже вывела свои войска, например, Испания - один из близких союзников США.
Все понимают, что в Ираке США увязли надолго, как во Вьетнаме. Никто не хочет с ними делить эту тяжкую долю :)
14.12.2004 13:55:28, dmitryvv
это понятно. но Россия свой контингент не вводила, мало того, я сомневаюсь, что апплодировала решению украинской власти вводить свой контингент в ирак. так кто ж тогда "про-американский"? 14.12.2004 15:58:09, брык
Правильно ли я понял?
Вы утверждаете, что именно Янукович стал бы проводить проамериканскую (читай - антироссийскую) политику, если бы он пришел к власти? В качестве аргумента - ввод войск в Ирак.
14.12.2004 16:28:37, dmitryvv
:-) я УВЕРЕНА, что политика Я. была, есть и будет анти-российской. к черту ирак. пресловутая криворожсталь. во время тендера российский олигарх предлагал больше, но я. повелел продать пинчуку. всем известно, как "давит" русские инвестиции ахметов. в донецкий регион российский бизнесс даже не суется. а вот на западной Украине русским - вольница.

я. у власти - большой и жирный крест на российских инвестициях в Украину. в принципе. все купит донецкая братва.

от этого ни Украине, ни России не хорошо, а только ринату - песня.

а прийди Ющ к власти, глядишь и криворожсталь реприватизируют. и у ваших олигархов появится возможность скупать укр. предприятия по рыночной цене.

это же очевидно.
14.12.2004 16:35:52, брык
Заберем у богатых. Раздадим бедным? Это смешно! 14.12.2004 18:35:00, ТаньЯ
На тему о пересмотре результатов приватизации:

Сторонники Ющенко угрожают начать чистки в нынешней власти
Сторонники Виктора Ющенко обещают в случае прихода к власти начать серию уголовных процессов, "вне зависимости от постов виновных".
"Скорее всего, будет инициировано огромное количество расследований, по которым будут рассмотрены самые разные факты - от нарушений элементарных законов до преступлений против своего народа. Иначе оппозиция будет такой же отвратительной как и эта власть, обманывающая свой народ", - сказал представитель Ющенко в России Михаил Спектор на пресс-конференции.
Спектор не назвал конкретные политические фигуры, которые могут стать обвиняемыми, однако уточнил, что у действующего президента Леонида Кучмы законодательного иммунитета нет. //РИА «Новости»
14.12.2004 16:51:47, dmitryvv
Штуша-Кутуша
Вы так заботитесь об олигархах? 14.12.2004 16:46:08, Штуша-Кутуша
я говорю о принципиальном заблуждении в том, что Я. - про-российский. 14.12.2004 16:53:58, брык
Я в курсе дел по Криворожстали :)
Другие примеры не впечатлчют? Николаевский глиноземный, Укртелеком, недвижимость в Крыму и пр.
Это россий ский капитал.
14.12.2004 16:42:20, dmitryvv
вот кто активно недвижимость в крыму скупает, так это ринат и медведчук!
приватизация ник.глиноземного происходила задолго до прихода к власти янука. вопросом с укртелекомом не владею.

но тенденция же на лицо...
если человек очевидно ставленник ахмета, вы думаете ему позволят отстаивать чьи-либо интересы , кроме ахметовских? ха-ха-ха!
14.12.2004 16:51:02, брык
Дополнительно.
По данным материала сотрудников Научного центра Украины, на настоящий момент российский капитал контролирует примерно 83 процента активов в нефтеперерабатывающей промышленности, 66 процентов - в металлургии, в производстве алюминия - 90 процентов, в машиностроении, а также в банковском секторе - соответственно по 33 процента.
14.12.2004 17:24:50, dmitryvv
ваш вывод? 14.12.2004 17:28:12, брык
Вывод следующий.
В результате победы Ю. условия для прихода российского капитала на Украину станут значительно хуже, чем при нынешней власти. Причин несколько, в частности - в том, что Ю. обещает пересмотр итогов приватизации, в частности и Криворожстали. Начнется передел собственности (как в России с Юкосом). Донбасс может встать, т.к. Ахметов просто так своего не отдаст.
Думаю, что и другой иностранный капитал в таких условиях не пойдет на Украину и 5 млн раб. мест останутся лишь на бумаге :)
14.12.2004 17:34:47, dmitryvv
не "донбасс" встанет, а ахмет встанет - это две большие разницы.
а , на мой взгляд, у российского бизнесса во время передела, появятся огромные возможности...
14.12.2004 17:40:15, брык
Вы думаете, если будет передел собственности, "ахмет" будет сидеть сложа руки? В первую очередь будет инициировано явление, которое я назвал "донбасс встанет".
Во время передела серьезный бизнес в страну не пойдет. В смутное время крупными деньгами не рискуют.
14.12.2004 17:46:02, dmitryvv
здесь - согласна!
14.12.2004 17:48:56, брык
Именно поэтому российскому (как и любому другому) капиталу выгодна стабильность на Украине и преемственность политики, а не шараханья с "демократизацией" и переделом собственности в пользу клана Ющенко-Тимошенко. 14.12.2004 17:59:01, dmitryvv
мое понимание стабильности сводиться к тому, что все в идеале должны в своих действиях руководствоваться буквой закона, а не понятиями. отсюда стабильность (пример штаты, япония, китай...- хотя масса противоречий, так как идеальной системы не существует в принципе).

в приемники кучма взял янука сугубо номинально, так что с этим - тоже пролет.

верховенство право - есть гарант стабильности и благоприятного инвестиционного климата, а приори..так что, из двух зол, с точки зрения рус. и мирового бизнесса, предпочтительнее Ю.
14.12.2004 18:22:30, брык
Тогда прокоментируйте действия Ю. и "революционных масс" под его руководством с точки зрения буквы Закона. И о неповиновении Львова действующему през-ту К.
14.12.2004 18:52:22, ТаньЯ
Стабильность - отсутствие резких движений, в частности, передела собственности.
Что касается верховенства права, то этого, по-большому счету, нет нигде. В Японии и Китае клановость очень сильна - Восток, все-таки. Про Штаты не могу ничего сказать - не знаю. Спросите у тех, кто там живет.
Могу лишь сказать, что к верховенству права европейские государства шли столетиями, а государственности Украины - всего несколько лет.
14.12.2004 18:28:20, dmitryvv
Штуша-Кутуша
Как бы Украина во время передела не загнулась:( 14.12.2004 17:43:33, Штуша-Кутуша
Это будет не только передел, а "демократическое" избиение предыдущей власти. 14.12.2004 17:48:44, dmitryvv
Штуша-Кутуша
Да фиг бы с ней, с властью:))
А ну как начнут опять шахтеров на забастовки организовывать.
14.12.2004 17:59:29, Штуша-Кутуша
Они сами организуются, когда платить перестанут. 14.12.2004 18:01:30, dmitryvv
я на это надеюсь :-) 14.12.2004 17:55:56, брык
:) Банду К-Я под суд! 14.12.2004 18:02:19, dmitryvv
Что, крови жаждете? 14.12.2004 18:00:15, dmitryvv
я предпочитаю рассматривать вашу сентенцию по поводу "демократического" избиения без кавычек :-) 14.12.2004 18:16:19, брык
Логическим продолжением всех революций (исключений в истории не было) является террор против побежденных врагов и проверка на лояльность колеблющихся. Не станет исключением и ваша оранжевая.
Террор будет "демократическим", т.е. без расстрелов и гильотины. Почитайте вашу прессу и высказывания оранжевых лидеров :)
14.12.2004 18:20:38, dmitryvv
В чем тенденция-то? 14.12.2004 16:53:15, dmitryvv
согласна, тут, скорее, не тенденция, а ее отсутствие. отсутствие тенденции поддержки рос.бизнеса и политических интересов России. в чем, в таком случае, проявляется пресловутая "про-российскость" я.? 14.12.2004 16:58:13, брык
так войска уже там. 14.12.2004 16:31:53, какая прелесть





SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!