Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
А что было в России
в 1991 году и что общего с современной ситуацией на Украине?
10.12.2004 09:17:18, мОлодежь, не знающая истории
260 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вопрос ЕК. Вы ответили мне ниже "учите матчасть" по поводу 91 года. Что именно я должна учить?
В то время я была в достаточно сознательном возрасте, чтобы понимать, и не прошло слишком много времени, чтобы забыть. Ну да, фамилию Янаева пришлось пару секунд вспоминать :)
Вы не ответили на вопрос, чем плохо то, что путч подавили?
10.12.2004 15:40:37, какая прелесть
Я вовсе не о путче. Я говорила о том, что революционные настроения, заставившие, к примеру, моих сокурсников за свой счет ехать в Москву "на баррикады", бессонные ночи "миллионов россиян", горящие глаза, митинги, громкие слова о свободе-демократии и пр., радость и ликование толпы в итоге дали нам лишь то, что к власти в России пришла новая кучка засранцев с гордым именем "демократы" и "молодые реформаторы России". Чужими силами, чужими жизнями, за чужой счет.
К слову, трое из тех съездивших "в столицу на баррикады", уехали из России навсегда: двое в 1993 году, одна - в 1995. Про остальных не знаю. 10.12.2004 16:00:07, ЕК настоящая
А разве таким был Ваш вопрос?
Сорри, я уже несколько раз писала: я не против целей украинцев, но я сомневаюсь в правильности выбранных методов. Не просто сомневаюсь, но считаю эти методы неэффективными и неконструктивными.
Я недоумеваю от наслаждения опьянением саботажем. Праздник непослушания?
И еще я совсем не понимаю, почему вместо выдвижения достойной альтернативы Януковичу Вы (и вы) подставляетесь за Ющ.? Я не нашла ничего, что бы меня привлекло к нему как к лидеру. 10.12.2004 16:51:58, ЕК настоящая
Ау! Вы меня слышите, прелестница?
При чем тут путчисты? Я уже устала Вам говорить, что я параллели провожу совсем другие. 10.12.2004 17:16:10, ЕК настоящая
Давайте завтра поговорим, а?
А то, похоже, Вы сегодня перегружены работой, невнимательно читаете. 10.12.2004 17:38:29, ЕК настоящая
В то время я была в достаточно сознательном возрасте, чтобы понимать, и не прошло слишком много времени, чтобы забыть. Ну да, фамилию Янаева пришлось пару секунд вспоминать :)
Вы не ответили на вопрос, чем плохо то, что путч подавили?
10.12.2004 15:40:37, какая прелесть
Можно вклинюсь?
Чечней, например. И Вы не господь Бог, что б точно знать, как было бы лучше.
И ЕК, вроде не обсуждала вопрос лучше-хуже. Речь велась о том, что народ, как и тогда, просто используют, мягко выражаясь. И вопли о демократии, просто вопли.
Надеюсь я не переврала ЕК:)))). 10.12.2004 16:01:45, ТаньЯ
Чечней, например. И Вы не господь Бог, что б точно знать, как было бы лучше.
И ЕК, вроде не обсуждала вопрос лучше-хуже. Речь велась о том, что народ, как и тогда, просто используют, мягко выражаясь. И вопли о демократии, просто вопли.
Надеюсь я не переврала ЕК:)))). 10.12.2004 16:01:45, ТаньЯ
К слову, трое из тех съездивших "в столицу на баррикады", уехали из России навсегда: двое в 1993 году, одна - в 1995. Про остальных не знаю. 10.12.2004 16:00:07, ЕК настоящая
И все-таки на мой вопрос это не отвечает: лучше было не рыпаться?
10.12.2004 16:42:27, какая прелесть
Сорри, я уже несколько раз писала: я не против целей украинцев, но я сомневаюсь в правильности выбранных методов. Не просто сомневаюсь, но считаю эти методы неэффективными и неконструктивными.
Я недоумеваю от наслаждения опьянением саботажем. Праздник непослушания?
И еще я совсем не понимаю, почему вместо выдвижения достойной альтернативы Януковичу Вы (и вы) подставляетесь за Ющ.? Я не нашла ничего, что бы меня привлекло к нему как к лидеру. 10.12.2004 16:51:58, ЕК настоящая
Был ли другой путь отставки путчистов в 1991?
10.12.2004 17:07:56, какая прелесть
10.12.2004 17:07:56, какая прелесть
Можно - я отвечу?
Был и другой путь отставки путчистов. И вообще вопрос - а почему отставка путчистов была так необходима? И в случае отсутствия отставки - нет оснований полагать, что события развивались бы хуже, чем они развивались после подавления "путча". Путчистов понять можно - они вроде намеревались отстранить от власти недееспособного Горбачева, разрушителя, который предал, разрушил страну, привел ее к разрухе, разграблению, обнищанию, вымиранию населения. И кто сказал, что их успех был бы хуже, чем их неудача? 11.12.2004 19:34:13, Наташ
Был и другой путь отставки путчистов. И вообще вопрос - а почему отставка путчистов была так необходима? И в случае отсутствия отставки - нет оснований полагать, что события развивались бы хуже, чем они развивались после подавления "путча". Путчистов понять можно - они вроде намеревались отстранить от власти недееспособного Горбачева, разрушителя, который предал, разрушил страну, привел ее к разрухе, разграблению, обнищанию, вымиранию населения. И кто сказал, что их успех был бы хуже, чем их неудача? 11.12.2004 19:34:13, Наташ
Ваш ответ принимаю и понимаю. Мне непонятно, когда и путчисты плохи, и демократы не те :)
12.12.2004 03:05:14, какая прелесть
А вам нужно обязательно бело-черную картину? Плохой следователь - хороший следователь?
Ну в жизни редко такая однозначность встречается. Кстати, путчисты-демократы - не единственные силы в обществе были. И уж точно не самые конструктивные. Почему именно они оказались на волне общественного внимания - вопрос не ко мне. Скажу только, что существуют методы управления "общественным мнением" и "общественным вниманием". Извлечь из кадра невыгодные, недружественные силы - вполне реально. Информационная война, понимаешь. Не надо воспринимать все эти "революции" (в России, да и на Украине) как стихийный процесс. Везде был умелый режиссер. Ищи - кому выгодно. 12.12.2004 13:50:04, Наташ
Ну в жизни редко такая однозначность встречается. Кстати, путчисты-демократы - не единственные силы в обществе были. И уж точно не самые конструктивные. Почему именно они оказались на волне общественного внимания - вопрос не ко мне. Скажу только, что существуют методы управления "общественным мнением" и "общественным вниманием". Извлечь из кадра невыгодные, недружественные силы - вполне реально. Информационная война, понимаешь. Не надо воспринимать все эти "революции" (в России, да и на Украине) как стихийный процесс. Везде был умелый режиссер. Ищи - кому выгодно. 12.12.2004 13:50:04, Наташ
При чем тут путчисты? Я уже устала Вам говорить, что я параллели провожу совсем другие. 10.12.2004 17:16:10, ЕК настоящая
Ах, так Вы мятежников отдельно от путчистов рассматриваете? Тогда да, другое дело :))))))
10.12.2004 17:29:06, какая прелесть
10.12.2004 17:29:06, какая прелесть
А то, похоже, Вы сегодня перегружены работой, невнимательно читаете. 10.12.2004 17:38:29, ЕК настоящая
я внимательно читаю :)
10.12.2004 17:42:06, какая прелесть
10.12.2004 17:42:06, какая прелесть
с 91 годом мало общего, тогда была попытка государственного переворота, так называемый ГКЧП..
А вот с 93 годом много схожего..Тогда страна стояла на грани разделения, гражданской войны, часть войск поддерживала Ельцина, часть -правительство, люди делились на "белых" и "красных", жгли костры, стояли в оцеплении, ходили на баррикады..Очень-очень похоже на Майдан..И что получили в итоге? Фактически, ничего..а ведь людей подняли, взбаламутили, объединили общей идеей..но не ради процветания, а ради своих властных целей..В 91 году было "честнее", народ не так втягивали в борьбу за власть отдельных представителей. Наверное, поэтому, помня о разочаровании 93 года, в этот раз, когда проиграла партия СПС на выборах, общественное сознание восприняло это спокойно. Два раза на одни грабли наступать неохота.
И глядя со стороны на то, что происходит сейчас на Украине, я вижу очень много схожего с событиями в России в 93 году. А так как отношусь к украинцам хорошо, то ощущаю порыв как-то уберечь их от повторения ошибок, которые были в России (это фигурально выражаясь, как россиянка, а не как я лично, потому как я лично предпочитаю вообще не пытаться кого-то убедить, что его политические пристрастия ошибочны или что не стоит так близко к сердцу воспринимать происходящее). 10.12.2004 11:44:09, Hel
А что знаки то вопросительные ставить? Написано все достаточно внятно. Правда другой вопрос, что в России власти легитимной не было почитай со смерти Петра 1-го, но это уже другой вопрос
10.12.2004 15:23:35, Сергуша
А вот с 93 годом много схожего..Тогда страна стояла на грани разделения, гражданской войны, часть войск поддерживала Ельцина, часть -правительство, люди делились на "белых" и "красных", жгли костры, стояли в оцеплении, ходили на баррикады..Очень-очень похоже на Майдан..И что получили в итоге? Фактически, ничего..а ведь людей подняли, взбаламутили, объединили общей идеей..но не ради процветания, а ради своих властных целей..В 91 году было "честнее", народ не так втягивали в борьбу за власть отдельных представителей. Наверное, поэтому, помня о разочаровании 93 года, в этот раз, когда проиграла партия СПС на выборах, общественное сознание восприняло это спокойно. Два раза на одни грабли наступать неохота.
И глядя со стороны на то, что происходит сейчас на Украине, я вижу очень много схожего с событиями в России в 93 году. А так как отношусь к украинцам хорошо, то ощущаю порыв как-то уберечь их от повторения ошибок, которые были в России (это фигурально выражаясь, как россиянка, а не как я лично, потому как я лично предпочитаю вообще не пытаться кого-то убедить, что его политические пристрастия ошибочны или что не стоит так близко к сердцу воспринимать происходящее). 10.12.2004 11:44:09, Hel
Нет, на самом деле был тогда гос. переворот, начавшийся в 91 и завершившийся к 93г. Удавшийся, правда. Антиконституционный разгон высшего выборного органа - Верховного Совета. Развал страны вопреки итогам референдума - народному волеизъявлению и тогдашнему закону "О референдуме". Сдача всех внешне- и внутриполитических позиций.
10.12.2004 12:13:39, Наташ
Непонятно? Что именно?
10.12.2004 15:33:35, Наташ
Меня просто немного удивило объединение процессов 91 и 93 гг в одино действо. Я, конечно, понимаю, что одно вытекло из другого, но фазы общего процессо имхо разные))). Но я на истину не претендую))).
10.12.2004 15:46:06, ТаньЯ
Фазы разные. Но процесс-то один. Гос. переворот называется. Есть у революции начало... (с)
10.12.2004 15:52:48, Наташ
ЛегитиМность власти Петра сомнению не подлежит - Романовы, они легитимны. Народ выбрал, короновал. Какие сомнения? Полная демократия!!! ;-)))
10.12.2004 15:53:45, Наташ
Я просто о том, что и до воцарения Романовых были "чудные" моменты истории.
А насчет моего правописания - все на ЛС))). 10.12.2004 16:04:22, ТаньЯ
А насчет моего правописания - все на ЛС))). 10.12.2004 16:04:22, ТаньЯ
"Чудные моменты истории" - они во все времена и у всех народов были. И воспринимать их нужно, пожалуй, как факт, а не давать нравственную оценку "фи!" или "ой!". Конструктивнее так, пожалуй.
11.12.2004 14:30:11, Наташ
Да, есть такой грех.
17.12.2004 18:05:03, Наташ
Ну почему? Избирали те, кто имел право голоса. По тогдашнему закону... Легитимно вполне.
11.12.2004 14:28:49, Наташ
А я не очень понимаю, почему все время подчеркивают, что это было в России. Путч был в августе, а референдум об отделении Украины - в ноябре или декабре, точно не помню. То есть эта часть истории у нас еще общая - и перестройка, и гайдаровские реформы, и ГКЧП. И даже в чисто географическом смысле Украине это было ближе, чем Челябинску или Норильску :)
Просто с этой точки мы в разные стороны пошли. И того, что сейчас происходит на Украине, в России, имхо, не было. 10.12.2004 09:53:54, Eden
Не, не нада, гайдаровские реформы не "наши общие" они начались ПОСЛЕ отделения Украины.
"Декларация о государственном суверенитете", то есть, фактический отказ Украины подписывать союзный договор, была принята ещё летом 1990 года Верховным Советом УССР.
"Акт о провозглашении независимости Украины" был принят 24 августа 1991, сразу после путча, молниеносно. И формулировки там, такие, чересчур экзальтированные, не обижайтесь: "Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной...". Была ли эта опасность, в чём она состояла, кто-нибудь сейчас может внятно объяснить?
А декабрьский референдум 1991 это всё, всего лишь, закрепил. И жаль, что Вы не знаете или не помните, как это было провёрнуто. Какая агитация тогда развернулась, как тогда людям внушалось, что Москва обирает несчастную Украину и надо только от Москвы освободиться, и реки потекут молоком и мёдом... И те же самые люди, которые в марте того же года голосовали за Союз в рамках всеобщего референдума, проголосовали, получается, прямо противоположно тому, что они "думали" полгода назад. Чудны дела твои...
Я думаю, отделяться от России тогда нужно было только вашим правителям, а народом умело сманипулировали. Как всегда.
10.12.2004 10:53:59, NAD
Да-да, по поводу страшилок я хорошо помню, как вопили, о том, что вся восточная Украина работает на содержание одного только города Москвы, и если отделиться от Москвы, то все блага тут же рухнут на голову с\амим труженикам-украинцам! :))))
10.12.2004 11:02:58, ЕК настоящая
Вот хотелось бы мне знать, кем и когда эти настроения стали внедряться в сознание людей. В середине восьмидесятых они уже цвели пышным цветом, сама сталкивалась неоднократно.
10.12.2004 11:21:04, NAD
Что начал Гробачёв? Я про убеждение граждан Украины, что Россия их обокрала. Меня девочка-украинка укоряла, как русскую, скушавшую её, украинский хлеб, ещё в году так 86-ом. Это был один из первых разговоров в таком тоне. Кто-нибудь, может, припомнит более ранние?
10.12.2004 11:37:13, NAD
Моя девочка-украинка была не с Галичины, а из Канева. Почему западноукраинские обиды стали так заразительны? Вам это не странно?
10.12.2004 12:11:35, NAD
"может девочка пообщалась с кем-то, кто ей втолковал это."
Вот об этом, я собственно, и спрашивала. Это-то мне и интересно. Вы объясняете это притеснениями западноукраинцев. А ещё? Может, кто скажет? 10.12.2004 12:32:01, NAD
Ы-ы, я щас с ума сойду. Я спрашиваю про то, что предшествовало и "Акту о независимости", и референдуму. Откуда это убеждение ещё в советские годы, что Россия Украину обобрала? Ведь судя по тому, что стало с Украиной после развала Союза, не столько обирала, сколько помогала существовать нормально.
10.12.2004 16:14:15, NAD
Нет, всё же, Украина, это было нечто особенное в смысле жалоб на ограбление. Не помню я что-то, чтобы грузины ныли, что Россия их обирает. Или белорусы. Или узбеки. В конце концов, конечно, все порскнули в разные стороны, когда можно стало, под разными лозунгами. Но слова "Украина без России прокормится, а вот Россия без Украины - никогда", это мне запало ещё с советских времён.
10.12.2004 17:41:50, NAD
Может и личное, но не только моё, это точно:)
"Это мы, москали, его сало поели,
Это мы не даем ему нефти и газа..." и т.д.
10.12.2004 21:25:23, NAD
"Я не ел вашу морковь!!!"(с) В смысле, сало. Но когда автоматом тычут, и не то запоёшь.
Я о верно подмеченной сути претензий. Любопытно, что о, скажем, языковых притеснениях я услышала разговоры только в постсоветское время и они производили впечатление идущих сверху, а вот "сало" - это истинно народная боль. 13.12.2004 13:38:33, NAD
Вот так вот догнала, припёла к стенке и пытаю:)
Я спрашивала про объяснения достаточно иррациональной нелюбви Украины к России. Были названы две: западноукраинские обиды и нелюбовь к Москве вообще всех окраин. Если больше добавить нечего, то спасибо. 13.12.2004 15:27:20, NAD
Так я уже вроде сказала "спасибо". Вы не заметили? Или очень хотелось именно дать оценку диалогу?
13.12.2004 16:49:04, NAD
Да уж. То-то Украина расцвела, когда Москва перестала её "обкрадывать". Не помните?
10.12.2004 11:56:14, NAD
Я всего лишь хочу сказать, что правящей элите Украины очень нужно было отделиться и она укараулила момент, когда можно было это сделать под вполне благовидным предлогом. Причина отделения не в путче и уж, упаси господи, не в воле народа. И когда Вы теперь говорите "мы отделились", "мы пошли разными путями", это звучит для меня странно. Мне кажется, больше подходит "нас отделили", "нас повели". Нет?
В этом, кстати, сходство путча и оранжевой революции. Участники искренне считают, что идут сами. А их ведут. 10.12.2004 11:07:58, NAD
"Пожить раздельно", по-моему, нужно исключительно для того, чтобы реализовать принцип "разделяй и властвуй". Маленькой территорией легче завладеть и управлять. А потом, перед объединением, вести переговоры с позиций удельного князька (лидера территориальной ОПГ, например, или владельца всех промышленных активов - пусть на маленькой, но автономной территории), чьи интересы не могут не быть учтены.
Других резонов я не вижу. А Вы? 10.12.2004 12:46:49, ЕК настоящая
"...чьи интересы не могут не быть учтены."
Я имею в виду, что с бароном пусть маленькой, но автономной территории все равно вынуждены будут считаться.
10.12.2004 13:00:34, ЕК настоящая
Практика показывает, что вы "не выросли", увы:) Пока что идёте по тем же граблям.
"это как съехать от лювеобильных родителей, которые не понмают выросших детей"
Выходит, признаёте всё же роль России, как няньки, пестовавшей и защищавшей и "вырастившей", наконец, дитятко:))) Значит, не только грабители и обжиратели мы для вас были? 10.12.2004 12:26:17, NAD
Насколько мне известно, основная причина увеличения роста - РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ С РОССИЕЙ. Когда они были порушены - Украина вошла в штопор.
10.12.2004 12:40:26, NAD
Если Вам неизвестна основная причина, почему Вы утверждаете, что разрыв с Россией способствовал ускорению развития экономики Украины? Это "подтверждают высокие темпы экономического роста" - Ваши слова.
10.12.2004 16:16:48, NAD
А при чём тут независимость-то, я так и не пойму. Мои родители живут в Чувашии, в последний раз, приехав к ним, я поинтересовалась тамошней экономикой: там промышленный рост выше, чем в среднем по России. Для этого не понадобилось никуда отделяться. Вполне можно предположить, что Украина могла бы развиваться столь же успешно, но без издержек, которые принесла незалежность. Возможно, не понадобилось бы ни газ воровать, ни украинским рабочим в России жить нелегалами, либо платить за устройство на работу. Да много чего ещё.
10.12.2004 21:43:36, NAD
Где Вы взяли цифру 3,7 млн человек? На всю Россию чуть более миллиона приходится. Инвалидов у вас около 2,5 млн чел. Но в любом случае это не 15 млн просто пенсионеров, о которых Вы говорили ранее.
И прикиньте - скольким из них реально нужен автомобиль и сколько из них могут им управлять? Так что ничего страшного в таких обещаниях нет: небось, не Гелентвагены обещаны, а Запорожцы-инвалидки. 10.12.2004 15:21:20, ЕК настоящая
Ну так имееться в виду не просто инвалида, а инвалиды ВОВ. Откуда их 2.5 млн?
Кстати, когда был жив мой дед, он всегда получал свою "инвалидку". А уж дед мой был САМЫЙ ПРОСТОЙ деревенский человек. Так что я тоже думаю, что обеспечить всех ветеранов - непосильная задача. 10.12.2004 15:33:24, Штуша-Кутуша
Волшебные слова "бартер", "взаимозачет", "переуступка" Вам не ведомы? С ними многие товары удивительно дешевы.
10.12.2004 15:27:53, ЕК настоящая
Вы шутите? Механизмы госзаказов работают так, что внакладе не остается никто!
10.12.2004 16:40:11, ЕК настоящая
Да нет в таких программах "запускания рук в карман"!
Кстати, даже если и есть, что в этом страшного, что один олигарх поможет кучке инвалидов и стариков?
"Делиться надо!" (с) 10.12.2004 16:54:16, ЕК настоящая
Знаете, по опыту участия в избирательных кампаниях в России, скажу Вам, что очень легко организовать газетенку где-нить в "Гвандурасе слоновой кости", напечатать там бред, а потом размещать ссылки "на зарубежную прессу". Между прочим, не менее легко, не выезжая из Москвы, тиснуть заметку "из источников, близких к..." в какой-нибудь заштатной газетенке в США, а потом тут же, в Москве, ссылаться на "демократические СМИ". Мало кто проверить может.
Если уж Вы говорите о Программе кандидата, то и давайте ссылки на Программу, критикуйте ее саму, а не интерпретируйте интерпретации недоброжелателей. Думаю, нам в таком случае будет интересней общаться.
А иначе получается, что мы многие тут волей-неволей защищаем Я. только потому что Вы даете неверную информацию. 10.12.2004 15:34:23, ЕК настоящая
Почему? Меня вполне устроили Ваши слова и ссылки. Я просто говорю о том, что закупка и раздаривание нескольких тысяч ЗАЗ-инвалидок - это не настолько нереально, как Вам кажется.
Кстати, а Вы против такой помощи инвалидам?;))) 10.12.2004 16:43:06, ЕК настоящая
Плохо Вас учили. Для достоверности информации количественного подсчета источников мало.
10.12.2004 17:18:23, ЕК настоящая
Извините, но это не просто "ошиблась". Это или Вы нас не уважаете или на Вас так агитация подействовала.
10.12.2004 15:22:28, ЕК настоящая
Скажите: вот Путин, поздравивший Я. с победой - это "фи", а Ющ, который присягнул, не будучи избранным Президентом, - это нормально?
10.12.2004 16:06:50, ЕК настоящая
А то, что его пригласили к трибуне поклясться, объявив как ПРЕЗИДЕНТА - не важно? ;)))
Не, я и вправду не понимаю: зачем Вы отстаиваете очевидные нелепости... 10.12.2004 17:19:36, ЕК настоящая
Перечитайте свою фразу:
"Нет, не кумир вовсе. Я очень долго сомневалась, прежде чем решилась за него голосовать."
Как из того, что Вы долго сомневались, следует то, что Ющ не кумир для Вас? 10.12.2004 17:21:17, ЕК настоящая
Лучше б написали с монтировками, больше доверия вызывает у простых людей.
10.12.2004 15:42:18, Штуша-Кутуша
Ну-ну. А мы вот вчера считали-считали... Не получается 5 млн рабочих мест в обозримом будущем. Особенно в сочетании с остальными пунктами избирательной программы.
10.12.2004 10:54:16, ЕК настоящая
Не знаю, насколько далеко Вы ушли от Челябинска и случайно ли всплыл этот город, но просто к слову хочу сказать, что у меня сложилось такое ощущение, что до событий на Украине, кроме москвичей, никому дела нет. Уж челябинцам точно. ;))
10.12.2004 10:09:07, ЕК настоящая
Думаю, что в Норильске еще меньше интереса к событиям на Украине. ;))
10.12.2004 10:34:35, ЕК настоящая
Вот и им все равно...
А мои патриотический чуйства больше страдают, когда по ТВ слышу выпады в адрес России. ;) 10.12.2004 10:42:42, ЕК настоящая
И что? Это ее имхейшее имхо. Не более того. И относительно ее личного отношения, и относительно ее представлений о "большинстве россиян".
Я такого высказывания не видела. 10.12.2004 10:55:50, ЕК настоящая
С некоторыми вещами просто нельзя спорить, а на некоторые нельзя реагировать.
10.12.2004 11:05:05, ЕК настоящая
Просто с этой точки мы в разные стороны пошли. И того, что сейчас происходит на Украине, в России, имхо, не было. 10.12.2004 09:53:54, Eden
"Декларация о государственном суверенитете", то есть, фактический отказ Украины подписывать союзный договор, была принята ещё летом 1990 года Верховным Советом УССР.
"Акт о провозглашении независимости Украины" был принят 24 августа 1991, сразу после путча, молниеносно. И формулировки там, такие, чересчур экзальтированные, не обижайтесь: "Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной...". Была ли эта опасность, в чём она состояла, кто-нибудь сейчас может внятно объяснить?
А декабрьский референдум 1991 это всё, всего лишь, закрепил. И жаль, что Вы не знаете или не помните, как это было провёрнуто. Какая агитация тогда развернулась, как тогда людям внушалось, что Москва обирает несчастную Украину и надо только от Москвы освободиться, и реки потекут молоком и мёдом... И те же самые люди, которые в марте того же года голосовали за Союз в рамках всеобщего референдума, проголосовали, получается, прямо противоположно тому, что они "думали" полгода назад. Чудны дела твои...
Я думаю, отделяться от России тогда нужно было только вашим правителям, а народом умело сманипулировали. Как всегда.
10.12.2004 10:53:59, NAD
Те же самые слова, что чуть ли не вся страна содержит Москву, говорили и люди, живущие в других областях России.
Мои родственники по линии матери всегда считали, что колбасу и мясо, которые были только в Москве, а в областях не было, вывозят из их области и они вынуждены приезжать в Москву за своей колбасой.
Почему это происходило и происходит? Не знаю. Возможно люди просто плохо живут и им нужен образ врага, который виноват во всех их бедах.
А украинцы так говорят потому, что мы все выходцы из одной большой страны под названием СССР. Наверное, только молодежь дай бог будет жить и думать по другому.
10.12.2004 14:17:47, АнКа
Мои родственники по линии матери всегда считали, что колбасу и мясо, которые были только в Москве, а в областях не было, вывозят из их области и они вынуждены приезжать в Москву за своей колбасой.
Почему это происходило и происходит? Не знаю. Возможно люди просто плохо живут и им нужен образ врага, который виноват во всех их бедах.
А украинцы так говорят потому, что мы все выходцы из одной большой страны под названием СССР. Наверное, только молодежь дай бог будет жить и думать по другому.
10.12.2004 14:17:47, АнКа
Это начал Горбачев - если помните, много разговоров о новом Союзном договоре и пр. ГКЧП и Беловежская Пуща только завершили дело.
10.12.2004 11:32:22, dmitryvv
На мой взгляд все началось еще раньше с присоединения Галичины. Там было великое советское насилие и великое противостояние тех, кого щас величают бандеровцами с негативным оттенком. Мой папа родом со Львовской обл. Он рассказывал о раскулачиваниях, о том как людей сажали о всех несправедливостях насаждения русской культуры и русского языка. Эхо того противостояния мы и имеем на майдане тщательно подогретое и раскрученное по всем законам. Западные украинцы, пострадавшие от советской власти, обратили свою ненависть на русских и Россию, что очень неумно с их стороны. А авторы проекта Ю. мастерски использовали эту почву для того чтобы раскачать Украину к выборам.
Вместо того, чтобы примирить народ, его начали кормить антироссийскими лозунгами. Явное выделение Россией Я., сыграло им на руку. Это одна из составляющих кампании по раскрутке Ю. 10.12.2004 12:00:36, sweetanok
Вместо того, чтобы примирить народ, его начали кормить антироссийскими лозунгами. Явное выделение Россией Я., сыграло им на руку. Это одна из составляющих кампании по раскрутке Ю. 10.12.2004 12:00:36, sweetanok
Свет, но так такое(кроме насождения языка:) не именно на Украине было. Моего прадеда под Рязанью раскулачили. И сажали везде. Это ВСЕЙ страны касалось.
10.12.2004 13:18:42, ТаньЯ
ДА! но для ураинцев власть была не только советской, но и российской, эта власть была с национальным признаком. А твой дед из рязани видел только врага-советчика красного цвета, но тоже русского, как и он.
10.12.2004 13:24:42, sweetanok
Как раз очень является, потому что я в этой среде была и могу утверждать. Выходи в аську ;-)
10.12.2004 13:53:20, sweetanok
Он не заразительны. Это обыкновенное бытовое желани списать свои неудачи на кого-то, может девочка пообщалась с кем-то, кто ей втолковал это. Откуда мне знать?
В центральной Украине, наприемр, в Кривом Роге, откуда я родом, я такого не встречала, разве что были преподаватели укр. языка в институте родом, сами понимаете откуда, которые также делали намеки.
Потом при выравнивании границы после ВОВ некоторые западные села были переселены, например в Херсонскую обл. Там живут сейчас припеваючи на благодатных южных землях, посещают греко-католическую церковь.
10.12.2004 12:29:35, sweetanok
В центральной Украине, наприемр, в Кривом Роге, откуда я родом, я такого не встречала, разве что были преподаватели укр. языка в институте родом, сами понимаете откуда, которые также делали намеки.
Потом при выравнивании границы после ВОВ некоторые западные села были переселены, например в Херсонскую обл. Там живут сейчас припеваючи на благодатных южных землях, посещают греко-католическую церковь.
10.12.2004 12:29:35, sweetanok
Вот об этом, я собственно, и спрашивала. Это-то мне и интересно. Вы объясняете это притеснениями западноукраинцев. А ещё? Может, кто скажет? 10.12.2004 12:32:01, NAD
К сказанному Светанком добавлю, что в пуще собрались три к*зла, которым хотелось стать царьками.
10.12.2004 13:22:01, ТаньЯ
Я еще объясняю это искусственным намеренным разжиганием силами, типа Ю., для удовлетворения собственных олигархических амбиций и отрабатывания американских капиталов.
10.12.2004 12:39:45, sweetanok
Уже кто-то говорил сегодня. Не Украина конкретно, а вся страна ныла, что ее Москва обирает (это не мое мнение:). А все национальные "царьки" этим спекульнули.
И от развала союза ВСЕМ (И России) лучше не стало. 10.12.2004 16:42:48, ТаньЯ
И от развала союза ВСЕМ (И России) лучше не стало. 10.12.2004 16:42:48, ТаньЯ
"Это мы, москали, его сало поели,
Это мы не даем ему нефти и газа..." и т.д.
10.12.2004 21:25:23, NAD
Я о верно подмеченной сути претензий. Любопытно, что о, скажем, языковых притеснениях я услышала разговоры только в постсоветское время и они производили впечатление идущих сверху, а вот "сало" - это истинно народная боль. 13.12.2004 13:38:33, NAD
Ну спросите о "сале" тех, кто такие претензии имеет! Не мучьте нас своими подозрениями:))).
13.12.2004 15:09:22, ТаньЯ
Я спрашивала про объяснения достаточно иррациональной нелюбви Украины к России. Были названы две: западноукраинские обиды и нелюбовь к Москве вообще всех окраин. Если больше добавить нечего, то спасибо. 13.12.2004 15:27:20, NAD
Надежда, ну как мы можем объяснить чужую гипотетическую нелюбовь к России? Вы спросили, Вам привели пару версий. Они Вас не устраивают. Ну приведите свою! А то этот диалог уже напоминает беседу пьяных: "а ты меня уважаешь?";))))))
13.12.2004 15:45:34, ТаньЯ
Такие ощущения не тольк у украинце были, такие ощущения по всей России были и есть сейчас - Москва их обкрадывает :)
10.12.2004 11:52:08, dmitryvv
Муж моей подруги потом начал предъявлять претензии, что Москва ПЕРЕСТАЛА помогать Украине:((
10.12.2004 12:27:57, кисс
Нет, я не обижаюсь, я тогда голосовала против отделения, кстати. Но мне помнится, что именно референдум зафиксировал факт отделения, а это было после путча - с которым сравнивают "оранжевую" революцию.
Про реформы действительно могу путать, давно дело было :) 10.12.2004 10:58:47, Eden
Про реформы действительно могу путать, давно дело было :) 10.12.2004 10:58:47, Eden
В этом, кстати, сходство путча и оранжевой революции. Участники искренне считают, что идут сами. А их ведут. 10.12.2004 11:07:58, NAD
А радость-то от чего? В то время, как весь цивилизованный мир объединяется, чтобы стать еще более цивилизованным - вас радует, что ВЫ ОТДЕЛИЛИСЬ... Непонятно.
Тогда придется нам радоваться - это МЫ ОТДЕЛИЛИСЬ (отделались) от Украины. 10.12.2004 12:23:21, Наташ
Тогда придется нам радоваться - это МЫ ОТДЕЛИЛИСЬ (отделались) от Украины. 10.12.2004 12:23:21, Наташ
"В то время, как весь цивилизованный мир объединяется"
Как показала историческкая практика: для того чтобы объединиться, нужно пожить сначала отдельно...
Украина не искл. Через это также прошли др. бывши соцлагерные страны. 10.12.2004 12:31:32, sweetanok
Как показала историческкая практика: для того чтобы объединиться, нужно пожить сначала отдельно...
Украина не искл. Через это также прошли др. бывши соцлагерные страны. 10.12.2004 12:31:32, sweetanok
Других резонов я не вижу. А Вы? 10.12.2004 12:46:49, ЕК настоящая
все правильно почти :)
Кому легче завладеть? местным олигархам? - да так и есть, а где этих олигархов нет? мы без них никуда...:-/ и вы тоже..
ЧЬИ интересы не могут не быть учтены?
не совсем поняла вопрос..Т.е. российские олигархи учитывали бы интересы укр. народа, останься Украина в составе РФ (вернее она там никогда не была, но допустим), а наши собств. укр. олигархи будух хужеее? ;-))
Или мы с вами о Донбассе говорим? 10.12.2004 12:54:17, sweetanok
Кому легче завладеть? местным олигархам? - да так и есть, а где этих олигархов нет? мы без них никуда...:-/ и вы тоже..
ЧЬИ интересы не могут не быть учтены?
не совсем поняла вопрос..Т.е. российские олигархи учитывали бы интересы укр. народа, останься Украина в составе РФ (вернее она там никогда не была, но допустим), а наши собств. укр. олигархи будух хужеее? ;-))
Или мы с вами о Донбассе говорим? 10.12.2004 12:54:17, sweetanok
Я имею в виду, что с бароном пусть маленькой, но автономной территории все равно вынуждены будут считаться.
10.12.2004 13:00:34, ЕК настоящая
Ну не может быть никакая территоря без барона, вот этого и не хотят понять сторонники Ю. БАРОН всегда будет, гласный, негласный, в виде президента или еще так кого-то, но хочется чтоб барон был своим и более-менее адекватным...
10.12.2004 13:05:09, sweetanok
Зачем "надо"? Должно быть разумное объяснение? Оно только одно - "отдельность" нужна политическим "шишкам" - "отдельно" легче "приватизировать" и управлять в своих интересах. В интересах страны - нужнее все-таки единство.
А народу через СМИ промывают мозги - "свободой, равенством, братством", незалежностью, гнетом России и пр. Чтобы на их костях к власти прийти.А потом тот же народ - наклонить. 10.12.2004 12:35:58, Наташ
А народу через СМИ промывают мозги - "свободой, равенством, братством", незалежностью, гнетом России и пр. Чтобы на их костях к власти прийти.А потом тот же народ - наклонить. 10.12.2004 12:35:58, Наташ
Отдельность нужна политическим шишкам это правда, но народу она тоже выгодня, потому что они зависят от этих шишек-олигархишек, и без них никуда :-)
Единство будем держать на политических договоренностях и др. методами.
Почему Донбасс захотел федерализации? Потому что хочет, чтобы больше прибыли оставалось на местах. И это нужно и народу и "политическим шишкам". А почему не хочет отделяться (и не может)? Потому что нужны категории и статусность большого государства. чтобы можно было защититься и противостоять, если что.. 10.12.2004 12:43:50, sweetanok
Единство будем держать на политических договоренностях и др. методами.
Почему Донбасс захотел федерализации? Потому что хочет, чтобы больше прибыли оставалось на местах. И это нужно и народу и "политическим шишкам". А почему не хочет отделяться (и не может)? Потому что нужны категории и статусность большого государства. чтобы можно было защититься и противостоять, если что.. 10.12.2004 12:43:50, sweetanok
"Почему Донбасс захотел федерализации? Потому что хочет, чтобы больше прибыли оставалось на местах".
Но почему он этого захотел так резко после того, как возникла угроза захвата власти "оппозицией" во главе с Ющенко? Вот раньше много лет его все устраивало и об особлении речи не шло, а тут понадобились "категории и статусность большого государства. чтобы можно было защититься и противостоять, если что.. ".
Так что народу надо бы смотреть - что за "шишки". иные шишки до добра не доводят. В частности - шишки, дергаемые американцами за ниточки. Никому от них никогда ничего хорошего не было - кроме американцев. 10.12.2004 15:37:01, Наташ
Но почему он этого захотел так резко после того, как возникла угроза захвата власти "оппозицией" во главе с Ющенко? Вот раньше много лет его все устраивало и об особлении речи не шло, а тут понадобились "категории и статусность большого государства. чтобы можно было защититься и противостоять, если что.. ".
Так что народу надо бы смотреть - что за "шишки". иные шишки до добра не доводят. В частности - шишки, дергаемые американцами за ниточки. Никому от них никогда ничего хорошего не было - кроме американцев. 10.12.2004 15:37:01, Наташ
А вы с Восточной Украины?
10.12.2004 15:59:59, Наташ
Я - нет. Я вообще эту конфу стала избегать последние недели - ну надоело, все про Украину, одно и то же, одно и то же.
А почему шутка? Все обязаны вас знать? 11.12.2004 14:31:42, Наташ
А почему шутка? Все обязаны вас знать? 11.12.2004 14:31:42, Наташ
Не обязаны. Но у меня в личке это написано. И конкретно 10-го мы с Вами "лично" общались:)))).
13.12.2004 11:46:41, ТаньЯ
Ну так память-то девичья...
А в Вашу регу я зашла уже после того, как увидела смайлики в ответ на мой вопрос. 17.12.2004 18:07:10, Наташ
А в Вашу регу я зашла уже после того, как увидела смайлики в ответ на мой вопрос. 17.12.2004 18:07:10, Наташ
добавлю: это как съехать от лювеобильных родителей, которые не понмают выросших детей - "я вам все - а вы неблагодарные", чтобы просто любить их на расстоянии ;-)
10.12.2004 12:18:43, sweetanok
"это как съехать от лювеобильных родителей, которые не понмают выросших детей"
Выходит, признаёте всё же роль России, как няньки, пестовавшей и защищавшей и "вырастившей", наконец, дитятко:))) Значит, не только грабители и обжиратели мы для вас были? 10.12.2004 12:26:17, NAD
Нет, конечно! мы были под крылом сильного государства СССР :-)
и вот мы подошли к др. вопросу.. кому-то очень выгодно, чтобы СССР, разваленный и развалившийся, не повторился, но только не на уровне единого государстве, а на уровне межгосуд. отношений. Ведь по сути даже после развала СССР, все бывшие 15 республик продолжают поддерживать нужные партнерские отношения. 10.12.2004 12:48:37, sweetanok
и вот мы подошли к др. вопросу.. кому-то очень выгодно, чтобы СССР, разваленный и развалившийся, не повторился, но только не на уровне единого государстве, а на уровне межгосуд. отношений. Ведь по сути даже после развала СССР, все бывшие 15 республик продолжают поддерживать нужные партнерские отношения. 10.12.2004 12:48:37, sweetanok
Нифига себе - "были под крылом"!!! Пожалуй, СССР был под крылом Украины - вспомните Хрущева, Подгорного, Брежнева, Крым... Украинцы рулили, чего уж там скрывать!
10.12.2004 15:38:15, Наташ
Да это Светанок про крылья. Я и говорю, что из Украины эти крылья, уж если про крылья. Считать не надо, да. И о каком-то "освобождении" от Москвы - неуместно говорить, имхо, при таком историческом раскладе.
10.12.2004 16:01:39, Наташ
Чтобы стать отдельным государством :)нам так выживать лучше и приятнее.
10.12.2004 12:17:06, sweetanok
В таком виде экономически в первую очередь, что подверждают высокие темпы экономического роста.
10.12.2004 12:22:25, sweetanok
Мне неизвестна основная причина :))
Даже если и это и развитие эконом. связей с Россией, то что тут плохого? Нам это хорошо. А России плохо?
или Россия в ущерб себе развивает экономические связи с Украиной? 10.12.2004 13:08:42, sweetanok
Даже если и это и развитие эконом. связей с Россией, то что тут плохого? Нам это хорошо. А России плохо?
или Россия в ущерб себе развивает экономические связи с Украиной? 10.12.2004 13:08:42, sweetanok
а зачем мне искать причину, если факт налицо? есть же цифры на худой конец!
не вы ли это написали? - "Насколько мне известно, основная причина увеличения роста - РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ С РОССИЕЙ." 10.12.2004 20:10:41, sweetanok
не вы ли это написали? - "Насколько мне известно, основная причина увеличения роста - РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ С РОССИЕЙ." 10.12.2004 20:10:41, sweetanok
"высокие темпы экономического роста" - по сравнению с предыдущим экономическим обвалом. С кем вы сотрудничаете, возрастая? Да в основном с российскими же предприятиями - восстанавливаются советские промышленные связи, оборванные за годы взаимной "независимости".
10.12.2004 12:25:17, Наташ
какая разница с кем мы сотрудничаем? главное что у нас "высокие темпы экономического роста" :)
Рынки сбыта у нас не только в России. А что такого плохого, что мы сотрудничаем с российскими предприятиям? Тем более что на взаимовыгодных условиях. 10.12.2004 12:36:20, sweetanok
Рынки сбыта у нас не только в России. А что такого плохого, что мы сотрудничаем с российскими предприятиям? Тем более что на взаимовыгодных условиях. 10.12.2004 12:36:20, sweetanok
Да мы лично с Вами вроде ведем разговор о целесообразности разделения Союза. Вроде и не было такой целесообразности объективно - с экономической т.з.
10.12.2004 15:39:17, Наташ
Это смотря с точки зрения ЧьеЙ экономики(((((. Но не нашей с Вами, конечно.
10.12.2004 15:50:56, ТаньЯ
Ну да, пожалуй.
10.12.2004 16:02:17, Наташ
Свет, развал союза не был выгоден ни одной ее части. И Наташа права абсолютно, что пусть не на 100%, но во многом эк.рост обусловлен ВосстановлениеМ "союзных" связей.
10.12.2004 14:46:32, ТаньЯ
Не обижайся:)))))). Конечно каждая из нас имеет такое право:)))))). И разница во мнениях не повод для потасовки:)))).
13.12.2004 11:48:43, ТаньЯ
Подчеркивают потому, что видят - вы совершаете те же ошибки, вы поддаетесь популистким лозунгам и программам, которые в принципе не могут быть выполнены (10 шагов), вас обманывают так же, как и нас в 91-м и в 93-м.
10.12.2004 10:31:48, dmitryvv
На мой взгляд, популистские лозунги как раз у Януковича. См. "каждому пенсионеру - по автомобилю".
10.12.2004 10:36:40, Eden
Стоп!
Там речь идет не о ПЕНСИОНЕРАХ, а об инвалидах и ветеранах ВОВ. Это большая разница. Зачем же передергивать? 10.12.2004 13:25:26, dmitryvv
Там речь идет не о ПЕНСИОНЕРАХ, а об инвалидах и ветеранах ВОВ. Это большая разница. Зачем же передергивать? 10.12.2004 13:25:26, dmitryvv
Да, я оговорилась. Ветеранов. И тем не менее, это 3 миллиона 700 тыс. человек.
10.12.2004 14:42:55, Eden
И прикиньте - скольким из них реально нужен автомобиль и сколько из них могут им управлять? Так что ничего страшного в таких обещаниях нет: небось, не Гелентвагены обещаны, а Запорожцы-инвалидки. 10.12.2004 15:21:20, ЕК настоящая
Кстати, когда был жив мой дед, он всегда получал свою "инвалидку". А уж дед мой был САМЫЙ ПРОСТОЙ деревенский человек. Так что я тоже думаю, что обеспечить всех ветеранов - непосильная задача. 10.12.2004 15:33:24, Штуша-Кутуша
Инвалидов войны - 300 тыс. Самый большой процент от этой цифры - участники войны (это не то же, что участники боевых действий). Здесь я могу ошибиться, но к ним, кажется, приравняли всех родившихся после 1935 года.
Хотя: "По словам Леонида Кучмы, в настоящее время в Украине проживает 650 тыс. участников войны и боевых действий и 3 млн. приравненных к ним". Українські Новини
10.12.2004 15:54:49, Eden
Хотя: "По словам Леонида Кучмы, в настоящее время в Украине проживает 650 тыс. участников войны и боевых действий и 3 млн. приравненных к ним". Українські Новини
10.12.2004 15:54:49, Eden
Как зачем? Чтобы создать видимость глупых обещаний :) многие в этом преуспели вместе со своим кандидатом.
10.12.2004 14:07:13, <>
Возможно, что-то подобное Я и говорил, не знаю - я читаю пересказ его слов в недружественной ему прессе.
Однако, в его ПРОГРАММЕ ничего явно популистского нет, в отличие от програмы Ю.
5 млн раб. мест - явный популизм и невыполнимо это.
Поднять пенсии выше прожиточного минимума.
Во много раз увеличить пособия на детей.
Контрактная армия.
Борьба с коррупцией заключается в том, что Ю назначит новых чиновников, которые, якобы, не будут брать взяток.
И все в том же роде...
А это ПРОГРАММА! 10.12.2004 14:19:21, dmitryvv
Однако, в его ПРОГРАММЕ ничего явно популистского нет, в отличие от програмы Ю.
5 млн раб. мест - явный популизм и невыполнимо это.
Поднять пенсии выше прожиточного минимума.
Во много раз увеличить пособия на детей.
Контрактная армия.
Борьба с коррупцией заключается в том, что Ю назначит новых чиновников, которые, якобы, не будут брать взяток.
И все в том же роде...
А это ПРОГРАММА! 10.12.2004 14:19:21, dmitryvv
Да просто korrespondent.net - одно из самых солидных агентств, потому я и дала ссылку на него. И это не пересказ, там есть слова Януковича и комментарий к ним, с расчетами, мне лично говорящими достаточно много.
Но хорошо, вот та же новость на дружественном сайте:
Виктор Янукович обещает дать каждому ветерану по автомобилю
Новости | 20 октября 2004г. | 11:12
Кандидат-премьер Виктор Янукович пообещал до 9 мая 2005 обеспечить автомобилями всех ветеранов Великой отечественной войны, участников боевых действий и инвалидов ВОВ.
Об этом Янукович заявил, выступая в прямом эфире Полтавской областной государственной телерадиокомпании «Лтава».
По его словам, в первую очередь автомобили за счет государства получат ветераны и инвалиды, которые стоят на очереди, а во вторую - все остальные.
«Ко Дню победы для всех ветеранов Великой отечественной войны - автомобили», - сказал Янукович.
Он заявил, что Кабинет министров отрабатывает механизм, согласно которому будет проходить финансирование обеспечения ветеранов автомобилями. 10.12.2004 14:38:58, Eden
Но хорошо, вот та же новость на дружественном сайте:
Виктор Янукович обещает дать каждому ветерану по автомобилю
Новости | 20 октября 2004г. | 11:12
Кандидат-премьер Виктор Янукович пообещал до 9 мая 2005 обеспечить автомобилями всех ветеранов Великой отечественной войны, участников боевых действий и инвалидов ВОВ.
Об этом Янукович заявил, выступая в прямом эфире Полтавской областной государственной телерадиокомпании «Лтава».
По его словам, в первую очередь автомобили за счет государства получат ветераны и инвалиды, которые стоят на очереди, а во вторую - все остальные.
«Ко Дню победы для всех ветеранов Великой отечественной войны - автомобили», - сказал Янукович.
Он заявил, что Кабинет министров отрабатывает механизм, согласно которому будет проходить финансирование обеспечения ветеранов автомобилями. 10.12.2004 14:38:58, Eden
Не вижу ничего страшного и не выполнимого. вы знаете как их мало в живых осталось? :-(
10.12.2004 16:52:43, Verunchic
Я не знаю, планировалось ли выполнить это обещание, но ветеранов войны осталось совсем мало. Так, что это обещание реальней, чем 15млн.раб.мест.
10.12.2004 14:49:06, ТаньЯ
3 миллиона 700 тысяч человек. Умножьте на стоимость "Таврии" и сравните с госбюджетом Украины.
Конечно, не планировалось :)) 10.12.2004 14:51:51, Eden
Конечно, не планировалось :)) 10.12.2004 14:51:51, Eden
если чо - по законодательству России ряду категорий граждан положены, в частности, автомобили бесплатно. Самое удивительное - таки выделяют. В порядке очереди, конечно, и ждать годами. Но есть такое направление деятельности власти. Так что ничего заведомо нереального в этом заявлении Я. нет.
12.12.2004 18:05:20, Наташ
Знакомы, но я не понимаю, почему в данном случае эти схемы вам кажутся нормальными. Товары, отпущенные за эти автомобили, они что, для производителя ничего не стоят?
10.12.2004 15:32:39, Eden
А как насчет интересов производителей запорожцев? Вы думаете, они очень обрауются, если их поставить перед таким удивительным фактом?
10.12.2004 16:21:10, Eden
Постой-постой. Это точные цифры? Откуда они? Насколько я знаю, голосовало порядка 30 млн.человек. Это получается, каждый десятый взрослый - ветеран????????
10.12.2004 15:00:48, ТаньЯ
Это в совокупности инвалиды, участники войны и участники боевых действий - т.е. те категории, которым были обещано авто. Всего пенсионеров по данным Укрстата более 11 млн.
И давайте останемся на вы, если не возражаете. 10.12.2004 15:20:51, Eden
И давайте останемся на вы, если не возражаете. 10.12.2004 15:20:51, Eden
На Вы - пожалуйста)))! Прошу прошения - случайно сорвалось)))).
А участники каких военных действий??? И почему Вы думаете, что Я. имел ввиду всех ПриравненныХ к УВОВ?
Простой расчет. Прикиньте возможный возраст ветерана(сыновей полка не большинство явно) и среднюю продолжительность жизни в стране. Только не говорите, плиз, что такая продолжительность именно при Я. приключилась. 10.12.2004 15:56:53, ТаньЯ
А участники каких военных действий??? И почему Вы думаете, что Я. имел ввиду всех ПриравненныХ к УВОВ?
Простой расчет. Прикиньте возможный возраст ветерана(сыновей полка не большинство явно) и среднюю продолжительность жизни в стране. Только не говорите, плиз, что такая продолжительность именно при Я. приключилась. 10.12.2004 15:56:53, ТаньЯ
Я попробую найти ссылку, но по-моему, приравняли всех, кто родился после 1935 или 1937 года. Здесь сразу оговорюсь, что могу ошибаться. Хотите - сами поищите точнее. Но в принципе это потверждается словами Кучмы :) "В настоящее время в Украине проживает 650 тыс. участников войны и боевых действий и 3 млн. приравненных к ним".
10.12.2004 16:09:35, Eden
10.12.2004 16:09:35, Eden
Куча народа, на самом деле. См. Закон Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту, статья 9
10.12.2004 16:19:35, Eden
Для Вас, просто человека словосочетание "Участник ВОВ" тоже, что и приравненный к ним? Лично для меня - НЕТ.
10.12.2004 16:13:33, ТаньЯ
По закону - то же. До ветеранів війни належать: учасники бойових дій, інваліди війни, учасники війни
10.12.2004 16:22:31, Eden
То есть Лично для Вас понятие "УВОВ" асоциируется только с приведенным законом? Это не серьезно.
10.12.2004 16:25:04, ТаньЯ
? Видите ли, когда дело касается раздачи слонов/льгот/пенсий/автомобилей руководствоваться можно _только_ законом, а не мнением частных лиц, будь то я или гражданин Янукович.
10.12.2004 16:33:39, Eden
А разве обещание было официальным? Или просто произнесено, пусть с трибуны, обычным людям? Которые если спросить, кто такие УВОВ не полезут в инет, а вспомнят своих дедушек-бубушек.
10.12.2004 16:46:04, ТаньЯ
Поэтому я и расцениваю это как чистой воды подкуп избирателя и популизм :) Особенно с учетом даты.
10.12.2004 16:55:42, Eden
По-моему, речь шла о том, чтобы содействовать возвращению на Украину тех, кто уехал на заработки в Европу. Это действительно несколько миллионов человек (называют цифры от 3 до 7 млн.).
10.12.2004 15:58:57, Eden
Ой, ая думала они вернулись :-). 31 октября. На выборы. Так во всяком случае говорят результаты выборов в западных областях Украины. Так говорите, "от 3 до 7 млн"?
10.12.2004 17:11:58, Verunchic
И главное, аккурат к выборам :-). Вам не кажется, что свою позицию нужно отстаивать, основываюсь или на одном факте, или на другом? А то в одном топике вы говорите, что 7 млн. - на заработках (ведь Ю еще не выполнил своих обещаний и мест рабочих не создал), а в другом, что они на ПМЖ вернулись. И о том, что сос тороны Ю выборы не фальсифицированы
10.12.2004 17:26:34, Verunchic
Это был вопрос. Разве они вернулись на ПМЖ? Нет, продолжают работать в Польше, Португалии, Италии и т.д. Предполагается предпринять каккие-то усилия по их возвращению.
10.12.2004 23:35:29, Eden
Но работают то в основно нелегально. И в списках избирателей есть. Они же где-то прописаны? А то, что в западных областях Украины гголосовали по нескольким паспортам- это даже международные наблюдатели признавали еще в первом туре выборов.
11.12.2004 15:15:08, Verunchic
Нелегально не есть ПМЖ, из-за этого произошло недоразумение.
11.12.2004 16:06:54, какая прелесть
Я в курсе что такое ПМЖ. Но они действительно многие работают нелегально - это факт, не имеющий никакого отношения к выборам.
11.12.2004 16:09:12, Verunchic
Если они на ПМЖ, то они не могли быть в списках, поскольку не прописаны. Каким образом они могли влиять на фальсификации?
Обратите внимание, что у Eden вопрос, а не утверждение :) 10.12.2004 22:17:52, какая прелесть
Обратите внимание, что у Eden вопрос, а не утверждение :) 10.12.2004 22:17:52, какая прелесть
За счет чего можно создать такое количество раб. мест?
Можно, конечно, приказать Азовстали взять на работы 5000 чел. и зарплату поделть на всех.
Захотят ли только те, кто уехал работать там?
Создание новых раб. мест за счет иностранных инвестиций - вот лозунг Ю. Создание нового раб. места в Росси стоит от 2 до 5 тыс. долларов. Вот и посчитайте, сравните с инвалидками :) 10.12.2004 16:13:42, dmitryvv
Можно, конечно, приказать Азовстали взять на работы 5000 чел. и зарплату поделть на всех.
Захотят ли только те, кто уехал работать там?
Создание новых раб. мест за счет иностранных инвестиций - вот лозунг Ю. Создание нового раб. места в Росси стоит от 2 до 5 тыс. долларов. Вот и посчитайте, сравните с инвалидками :) 10.12.2004 16:13:42, dmitryvv
Так что сравнивать? Иностранные инвестиции с запусканием руки в карман отечественного производителя?
10.12.2004 16:40:36, Eden
Кстати, даже если и есть, что в этом страшного, что один олигарх поможет кучке инвалидов и стариков?
"Делиться надо!" (с) 10.12.2004 16:54:16, ЕК настоящая
Вот ведь!
Да откуда они возьмутся эти инвестиции? Кто их даст?
На это и в Югославии расчитывали и в Грузии :) 10.12.2004 16:45:56, dmitryvv
Да откуда они возьмутся эти инвестиции? Кто их даст?
На это и в Югославии расчитывали и в Грузии :) 10.12.2004 16:45:56, dmitryvv
Он же не говорил к какому именно Дню победы дадут автомобиль ветеранам. Более того, он говорил об очередности :)
Тем не менее, в его официальной программе гораздо меньше популизма и прямого обмана, чем у Ю. 10.12.2004 14:48:43, dmitryvv
Тем не менее, в его официальной программе гораздо меньше популизма и прямого обмана, чем у Ю. 10.12.2004 14:48:43, dmitryvv
Во-первых, Корреспондент дает это со ссылкой на Українські новини, во-вторых, на донецком сайте то же самое...
Извините, но у вас странный подход к ссылкам: в одном случае оказывается достаточно рассказа о неизвестного происхождения плакате :), в другом - сомнения вызывает вполне уважаемый источник. 10.12.2004 15:13:59, Eden
Извините, но у вас странный подход к ссылкам: в одном случае оказывается достаточно рассказа о неизвестного происхождения плакате :), в другом - сомнения вызывает вполне уважаемый источник. 10.12.2004 15:13:59, Eden
Если уж Вы говорите о Программе кандидата, то и давайте ссылки на Программу, критикуйте ее саму, а не интерпретируйте интерпретации недоброжелателей. Думаю, нам в таком случае будет интересней общаться.
А иначе получается, что мы многие тут волей-неволей защищаем Я. только потому что Вы даете неверную информацию. 10.12.2004 15:34:23, ЕК настоящая
Я никак не связывала программу Януковича с этими автомобилями, вы путаете. Я говорила, что среди его предвыборных обещаний было и это. Оно было :) В октябре, накануне первого тура.
Видите ли, Українські новини это источник - официальней некуда. Если и они вас не убеждают, остается только написать письмо лично Виктору Федоровичу :) 10.12.2004 15:59:37, Eden
Видите ли, Українські новини это источник - официальней некуда. Если и они вас не убеждают, остается только написать письмо лично Виктору Федоровичу :) 10.12.2004 15:59:37, Eden
Кстати, а Вы против такой помощи инвалидам?;))) 10.12.2004 16:43:06, ЕК настоящая
Уж простите, не всегда цитаты подобранные мной, подтверждают Ваши мысли :)
10.12.2004 15:18:59, dmitryvv
Цитата - это фраза с указанием АВТОРСТВА. Автора истории о плакате вы так и не назвали.
10.12.2004 15:27:23, Eden
Кстати, о вмешательстве. Там же приводятся такие слова: "Но вот Польша пригнала во Львов десятки автобусов, чтобы мы могли поехать сюда страйкувати (бастовать. - Ред.). А Россия ни одного автобуса не дала... "
Польша не вмешивалась в выборы?
МИД вашей страны отрицает вмешательство России, а Вы говорите - было, несмотря на факты и мнение вашего официального органа :) 10.12.2004 15:49:00, dmitryvv
Польша не вмешивалась в выборы?
МИД вашей страны отрицает вмешательство России, а Вы говорите - было, несмотря на факты и мнение вашего официального органа :) 10.12.2004 15:49:00, dmitryvv
Угу, плюс к этому чуть ниже Киевлянка сказала, что допускает, что Америка финансировала Ю, но что тут такого? То есть финансирование одного из кандидатов- не есть вмешательство. А приезд Путина и его поздравления - вмешательство. Двойной стандарт
10.12.2004 17:09:10, Verunchic
Подтверждение того, о чем написано в вашей бульварно-демократической прессе имеется и в других источниках. См., например, сегодняшнюю КП.
Вряд ли они могли сговориться :) 10.12.2004 16:17:02, dmitryvv
Вряд ли они могли сговориться :) 10.12.2004 16:17:02, dmitryvv
Сударыня! Я дал вам две ссылки на два совершенно разных источника. В обоих источниках говорится про один и тот же плакат. Источники независимые, один - ваш, другой наш.
Стало быть, событие подтвержденное двумя различными независимыми итсочниками было НА САМОМ ДЕЛЕ.
Вероятно, Вы просто не читали плакаты на Майдане :) 10.12.2004 16:39:29, dmitryvv
Стало быть, событие подтвержденное двумя различными независимыми итсочниками было НА САМОМ ДЕЛЕ.
Вероятно, Вы просто не читали плакаты на Майдане :) 10.12.2004 16:39:29, dmitryvv
Извините, я, может быть, невнимательно смотрела. Один источник - форум for-ua.com, где приведена статья из "Комсомолки". Форум про-Я ориентированный, но допустим. А второй? "Комсомолка" же?
Кстати, для того, чтобы информация считалась достоверной, требуется три независимых источника, меня так учили. 10.12.2004 16:51:44, Eden
Кстати, для того, чтобы информация считалась достоверной, требуется три независимых источника, меня так учили. 10.12.2004 16:51:44, Eden
Я действительно оговорилась, но я заметила, что вам нравится меня подозревать в разнообразных кознях :)
10.12.2004 15:28:05, Eden
Только это нашел в его программе:
"Права вкладчиков банков будут надежно защищаться. Кредиты на строительство жилья и приобретение таких предметов долгосрочного пользования, как автомобили, мебель, бытовая техника станут доступными для населения.
" 10.12.2004 12:57:00, dmitryvv
"Права вкладчиков банков будут надежно защищаться. Кредиты на строительство жилья и приобретение таких предметов долгосрочного пользования, как автомобили, мебель, бытовая техника станут доступными для населения.
" 10.12.2004 12:57:00, dmitryvv
уфф, дочитала до конца, политика как любовь, крышу сносит не поймать, потом упс и прояснение рассудка и муки ... и это я любила....
удачи вам вся Украина!
только сейчас у вас политика, кураж выборов, ленточки, Гитлер тоже массы заводил, 1991 год в Москве тоже кураж был...успокоились большинство поняло, что все пустое...власть поделят и все успокоится.
и есче филосовская мысль(умоляю не воспринимайте как оскорбление), существует поговорка, "где прошел хохол, там еврею делать нечего"...я русская душа-наивность последним всегда хочется делиться(мозги только заставляют душу иногда попридержать) по свойству характера мои друзья украинцы и евреи очень красочно демонстрируют свой менталитет и эту поговорку это уже в крови(с улыбкой к этому отношусь, т.к. друзья.... и я их, как и они меня очень ценим)...так вот мысль пытаюсь сформировать, А ВСЕ ЛИ ЧИСТО, ЛЮБИМЫЕ ВЫ МОИ??? МУТИТЕ ОПЯТЬ, А ПОБЕДИТ ТОТ КТО ШУСТРЕЕ?......и вернусь с того с чего начинала....политика как любовь, бойтесь разочарований...удачи... 10.12.2004 11:04:46, utauta
удачи вам вся Украина!
только сейчас у вас политика, кураж выборов, ленточки, Гитлер тоже массы заводил, 1991 год в Москве тоже кураж был...успокоились большинство поняло, что все пустое...власть поделят и все успокоится.
и есче филосовская мысль(умоляю не воспринимайте как оскорбление), существует поговорка, "где прошел хохол, там еврею делать нечего"...я русская душа-наивность последним всегда хочется делиться(мозги только заставляют душу иногда попридержать) по свойству характера мои друзья украинцы и евреи очень красочно демонстрируют свой менталитет и эту поговорку это уже в крови(с улыбкой к этому отношусь, т.к. друзья.... и я их, как и они меня очень ценим)...так вот мысль пытаюсь сформировать, А ВСЕ ЛИ ЧИСТО, ЛЮБИМЫЕ ВЫ МОИ??? МУТИТЕ ОПЯТЬ, А ПОБЕДИТ ТОТ КТО ШУСТРЕЕ?......и вернусь с того с чего начинала....политика как любовь, бойтесь разочарований...удачи... 10.12.2004 11:04:46, utauta
Вообще относительно политики, так вы правыы!
"с улыбкой к этому отношусь, т.к. друзья.... и я их, как и они меня очень ценим" - а вот к этом я тоже отнесусь с улыбкой - ведь у каждого свои недостатки ;-) и достоинства
А не евреи ли придумали эту пословицу? ;-))) Напрягитесь и подумайте! :-)) дальше я тоже улыбаюсь :-) 10.12.2004 12:06:50, sweetanok
"с улыбкой к этому отношусь, т.к. друзья.... и я их, как и они меня очень ценим" - а вот к этом я тоже отнесусь с улыбкой - ведь у каждого свои недостатки ;-) и достоинства
А не евреи ли придумали эту пословицу? ;-))) Напрягитесь и подумайте! :-)) дальше я тоже улыбаюсь :-) 10.12.2004 12:06:50, sweetanok
Поясню еще...
Мне, по большому счету, вс равно кого вы изберете - ваша страна, вам и жить с вашими правителями. Мне не все равно, когда мою страну начинают поливать грязью, когда внушают миллионам украинцев, что Россия для Украины - это чуть ли не порабощение (тут одна барышня применила слово - "под каблкуком"), когда начинают нагнетаться антироссийский страсти, когда во всем начинают видеть руку Москвы и пр. 10.12.2004 11:00:48, dmitryvv
Мне, по большому счету, вс равно кого вы изберете - ваша страна, вам и жить с вашими правителями. Мне не все равно, когда мою страну начинают поливать грязью, когда внушают миллионам украинцев, что Россия для Украины - это чуть ли не порабощение (тут одна барышня применила слово - "под каблкуком"), когда начинают нагнетаться антироссийский страсти, когда во всем начинают видеть руку Москвы и пр. 10.12.2004 11:00:48, dmitryvv
Ничего подобного миллионам украинцев не внушают, если вы обладаете такой информацией, дайте цитату, пожалуйста. Мне кажется, что напротив, всячески подчеркивается, что цель - добрососедские отношения.
И все, что мы хотим в отношении выборов - чтобы нам дали выбрать самостоятельно. Без намеков, сигналов и давления.
Кстати, когда вы ниже называете Острожскую библию "ксерокопией", вы тоже оскорбляете чьи-то чувства, вам не кажется? 10.12.2004 11:10:24, Eden
И все, что мы хотим в отношении выборов - чтобы нам дали выбрать самостоятельно. Без намеков, сигналов и давления.
Кстати, когда вы ниже называете Острожскую библию "ксерокопией", вы тоже оскорбляете чьи-то чувства, вам не кажется? 10.12.2004 11:10:24, Eden
Вы просили цитат - пожалуйста :)
На майдане Незалежности, где третью неделю митингуют тысячи украинцев, нет ни одного лозунга о том, как они любят Россию. Наоборот, плакат «Русские, убирайтесь домой!» - самый безобидный. Цитировать другие не повернется язык.
10.12.2004 12:21:55, dmitryvv
На майдане Незалежности, где третью неделю митингуют тысячи украинцев, нет ни одного лозунга о том, как они любят Россию. Наоборот, плакат «Русские, убирайтесь домой!» - самый безобидный. Цитировать другие не повернется язык.
10.12.2004 12:21:55, dmitryvv
Вообще-то я имела в виду цитаты из выступлений или программных текстов Ющенко или сторонников. Но хорошо, пусть плакат. Кто его видел? Откуда эта цитата?
Я лично была на майдане, и плакатов антироссийской направленности не видела. Видела следующие: "Путин, не стань террористом", "Нас не поссоришь" и т.п. Был также плакат, рекомендовавший Кучме получить открепительный талон и уехать в Россию, тут соглашусь, действительно, я не уверена, на пользу ли России будет такой политбеженец :) 10.12.2004 13:08:33, Eden
Я лично была на майдане, и плакатов антироссийской направленности не видела. Видела следующие: "Путин, не стань террористом", "Нас не поссоришь" и т.п. Был также плакат, рекомендовавший Кучме получить открепительный талон и уехать в Россию, тут соглашусь, действительно, я не уверена, на пользу ли России будет такой политбеженец :) 10.12.2004 13:08:33, Eden
Вы просите цитат - почитайте вашу "демократическую" прессу о грубом вмешательстве России в вашу избирательную кампанию, почитайте комментарии к программам кандидатов и т.д. и т.п.
Этот форум почитайте. 10.12.2004 11:17:10, dmitryvv
Этот форум почитайте. 10.12.2004 11:17:10, dmitryvv
А я согласна, вмешательство действительно грубое и, как я уже говорила, по своему осуществлению бездарное.
Форум перечитывать не буду, он, конечно, славный, но вряд ли имеет влияние на умы миллионов украинцев :) Действительно хотелось бы конкретных цитат.
10.12.2004 11:22:58, Eden
Форум перечитывать не буду, он, конечно, славный, но вряд ли имеет влияние на умы миллионов украинцев :) Действительно хотелось бы конкретных цитат.
10.12.2004 11:22:58, Eden
Где же вмешательство?
Лех Валенса и Боря Немцов - это в порядке вещей, а визиты Путина - вмешательство.
Двойные стандарты :) 10.12.2004 11:26:14, dmitryvv
Лех Валенса и Боря Немцов - это в порядке вещей, а визиты Путина - вмешательство.
Двойные стандарты :) 10.12.2004 11:26:14, dmitryvv
Визиты Путина - до выборов. Поздравления до оглашения результатов. Повторные поздравления, при том, что ситуация явно неоднозначная. Визит Лужкова. Выступления Кобзона, возмутительный рекламный ролик, им озвученный. Консультирование Кучмы в аэропорту Внуково. История с Тимошенко с интерполом. И т.д.
10.12.2004 11:34:59, Eden
И что, что визиты Путина были ДО выборов. Были запланированы, потому и состоялись. Поздравления были ПОСЛЕ оглашения результатов официальным органом, уполномоченным на то - ЦВК. Неоднозначность ситуации создали Ю и мадам Т на Майдане при явной поддержке (читай - грубом вмешательстве) и финансировании Запада.
Если оставаться в официальных рамках, как и положено официальному лицу, то поздравления были по делу.
Выступление Кобзона и рекламный ролик - не видел, уж простите.
Визит Лужкова Вам не нравится, а визит Немцова - нравится :))
История с интерполом... Я о ней уже говорил достаточно подробно ниже. Это, на самом деле, не происки России, а прокол интерпола - почитайте. 10.12.2004 11:50:20, dmitryvv
Если оставаться в официальных рамках, как и положено официальному лицу, то поздравления были по делу.
Выступление Кобзона и рекламный ролик - не видел, уж простите.
Визит Лужкова Вам не нравится, а визит Немцова - нравится :))
История с интерполом... Я о ней уже говорил достаточно подробно ниже. Это, на самом деле, не происки России, а прокол интерпола - почитайте. 10.12.2004 11:50:20, dmitryvv
Нет, поздравления были до того. У меня сейчас нет времени искать, но могу подтвердить позже. На момент первого поздравления еще даже не были подсчитаны результаты.
Какая разница, кто создал, напряженность есть - зачем ее усугублять?
Ролик провокационный, о гражданской войне. Кобзон позже пытался от него открещиваться даже, якобы без его ведома озвучили (?)
Немцов мне не симпатичен, но по кр. мере он не поддерживал сепаратистов.
Про интерпол мое мнение тоже звучало неоднократно :) 10.12.2004 11:54:34, Eden
Какая разница, кто создал, напряженность есть - зачем ее усугублять?
Ролик провокационный, о гражданской войне. Кобзон позже пытался от него открещиваться даже, якобы без его ведома озвучили (?)
Немцов мне не симпатичен, но по кр. мере он не поддерживал сепаратистов.
Про интерпол мое мнение тоже звучало неоднократно :) 10.12.2004 11:54:34, Eden
Мое личное мнение. Не стоило, наверное, этого делать, чтобы не вызывать кривотолков. Но - он положил руку на библию и сказал: "Я клянусь перед всеми честными людьми - мы победили! Я присягаю перед украинским народом". Не вижу в этом ничего противозаконного. Он не произносил именно президентской присяги, так ведь?
10.12.2004 16:27:55, Eden
По-моему, ни то, ни другое. Он поклялся, что победил честно. На тот момент это было важно, т.к. фарс разворачивался как раз в ЦВК...
10.12.2004 17:06:16, Eden
Не, я и вправду не понимаю: зачем Вы отстаиваете очевидные нелепости... 10.12.2004 17:19:36, ЕК настоящая
Справедливости ради надо сказать, что текст присяги Президента Украины следующий:
Текст присяги "Я, (имя и фамилия), волей народа избранный Президентом Украины, вступая на этот высокий пост, торжественно присягаю на верность Украине. Обязуюсь всеми своими делами защищать суверенитет и независимость Украины, заботиться о благе Отчизны и благосостоянии украинского народа, отстаивать права и свободы граждан, соблюдать Конституцию Украины и законы Украины, исполнять свои обязанности в интересах всех соотечественников, поднимать авторитет Украины в мире".
Этих слов Ю не произносил 10.12.2004 16:43:50, dmitryvv
Текст присяги "Я, (имя и фамилия), волей народа избранный Президентом Украины, вступая на этот высокий пост, торжественно присягаю на верность Украине. Обязуюсь всеми своими делами защищать суверенитет и независимость Украины, заботиться о благе Отчизны и благосостоянии украинского народа, отстаивать права и свободы граждан, соблюдать Конституцию Украины и законы Украины, исполнять свои обязанности в интересах всех соотечественников, поднимать авторитет Украины в мире".
Этих слов Ю не произносил 10.12.2004 16:43:50, dmitryvv
А про Немцова вообще не надо - его у нас, пардон, отрыгнули - по другому не скажешь, а у вас подобрали.
А как вам государственный переворот на западе Украины, который не сопровождался почему-то шумом? Когда законных губернаторов, назначенных президентом, сместили, своих назначили - без всяких законных оснований? Это - не сепаратизм? Когда органы власти смещают, законы о порядке управления регионами нарушают? 10.12.2004 12:32:03, Наташ
А как вам государственный переворот на западе Украины, который не сопровождался почему-то шумом? Когда законных губернаторов, назначенных президентом, сместили, своих назначили - без всяких законных оснований? Это - не сепаратизм? Когда органы власти смещают, законы о порядке управления регионами нарушают? 10.12.2004 12:32:03, Наташ
Вмешательство - это активные действия с целью повлиять на исход того или иного процесса (в данном случае - выборов на Украине). Каким образом поздравления Путина могли на него повлиять? Каким образом визит Путина до выборов мог повлиять на выбор каждого конкретного гражданина? Что - Путин с урной ходил по улицам и заставлял граждан голосовать?
10.12.2004 12:29:06, Наташ
10.12.2004 12:29:06, Наташ
Путин поздравил Я дважды. Первый раз когда ВАШ ЦВК обнародовал предварительные результаты, второй - когда ЦВК огласил окончательные результаты.
Про напряженность - с больной головы на здоровую :)
Напряженность создали Ю с Т, а не Путин.
Сепаратизм начали не на востоке, а на западе Украины. Именно там объявили, что будут подчиняться только Ю. 10.12.2004 12:04:26, dmitryvv
Про напряженность - с больной головы на здоровую :)
Напряженность создали Ю с Т, а не Путин.
Сепаратизм начали не на востоке, а на западе Украины. Именно там объявили, что будут подчиняться только Ю. 10.12.2004 12:04:26, dmitryvv
Ради Бога! Выбирайте, кто против? Самостоятельно только.
Включив голову и не попадаясь на популистские лозунги.
Про ксерокопию - это была именно ксерокопия Острожской библии, а не сама библия. 10.12.2004 11:14:32, dmitryvv
Включив голову и не попадаясь на популистские лозунги.
Про ксерокопию - это была именно ксерокопия Острожской библии, а не сама библия. 10.12.2004 11:14:32, dmitryvv
Вы знаете, о таких вещах стоит писать, если знаешь точно. Мне так кажется :)
Уж на что я нерелигиозный человек, но это меня задело. 10.12.2004 11:38:17, Eden
Уж на что я нерелигиозный человек, но это меня задело. 10.12.2004 11:38:17, Eden
В чужом глазу и соринку...)))))))
Биты. Бейсбольные.)))))))))))))))
О ЛюбыХ вещах стоит писать если точно знаешь. 10.12.2004 14:52:13, ТаньЯ
Биты. Бейсбольные.)))))))))))))))
О ЛюбыХ вещах стоит писать если точно знаешь. 10.12.2004 14:52:13, ТаньЯ
Господи, пример чего? Нет, я правда не понимаю, почему вам такой экзотикой кажутся эти несчастные биты. Я их действительно видела в магазине, там их покупают :) Для занятий спортом :) На Украине есть федерация бейсбола, ей 14 лет :)
10.12.2004 15:34:48, Eden
Такое ощущение, что Вы не слышите или не хотите слышать, что вам говорятю. Есть в Украине биты. И бейсбол есть. Никто не спорит. Вам говорят о том, что бита в руках уголовника, применяемая с целью устрашения - редкость. Уголовник из Вашего рассказа скорее воспользовался бы..., ну я не знаю,... стальным прутом или цепью, но не битой, понимаете? "это не наш метод" (С)
10.12.2004 17:01:43, Verunchic
Последний раз говорю :) Это не мой рассказ :) Не пользуйтесь пересказами, читайте сами, я всегда стараюсь ссылки давать.
(шепотом) Вообще-то говорили, что нету бит, и спрашивали, где мне удалось увидеть хоть одну :)) Но я больше не буду об этом говорить, честно-честно :) 10.12.2004 17:11:43, Eden
(шепотом) Вообще-то говорили, что нету бит, и спрашивали, где мне удалось увидеть хоть одну :)) Но я больше не буду об этом говорить, честно-честно :) 10.12.2004 17:11:43, Eden
Видите ли, никто Вам и не говорит, что это Вы обманываете. Вам говорят, что обманывают те, кого Вы цитируете. Наверняка не все, но некоторые - точно.
10.12.2004 17:22:46, Verunchic
<Вы знаете, о таких вещах стоит писать, если знаешь точно. Мне так кажется :)>
Вас цитирую. А биты были просто примером того, что Вы как доказательства приводите вещи, о которых точно не знаете. Только это. Биты совершенно не причем. 10.12.2004 16:16:41, ТаньЯ
Вас цитирую. А биты были просто примером того, что Вы как доказательства приводите вещи, о которых точно не знаете. Только это. Биты совершенно не причем. 10.12.2004 16:16:41, ТаньЯ
Хорошо, скажите, что для вас послужило бы доказательством? Чему бы вы поверили? Действительно интересно.
10.12.2004 16:31:14, Eden
Вы не верите Dmitryvv, но хотите, что б верили Вам. Аргументов за это не вижу. У меня лично равные основания верить или не верить и ему и Вам.
Хватит уже вести спор просто ради спора. 10.12.2004 16:36:57, ТаньЯ
Хватит уже вести спор просто ради спора. 10.12.2004 16:36:57, ТаньЯ
Так я думала, вы мне скажете, кому же можно верить-то :) А вообще я не от своего имени о нарушениях рассказываю. А со ссылкой на официальные организации :)
10.12.2004 16:47:47, Eden
Себе можно и нужно верить, своим глазам, своему разуму. Можно полагаться на чужой печальный опыт, чтобы не получать свой собственный такой же.
Но Вы уже выбрали себе веру, ваш кумир Ю :) 10.12.2004 16:57:42, dmitryvv
Но Вы уже выбрали себе веру, ваш кумир Ю :) 10.12.2004 16:57:42, dmitryvv
Нет, не кумир вовсе. Я очень долго сомневалась, прежде чем решилась за него голосовать.
10.12.2004 17:09:25, Eden
"Нет, не кумир вовсе. Я очень долго сомневалась, прежде чем решилась за него голосовать."
Как из того, что Вы долго сомневались, следует то, что Ющ не кумир для Вас? 10.12.2004 17:21:17, ЕК настоящая
Разве в кумирах сомневаются ?
10.12.2004 19:33:15, какая прелесть
Мне:)))))))). Читайте и верьте:
Еден, Вы мне симпатичны и очень жаль, что у нас в стране так активно делят власть. Давайте пойдем работать, пить чай и т.д. А то вдруг подеремся???? А потом Новый год с фингалом под глазом встречать:))))).
КАК Я НЕНАВИЖУ ПОЛИТИКУУУУУУУУУ! 10.12.2004 16:56:04, ТаньЯ
Еден, Вы мне симпатичны и очень жаль, что у нас в стране так активно делят власть. Давайте пойдем работать, пить чай и т.д. А то вдруг подеремся???? А потом Новый год с фингалом под глазом встречать:))))).
КАК Я НЕНАВИЖУ ПОЛИТИКУУУУУУУУУ! 10.12.2004 16:56:04, ТаньЯ
Написали, видимо, то, что было :) Я ведь не агитационную листовку цитировала, а отчет вполне уважаемой организации.
10.12.2004 16:10:34, Eden
А теперь - знаете? :)) Вы бы хоть ссылку на это видео попросили :)) ОБС в действии :)
10.12.2004 15:16:40, Eden
Ссылку на видео не дам - нету :)
А вот косвенные данные. Уважаемая Вами (надеюсь) газета Коммерсантъ приводит стенограмму того заседания:
На трибуну поднялся старейший депутат верховной рады Игорь Юхновский. В руках у него была старинная Библия. Он сказал:
– Я, как старейшина верховной рады, приглашаю сюда президента Виктора Ющенко...
– Отключить микрофон! – крикнул спикер Владимир Литвин. – Никакой присяги не будет!
Микрофон отключился, потом включился снова, и Игорь Юхновский продолжал:
- Приглашаю президента Виктора Ющенко подняться на трибуну и принести присягу на Библии и конституции.
Спикер Владимир Литвин встал и вышел вон. Микрофон отключился окончательно. Виктор Ющенко не торопясь прошел к трибуне, положил одну руку на конституцию, другую руку – на Библию и прочел текст президентской присяги. Его стали поздравлять. Потом кто-то крикнул:
– Гимн! Гимн забыли.
Все депутаты встали на вытяжку и запели гимн. Вместе с ними пели журналисты и гости на балконе: "Тело и душу мы положим за свою свободу"...
В коридоре молодой человек, помощник Виктора Ющенко, говорил мне:
– Знаешь, откуда взялась Библия? Это я принес. Только что вот бегал к Юхновскому домой. То есть ничего подготовлено не было. Они прямо сейчас в зале решили, чтоб Ющенко приносил присягу.
Получается, что эта реликвия была у Юхновского дома?
10.12.2004 16:31:29, dmitryvv
А вот косвенные данные. Уважаемая Вами (надеюсь) газета Коммерсантъ приводит стенограмму того заседания:
На трибуну поднялся старейший депутат верховной рады Игорь Юхновский. В руках у него была старинная Библия. Он сказал:
– Я, как старейшина верховной рады, приглашаю сюда президента Виктора Ющенко...
– Отключить микрофон! – крикнул спикер Владимир Литвин. – Никакой присяги не будет!
Микрофон отключился, потом включился снова, и Игорь Юхновский продолжал:
- Приглашаю президента Виктора Ющенко подняться на трибуну и принести присягу на Библии и конституции.
Спикер Владимир Литвин встал и вышел вон. Микрофон отключился окончательно. Виктор Ющенко не торопясь прошел к трибуне, положил одну руку на конституцию, другую руку – на Библию и прочел текст президентской присяги. Его стали поздравлять. Потом кто-то крикнул:
– Гимн! Гимн забыли.
Все депутаты встали на вытяжку и запели гимн. Вместе с ними пели журналисты и гости на балконе: "Тело и душу мы положим за свою свободу"...
В коридоре молодой человек, помощник Виктора Ющенко, говорил мне:
– Знаешь, откуда взялась Библия? Это я принес. Только что вот бегал к Юхновскому домой. То есть ничего подготовлено не было. Они прямо сейчас в зале решили, чтоб Ющенко приносил присягу.
Получается, что эта реликвия была у Юхновского дома?
10.12.2004 16:31:29, dmitryvv
Добавлю, что по свидетельствам очевидцев "Он почему-то положил левую руку на ОТКРЫТОЙ книге, может это была вовсе не Библия, но если и Библия, то не Острожская, т.к. габариты ее значительно превышают показанную по ТВ."
10.12.2004 16:33:32, dmitryvv
10.12.2004 16:33:32, dmitryvv
19-го ноября Кучма открыл в "Доме с химерами" музейно-культурный центр "Художественные шедевры Украины", где хранилась Библия. Через 4 дня она оказывается у Юхновского. Как это понимать?
10.12.2004 16:52:47, dmitryvv
10.12.2004 16:52:47, dmitryvv
Не знаю. Может быть Юхновский, как академик, обладает какими-то расширенными правами, доступом к спецхрану... Мне самой было непонятно, откуда взялась именно эта библия.
10.12.2004 17:08:51, Eden
Зачем? Мне абсолютно все равно - с использование какой книги этот противозаконный фарс состоялся.
Я просто на конкретный вопрос ответила. Не ищите скрытого поддекста. Надоело уже. 10.12.2004 16:19:13, ТаньЯ
Я просто на конкретный вопрос ответила. Не ищите скрытого поддекста. Надоело уже. 10.12.2004 16:19:13, ТаньЯ
Мне кажется, да. У него может быть реальное обоснование, а вот где Янукович собирается брать деньги на эти автомобили и главное - зачем?
10.12.2004 10:48:02, Eden
10.12.2004 10:09:07, ЕК настоящая
А вы из Челябинска? Совершенно случайно на него пал выбор. Давайте заменю на Норильск :)
10.12.2004 10:24:17, Eden
Да мне все равно как бы... Просто не хочу, чтобы вы упоминание именно Челябинска расценили как личный выпад.
10.12.2004 10:38:32, Eden
А мои патриотический чуйства больше страдают, когда по ТВ слышу выпады в адрес России. ;) 10.12.2004 10:42:42, ЕК настоящая
Понятно. А вот в этой конференции пару дней назад одна участница написала следующее: "Мне, как и большинству россиян, на Россию наcpать". И никого (кроме меня :)) это не покоробило. Все предпочли Украину учить уму-разуму...
10.12.2004 10:46:11, Eden
"Мне, как и большинству россиян, на Россию наcpать", я такого высказывание не видела, но если оно было, что тут комментировать. Ну [censored] человеку, его дело в общем-то. Наверное очень несчастный человек (горемыка, что называется), если живет в стране и ему здесь так плохо. Таким обычно плохо везде. И дискутировать тут не о чем. А в отношении с Украиной, тут же идет дискуссия, обмен мнениями, может быть иногда резковато, но люди пытаются обосновывать свое мнение. А против [censored] - что скажешь?
10.12.2004 11:31:31, midddle
Я такого высказывания не видела. 10.12.2004 10:55:50, ЕК настоящая
Ничего, просто лично мне как раз обиднее слышать такое от обычных граждан, чем "из телевизора". И меня лично поразило, что никто этой фразы не заметил - здесь все вроде бы такие активные граждане...
10.12.2004 11:01:38, Eden
Читайте также
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
