Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Украина. Министр Толстоухов
У нас по ТВ сейчас показали Толстоухова. Который сидит в Совете министров, несмотря ни на что. Ой, вот это да - кремень мужик...
05.12.2004 20:16:04, Anykey
30 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
:-) Ещё дней пять назад показывали его длинное интервью. У меня создалось впечатление, что от долгого сиденья взаперти он слегка не в себе.
06.12.2004 11:26:51, Киевлянка
А он там документы уничтожает секретные (ест)
05.12.2004 22:12:38, Калинка
Ну, однако же, остальные сбежали, напуганные толпой. А он уничтожает документы, как ему и положено по служебным обязанностям :)
Молодец! Единственный умудряется во всем этом ажиотаже оставаться в правовом поле.
Вызывает уважение... 05.12.2004 22:37:02, Anykey
Он остался в правовом поле, которое сущестовало до выборов. Я об этом.
После начала конфликта о правовом поле говорить уже не приходится, его нет. Ну, вряд ли кто-то всерьез считает решение Верховного суда, осажденного толпой, правовым.
Вряд ли кто-то считает решение Рады, куда лезет толпа с кулаками, правовым. Не хотите, переголосуем еще раз, и уже внимательно проследим, кто как голосовал, и толпе за дверью расскажем, а то и впустим ее сюда.... Где тут правовое поле???
Сейчас на Украине идет силовой переворот. И не заслуга оранжевых, что до сих пор не пролилась кровь. Это заслуга (или слабость) властей.
Не факт, что это плохо. Вполне возможно, что только силовыми методами Украина сейчас может прийти к лучшей жизни для себя. Но о правах, демократии и законности я бы уже не говорила. Революции они не нужны, даже бархатной :) Ее методы силовые, а не правовые. Толпа на улице, угрожающая несогласным, и признающая только желаемое ею решение любых инстанций - это как раз такой метод. 05.12.2004 22:56:32, Anykey
Не слышала. Но я и так уверена, что нарушения были.
Дело-то не в этом.
Ведь Верховный суд мог бы принять решение, что нарушения были, если бы у него под дверями не бесновалась толпа, основываясь на фактах. Но толпу зачем-то привели :)
И суд мог принять решение, что были нарушения, вздрагивая от улюлюкания толпы. Были или нет нарушения при этом уже не главное :) Решение продавлено.
Понимаете, естественно, что оппозиция вынуждена идти на давление, если она не смогла передавить административный ресурс количеством. Если бы перевес оказался таким, что административный ресурс не смог бы его подтасовать (всему же есть предел, как тут говорили, хотя я в этом сомневаюсь), то был бы шанс на соблюдение законности.
Если же настолько значительного количественного перевеса не получается, то чем может взять оппозиция? Глоткой. Ей и берет. Ну, не зря же он имеется административный ресурс-то :) И раз он есть, то инстанции принимают решение под его (неощутимым) давлением. Или под давлением (ощутимым) толпы, если оно сильнее.
И естественно, административный ресурс выглядит куда более законным. Он ведет себя законно. Его давление, если и есть где-то, то оно не видно, он не так бесстыдно, как давление толпы. 05.12.2004 23:28:38, Anykey
Что понимаю?
Что после всех этих нарушений толпа лезет в суд и в раду и угрозами заставляет принимать незаконные решения. Это чем-то лучше того, что Вы цитируете? Толпа на площади лучше компании молодых людей с битами??? Да это сильно хуже! Потому что их - нагло нарушающих закон - сейчас сильно больше :(
Что такое народный протест по-Вашему? Толпа людей на майдане? Не маловато для народа, какой бы общий план не давать? Народ ведь сидит дома на диване...
Понимаете, наверное, у Ющенко были сторонники, которые голосовали за него, имея в виду, что он хороший экономист, что у него хорошая программа, верный курс, что он честный политик. Наверное, были!
Может, они и сейчас есть, хотя, я уверена, что гораздо меньше, т.к. наглое попрание законности не может таких людей не отвратить. Но ведь эти люди тоже дома! Они, возможно, выходят на майдан, прицепив оранжевую ленточку к рукаву, прогуливаются там... и идут назад домой.
Толпа, которая вторую неделю долбит по железу на майдане, которая лезет в двери Рады и по головам которых прет туда "их депутат"... эти люди не могут голосовать за лучшего экономиста или политика. Они слов-то таких не знают!.. Если в голове умещаются такие слова, то нога депутата в ботинке с этой головы соскользнет :)
Понимаете, что толпа "народного протеста", который сейчас на майдане, пойдет за Ющенко, против абортов, бить жидов, бороться с глобализмом или просто громить витрины? Куда пошлют, туда и повалит с восторгом. И это страшно!
Да, возможно, после второго тура оранжевые были законнее, т.к. административный ресурс нарушал в выборах больше. Хотя, я уверена, что нарушения в другую сторону тоже были, просто про них сейчас Верховный суд боится заикаться. Ведь, для того, чтобы угрожать битой, административный ресурс не нужен - это как раз ближе оранжевым, этим они и сейчас занимаются...
То, чем занимаются оранжевые после начала противостояния, делает смешными ссылки на какие-то нарушения, допущенные административным ресурсом. Куда административному ресурсу до ЭТОГО? Группа молодых людей с битами заставила комиссию подписать протокол... :) Это не заставить принять решение, под которое нет закона и принять закон под это решение! Это просто детские шалости по сравнению с оранжевыми.
Возможно, власть на Украине и будет взята силовым методом. Но, ребята, уж перестаньте ссылаться на законность, правовое поле и чьи-то нарушения. Ну, неудобно же! 06.12.2004 22:17:09, Anykey
> пойдет за Ющенко, против абортов, бить жидов, бороться с глобализмом или просто громить витрины?
Вот в этом я, кстати, ни минуты не сомневаюсь. А каналы ТВ про это не говрят, тут Вы ошиблись. Это толпа - и толпа безумная, и мои выводы про нее из этого. Не про кокретно эту оранжевую толпу - про любую, поднятую и раскрученную на бунт.
И говорить про толпу, что ВОТ ЭТА толпа хорошая, что она никого не обидит, что она правильная толпа - это все равно что незнакомого бультерьера без намордника пустить гулять на детскую площадку и говорить, что он никого не укусит, он хороший, добрый, что "вот уже целых 15 минут, которые я его знаю, он прямо-таки улыбается, а не лает". 07.12.2004 19:01:45, Anykey
Какая провокация? Вы о чем? Здание Рады блокировано оранжевыми, туда и депутатов-то пускают далеко не всех, уж откда там взяться провокаторам???
07.12.2004 18:20:28, Anykey
Я не спорю с тем, что не смог бы. Может и не смог бы. Может, именно под давлением административного ресурса не смог бы.
Но сейчас решение принято по воле ТОЛПЫ. А это, вообще-то, страшно :( Законность и права выкинуты на помойку. 05.12.2004 23:42:07, Anykey
Какое решение было бы принято не под нажимом толпы уже никто не узнает. Оно было принято под ее давлением и очень сильным!
С чем Вы не согласны? С тем, что это давление было? Вы что - считаете, что судьи были свободны в своем волеизъявлении? Что толпа их только освободила от необходимости прогибаться под административный ресурс? А кто-то мерял эту степень давления? Чтобы от давления административного ресурса освободить, а своего не оказать???? :)
Уж если чиновники Верховного суда были напуганы до того, чтобы не принять во внимание давление административного ресурса, то на законность решения им уж точно было наплевать! Быть бы живу.... 06.12.2004 22:22:25, Anykey
Несогласный с толпой министр Толстоухов сидит в Совете министров. И еду ему тайком подбрасывают через забор.
А несогласных в суде и раде в количестве, способном противостоять, нет. В раде были, но когда их пригрозили перечислить поименно, то быстренько согласились :) 06.12.2004 22:40:28, Anykey
Нет, насколько я понимаю.
То есть, сначала оно было тайным. Но тайно проголосовали ПРОТИВ выражения недоверия правительству.
Тогда переголосовали уже не тайно - и тут чудесным образом за недоверие стало уже большинство.
Я голосование Рады имею в виду. 06.12.2004 22:45:32, Anykey
В решении несправделиво то, что он принималось под давлением толпы. Вы что, не понимаете?
Суд рассматривал те факты, учитывал те свидетельства, которые угодны толпе. И таким образом, как ей угодно.
А как, по-Вашему, осуществлялось административное давление? Как-то иначе?
Хотя, иначе! Административный ресурс угрожал неугодным лишением чиновничьих привилегий, а не грозил выдать строптивых на растерзание толпе :) 06.12.2004 22:43:21, Anykey
Молодец! Единственный умудряется во всем этом ажиотаже оставаться в правовом поле.
Вызывает уважение... 05.12.2004 22:37:02, Anykey
Неn, в правовом поле он тоже не остался, там просто не сказали (это вы РТР смотрели, да?) Он вопреки постановлению Верховного Суда о запрете публикации результатов выборов лично подписал в печать номер "Голоса Украины" с постановлением ЦИК. Номер, правда, все равно не вышел.
05.12.2004 22:43:03, Eden
После начала конфликта о правовом поле говорить уже не приходится, его нет. Ну, вряд ли кто-то всерьез считает решение Верховного суда, осажденного толпой, правовым.
Вряд ли кто-то считает решение Рады, куда лезет толпа с кулаками, правовым. Не хотите, переголосуем еще раз, и уже внимательно проследим, кто как голосовал, и толпе за дверью расскажем, а то и впустим ее сюда.... Где тут правовое поле???
Сейчас на Украине идет силовой переворот. И не заслуга оранжевых, что до сих пор не пролилась кровь. Это заслуга (или слабость) властей.
Не факт, что это плохо. Вполне возможно, что только силовыми методами Украина сейчас может прийти к лучшей жизни для себя. Но о правах, демократии и законности я бы уже не говорила. Революции они не нужны, даже бархатной :) Ее методы силовые, а не правовые. Толпа на улице, угрожающая несогласным, и признающая только желаемое ею решение любых инстанций - это как раз такой метод. 05.12.2004 22:56:32, Anykey
Дело-то не в этом.
Ведь Верховный суд мог бы принять решение, что нарушения были, если бы у него под дверями не бесновалась толпа, основываясь на фактах. Но толпу зачем-то привели :)
И суд мог принять решение, что были нарушения, вздрагивая от улюлюкания толпы. Были или нет нарушения при этом уже не главное :) Решение продавлено.
Понимаете, естественно, что оппозиция вынуждена идти на давление, если она не смогла передавить административный ресурс количеством. Если бы перевес оказался таким, что административный ресурс не смог бы его подтасовать (всему же есть предел, как тут говорили, хотя я в этом сомневаюсь), то был бы шанс на соблюдение законности.
Если же настолько значительного количественного перевеса не получается, то чем может взять оппозиция? Глоткой. Ей и берет. Ну, не зря же он имеется административный ресурс-то :) И раз он есть, то инстанции принимают решение под его (неощутимым) давлением. Или под давлением (ощутимым) толпы, если оно сильнее.
И естественно, административный ресурс выглядит куда более законным. Он ведет себя законно. Его давление, если и есть где-то, то оно не видно, он не так бесстыдно, как давление толпы. 05.12.2004 23:28:38, Anykey
> Не слышала. Но я и так уверена, что нарушения были. Дело-то не в этом.
Дело в том, что нарушения были такого рода и в таких масштабах, что без этой волны народного протеста суд действительно мог просто не состояться бы, или прошел бы совсем по-иному.
Вы не читаете по-украински? Я могу дать вам ссылку на материалы Комитета избирателей по второму туру... Ну вот выдержки:
Участок № 111/87. У 3 наблюдателей от Ющенко вначале сотрудник милиции проверил документы, а затем 6 неизвестных насильно затолкали их в два автомобиля, вывезли за город. Двух наблюдателей высадили в семи километрах от с. Степановка Перевальского района, отобрали диктофоны, видеокамеру, сотовые телефоны и деньги. Оставили 10 грн., чтобы добраться до города.
Участок №112/20. Официального наблюдателя от Ющенко не допустили к подсчету голосов. Неизвестные лица насильно вывели его из помещения участка с вывернутыми руками, затолкали в автомобиль и вывезли за черту города. По дороге ограбили, забрали мобильный телефон, деньги (380 грн.). Через 15 минут вывели из машины, положили лицом на землю, сделали выстрел из пистолета в воздух.
На ДВК 116/2 несколько членов комиссии заметили факт вбрасывания бюллетеней и отказались подписывать прототкол подсчета голосов. После чего группа молодых людей, вооруженных битами, под угрозой применения физической силы, вынудили их подписать протокол.
В Северодонецке около 15.45 четверо неизвестных напали на наблюдателя КИУ Алексея Светикова, повалили на землю, отобрали видеокамеру, нанесли телесные повреждения, потом быстро сели в машину и уехали. Непосредственно перед этим Светиков снимал нарушения на избирательных участках ТИО № 113.
И т.д. и т.п., понимаете?! 06.12.2004 00:02:58, Eden
Дело в том, что нарушения были такого рода и в таких масштабах, что без этой волны народного протеста суд действительно мог просто не состояться бы, или прошел бы совсем по-иному.
Вы не читаете по-украински? Я могу дать вам ссылку на материалы Комитета избирателей по второму туру... Ну вот выдержки:
Участок № 111/87. У 3 наблюдателей от Ющенко вначале сотрудник милиции проверил документы, а затем 6 неизвестных насильно затолкали их в два автомобиля, вывезли за город. Двух наблюдателей высадили в семи километрах от с. Степановка Перевальского района, отобрали диктофоны, видеокамеру, сотовые телефоны и деньги. Оставили 10 грн., чтобы добраться до города.
Участок №112/20. Официального наблюдателя от Ющенко не допустили к подсчету голосов. Неизвестные лица насильно вывели его из помещения участка с вывернутыми руками, затолкали в автомобиль и вывезли за черту города. По дороге ограбили, забрали мобильный телефон, деньги (380 грн.). Через 15 минут вывели из машины, положили лицом на землю, сделали выстрел из пистолета в воздух.
На ДВК 116/2 несколько членов комиссии заметили факт вбрасывания бюллетеней и отказались подписывать прототкол подсчета голосов. После чего группа молодых людей, вооруженных битами, под угрозой применения физической силы, вынудили их подписать протокол.
В Северодонецке около 15.45 четверо неизвестных напали на наблюдателя КИУ Алексея Светикова, повалили на землю, отобрали видеокамеру, нанесли телесные повреждения, потом быстро сели в машину и уехали. Непосредственно перед этим Светиков снимал нарушения на избирательных участках ТИО № 113.
И т.д. и т.п., понимаете?! 06.12.2004 00:02:58, Eden
Что после всех этих нарушений толпа лезет в суд и в раду и угрозами заставляет принимать незаконные решения. Это чем-то лучше того, что Вы цитируете? Толпа на площади лучше компании молодых людей с битами??? Да это сильно хуже! Потому что их - нагло нарушающих закон - сейчас сильно больше :(
Что такое народный протест по-Вашему? Толпа людей на майдане? Не маловато для народа, какой бы общий план не давать? Народ ведь сидит дома на диване...
Понимаете, наверное, у Ющенко были сторонники, которые голосовали за него, имея в виду, что он хороший экономист, что у него хорошая программа, верный курс, что он честный политик. Наверное, были!
Может, они и сейчас есть, хотя, я уверена, что гораздо меньше, т.к. наглое попрание законности не может таких людей не отвратить. Но ведь эти люди тоже дома! Они, возможно, выходят на майдан, прицепив оранжевую ленточку к рукаву, прогуливаются там... и идут назад домой.
Толпа, которая вторую неделю долбит по железу на майдане, которая лезет в двери Рады и по головам которых прет туда "их депутат"... эти люди не могут голосовать за лучшего экономиста или политика. Они слов-то таких не знают!.. Если в голове умещаются такие слова, то нога депутата в ботинке с этой головы соскользнет :)
Понимаете, что толпа "народного протеста", который сейчас на майдане, пойдет за Ющенко, против абортов, бить жидов, бороться с глобализмом или просто громить витрины? Куда пошлют, туда и повалит с восторгом. И это страшно!
Да, возможно, после второго тура оранжевые были законнее, т.к. административный ресурс нарушал в выборах больше. Хотя, я уверена, что нарушения в другую сторону тоже были, просто про них сейчас Верховный суд боится заикаться. Ведь, для того, чтобы угрожать битой, административный ресурс не нужен - это как раз ближе оранжевым, этим они и сейчас занимаются...
То, чем занимаются оранжевые после начала противостояния, делает смешными ссылки на какие-то нарушения, допущенные административным ресурсом. Куда административному ресурсу до ЭТОГО? Группа молодых людей с битами заставила комиссию подписать протокол... :) Это не заставить принять решение, под которое нет закона и принять закон под это решение! Это просто детские шалости по сравнению с оранжевыми.
Возможно, власть на Украине и будет взята силовым методом. Но, ребята, уж перестаньте ссылаться на законность, правовое поле и чьи-то нарушения. Ну, неудобно же! 06.12.2004 22:17:09, Anykey
Для борьбы с толпой есть проверенные средства - водометы, газ, дубинки, резинвые пули... Ну танки, наконец. И пока они не будут применены, порядка не будет...
06.12.2004 22:47:16, AleXXX
> пойдет за Ющенко, против абортов, бить жидов, бороться с глобализмом или просто громить витрины?
Ой, как вас накрутили :( Правда, попробуйте кроме РТР еще какой-нибудь канал посмотреть.
> которая лезет в двери Рады и по головам которых прет туда "их депутат"...
Это длилось минут 5-7 максимум и было расценено как провокация. Никто этого не одобряет, естественно. Тягнибок (который по головам) в "Нашей Украине" не состоит. Ко вчерашнему разговору - обратите внимание, что _другого_ вам ничего не показали, из всех событий полутора недель (а кадры с прошлой субботы) выбрали именно это.
> для того, чтобы угрожать битой, административный ресурс не нужен - это как раз ближе оранжевым, этим они и сейчас занимаются...
??? 06.12.2004 22:44:17, Eden
Ой, как вас накрутили :( Правда, попробуйте кроме РТР еще какой-нибудь канал посмотреть.
> которая лезет в двери Рады и по головам которых прет туда "их депутат"...
Это длилось минут 5-7 максимум и было расценено как провокация. Никто этого не одобряет, естественно. Тягнибок (который по головам) в "Нашей Украине" не состоит. Ко вчерашнему разговору - обратите внимание, что _другого_ вам ничего не показали, из всех событий полутора недель (а кадры с прошлой субботы) выбрали именно это.
> для того, чтобы угрожать битой, административный ресурс не нужен - это как раз ближе оранжевым, этим они и сейчас занимаются...
??? 06.12.2004 22:44:17, Eden
Вот в этом я, кстати, ни минуты не сомневаюсь. А каналы ТВ про это не говрят, тут Вы ошиблись. Это толпа - и толпа безумная, и мои выводы про нее из этого. Не про кокретно эту оранжевую толпу - про любую, поднятую и раскрученную на бунт.
И говорить про толпу, что ВОТ ЭТА толпа хорошая, что она никого не обидит, что она правильная толпа - это все равно что незнакомого бультерьера без намордника пустить гулять на детскую площадку и говорить, что он никого не укусит, он хороший, добрый, что "вот уже целых 15 минут, которые я его знаю, он прямо-таки улыбается, а не лает". 07.12.2004 19:01:45, Anykey
В том-то и дело, что не смог бы ВС принять такое решение без всего, что произошло, без прямой трансляции и внимания всего мира :(
Про админресурс и его "закрытость" - Вы правы абсолютно, его не видно, он давит тихо и исподволь, как раз свет и камеры пугают его страшно.
05.12.2004 23:35:03, (_)
Про админресурс и его "закрытость" - Вы правы абсолютно, его не видно, он давит тихо и исподволь, как раз свет и камеры пугают его страшно.
05.12.2004 23:35:03, (_)
Но сейчас решение принято по воле ТОЛПЫ. А это, вообще-то, страшно :( Законность и права выкинуты на помойку. 05.12.2004 23:42:07, Anykey
Оно принято не по воле толпы, не согласна. Под действием манифестаций стало ВОЗМОЖНЫМ заседание суда и рассмотрение этого вопроса. А решение принято на основании фактов и закона. Если бы под давлением - иск бы был полностью удовлетворен и не понадобилось бы 3-го тура. Буква закона не нарушена.
я ссылку выше уберу, я не спрашивала разрешения автора. 05.12.2004 23:47:36, (_)
я ссылку выше уберу, я не спрашивала разрешения автора. 05.12.2004 23:47:36, (_)
С чем Вы не согласны? С тем, что это давление было? Вы что - считаете, что судьи были свободны в своем волеизъявлении? Что толпа их только освободила от необходимости прогибаться под административный ресурс? А кто-то мерял эту степень давления? Чтобы от давления административного ресурса освободить, а своего не оказать???? :)
Уж если чиновники Верховного суда были напуганы до того, чтобы не принять во внимание давление административного ресурса, то на законность решения им уж точно было наплевать! Быть бы живу.... 06.12.2004 22:22:25, Anykey
Если бы Верховный Суд так боялся толпы, как Вы сейчас пытаетесь представить, они бы полностью удовлетворили иск и признали Ющенко президентом.
Не подскажете, как несогласные с толпой пострадали? Или несогласных нет? :) 06.12.2004 22:27:13, (_)
Не подскажете, как несогласные с толпой пострадали? Или несогласных нет? :) 06.12.2004 22:27:13, (_)
А несогласных в суде и раде в количестве, способном противостоять, нет. В раде были, но когда их пригрозили перечислить поименно, то быстренько согласились :) 06.12.2004 22:40:28, Anykey
То есть, сначала оно было тайным. Но тайно проголосовали ПРОТИВ выражения недоверия правительству.
Тогда переголосовали уже не тайно - и тут чудесным образом за недоверие стало уже большинство.
Я голосование Рады имею в виду. 06.12.2004 22:45:32, Anykey
Наоборот все было :))) Я прямой эфир смотрела :) Открыто люди боялись голосовать.
06.12.2004 22:49:00, Eden
Суд рассматривал те факты, учитывал те свидетельства, которые угодны толпе. И таким образом, как ей угодно.
А как, по-Вашему, осуществлялось административное давление? Как-то иначе?
Хотя, иначе! Административный ресурс угрожал неугодным лишением чиновничьих привилегий, а не грозил выдать строптивых на растерзание толпе :) 06.12.2004 22:43:21, Anykey
Ссылка идиотская, сами понмаете. Смысл ее сводится к следующему - права были нарушены и их восстанавливают путем переголосования. Но никакого переголосования нет, пскоьку эот ввсе не переголосование, а восстановление справедливости. Разве восстановление справедливости отменено Конституцией? Похоже? :)
Министр юстиции Украины, безусловно, худший юрист, чем автор этих комментариев. Короче имеем - беззаконное пееолосование, законность которого надо еще будет утвердить 14 числа. Если бы все было так просто, стали бы разве созывать Раду для изменения законодательства о выборах? :) 06.12.2004 00:00:57, AleXXX
Министр юстиции Украины, безусловно, худший юрист, чем автор этих комментариев. Короче имеем - беззаконное пееолосование, законность которого надо еще будет утвердить 14 числа. Если бы все было так просто, стали бы разве созывать Раду для изменения законодательства о выборах? :) 06.12.2004 00:00:57, AleXXX
Я не ту ссылку имела в виду :) Эту я оставляю.
Раду созывают, чтобы внести изменения с целью минимизации возможностей фальсификации.
Почему это переголосование таковым не считается? Придут все, кто хотел, и переголосуют. Ну, может, метвых душ меньше станет ;)
06.12.2004 00:05:08, (_)
Раду созывают, чтобы внести изменения с целью минимизации возможностей фальсификации.
Почему это переголосование таковым не считается? Придут все, кто хотел, и переголосуют. Ну, может, метвых душ меньше станет ;)
06.12.2004 00:05:08, (_)
Читайте также
Зелёный запас на зиму: полный гид по заготовке пряных трав
Мы собрали все проверенные способы сохранения зелени, чтобы она радовала вас насыщенным вкусом и ароматом в любое время
СДВГ у детей: как проявляется и что делать родителям
Плохая успеваемость, проблемы со сном и поведением могут быть сигналами СДВГ –распространенного психического нарушения. В статье расскажем, как распознать болезнь и помочь ребенку.
