Ща по НТВ глас народа был...Шаманова и амию поливали...(+)

я конечно понимаю, раз НТВ, то должно обязательно быть против государственной позиции, по любому поводу, но темнеменее странные представления у журналистов о войне.
Исходя из них, война должна вестись по принципу нейтронной бомбы, да что там..даже оная кладет все население а тут должны гибнуть только боевики, причем только явные (в черных повязках)а остальное упертое население, не желающее покидать зону БД (хотя их несомненно предупреждали)должно процветать и пахнуть.
Опомнитесь уважаемые...это типа ВОЙНА...кто не спрятался, я не виноват...
Несомненно, кое-где палку перегибают...мож и девка та ни при чем была..не спорю, поскольку не знаю фактов...но чисто русская традиция..из одного негативного примера раздуть ТАКОГО слона..что выходит....что мы ВСЕ поголовно садисты, насильники и черт знает что вообще........
И раз уж тут война..ее надо довести до конца....а не разговоры разговаривать...хотя бы во имя тех содат, что там сражались....чтоб не сказать им через пару лет "я тебя туда не посылал" когда он придет и спросит тебя, зачем его товарищи полегли там...во имя чего....

Словом..такая передача - позор стране
Америкосы во Вьетаме когда облажались...потом признали, что были не правы....но так поливать грязью своих солдат даже в такой супер-пупер демократической стране никто не рискнул

30.03.2001 20:53:50, Просто я

30 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Тебе на автору, по-моему, отлично ответил Андрюха(Энди). Согласен? :-)))
02.04.2001 18:13:13, Sandy

Хе-Хе...Извините ,но то то вы пишите точь в точь напоминает позицию цивилизованного мира,когда те осуждают зверства израильских солдат против мирного населения..
ООх.Как я уже писала,у вас еше все впереди,вы еше не поняли с кем вы имеете дело .
Это же точно как у нас.Ставят детей ,что бы из-за из спин обстреливать солдат,а потом плачеутся всему миру ,какие мы звери ... 01.04.2001 00:38:16, Фая

Простите, а что значит "войну надодовести до конца"? Выгнать всех чеченцев из Чечни? Положить еще кучу молоденьких солдатиков?
И еще вопрос: а Вы считаете нормальным, когда людям говорят: бросайте все и уезжайте из своего дома, а мы тут хотим пострелять? И люди должны все бросить и уйти? 31.03.2001 01:53:14, Почемучка

Очень даже понятно, что это за фрукты... Только вот мне представляется, что покончить с этим не получится...В самой Чечне может и можно как-то улучшить ситуацию... Но к сожалению, этого будет ой как не достаточно...
Взять хотя бы последнюю операцию, проводимую в России, чего-то там антитеррор... Хм... ГИБДуны просто - напросто очень коррумпированная ор-ция, где за оную сумму денег в Москве и вообще в городах России можно провозить чуть ли не атомную бомбу... Я не говорю, про левые номера, про огнестрельное оружие, про наркотики и т.д. Интересно, что бы было, если б кто нибудь предложил Израильскому или Американскому полицейскому взятkу...
Так что пока каждый человек, особенно находящийся на гос. службе, ответственной за безопасность граждан, не изменит свою позицию, так и будут постоянно происходить терракты, просто отстрел не угодных и прочее... 02.04.2001 00:59:26, Инга

Солдаты говорят или террористы?? 31.03.2001 02:40:51, ТаВи

Давайте на данную проблему посмотрим сегодняшними трезвыми глазами. И не будем говорить, а если б не было этого, то не было того то...
1. Если началась таки война (не вдаваясь в подробности того, нужно или нет было ее начинать) и говорят: вам дается время на эвакуацию и предоставляется убежище в отдаленных районах от Чечни потому что данный район будет подвержен бомбардировке и прочее. Вы переехали бы, для вас ваша безопасность и безопасность вашей семьи дороже нажитого имущества или нет?
2. На счет выгнать...
Ну выгнать громко сказано, но Российское рук-во настроено и дальше уничтожать чеч. банды формирований до последнего... Так же для безопасности мирного населения было предложено сдать все имеющееся оружие и посему следует, что человек чеч. национальности с оружием в руках автоматически причисляется к бандитам, коих и собираются уничтожать или в лучшем случае арестовывать. Последнее мало вероятно. Как говорится "хороший Чеченец - мертвый Чеченец"(с). Не мои слова.
3. В Чечне служит не куча молоденьких солдатиков, а в основном хорошо обученный спецназ (ОМОН), служба контрактная, по их меркам платят достаточно хорошо. Несмотря на то что каждый солдат знает, что рискует своей жизнью, недостатка в людях нет.
--------------------------------------
З.Ы. Война вообще вещь не нормальная, это вам скажет практически каждый. Но такие преценденты однако существуют не только в России. Извечный Арабо- Израильский конфликт, где тоже гибнет мирное население и с той и с другой стороны. Также можно сюда вклинить и Югославию... Во всех конфликтах так или иначе замешаны мусульмане, будем даже точнее говорить: Вахаббиты. Это принципиально отличное течение от мусульманства. Ежедневно его ряды пополняются все новыми людьми. Это фанатично настроенные люди, для которых данный расклад представляется наилучшим, для которых существует понятие "Священная война", которая ведется ими не только в Чечне...

02.04.2001 00:41:56, Инга

Инга, еще ни одной войны не было выиграно только силой оружия. Войны выигрываются идеями и силой веры людей в эти идеи. Идея дает конечную цель, которую уже и достигают пушками и танками. Какая идея в этой чеченской войне? Уничтожить всех боевиков? Так ведь боевики то тоже ради определенной идеи воюют. Вот и получается, что мы противопоставляем танки идее. Заведомо проигрышный расклад. 03.04.2001 11:57:03, Леший

Идея - вымочить всех боевиков, даже в сортире:-))
На самом деле к сожалению, действительно ничего хорошего из этого не выйдет. Вот только не смотря ни на что, не получится именно сейчас повернуть назад... Даже не представляю как это можно сделать... Вы представьте себе, что будет если, сейчас сказать всем военным , кто задействован в Чечне: "так короче, все свободны..."
Уж чего чего, но этого они не поймут никак... Чем бы это в итоге не закончилось... А закончится примерно так же как и в Афгане...
03.04.2001 13:45:09, Инга

А вспомните Афганистан. Там тоже была простая идея - замочить всех душманов в сортире... И тоже нельзя было представить, чтобы после стольких затрат и потерь мы оттуда ушли... А все же в итоге, после 10 лет войны без малейших результатов мы все же ушли. Впрочем, точно также ушли американцы из Вьетнама. И, как ни печально, но точно также мы уйдем из Чечни.

Собственно, уже сейчас война в Чечне ведется не ради торжества какой-то идеи, а исключительно из принципа. Мол, Чечня - часть России, а потому это как бы война за сохранение целостности и нерушимости ее границ. Но это не идея. Это принцип. Ибо при всей красоте слов о "территориальной целостности", сами жители России Чечню частью своей страны, и чеченов частью российского народа не считают. В результате мы реально имеем войну колониальную. Точно такую же, как война французов за Алжир, который в те времена тоже считался неотъемлимой частью суверенной Франции. Ту войну Франция проиграла вчистую.

Собственно, за что сейчас воюют в Чечне? Ради уничтожения всех боевиков? Но это же следствие, а не причина. На место убитых приходят новые. Их дети и внуки. Ибо причина не в боевиках, а в том, что в Чечне попросту жрать нечего и работать негде. И без того почти никакая чеченская экономика, основанная в основном на добыче и переработке нефти, теперь вообще уничтожена полностью. Восстанавливать ее сейчас, в условиях войны, глупо. Ибо в любой момент любая банда боевиков занимает новостройку и федеральная артиллерия немедленно скапывает под основание все то, что вчера еще было промышленным объектом. По этой же причине в Чечню не придет ни один инвестор. А без экономики остается чистое противостояние идей. Чеченской идеи возрождения на СВОЕЙ земле СВОЕЙ государственности и идея нерушимости границ России. Учитывая, что сама Россия эту землю своей считает весьма номинально, то чеченская идея оказывается для местного населения гораздо более привлекательной. Потому мы там, не смотря на подавляющее превосходство в пушках, танках и самолетах, все равно проигрываем. Пока страна вроде как согласна нести огромные расходы (людские, материальные, моральные) на эту бесперспективную войну. Но ни одна такая война не может продолжаться вечно. Максимум 10 - 12 лет. И обычно агрессор (в данном случае, как ни печально, им является именно Россия) все же признает свое поражение.

Мне бы не хотелось выступать эдаким мрачным оракулом, но анализ истории разных стран показывает, что таки войны не выигрываются. Жаль однако, что за те 8 - 9 лет, пока война еще будет длиться, будут фактически ни за что погибать молодые пацаны, будут вылетать в трубу оччень немаленькие деньги... 04.04.2001 10:47:05, Леший

Проблема в том, что мало кто верит, что если Чечню оставить в покое, то и она будет сама в себе "вариться". 03.04.2001 15:41:38, ТаВи

Вот именно что никто... Поэтому так сейчас и происходит... И дело мне представляется именно в Чечне и самих Чеченцах... Был же прецендент подобный с Татарстаном... Но войска туда же не стали вводить а цивилизованно договорились... Здесь не получилось цивилизованных переговоров и никогда не получится... 03.04.2001 20:21:55, Инга

А в татарстане были ваххабиты? Что-то я прозевала. Цивилизованно можно договариваться с нормальными людьми, а не с фанатиками 04.04.2001 08:50:31, ТаВи

А я и смотреть не стала, чтоб не злиться. С меня 23-го февраля хватило, когда "знаменитая" журналистка русских офицеров обзывала свиньями, а Сорокина откровенно затыкала тех, кто говорил неугодные вещи. Однобокий глас у них 31.03.2001 00:48:55, Инок

ИМХО, журналисты имели в виду не то, что война должна вестись другими методами, а то, что война против части собственного народа вообще не должна вестись! Обнародовать факты, по-вашему, - поливать грязью? Значит, грязные факты... И уголовное преступление есть уголовное преступление, и закон, предусматривающий за него ответственность, - один для всех. Количество звезд на плечах не должно влиять ни на что. А подонки должны знать, что некоторых возмездие (законное!) все-таки настигает, значит, нельзя быть твердо уверенным и в собственной безнаказанности.
Следуя Вашей логике, любого маньяка можно оправдать, поскольку у него наверняка маленькая зарплата и сварливая теща - как-никак, факторы стресса! Стало быть, не он виноват, обстоятельства виноваты?

Кстати, это момент, к сожалению, теоретический, но, чтоб Вы знали, солдат имеет право не выполнять требования командира, если они противозаконны (это к вопросу о том, что кого-то куда-то посылают). Беда в том, что многие "воины" рады этой войне, потому что могут позволить себе безнаказанный садизм. И с патриотизмом это не имеет ничего общего. 30.03.2001 21:19:42, Ксана

Какого народа? Нашего? Э-эй! Ку-ку!!! Подъем!!

Это народ не наш и нашим никогда не был. Приведите мне хотя бы один аргумент (кроме территориального расположения) что этот народ - часть России. Вся его история говорит об обратном. Закон един для всех, говорите вы? Вы в России живете? Закон у нас, уважаемая, очень избирателен...и если взять, к примеру, Англию - страну с репутацией уважающей законы, с их прецендентным правом, то в России вообще никого не смогут осудить, поскольку есть масса прецендентов, когда оправдывали людей, совершавших гораздо более серьезные проступки. А эта нападка (я не стою, кстати на стороне Шаманова-сотоварищи) не более чем очередная попытка выпендриться перед буржуями и поплакаться в жилетку об ущемлении свободы слова. Все это очень неискренне, за все это плачено большими деньгами. К тому же, разьвы уж такая поборница закона, следует знать о презумции невиновности и не оскорблять, как вы изволили, людей до того, как им вынесено официальное обвинение.
Солдаты....уверяю Вас, что если и найдется солдат, для которого война - это сублимация своих пороков, то их ничтожно мало...и ослушаться приказа они не имеют права ни при каких обстояельствах (учите матчасть)и воют они, сами не зная, зачем, благодаря таким журналистам. Война это плохо. Война без смысла - это плохо вдвойне. И раз уж мы начали ее, надо ее закончить и любой солдат скажет вам, что выход из игры - бесцельно потраченное время, деньги и главное, жизни.
А насчет маньяков - по нашему законодательству, равно как и по зак-ву других стран, негативные внешние и внутренние условия являются смягчающим обстоятельством при вынесении приговора и маньяков очень часто не выносят приговора в силу данных обстоятельств.

С уважением

Просто я 30.03.2001 22:31:16, Просто я

Ксана совершенно права. Солдат не только имеет право не выполнять заведомо преступный приказ, но и обязан его НЕ ИСПОЛНИТЬ. За исполнение заведомо преступного приказа он несёт уголовную ответственность на общих основаниях.

Никакой судья в России не оправдает маньяка в связи с тяжёлыми жизненными обстоятельствами (я так поняла, что именно этот пункт вы называете "негативными внутренними и внешними условиями"). Если у вас дома голодный ребёнок и вы украли для него кусок хлеба - да, судья вправе посчитать, что вас толкнули на преступление тяжёлые жизненные обстоятельства и смягчить наказание. Но если вы из-за этого же голодного ребёнка возьмёте в руки автомат и пристрелите соседа, ваши жизненные обстоятельства никого не будут интересовать, так как они не соразмерны вашему преступлению.

Про Англию для кучи. Говоря о прецедентах, мы говорим о судебных решениях, касающихся преступлений, ОДИНАКОВЫХ по составу. При чём тут "более серьёзные проступки"? 31.03.2001 03:08:12, ЛараР

Знаете, мы сейчас говорим не о том, кто и почему не дал отделиться Чечне. Да, я считаю, что это надо было сделать, а после отделения тщательно оберегать свои границы. Но коли это не сделано, то и говорить об этом - бесполезно. А обсуждаем мы не гипотетическую, а реальную ситуацию. Скажите, Вы всерьез считаете, что журналисты способны повлиять на развитие этого конфликта? Вы действительно думаете, что, обнародуя нелицеприятные факты, журналисты подрывают обороноспособность страны, а скрывая преступления - укрепляют ее?!
Что касается непосредственно Буданова - Вы считаете, что есть люди, которые не должны подвергаться уголовному преследованию за убийство? Ах, да, поправлюсь: люди, против которых не должны возбуждаться уголовные дела по обвинению в убийстве... Если да, то Вы своими убеждениями, пропагандой этих убеждений, помогаете строить... даже не государство, а нечто, в чем мы все утонем, как в гнилом болоте.
30.03.2001 23:42:47, Ксана

В таком случае уголовные дела необходимо открыть на тех, кто когда - либо вообще воевал. Этож война- там как правило убивают...
31.03.2001 01:15:24, Инга

Армия, которую Вы, видимо, хотите защитить от нападок, между прочим, не признает, что идет война. Но требует для себя отмены существущих законов.
Кстати говоря, я - из семьи, в которой три поколения носят погоны, так что не думайте, что военные мне чем-то насолили. 31.03.2001 10:13:16, Ксана

Обнародуя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нелициприятные факты журналисты искажают истину, способствуют формированию у народа искаженной картины происходящего. И это возмущает. Нельзя видеть все в черно-белых красках. Недавно помошник татарстанского президента выступал с речью, что все блага на Руси от татар, и поэтому они должны самоопределятся/отделятся/идти историческим путем. И никто не заострил на этом внимание, хотя человек по телевидению явно способствует разжиганию межнационального конфликта. Вам нужна втоаря Чечня в Татарстане? Мне - нет, я в 90 году бежала из Ферганы, мне хватило. А позволить одним отделится - туда же ломанется большинство и останемся Россия в рамках 101 километра от Москвы. И не надо ссылаться на цивилизованный гуманный запад, что-то я не слышала, что Англия из гуманизма позволила отделится Ирландцам и т.д. 31.03.2001 01:07:25, ТаВи

Татьяна, а почему бы не дать желающим отделиться? Что мы бережем, сохраняя изо всех сил границы СССР? Вы же экономист, Вы как никто другой знаете, что управлять такой огромной территорией (я уж не говорю о многонациональном населении) безумно трудно? Уже давно понятно, что правительство не в состоянии это делать, так почему бы не упростить себе задачу и не начать с малого? 31.03.2001 10:18:38, Ксана

Во-первых, о границах СССР говорить как-то смешно, их уже давно нет, во всяком случае по отношению к кавказско-азиатской границе. Или Вы имели в виду границу с Японией? :-)))
Сохранять территорию Чечни и прочих Прикавказских республик нужно в первую очередь как буферную зону между агрессивным исламским миром, где религия фактически выше закона и Российскими территориями (я имею в виду Центр России). И отделение той же Чечни не остановит попытки исламистов попытаться отхватить еще территории/жителей в рабство/ресурсов/сами подставьте. Тогда буферной зоной станет Ставрополье с Краснодарским краем и остальными прилегающими территориями (пардон, карты под рукой нету сразу все перечислить). А исторически можно оправдать принадлежность территории кому угодно, ситуация с Косово - яркий тому пример. Ну давайте отдаим все побережье Черного моря, турки же там еще до нашей эры плавали, так что законные исламские территории, не прицепишься. Объясните пожалуйста, где необходимо будет остановится, чтобы "не трудно было управлять такой огромной территорией"? И как потом доказать, что эта территория точно твоя, а то я помню что татаро-монголы почти по всей Руси пошастали. Я предпочитаю жить в стране, которая не зависит от "гуманитарных" намерений окружающего мира и не хочу, чтобы где-нибудь под Архангельском миротворческие войска азщищали меня от .. кто там может претендовать.. финны что-ли. Ну это так, к слову.
Фраза "упростить задачу и начать с малого" не внушает оптимизма. На малом и закончим, потому что никто обратно не побежит с возгласами "Я вернулся, прими меня с любовью" И что, отвоевывать? По-моему лучше одна война в Чечне, которая уже переходит в стадию войны спецподразделений, чем череда войн с каждым из отделенных государств. Или Вы считаете, что России лучше быть территориально маленькой страной,вроде Швейцарии или Дании. Объясните, в чем выгода от отделения Чечни? ведь как я поняла, Вы сторонница такого решения. 31.03.2001 11:31:08, ТаВи

ТаВи, а почему мы тут вообще прицепились к категории "территория"?. Да, 900 лет назад, при экстенсивном типе хозяйствования, территория являлась основным залогом экономического и политического могущества государства. Но теперь то времена изменились. Япония территориально очень маленькая страна, но ее экономическое могущество практически сопоставимо с российским...

И вообще, о какой территории мы тут говорим. О географической? Территорией страны является та земля, на которой живет народ этой страны, т.е. люди, которые сами себя считают одинаковыми, едиными, как общей "своей" они считают и территорию, на которой проживают. Француз, где бы он ни родился, в дельте Луары или на Лазурном Берегу, в любой точке страны будет считаться французом и любой клочек страны будет считать своим домом. Аналогично англичане, немцы, швейцарцы, американцы, бразильцы, испанцы и т.п. Но не россияне! Мы тут говорим о Чечне - "наша земля"!, - но одновременно не считаем чеченов "своими". И чем дальше от Чечни, тем сильнее они вроде как в общей стране - России - чужие. Возьмите Москву и посмотрите, против кого работают все силовые структуры в самую первую очередь! Против кого введена и поддерживается процедура регистрации? Против "черных". Т.е. против выходцев из азиатской части ЕДИНОЙ СТРАНЫ! Они в этой самой единой стране фактически ее гражданами являются только по паспорту. Да и то лишь формально. В остальном все они живут на положении иностранцев. Так какие же они тогда россияне?! А раз так, то какой же "Россией" может считаться их земля, их Родина?

И почему нужно обязательно мечтать о том, что получившие сегодня независимость бывшие "наши" народы обязательно должны прибежать назад с просьбой - "примите в свою компанию"? Раз мы с ними не стали единой нацией, в которой это единство для каждого лично стоит выше его национальной принадлежности, то мы таковыми уже и не станем. По крайней мере, в обозримом будущем. Пусть они все живут так, как считают нужным. Сами живут. Хоть по цивилизованным правилам, хоть по варварским. ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Пусть от былой империи останется только часть, ограниченная нынешними границами России на юго-западе, западе, севере, востоке и юго-востоке. А на юге Россия оставит в покое Кавказ и Среднюю Азию. За то мы получим действительно мононациональное государство. Точнее, близкое к нему. Государство, каждая часть которого реально, а не только теоретически, будет считать себя частью целого. Тогда и только тогда мы получим действительно надежный фундамент для развития страны. В противном случае все наши силы будут и дальше уходить исключительно на то, чтобы подхватывать и сгребать назад в кучу все то, что из нее постоянно норовит высыпаться. 04.04.2001 11:08:14, Леший

Не легче ли бросить часть войск,в задействованных в этой "антитеррористической операции" на банальную охрану границы между Россией и Чечней, чем вести перманентные боевые действия в такой огромной "буферной зоне"? По-моему, кстати, с ролью буфера она все равно не справляется... Ни для кого не секрет, что эта война ведется не ради территории, не ради принципов, а ради, как ни банально, личного обогащения, и не нас с Вами... Поэтому ни вариант поголовного истребления бунтарского населения (к которому Вы, по-видимому склоняетесь?), ни вариант отделения и наматывания колючей проволоки (как мне бы хотелось) - не воплотятся в жизнь.
А о границах... Да, я считаю, что в сегодняшних условиях будет легче выжить, если территория России будет представлять собой что-то вроде группы удельных княжеств. Ну,это, конечно, я слегка утрирую... Но рациональное зерно, по-моему, в этом есть. А насчет "попроситься обратно" - вот Белоруссия как раз просится, только Ваши коллеги экономисты предрекают России от этого одни неприятности. Впрочем, тут я дилетант, не буду углубляться в дебри:). 31.03.2001 17:10:58, Ксана

Не склоняюсь. И не стригу всех под одну гребенку. А как экономист могу достаточно обосновано сказать, сколько будет стоить содержание НОРМАЛЬНОЙ границы (я уж молчу о ее оборудовании). И колючая проволока не спасет ситуацию. Или Вы предлагаете на каждом метре поставить по пограничнику? Так их больше погибнет, потому что война внутри Чечни не прекратится и силового экрана физики пока еще не сделали, так что будут шальные пули, гранаты и прочие подарки. А может и не шальные.
Я согласна, что многие нечистоплотные бюрократы обогащаются на Чеченской войне. И вывести их на чистую воду это задача юристов и Вам виднее, как это можно сделать.
Я уверена, что в рамках Чечни терроризм не остановится. И будет второй Дагестан, будут взрывы домов, будут гибнуть пограничники, гибнуть не меньше, чем сейчас гибнут солдаты. Войну надо продолжать хотя дбы для того, чтобы освободить всех российских граждан, которые сейчас работают в рабстве. 31.03.2001 20:20:56, ТаВи

Если бы не вводили войска в Чечню, то может и внутренней войны там не было. А если бы и была, то нас бы она не касалась.. И денег, что мы на эту войну потратили вполне хватило бы на нормальное переселение всех русских с этих территорий.

А слова "про буфер", аналогичны идеи СССР начать войну с Финляндией, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда. 31.03.2001 20:57:11, Ленка

Финляндия была чужой территорией и на тот момент ничего плохого СССР не делала, вот в чем разница 02.04.2001 08:40:18, ТаВи

По-моему, это утопия:(. Ладно, как говорится, история нас рассудит. Все равно ведь каждый останется при своем мнении. 31.03.2001 20:49:45, Ксана

Мне вообще не понятны слова - собственный народ. Это в Москве может так считают, и то далеко не все... А вот сами Чеченцы так не считают и впрочем никогда не считали себя частью российского народа.Поэтому и настаивали на собственной независимости. Значит как независимость получать - так мы не с вами, а как приструнить их решили, так и пошли разговоры про собственный народ...Несостыковка... Кстати про дикость "востока" - читайте ниже.
Ну не как не получается с ними цивилизованного общения.
З.Ы. Вы может видели кадры, когда боевики отрезали головы своим же Чеченцам, с садистким выражением на, мягко говоря, их рожах. А отрезанные конечности у плененных детей? 30.03.2001 22:02:08, Инга

Вернуться в конференцию