Журналюшки зажигают, или "найди себя в списке"..
я себя нашёл. Стопроцентный враг народа:
Те, кто утверждает, что государство не вправе вводить в школах православный Закон Божий (не путать с теми, кто считает, что церковь пока к этому не готова) - враг
[цЭнзоред].
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: --- юмор
Кругом враги-классификация по КП...
08.11.2004 20:00:56, male120 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Чтщ-то я по Вашей ссылке в какое-то пустое место попадаю - ни текста, ничего :(
11.11.2004 20:17:06, Mrs Lu и Дениска
А ты еще по этому вопросу не поумнел? :) Смотри, так и помрешь врагом народа...
08.11.2004 20:47:07, AleXXX
Ты не зюйкай(С)о, ты себя ишшЫ. :)
08.11.2004 20:53:09, male
08.11.2004 20:53:09, male
(офф)
Сидит чукча, рыбу ловит со скалы. всплывает американская подлодка, капитан:
- где тут бродит ледокол "ленин"?
чукча:
- воооо тамачки..
Кэп:
- О'Кей, курс зюд-зюйд-вест, срочное погружение!
уплыли. Следом всплывает советская лодка.
Капитан:
- куда американцы поплыли?
чукча:
- курсом зюд-зюйд-вест
Капитан:
- да не зюйкай ты, ты мне пальцем покажи!
==
с бородой ведь, неужто забыл??. :)
08.11.2004 22:25:15, male
Сидит чукча, рыбу ловит со скалы. всплывает американская подлодка, капитан:
- где тут бродит ледокол "ленин"?
чукча:
- воооо тамачки..
Кэп:
- О'Кей, курс зюд-зюйд-вест, срочное погружение!
уплыли. Следом всплывает советская лодка.
Капитан:
- куда американцы поплыли?
чукча:
- курсом зюд-зюйд-вест
Капитан:
- да не зюйкай ты, ты мне пальцем покажи!
==
с бородой ведь, неужто забыл??. :)
08.11.2004 22:25:15, male
Я его знаю в менее печатном варианте :) "Брось выёживаться - рукой покажи".
09.11.2004 11:22:58, AleXXX
Эту статью надо читать с конца:
"Россия есть и должна быть великим государством. Это значит, что существование нас всех как россиянв России, а не как граждан другого государства, пусть даже сытых и свободных, есть самоценность, причем высшая."
Интересно, а автор принимает свою голодность и несвободность как цену величия России, он ЛИЧНО на это согласен?
Кроме того, что маловероятно, что на одной и той же территории, на протяжении всего 100 лет, народ ДВАЖДЫ согласится строить светлое будущее. : ((((( Скорее тихо сопьется и вымрет.
08.11.2004 20:20:07, SVETKA
То есть вы считаете лучшей альтернативой тому, чтобы попытаться построить СССР-2, пьянство и вымирание?
Думаю не все так считают. С автором статьи в КП в целом соглашусь, по поводу некоторых моментов имею другое мнение, но сути это не меняет. Православное воспитание в школах можно заменить советским воспитанием нравственности и морали, например, по поводу Ирака тоже нельзя быть солидарными с США. А так в целом с мыслями автора соглашусь.
Кстати, эти статьи в КП, программы по ОРТ и т.п., которые начались где-то год назад, ИМХО происходят не без влияния Запада (США), полагаю. Просто, там поняли, что да, они могут нас уничтожить совсем, но ничего от этого не выиграют, всю территорию просто получит Китай. И только ради противостояния с Китаем, Россию решили укреплять. 09.11.2004 11:50:57, Лина Э.
Думаю не все так считают. С автором статьи в КП в целом соглашусь, по поводу некоторых моментов имею другое мнение, но сути это не меняет. Православное воспитание в школах можно заменить советским воспитанием нравственности и морали, например, по поводу Ирака тоже нельзя быть солидарными с США. А так в целом с мыслями автора соглашусь.
Кстати, эти статьи в КП, программы по ОРТ и т.п., которые начались где-то год назад, ИМХО происходят не без влияния Запада (США), полагаю. Просто, там поняли, что да, они могут нас уничтожить совсем, но ничего от этого не выиграют, всю территорию просто получит Китай. И только ради противостояния с Китаем, Россию решили укреплять. 09.11.2004 11:50:57, Лина Э.
Как раз наоборот - чем более великая страна, тем больше ей безразличны отдельные индивидуумы... И, кстати, большинство индивидуумов готово быьт безразличными великой стране, лишь бы она была великая...
10.11.2004 18:08:40, AleXXX
Великой стране важно будущее ее народа, и оно важнее отдельных личностей, это действительно так. Ничего плохого в этом я не вижу. Великая страна имеет общество, похожее на единый организм, какие-то клетки отмирают, какие-то рождаются, главное что в целом организм здоров и у него есть будущее, а то что отмерли некоторые (возможно раковые) клетки стоит того, чтобы жил весь организм.
10.11.2004 19:50:18, Лина Э.
Вот как?????!!!!!!
Мне очень интересно,а Вы, Лина Э, готовы приписать себя и своих деток в "раковые клетки"??????????????
Прямо сейчас, с последующим "отмиранием"????? 10.11.2004 20:33:03, PandaUSA
Мне очень интересно,а Вы, Лина Э, готовы приписать себя и своих деток в "раковые клетки"??????????????
Прямо сейчас, с последующим "отмиранием"????? 10.11.2004 20:33:03, PandaUSA
"Раковые клетки" - это те враги, о которых написано в статье, те дураки, что составляют сейчас элиту, которая как раковые клетки безмерно потребляет, заставляя здоровые клетки голодать.
Себя я к раковым клеткам не отношу.
11.11.2004 19:46:13, Лина Э.
Себя я к раковым клеткам не отношу.
11.11.2004 19:46:13, Лина Э.
Знаете, если будет война, также, как и в Великую Отечественную войну, когда гибли наши деды и прадеды за наше будущее, я пойду воевать, ради своей страны, своего народа, будущего своих детей.
11.11.2004 08:15:53, Лина Э.
Ой, не надо говорить, что "государство" поступило так со стариками. Поступили так "реформаторы" и "демократоры". Конкретные люди, к которым в руки попала власть. Ну ничего, как попала, так, надеюсь, и выпадает.
14.11.2004 12:40:27, Наташ
Да что вы, в самом деле, Джойнт, устаревшими лозунгами периода борьбы Хрущева за власть пытаетесь здесь кого-то в чем-то убедить.
17.11.2004 17:06:51, Наташ
Мой дед был в плену в конце войны, с войны вернулся, женился на бабушке, родили троих детей. Ни в каких лагерях он не был.
Кто-то может и попадал в лагеря, но далеко не все. 15.11.2004 16:01:04, Лина Э.
Кто-то может и попадал в лагеря, но далеко не все. 15.11.2004 16:01:04, Лина Э.
Даже не знаю, :-) или :-(
15.11.2004 23:44:20, Юлия Ф
Вы в курсе - разоблачал "культ личности" Н. Хрущев в период борьбы за власть и удержания этой самой власти - это была очередная кампания как повод для "сброса" верных другой партгруппировке. Читайте же литературу! Развенчивание культа личности - уже давно в прошлом. Не все так пасмурно в нашей истории ;-).
17.11.2004 17:09:05, Наташ
Нет, что Вы! Это очень важно - очистить светлую память полицаев, мародёров, убийц, воров, взяточников.... Ведь в нашей конфе оказалось очень много родственников бывших зеков и просто "свидетелей" репрессий. Подумайте о них, как им жить-то с таким пятном! Надо обязательно доказать, что все их предки были невиновные. А те, кто стрелял своим в спину, служил фашистам, мародерствовал, убивал, грабил и воровал - такие потомства совсем не оставили. Ну, или если и оставили, то их родственников сервер "7ya.ru" вычисляет по АйПи-адресу и в конфу не пускает. Поэтому у всех "свидетелей" репрессий, допущенных в нашу конференцию, родственники безусловно ни в чем не виноваты.
16.11.2004 14:27:01, Sandy
16.11.2004 14:27:01, Sandy
У вас лично кого-то посадили? И по какой статье?
17.11.2004 17:10:06, Наташ
Деда и прадеда, например. Кулаком был прадед, имевший образцовое молочное козяйство и экспортировавший масло в Англию. Кулаком был и дед, который вел хозяйство по-новому и купил первый в деревне трактор. Эти преступления им Советская власть простить так и не смогла.
Но дело даже и не в этом - это мне просто никогда не позволяло предаваться иллюзиям по поводу социализма. Просто режим этот стоял на крови. А когда перестали лить кровь в таких количествах - то и режим развалился.
Желающим возродить этот режим неплохо бы не забывать об этом. 17.11.2004 17:22:50, Юлия Ф
Надеюсь, Вы не будете нас убеждать, что ваш дед был в плену, и только оттуда попал в лагеря "за трактор"? Напомню, обсуждается тезис Джойнта - "тех кто возвращался из плена прямиком отправляли в лагеря". Джойту, понятное дело, "аргументировать тяжело". А Вам?
Кулаки, это вроде другая песня... Ну что ж, давайте и про кулаков.
Можно ли Вас понять так, что на вопрос:"по какой статье?",- Вы отвечаете - по статье "за трактор"? Может, Вы просто не знаете точно статью? Но хотя бы, Вы точно уверены, что Ваш дед не поджигал колхозный хлеб, не стрелял в комисаров и сам пришел в ГПУ сдавать свой обрез?
17.11.2004 20:52:23, Sandy
Кулаки, это вроде другая песня... Ну что ж, давайте и про кулаков.
Можно ли Вас понять так, что на вопрос:"по какой статье?",- Вы отвечаете - по статье "за трактор"? Может, Вы просто не знаете точно статью? Но хотя бы, Вы точно уверены, что Ваш дед не поджигал колхозный хлеб, не стрелял в комисаров и сам пришел в ГПУ сдавать свой обрез?
17.11.2004 20:52:23, Sandy
Всё же ещё раз повторю. Юлия, если и иронизировала, то не над чужими родственниками, зря Вы так.
А вот высылка семей раскулаченных - это как укладывается в Вашу веру в справедливость репрессий? 18.11.2004 17:20:35, NAD
Не только по статье, наверное. Были и ссылки, и раскулачивания. Но была и нормальная жизнь - люди жили. работали, рожали детей. Не надо демонизировать. Современники, не принявшие "разоблачений" Хрущева, - не дураки и не примитивные создания, они видели и хорошее, и позитивное, а плохого не видели и не понимали, за что им необходимо перестать уважать бывшего лидера Сталина. То есть было огромное количество людей, целые слои населения, которые могут сказать о том периоде только хорошее.
Социальные потрясения, репрессии, перевороты, концлагеря - не исключительно российское явление. Не надо демонизировать, хочу сказать. 18.11.2004 13:51:24, Наташ
Социальные потрясения, репрессии, перевороты, концлагеря - не исключительно российское явление. Не надо демонизировать, хочу сказать. 18.11.2004 13:51:24, Наташ
К счастью, я давно живу в другой стране, и Ваше светлое будищее мне не грозит. 17.11.2004 23:03:17, Юлия Ф
Т.е. шутливо-ироничный тон, с гипертрофированными гиперболами, с которого Вы начали, Вас устраивает больше? Или Вы только судьбы чужих родственников обсуждаете с сарказмом, а про своих - только уважительно-почтительно можно? Вас удивило, "из-за чего сыр-бор?" Вот у Лины Э. дед с войны вернулся, а у меня, например, один дед на войне погиб - на Курской дуге - а другой брал Будапешт, и умер от ранений уже после войны, не дожив до рождения внука (меня, то есть) 3-х месяцев. У обеих моих бабушек было по целой коробке их медалей и Орден Красной Звезды. И в то время пока они умирали за Родину, кто-то отсиживался в лагерях и тюрьмах, мародерствовал, драпал к врагу и стрелял моим дедам в спину (бабушка пересказывала фронтовые воспоминания мужа и свои). Поэтому то, что сейчас называют "репрессии", они тогда воспринимали, как Высшую Справедливость. И были правы! И статью в УК ввели уникальную - "без срока давности". Позже, когда я стал интересоваться этим вопросом, прочитал Солженицына, Медведева, Шафаревича, Коннквеста и других, мне стало совершенно ясно, что и несправедливостей в то время хватало с избытком, и невиновных расстреливали, и много было напрасных жертв, ошибок и жестокостей. Но есть такой инструмент познания - Мера. То есть, возможность соизмерять разные величины, сопоставлять и сравнивать явления по сути. Без нее невозможен никакой анализ, мышление становится алогичным, разорванным. Утрата меры - тяжелейшее расстройство сознания. Человек становится неспособен отличить правильное доказательство от неправильного, и, следовательно, легко поддается манипуляции. Давайте же стремиться избегать крайне гиперболизированных высказываний, абсурдных преувеличений и невменяемых оценок, а будем искать Меру Вещей! То есть, по возможности чаще отвечать на вопросы "сколько?" и "как соотносятся?". Понимание - это в том числе и способность соизмерять явления по сути! Поэтому высказывания: "из-за чего весь сыр-бор", "в лагерях были далеко не все" и "расстреливали и вовсе небольшую часть населения" - для серьезного разговора, по-взрослому, не годятся. (В том числе и из-за тона).
18.11.2004 16:42:01, Sandy
18.11.2004 16:42:01, Sandy
У меня другая семеиная память: дед, которыи с полуотстреленнои гангренознои ногои, обмороженныи и подыхающии с голоду, выполз к своим через линию фронта после разгрома партизанского отряда, был потом арестован вместе с уцелевшими товарищами. Из них собирались на следствии изобразить то ли "изменников", то ли "пособников", но повезло: умер Сталин, мясорубка приостановилась и большинство арестованных в тот последнии заход выжили.
Выидя из тюрем, где они, по Вашеи логике, "отсиживались" (от чего, интересно?), эти люди вернулись к тому, что делали прежде: много и трудно работали. То, что с ними было проделано, я рассматриваю не как "Высшую Справедливость", а как меру подлости тои власти.
19.11.2004 01:42:04, anon
Хорошо. Давайте попробуем объясниться без "повышенных тонов". И поскольку Вы сами предъявили в публичном обсуждении Вашу "семейную память", я попробую, с Вашего позволения, объяснить свою точку зрения, сравнивая судьбу своего деда с Вашим.
Под "отсиживались" я имел в виду, что мой дед не был в тюрьме, а воевал с врагом до конца, и поэтому погиб. А Ваш - попал в тюрьму, и поэтому выжил.
Мой дед тоже был ранен (возможно в ту же ногу, что и Ваш - не знаю), и тоже стоял перед выбором - куда ползти, к тёплому медсанбату и жратве или на врага. Мой дед взял гранату и пополз на фашистский танк. А Ваш сделал другой выбор - пополз к линии фронта спасать свою жизнь. Мой дед - Герой, награжденный посмертно Орденом Красной Звезды, которым внуки могут гордиться. А Ваш - "жертва сталинских репрессий", которого нужно реабилитировать. Ваш дед хотел выжить любой ценой, и в мирное время такое желание ни у кого не вызвает отторжения. Это норма. Однако, тогда была война и, следовательно, в норме мораль была другой. А что такое "хотеть выжить" во время войны для мужчины? Это значит, что мой дед будет умирать за Победу, а Ваш - пользоваться ее плодами (ведь главный результат Победы - мы не стали рабами фашистов). Вот поэтому я не могу согласиться с Вашей позицией "из сегодняшнего дня".
Теперь, если Вам еще интересны точки зрения, отличные от Вашей, предлагаю взглянуть на Вашу "семейную память" глазами чекиста-смершевца, поймавшего Вашего деда. Что мы видим?
1) группа людей (или один Ваш дед) задержаны при переходе линии фронта "с той стороны".
2) документов, видимо, никаких нет - "партизаны", судя по Вашему рассказу. Так?
3) скорее всего, эти "партизаны" никакой связи с "большой землей" не имели, позывных и паролей не знали - иначе бы их отдали партизанскому "куратору".
3) боевые действия продолжать не могут - раненые, обмороженные, голодные - и расчитывают на попадание в глубокий тыл.
4) свидетелей их "партизанской славы", видимо, нет. Иначе, указанная Вами формулировка приговора (изменники, предатели) была бы другой.
Какой вывод должен сделать нормальный человек во время войны по этим фактам? При этом надо помнить, что диверсионные и шпионские группы забрасывались к нам тысячами, а главная задача СМЕРШа - ловить диверсантов. Взляните еще раз на историю про Вашего деда, если Вы не упустили в изложении каких-то важных деталей, опровергающих перечисленные факты. Если это не диверсанты, то кто тогда диверсант - только тот, кто в немецкой форме, со шмайссером и аусвайсом НСДПГ в кармане? Как иначе мог поступить во время жесточайшей войны честный офицер-чекист, как не завести уголовное дело и не изолировать Вашего деда в тюрьме, по крайней мере, до конца войны. (Естественно, оказав необходимую мед.помощь перед этим!). Почему Вы это считаете подлостью? Я лично никакой подлости в этом не вижу. Жуткое стечение обстоятельств - да. Невезение - да. Могу еще понять, что по послевоенной, мирной морали это может некоторыми трактоваться как несправедливость. Да, возможно. Но только после войны, а не во время. И в любом случае - никакой подлости не вижу.
25.11.2004 17:48:52, Sandy
Под "отсиживались" я имел в виду, что мой дед не был в тюрьме, а воевал с врагом до конца, и поэтому погиб. А Ваш - попал в тюрьму, и поэтому выжил.
Мой дед тоже был ранен (возможно в ту же ногу, что и Ваш - не знаю), и тоже стоял перед выбором - куда ползти, к тёплому медсанбату и жратве или на врага. Мой дед взял гранату и пополз на фашистский танк. А Ваш сделал другой выбор - пополз к линии фронта спасать свою жизнь. Мой дед - Герой, награжденный посмертно Орденом Красной Звезды, которым внуки могут гордиться. А Ваш - "жертва сталинских репрессий", которого нужно реабилитировать. Ваш дед хотел выжить любой ценой, и в мирное время такое желание ни у кого не вызвает отторжения. Это норма. Однако, тогда была война и, следовательно, в норме мораль была другой. А что такое "хотеть выжить" во время войны для мужчины? Это значит, что мой дед будет умирать за Победу, а Ваш - пользоваться ее плодами (ведь главный результат Победы - мы не стали рабами фашистов). Вот поэтому я не могу согласиться с Вашей позицией "из сегодняшнего дня".
Теперь, если Вам еще интересны точки зрения, отличные от Вашей, предлагаю взглянуть на Вашу "семейную память" глазами чекиста-смершевца, поймавшего Вашего деда. Что мы видим?
1) группа людей (или один Ваш дед) задержаны при переходе линии фронта "с той стороны".
2) документов, видимо, никаких нет - "партизаны", судя по Вашему рассказу. Так?
3) скорее всего, эти "партизаны" никакой связи с "большой землей" не имели, позывных и паролей не знали - иначе бы их отдали партизанскому "куратору".
3) боевые действия продолжать не могут - раненые, обмороженные, голодные - и расчитывают на попадание в глубокий тыл.
4) свидетелей их "партизанской славы", видимо, нет. Иначе, указанная Вами формулировка приговора (изменники, предатели) была бы другой.
Какой вывод должен сделать нормальный человек во время войны по этим фактам? При этом надо помнить, что диверсионные и шпионские группы забрасывались к нам тысячами, а главная задача СМЕРШа - ловить диверсантов. Взляните еще раз на историю про Вашего деда, если Вы не упустили в изложении каких-то важных деталей, опровергающих перечисленные факты. Если это не диверсанты, то кто тогда диверсант - только тот, кто в немецкой форме, со шмайссером и аусвайсом НСДПГ в кармане? Как иначе мог поступить во время жесточайшей войны честный офицер-чекист, как не завести уголовное дело и не изолировать Вашего деда в тюрьме, по крайней мере, до конца войны. (Естественно, оказав необходимую мед.помощь перед этим!). Почему Вы это считаете подлостью? Я лично никакой подлости в этом не вижу. Жуткое стечение обстоятельств - да. Невезение - да. Могу еще понять, что по послевоенной, мирной морали это может некоторыми трактоваться как несправедливость. Да, возможно. Но только после войны, а не во время. И в любом случае - никакой подлости не вижу.
25.11.2004 17:48:52, Sandy
Вот то, что Вы потом всех участников конфы, у кого репрессированы родственники, определили в людей "с пятном" - это, действительно, недопустимо. Видимо, это шутка такая была, но шутка омерзительная, на мой взгляд, и Вы даже не поняли этого. 18.11.2004 16:56:58, NAD
Конечно, не будет. После Ваших "обобщений" в этом уже нет смысла - разговор стал беспердметен. А ей на ответ Вы дали меньше четверти часа. Не успела она просто.
25.11.2004 15:45:13, Sandy
1) люди (которые в России бывают как очень хорошие, так и очень плохие)
2) система (правила выживания). В России критерии отбора таковы, что у власти оказываются наиболее зубастые граждане, какую бы идею они не представляли (коммунизм / капитализм). Ангажированные гоп-патриоты (см. пост ниже) берут на щит эту идею и отправляют более щепетильных сограждан в лагеря. 15.11.2004 15:45:06, Лида Удоева
"Ангажированные" - кем?
17.11.2004 17:10:46, Наташ
Для Вас, конечно, плохим! Еще бы, оно ведь специальную статью для таких придумало, без срока давности... и прямиком в лагеря!
PS. Подозреваю, что Вам опять будет "трудно что то аргументировать"(c)Joint.
15.11.2004 15:25:41, Sandy
PS. Подозреваю, что Вам опять будет "трудно что то аргументировать"(c)Joint.
15.11.2004 15:25:41, Sandy
Лида, те, кто сейчас в правительстве, никакого отношения к нашей стране не имеют! Они имеют другие интересы (только свои шкурные), отнюдь не связанные с процветанием нашей страны. Поэтому, и воевать ни с кем при таком правительстве не придется, оно само все сдаст и отдаст добровольно (Китаю недавно два острова отдали, скоро может быть Курилы Японии отдадут, потом возможно разрешат ввести войска НАТО на ядерные военные объекты, нефть и газ давно используются не нашей, а зарубежной промышленностью (нашу специально разрушили, чтобы не подтребляля столь ценное сырье) и т.д. и т.п.)
Воевать может понадобиться только в случае, если это правительство оставит или потеряет власть. 12.11.2004 23:41:39, Лина Э.
Воевать может понадобиться только в случае, если это правительство оставит или потеряет власть. 12.11.2004 23:41:39, Лина Э.
Рано или поздно это случится. Для нас, нашей страны было бы лучше, чтобы это случилось раньше.
14.11.2004 23:40:32, Лина Э.
Да уж получше Гитлера! Альтернатива-то какая у них была, по-Вашему? Или Ваше государство - это Швеция?
12.11.2004 17:51:33, Sandy
России специалисты моего профиля не нужны, так что в моем лице она ничего не теряет. Только экономит на реактивах. 12.11.2004 18:32:06, Лида Удоева
2) То, что Вы сделали, в реале называется - подлость. А в виртуальной конференции это наверное очень смешно. Вы перешли ту грань, которая отличает порядочного человека от непорядочного. 14.11.2004 22:11:58, Лида Удоева
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 10.11.2004 20:22:51, Курмышкин
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 10.11.2004 20:22:51, Курмышкин
Я прекрасно понимаю, что в "великой" стране люди - расходный материал. Но вот лично я не вижу в людях, в этой конфе, острого желания людей принести себя в жертву на алтарь Истории. Или как? 10.11.2004 20:15:35, SVETKA
"Но вот лично я не вижу в людях, в этой конфе, острого желания людей принести себя в жертву на алтарь Истории."
Очень точное наблюдение! В этой конфе собираются совершенно другие люди. Какие уж там жертвы! Anykey вообще предлагала отдать Родину за налоги, и даже не поняла, чего в этом плохого.
11.11.2004 20:55:39, Sandy
Очень точное наблюдение! В этой конфе собираются совершенно другие люди. Какие уж там жертвы! Anykey вообще предлагала отдать Родину за налоги, и даже не поняла, чего в этом плохого.
11.11.2004 20:55:39, Sandy
Люди - не расходный материал, но когда стоит вопрос - жизнь отдельного человека, или жизнь целого общества, второе важнее.
11.11.2004 08:20:19, Лина Э.
Война не всегда бывает горячей, чаще всего она бывает холодной, информационной, концептуальной, когда большинство населения даже не подозревает о том, что идет война за жизнь или смерть государства. Одну холодную, информационную войну мы уже проиграли в конце прошлого века, в результате чего потеряли большую часть территории, населения, промышленности.
12.11.2004 23:56:04, Лина Э.
12.11.2004 23:56:04, Лина Э.
А причем тут "лично"? Каждый хочет вывернуться, надеясь, что у него получится... Кстати, а что сейчас? В жертву приносится бОьшая часть населения, все те, кто не может зарабатывать достаточное количество денег... Но никого это не беспокоит, все стараются вывернуться и зарабоать побольше...
10.11.2004 21:46:17, AleXXX
Впрочем, можно принести в жертву народ и не создать великой страны, но это уже другое. Проблема не в том, что кто-то зарабатывает, проблема в том, что нет народной воли что-то изменить. И взяться ей неоткуда - империя изжила свою идею и идет процесс распада. Что или кто могут это изменить?
Колесо Истории - неумалимая вещь. Я не думаю, что древние римляне были рады, что Рим рухнул и империя пала. Но саморазрушение системы также неизбежно, как смерть отдельного индивидуума. 10.11.2004 22:08:41, SVETKA
Почему все? Это неверно. Меня вполне удовлетворит, если великая страна будет сделана на чужих костях... Живут же люди в Питере, любят свой город, а он построен на костях. И что? Это кому-то мешает?
11.11.2004 14:05:46, AleXXX
Дураки должны уйти из элиты, иначе никто не выживет (они и есть те раковые клетки, которые должны исчезнуть, иначе погибнет весь организм, который кормит только эти разросшиеся и бесполезные для организма клетки)
И в элите в кризисный момент возникает достаточно много людей, которые стремятся к более гармоничному устройству общества. Деньги не могут скомпенсировать им происходящего вокруг них идиотизма. Ленин ведь тоже не пролетарием был.
Противостоять этой прогрессивной части элиты остальная её часть не может в долговременном плане, потому что умные создают постепенно свои теории и соединяют свои усилия, а усилия дураков в сумме выливаются в 0. Поэтому даже дураки у власти вынуждены постепенно допускать своих антагонистов во власть, когда убеждаются, что полагаться на себе подобных – еще более быстрый конец. А если умных не допускают, то власть разваливается и умные власть просто подбирают «из под ног», как подобрали её большевики.
Процесс реставрации закончиться, рано или поздно, но насколько велики будут потрясения – трудно сказать. Однако социальная поддержка у власть имущих сейчас ничтожна – если сравнивать с 1917. Воры, предатели и т.п. шваль могут старушку на остановке застрелить, организовать же вооруженное сопротивление на уровне гражданской войны эти ничтожества не сумеют. Да и не будут, скорее всего, понимая свою ограниченность, а просто сбегут.
И у народа уже есть опыт иной жизни и идти «не цивилизованным» (то есть – не ограничиваться только проложенными ранее Западом «дорогами», а «строить новые») нам не привыкать.
Но всё это – в перспективе, и не в очень близкой. Поэтому волновать разложившуюся часть нашей элиты эта перспектива не будет, а когда «гром грянет» – они сбегут. 11.11.2004 19:41:41, Лина Э.
И в элите в кризисный момент возникает достаточно много людей, которые стремятся к более гармоничному устройству общества. Деньги не могут скомпенсировать им происходящего вокруг них идиотизма. Ленин ведь тоже не пролетарием был.
Противостоять этой прогрессивной части элиты остальная её часть не может в долговременном плане, потому что умные создают постепенно свои теории и соединяют свои усилия, а усилия дураков в сумме выливаются в 0. Поэтому даже дураки у власти вынуждены постепенно допускать своих антагонистов во власть, когда убеждаются, что полагаться на себе подобных – еще более быстрый конец. А если умных не допускают, то власть разваливается и умные власть просто подбирают «из под ног», как подобрали её большевики.
Процесс реставрации закончиться, рано или поздно, но насколько велики будут потрясения – трудно сказать. Однако социальная поддержка у власть имущих сейчас ничтожна – если сравнивать с 1917. Воры, предатели и т.п. шваль могут старушку на остановке застрелить, организовать же вооруженное сопротивление на уровне гражданской войны эти ничтожества не сумеют. Да и не будут, скорее всего, понимая свою ограниченность, а просто сбегут.
И у народа уже есть опыт иной жизни и идти «не цивилизованным» (то есть – не ограничиваться только проложенными ранее Западом «дорогами», а «строить новые») нам не привыкать.
Но всё это – в перспективе, и не в очень близкой. Поэтому волновать разложившуюся часть нашей элиты эта перспектива не будет, а когда «гром грянет» – они сбегут. 11.11.2004 19:41:41, Лина Э.
Ой! Боюсь, что Вы заблуждаетесь, считая, что в элите есть дураки и что элите необходима социальная поддержка.
А поскольку это не только Ваше мнение, но и мнение нынешней оппозиции (КПРФ, НБП, РКРП и т.п.), то это может привести к, наверное, самой дорогостоящей ее ошибке. Сейчас уже трудно понять, кто внедрил этот вирус-заблуждение, видимо ноги растут из лозунга-ловушки "В России Реформы провалились!", который вот уже второй десяток лет бубнит "папа Зю".
Нельзя недооценивать оппонентов. Никакие реформаторы не дураки, а реформы не провалились, а удались! А элита отлично обходится без социальной поддержки, ее интересует только раздробленность народа, его разобщенность. И для поддержания раздробленности и разобщенности на существующем уровне власть тратит весьма небольшие ресурсы, но очень грамотно и точно. Какие же это дураки? Это очень умные, расчетливые, жёсткие и жестокие оппонетны, и поэтому очень опаcные. И вдвойне опасные, потому что Вы, и вместе с Вами оппозиция, считаете их дураками, недалекими людьми и плохими прогнозистами. Расчитывать, что народ сам прозреет, сам организуется, а во власти появятся умные - это тупик. Умные там давно, и наивных дураков там не осталось. А народ разобщён, и никаких попыток консолидироваться не предпринимает.
12.11.2004 17:21:05, Sandy
А поскольку это не только Ваше мнение, но и мнение нынешней оппозиции (КПРФ, НБП, РКРП и т.п.), то это может привести к, наверное, самой дорогостоящей ее ошибке. Сейчас уже трудно понять, кто внедрил этот вирус-заблуждение, видимо ноги растут из лозунга-ловушки "В России Реформы провалились!", который вот уже второй десяток лет бубнит "папа Зю".
Нельзя недооценивать оппонентов. Никакие реформаторы не дураки, а реформы не провалились, а удались! А элита отлично обходится без социальной поддержки, ее интересует только раздробленность народа, его разобщенность. И для поддержания раздробленности и разобщенности на существующем уровне власть тратит весьма небольшие ресурсы, но очень грамотно и точно. Какие же это дураки? Это очень умные, расчетливые, жёсткие и жестокие оппонетны, и поэтому очень опаcные. И вдвойне опасные, потому что Вы, и вместе с Вами оппозиция, считаете их дураками, недалекими людьми и плохими прогнозистами. Расчитывать, что народ сам прозреет, сам организуется, а во власти появятся умные - это тупик. Умные там давно, и наивных дураков там не осталось. А народ разобщён, и никаких попыток консолидироваться не предпринимает.
12.11.2004 17:21:05, Sandy
В чем-то соглашусь с Вами, что они действительно не случайно наделали ошибок, а целенаправленно уничтожают страну. Но все-же это не умно, по-моему. История показывает, что предатели как правило всегда получают по заслугам, либо их дети, или внуки расплачиваются. Они (реформаторы) ведь надеются, что после окончательного разрушения они уедут на Запад, где их ждут с распростертыми объятиями, с их миллиардами.
Только вот Запад, если ему это будет выгодно, легко выдаст нам и Березовского и других (будущих) сбежавших, и нигде у этих людей не будет уверенности и спокойствия. Миллиарды их легко объявят незаконно заработанными и конфискуют, при необходимости.
Безопасность себе элита могла бы обеспечить в собственной стране, если бы вместо разрушения взялась бы наоборот за строительство сильного процветающего государства, тогда бы и бежать никуда не пришлось. 13.11.2004 00:10:02, Лина Э.
Только вот Запад, если ему это будет выгодно, легко выдаст нам и Березовского и других (будущих) сбежавших, и нигде у этих людей не будет уверенности и спокойствия. Миллиарды их легко объявят незаконно заработанными и конфискуют, при необходимости.
Безопасность себе элита могла бы обеспечить в собственной стране, если бы вместо разрушения взялась бы наоборот за строительство сильного процветающего государства, тогда бы и бежать никуда не пришлось. 13.11.2004 00:10:02, Лина Э.
Есть версия, что Лина Э., конечно, ошиблась, но не сильно - просто не смогла точно выразиться. Возможно, она имела в виду тот исторический отрезок, который историки называют "двоевластием". Тогда, если не ошибаюсь, в России вместе с официальной монархической структурой гос.власти, разрушаемой сверху, стала формироваться альтернативная структура снизу. В основе новой власти лежали деревенские Общины-Советы.
Некоторое время (года точно не помню, врать не буду, но точно до большевиков. Большевики только воспользовались уже созданной структурой гос.власти на основе Советов, и победили в 1917-ом под соотвествующим лозунгом), обе эти структуры существовали параллельно. При этом официальная власть абсолюдно не пользовалась поддержкой (против нее были мятежи, демонстрации и пр.), даже по сравнению с сегодняшним днем - тут Вы правы, а не Лина Э. Но в то же время, уже существовала некая государство-образующая сила в лице Советов, что придавало России определенную государственную устойчивость, стабильность. И эта сила определенно пользовалась поддержкой большинства народа. Сейчас такой силы (структуры) нет. И если сравнивать поддержку народом нынешней власти с поддержкой в 1917-ом тогдашней добольшевистской Советской Власти - тут права Лина Э., а не Вы. То есть, сейчас народ, грубо говоря и округляя, не поддерживает никого, и целостность страны висит на волоске веры в рейтинг Путина. А в 17-ом у народа уже была своя форма реализации государства - Советы, оставалось только забраться на броневик и озвучить эту нац.идею.
12.11.2004 19:07:56, Sandy
Некоторое время (года точно не помню, врать не буду, но точно до большевиков. Большевики только воспользовались уже созданной структурой гос.власти на основе Советов, и победили в 1917-ом под соотвествующим лозунгом), обе эти структуры существовали параллельно. При этом официальная власть абсолюдно не пользовалась поддержкой (против нее были мятежи, демонстрации и пр.), даже по сравнению с сегодняшним днем - тут Вы правы, а не Лина Э. Но в то же время, уже существовала некая государство-образующая сила в лице Советов, что придавало России определенную государственную устойчивость, стабильность. И эта сила определенно пользовалась поддержкой большинства народа. Сейчас такой силы (структуры) нет. И если сравнивать поддержку народом нынешней власти с поддержкой в 1917-ом тогдашней добольшевистской Советской Власти - тут права Лина Э., а не Вы. То есть, сейчас народ, грубо говоря и округляя, не поддерживает никого, и целостность страны висит на волоске веры в рейтинг Путина. А в 17-ом у народа уже была своя форма реализации государства - Советы, оставалось только забраться на броневик и озвучить эту нац.идею.
12.11.2004 19:07:56, Sandy
Ничего. Я просто уточнил дату, а менять Ваше утверждение не стал. Я с ним согласен. Действительно, Гражданская война 18-22 годов и ее результат стали хорошей проверкой и иллюстрацией государственной устойчивости и стабильности. Особенно, если учесть, что она проходила при тяжелом внутреннем положении и внешней интервенции 19 сильнейших на тот момент государств. Следует сделать вывод, что государство-образующий скелет из сельских, фабрично-заводских, солдатских Советов выдержал все испытания, сохранил распадающуюся страну, и позволил моей Родине нарастить мясо до размеров Сверхдержавы.
12.11.2004 21:40:40, Sandy
12.11.2004 21:40:40, Sandy
Про государства, измотанные первой мировой войной и невозможность в принципе "удержать" такую территорию без поддержки местного населения, я даже спорить не буду.
Для того чтобы "нарастить" мясо, как бы говорите, потребовался НЭП, коллективизация, и массовое превращение народа в рабов во время репрессий. Что несомненно позволило государству эффективно развиваться. Но какое отношение это имеет к народному благу? Ваши родственники не погибли в лагерях? Я вам завидую.
Можно спорить, стоило превращение в сверхдержаву той цены в миллионы человеческих жизней, которую за это заплатили... Но интересно то, что сейчас в стране нет ресурсов, чтобы опять заплатить эту цену. Народ и так вымирает. Новые социальные потрясения? Китаю даже не потребуется объявлять нам войну. 12.11.2004 22:18:05, SVETKA
Никаких извращений, все просто: если гр.война не развалила Империю, значит ее основы были стабильны. Причины войны ведь не в общинах-советах!
"Ваши родственники не погибли в лагерях? Я вам завидую."
Лучше посочувствуйте тем, кто невинно погиб в ГУЛАГЕ! Вот это невезение - попасть в одну миллионную...
"Можно спорить, стоило превращение в сверхдержаву той цены в миллионы человеческих жизней, которую за это заплатили..."
Не с кем уже спорить. Те, кто делал этот выбор - поколение Победителей - уже Вам не ответят, зачем им нужна была Сверхдержава...
Вы лучше приготовьтесь объяснить потомкам, что мы получили от ее продажи.
15.11.2004 15:44:49, Sandy
"Ваши родственники не погибли в лагерях? Я вам завидую."
Лучше посочувствуйте тем, кто невинно погиб в ГУЛАГЕ! Вот это невезение - попасть в одну миллионную...
"Можно спорить, стоило превращение в сверхдержаву той цены в миллионы человеческих жизней, которую за это заплатили..."
Не с кем уже спорить. Те, кто делал этот выбор - поколение Победителей - уже Вам не ответят, зачем им нужна была Сверхдержава...
Вы лучше приготовьтесь объяснить потомкам, что мы получили от ее продажи.
15.11.2004 15:44:49, Sandy
Среди моих близких родственников, к сожалению, три человека погибли во времена репрессий. У моих обоих мужей (так уж сложилось) их бабки спасались из пересылок и отказывались от мужей ради детей. Мои родители достаточно старые, а бабушка прожила достаточно долго, чтобы иметь возможность рассказать то, чему она была очевидцем. И я этому верю больше, чем новоявленным историкам.
У-у-у-у... продажа Родины - это мотив настолько дикий в приличном (в моем представлении) обществе, что даже обсуждать не буду. Пожму плечами и откланяюсь.
ПОТОМКИ
Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"Туго, братцы...видно, дети
Будут жить вольготней нас".
Дети выросли. И эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали: "Наши дети
Встретят солнце после нас".
Нынче так же, как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в Мекке,
Если нам не суждено.
Даже сроки предсказали:
Кто - лет двести,кто - пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи, как идиот.
Разукрашенные дули,
Мир умыт, причесан, мил...
Лет чрез двести? Черта в стуле!
Разве я Мафусаил?
Я, как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.
Я хочу немножко света
Для себя, пока я жив,
От портного до поэта -
Всем понятен мой призыв...
А потомки... Пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой!
<1908>
Саша Черный. Стихотворения.
15.11.2004 19:30:06, SVETKA
Согласен. Пусть будет хотя бы 70 лет.
А по поводу "если абстрагироваться от морали..." - какая-то странная оговорка. А как иначе-то, если у нас с Вами мораль разная? Вы предлагаете мне наплевать на мои представления о морали и принять полностью Ваши? Или как? Может Вы готовы отказаться от своих? Третий вариант боюсь даже озвучивать, поскольку считаю Вас вменяемой собеседницей.
16.11.2004 14:38:55, Sandy
А по поводу "если абстрагироваться от морали..." - какая-то странная оговорка. А как иначе-то, если у нас с Вами мораль разная? Вы предлагаете мне наплевать на мои представления о морали и принять полностью Ваши? Или как? Может Вы готовы отказаться от своих? Третий вариант боюсь даже озвучивать, поскольку считаю Вас вменяемой собеседницей.
16.11.2004 14:38:55, Sandy
Но именно потому что вряд ли любой из нас примет моральные установки другого, обсуждать действительно стало нечего. : ))))))))) 16.11.2004 16:49:28, SVETKA
Особенно интересна дата написания стихотворения... и через 100 лет ничего не изменилось. 16.11.2004 12:42:14, Лида Удоева
О каких миллионах жизней вы говорите? Сталинские репрессии - это раздутый всякими Солженицынами миф. В 37-м году в тюрьмах сидело менее 2 млн. осужденных, в остальные годы меньше. Возможно, как и везде в мире, какой-то процент их был осужден ошибочно, но массовых репрессий не было.
Вот интересная ссылка, которая, надеюсь развеет ваши сомнения по поводу репрессий. 13.11.2004 00:18:08, Лина Э.
Вот интересная ссылка, которая, надеюсь развеет ваши сомнения по поводу репрессий. 13.11.2004 00:18:08, Лина Э.
Вы видели миллионы репрессированных? Или растрелянных? Врядли. Так что вся ваша уверенность о репрессиях основана на внушеннии, полученном посредством ТВ.
В приведенной статье приводятся доводы, разоблачающие это вранье. По существу статьи Вы можете что-то возразить? 13.11.2004 14:15:22, Лина Э.
В приведенной статье приводятся доводы, разоблачающие это вранье. По существу статьи Вы можете что-то возразить? 13.11.2004 14:15:22, Лина Э.
Вы не согласны с тем, что нынешнюю власть поддерживает меньшая часть населения по сравнению с 1917? Сейчас по некоторым соц.опросам выходит, что около 80% людей не поддерживает существующее правительство.
12.11.2004 13:25:49, Лина Э.
Во-первых, не с чем сравнивать, в 17м году опросы почему то не проводились. То есть мы просто НЕ ЗНАЕМ, что отвечали бы люди тогда.
Во-вторых, забастовки, баррикады, мятежи военных, демонстрации и митинги, иными словами, "народный бунт" - вот единственный критерий народного недовольства, который можно хоть как-то учитывать. И согласно этому критерию, в России сейчас довольно благополучная ситуация. 12.11.2004 13:37:34, SVETKA
Государственно православие уже один раз провалилось "как национальная идея", почему в этот раз все будет по другому? 09.11.2004 15:06:48, SVETKA
Позвольте у Вас уточнить, как Вы пришли к выводу - "нет идеи"?
Вы вообще ни одной не видите (тогда, может проблема в Вашей информированности?), или Вы перебрали множество идей и отбросили их по какому-то критерию (тогда интересно бы... списочек этих идей и суть критерия, если можно в кратце, своимим словами)?
Затем можно будет обсудить и "нет людей". 11.11.2004 15:53:47, Sandy
Вы вообще ни одной не видите (тогда, может проблема в Вашей информированности?), или Вы перебрали множество идей и отбросили их по какому-то критерию (тогда интересно бы... списочек этих идей и суть критерия, если можно в кратце, своимим словами)?
Затем можно будет обсудить и "нет людей". 11.11.2004 15:53:47, Sandy
Тоже самое - с людьми. Вон Алекс, готов стоить "светлое" будущее, но почему-то на чужих костях. Из стана сторонников "великой страны" не доносится ни одной мысли на тему что лично они готовы сделать для ее построения, чем пожертвовать. Или факт того, что за все надо платить - не очевиден?
11.11.2004 18:38:05, SVETKA
То есть, если я Вас правильно понял, "нет идеи" - это Ваша неинформированность. Лично Вам никто пока идею не сообщил, а сами Вы этот вопрос не исследовали. Так?
Кстати, Вы упустили еще один способ "узнать про идею" - придумать самому. Попробуйте! Это интересно. У Вас может получиться!
"Вы видете? Поделитесь пожалуйста.: ))))))"
А что в этом смешного-то? Да, я действительно слишком часто в этой конфе "делился". Ну, и что? Это уже смешно стало? По-моему, это очень важная проблема, и я намерен и впредь привлекать внимание "соконфетников" к вопросам разумной и справедливой организации нашего общества. Более того, считаю, что большинство проблем, возмущений, недовольств и прочих "горячих топиков", обсуждаемых в этой конфе - это почти прямое следствие нерешенности главной проблемы - передачи власти народу.
12.11.2004 15:48:03, Sandy
Кстати, Вы упустили еще один способ "узнать про идею" - придумать самому. Попробуйте! Это интересно. У Вас может получиться!
"Вы видете? Поделитесь пожалуйста.: ))))))"
А что в этом смешного-то? Да, я действительно слишком часто в этой конфе "делился". Ну, и что? Это уже смешно стало? По-моему, это очень важная проблема, и я намерен и впредь привлекать внимание "соконфетников" к вопросам разумной и справедливой организации нашего общества. Более того, считаю, что большинство проблем, возмущений, недовольств и прочих "горячих топиков", обсуждаемых в этой конфе - это почти прямое следствие нерешенности главной проблемы - передачи власти народу.
12.11.2004 15:48:03, Sandy
То, о чем пишете вы и на что даете ссылки - способ организации власти в государстве. Почитала, посмотрела. Не согласна в принципе. В самой идее содержится противоречие, которое делает ее невыполнимой.
"Улучшение благосостояния" - что это такое? Это фантом из разряда "народного счастья".
Принятие стратегических решений (одобрения стратегии) неквалифицированным большинством - лучший рецепт популистской политики власти, расчитанной исключительно на краткосрочную перспективу. Древней Рим времен падения империи.
Исходя из своего опыта менеджмента считаю, что государством должны управлять, талантливые, специально обученные, заинтересованные в государственном благе и лишенные личных пороков и пристрастий люди. Если уж придумавать утопию - то это будет "власть знающих" - орден властителей, не имеющих собственности и имеющих права заводить семьи (жены, детей) в течение срока своего прибывания у власти. 12.11.2004 18:19:22, SVETKA
"Национальная идея - это не способ организации общества"
Значит, надо начинать с определений. Я-то как раз считаю, что нац.идея - это именно способ организации об-ва. Т.е. это его суть. А вот лозунг, которым это называется для простоты, может быть любой чушью: например, "Валенка должно быть два!". Лучше, конечно, чтоб у лозунга хоть какой-то смысл был, но не обязательно. Главное, это что под этим имеется в виду, как организовано такое общество.
Ну, да фиг с ней, с нац. идеей. Попробуем без этого термина. Вы же начинали с "идеи, которая позволит построить СССР-2". Если Вас эта формулировка все еще устраивает, давайте не будем "включать" "национальную". Просто идея. ОК?
"То, о чем пишете вы и на что даете ссылки - способ организации власти в государстве."
Очень точно. Да, я про это.
"В самой идее содержится противоречие, которое делает ее невыполнимой."
Какое противоречие? Не уточните? Между чем и чем?
"Улучшение благосостояния" - что это такое? Это фантом из разряда "народного счастья".
Подозреваю, что "Улучшение благосостояния" Вы нашли в каком-то комментарии, или обсуждении Закона, поскольку в самом тексте таких слов нет. На всякий случай, вот точный текст Закона о Суде Народа.
Наиболее похожее, что я смог найти это "Ухудшение жизни народа без веских причин". Но я как-то не думаю, что это похоже на фантом, ведь вопрос в бюллетене будет стоять не вообще о народе, а конкретно о каждом человеке. Т.е. когда Вы, например, SVETKA, придете на участок голосования, Вас будут спрашивать не об ухудшении жизни всего народа, а конкретно Вашей. Вы в состоянии ответить, ухудшилась ли конкретно лично Ваша жизнь за последние 4 года? Что в этом "фантомного"? По-моему, предельно конкретно. Во всяком случае, гораздо конкретнее того, что сейчас нас просят на выборах - на основе предвыборных программ и обещаний сделать прогноз общего развития страны на 4 года (и при этом, не факт, что кандидат намерен выполнять свои обещания).
Принятие стратегических решений (одобрения стратегии) неквалифицированным большинством - лучший рецепт популистской политики власти, расчитанной исключительно на краткосрочную перспективу. Древней Рим времен падения империи.
Согласен. Хорошая и, наверное, правильная мысль.
Но при чем тут обсуждаемый Закон?
"Исходя из своего опыта менеджмента считаю, что государством должны управлять, талантливые, специально обученные, заинтересованные в государственном благе и лишенные личных пороков и пристрастий люди."
Здорово бы так сделать! Кто против? Или Вы намекаете, что в обсуждаемом Законе есть статья о запрете на талантливых людей во власти?
12.11.2004 20:52:52, Sandy
Значит, надо начинать с определений. Я-то как раз считаю, что нац.идея - это именно способ организации об-ва. Т.е. это его суть. А вот лозунг, которым это называется для простоты, может быть любой чушью: например, "Валенка должно быть два!". Лучше, конечно, чтоб у лозунга хоть какой-то смысл был, но не обязательно. Главное, это что под этим имеется в виду, как организовано такое общество.
Ну, да фиг с ней, с нац. идеей. Попробуем без этого термина. Вы же начинали с "идеи, которая позволит построить СССР-2". Если Вас эта формулировка все еще устраивает, давайте не будем "включать" "национальную". Просто идея. ОК?
"То, о чем пишете вы и на что даете ссылки - способ организации власти в государстве."
Очень точно. Да, я про это.
"В самой идее содержится противоречие, которое делает ее невыполнимой."
Какое противоречие? Не уточните? Между чем и чем?
"Улучшение благосостояния" - что это такое? Это фантом из разряда "народного счастья".
Подозреваю, что "Улучшение благосостояния" Вы нашли в каком-то комментарии, или обсуждении Закона, поскольку в самом тексте таких слов нет. На всякий случай, вот точный текст Закона о Суде Народа.
Наиболее похожее, что я смог найти это "Ухудшение жизни народа без веских причин". Но я как-то не думаю, что это похоже на фантом, ведь вопрос в бюллетене будет стоять не вообще о народе, а конкретно о каждом человеке. Т.е. когда Вы, например, SVETKA, придете на участок голосования, Вас будут спрашивать не об ухудшении жизни всего народа, а конкретно Вашей. Вы в состоянии ответить, ухудшилась ли конкретно лично Ваша жизнь за последние 4 года? Что в этом "фантомного"? По-моему, предельно конкретно. Во всяком случае, гораздо конкретнее того, что сейчас нас просят на выборах - на основе предвыборных программ и обещаний сделать прогноз общего развития страны на 4 года (и при этом, не факт, что кандидат намерен выполнять свои обещания).
Принятие стратегических решений (одобрения стратегии) неквалифицированным большинством - лучший рецепт популистской политики власти, расчитанной исключительно на краткосрочную перспективу. Древней Рим времен падения империи.
Согласен. Хорошая и, наверное, правильная мысль.
Но при чем тут обсуждаемый Закон?
"Исходя из своего опыта менеджмента считаю, что государством должны управлять, талантливые, специально обученные, заинтересованные в государственном благе и лишенные личных пороков и пристрастий люди."
Здорово бы так сделать! Кто против? Или Вы намекаете, что в обсуждаемом Законе есть статья о запрете на талантливых людей во власти?
12.11.2004 20:52:52, Sandy
Sandy, а вы не читали вот это (по-моему очень много здравых идей, хотя и не все для меня приемлемо):
13.11.2004 00:33:44, Лина Э.
Нет, сорри, не читал. Посмотрел объем. Сдаюсь! Мне это в ближайшее время не осилить. Может Вы изложите своими словами, что Вам там понравилось, основные тезисы? Что такое "ниточки жизни"? Какие идеи оттуда подходят для "СССР-2"?
15.11.2004 15:02:01, Sandy
15.11.2004 15:02:01, Sandy
Противоречие в том, что никто, кроме собственно народа, не может улучшить СОБСТВЕННУЮ жизнь. И ведь не вчера придумали:
«никто не даст нам избавленья, не Б-г, не царь и не герой...», а призидент и Совет Федерации ВДРУГ даст. : ))))))))))))
>когда Вы, например, SVETKA, придете на участок голосования, Вас будут
>спрашивать не об ухудшении жизни всего народа, а конкретно Вашей.
Какой процент населения способен РЕАЛЬНО отделить свои собственные усилия (или неусилия) по улучшению собственной жизни от усилий государства? Когда практически никто не хочет нести ответственность за собственные решения и признавать СВОИ ошибки? Мой прогноз – это в состоянии сделать менее 10% всего дееспособного населения. Стакан может быть наполовину полным или наполовину пустым. Откуда Васе Пупкину, слесарю и хроническому пьянице понять, насколько справедливо и целисообразно то, как жизнь страны отражается на его благосостоянии? Кухарки уже науправлялись государством, этот этап очень быстро закончился, еше при Советах.
>Но при чем тут обсуждаемый Закон?
При том, что его невозможно привести в исполнение. Те, кто будет голосовать, так называемый народ, не в состоянии принять квалифицированное решение. А неквалифицированное ведет к разгулу популизма и полному развалу.
>Или Вы намекаете, что в обсуждаемом Законе есть статья о запрете на
>талантливых людей во власти?
Нет, не намекаю. Просто он этому совершенно не способствует. Ровно наоборот. Умный, ответственный, талантливый человек, зная, что его судьбу будут решать путем прямого голосования неквалифицированным большинством, просто не пойдет в политику. Он пойдет применять свои таланты в другом месте. И будет прав. В принципе, сама возможность стремления к власти талантливых людей спорна, они как правило реализуют себя в других, более плодотворных областях.
Так вот. Я правда НЕ ЗНАЮ как. Если вам интересно направление моих мыслей и отношение к второму СССР, почитайте вот здесь. 12.11.2004 22:09:30, SVETKA
"Читаю: Статья 1. Целью Закона … и тем заставить их обеспечить народу конституционную защиту и улучшение жизни.
Противоречие в том, что никто, кроме собственно народа, не может улучшить СОБСТВЕННУЮ жизнь."
Извините, но не понимаю. Противоречие - это между чем-то и чем-то. Напишите, пожалуйста, эти два объекта явно.
В этой статье декларируется Цель Закона – ввести ответственность власти. Чему эта декларация противоречит? Вы намекаете, что жизнь людей при ответственной власти ухудшится? Не изменится? Или Вы хотите сказать, что Законы это одно, а жизнь людей это другое, никак с законами не связанная? А как быть с другими законами, например, с УК? Вот там декларируется ответственность за убийство. Как, по-вашему, с появлением в законе этой декларации, жизнь народа улучшилась, ухудшилась, не изменилась? Может отменить на фиг УК, если он никак не влияет на жизнь народа?
"Какой процент населения способен РЕАЛЬНО отделить свои собственные усилия (или неусилия) по улучшению собственной жизни от усилий государства? Когда практически никто не хочет нести ответственность за собственные решения и признавать СВОИ ошибки? Мой прогноз – это в состоянии сделать менее 10% всего дееспособного населения."
Ничего отделять не надо. В обсуждаемом нами Законе про ОТДЕЛЕНИЕ чего-то от чего-то нет ни слова. Это Ваши личные умозаключения. Будьте, пожалуйста, корректны. Ваш прогноз «про 10%», возможно - верен, возможно - нет. Буду готов его обсудить, когда Вы покажете его связь с Законом АВН.
"При том, что его невозможно привести в исполнение. Те, кто будет голосовать, так называемый народ, не в состоянии принять квалифицированное решение. А неквалифицированное ведет к разгулу популизма и полному развалу."
Скажите, вот сейчас, когда у нас народ выбирает депутатов, президента, он принимает квалифицированное решение, он квалифицированно прогнозирует? Почему Вы считаете, что на «прогноз» у народа квалификации хватает, а на оценку уже свершившихся результатов хватать перестанет? Что по-вашему сложнее: прогноз будущего или оценка прошедшего?
"Просто он этому совершенно не способствует. Ровно наоборот. Умный, ответственный, талантливый человек, зная, что его судьбу будут решать путем прямого голосования неквалифицированным большинством, просто не пойдет в политику. Он пойдет применять свои таланты в другом месте. И будет прав. В принципе, сама возможность стремления к власти талантливых людей спорна, они как правило реализуют себя в других, более плодотворных областях."
Надо понимать так, что сейчас у нас в Думе «умные, ответственные и талантливые». (Ведь пока никакой ответственности законом не введено). А с принятием Закона об ответственности власти все те, кто там сейчас есть, из Думы уйдут, и это грозит России большой бедой. Так? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере Жириновского. Куда он уйдет, в юристы? Это сильно ухудшит жизнь людей? Народ пострадает, и стране каюк?
"Если вам интересно направление моих мыслей и отношение к второму СССР, почитайте вот здесь. http://www.libertarium.ru/libertarium/Hayek"
Хайека я читал. Правда, давно уже, и сомневаюсь в его правоте, но не в этом суть. По-моему он никакого отношения не имеет к тому проекту, который в оппозиционном интернете обсуждается под общепризнанным брендом - «СССР-2». Или Вы под «СССР-2» имели в виду что-то своё? Что именно?
14.11.2004 20:52:39, Sandy
Противоречие в том, что никто, кроме собственно народа, не может улучшить СОБСТВЕННУЮ жизнь."
Извините, но не понимаю. Противоречие - это между чем-то и чем-то. Напишите, пожалуйста, эти два объекта явно.
В этой статье декларируется Цель Закона – ввести ответственность власти. Чему эта декларация противоречит? Вы намекаете, что жизнь людей при ответственной власти ухудшится? Не изменится? Или Вы хотите сказать, что Законы это одно, а жизнь людей это другое, никак с законами не связанная? А как быть с другими законами, например, с УК? Вот там декларируется ответственность за убийство. Как, по-вашему, с появлением в законе этой декларации, жизнь народа улучшилась, ухудшилась, не изменилась? Может отменить на фиг УК, если он никак не влияет на жизнь народа?
"Какой процент населения способен РЕАЛЬНО отделить свои собственные усилия (или неусилия) по улучшению собственной жизни от усилий государства? Когда практически никто не хочет нести ответственность за собственные решения и признавать СВОИ ошибки? Мой прогноз – это в состоянии сделать менее 10% всего дееспособного населения."
Ничего отделять не надо. В обсуждаемом нами Законе про ОТДЕЛЕНИЕ чего-то от чего-то нет ни слова. Это Ваши личные умозаключения. Будьте, пожалуйста, корректны. Ваш прогноз «про 10%», возможно - верен, возможно - нет. Буду готов его обсудить, когда Вы покажете его связь с Законом АВН.
"При том, что его невозможно привести в исполнение. Те, кто будет голосовать, так называемый народ, не в состоянии принять квалифицированное решение. А неквалифицированное ведет к разгулу популизма и полному развалу."
Скажите, вот сейчас, когда у нас народ выбирает депутатов, президента, он принимает квалифицированное решение, он квалифицированно прогнозирует? Почему Вы считаете, что на «прогноз» у народа квалификации хватает, а на оценку уже свершившихся результатов хватать перестанет? Что по-вашему сложнее: прогноз будущего или оценка прошедшего?
"Просто он этому совершенно не способствует. Ровно наоборот. Умный, ответственный, талантливый человек, зная, что его судьбу будут решать путем прямого голосования неквалифицированным большинством, просто не пойдет в политику. Он пойдет применять свои таланты в другом месте. И будет прав. В принципе, сама возможность стремления к власти талантливых людей спорна, они как правило реализуют себя в других, более плодотворных областях."
Надо понимать так, что сейчас у нас в Думе «умные, ответственные и талантливые». (Ведь пока никакой ответственности законом не введено). А с принятием Закона об ответственности власти все те, кто там сейчас есть, из Думы уйдут, и это грозит России большой бедой. Так? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере Жириновского. Куда он уйдет, в юристы? Это сильно ухудшит жизнь людей? Народ пострадает, и стране каюк?
"Если вам интересно направление моих мыслей и отношение к второму СССР, почитайте вот здесь. http://www.libertarium.ru/libertarium/Hayek"
Хайека я читал. Правда, давно уже, и сомневаюсь в его правоте, но не в этом суть. По-моему он никакого отношения не имеет к тому проекту, который в оппозиционном интернете обсуждается под общепризнанным брендом - «СССР-2». Или Вы под «СССР-2» имели в виду что-то своё? Что именно?
14.11.2004 20:52:39, Sandy
Значит надо попробовать еще раз. Силы еще есть?
Итак, мы обсуждаем проект "СССР-2". Судя по результатам обсуждения этого проекта на форумах Кара-Мурзы, НацБолов, АВН, КПЕ и прочих "гневных орков", одним из основных признаков проекта "СССР-2" является народовластие (по-либеральному, "демократия"). Есть еще, конечно, и другие признаки, но пока ограничимся этим.
Вам не нравится народовластие, как таковое. Так? Но это же не значит, что предлагаемый Закон АВН не способен передать власть народу. Может Вам психологически тяжело со мной общаться, поскольку я сторонник ненавидимой Вами демократии? Давайте тогда попробуем представить, что я тоже не люблю демократию, как и Вы. И просто прошу Вас: SVETKA, помогите мне разобраться и найти логический изъян. Тут плохие парни из АВН написали закон, который (О! Ужас!) грозит нам с Вами установлением реального, ненавидимого нами, народовластия. Успокойте меня, пожалуйста! Докажите мне, что даже если эти парни и добьются принятия своего Закона, никакя Власть к народу реально не перейдет! Ну, пожалуйста. Я тоже очень боюсь демократии!
15.11.2004 14:43:01, Sandy
Итак, мы обсуждаем проект "СССР-2". Судя по результатам обсуждения этого проекта на форумах Кара-Мурзы, НацБолов, АВН, КПЕ и прочих "гневных орков", одним из основных признаков проекта "СССР-2" является народовластие (по-либеральному, "демократия"). Есть еще, конечно, и другие признаки, но пока ограничимся этим.
Вам не нравится народовластие, как таковое. Так? Но это же не значит, что предлагаемый Закон АВН не способен передать власть народу. Может Вам психологически тяжело со мной общаться, поскольку я сторонник ненавидимой Вами демократии? Давайте тогда попробуем представить, что я тоже не люблю демократию, как и Вы. И просто прошу Вас: SVETKA, помогите мне разобраться и найти логический изъян. Тут плохие парни из АВН написали закон, который (О! Ужас!) грозит нам с Вами установлением реального, ненавидимого нами, народовластия. Успокойте меня, пожалуйста! Докажите мне, что даже если эти парни и добьются принятия своего Закона, никакя Власть к народу реально не перейдет! Ну, пожалуйста. Я тоже очень боюсь демократии!
15.11.2004 14:43:01, Sandy
Наш спор сродни обсуждению возможности существования вечного двигателя или правильности аэродинамики новой модели самолета. Либо мне надо излагать всю систему представлений и основополагающих законов, последовательно, шаг за шагом, и убеждаться, что вы согласны с каждым звеном цепочки моих рассуждений, либо затея вообще смысла не имеет. И что-то мне подсказывает, что разногласия у нас начнутся еще на уровне определений, а уж как до описания системы и процессов дойдем, так и вовсе разругаемся. : ))))))))))
Я не боюсь демократии, я вижу ее неэффективность. Это разные вещи : ) 15.11.2004 20:37:13, SVETKA
И не нужно в одну воду. Сейчас не начало 20-го века, ситуация другая. Но цель - построение справедливого общества, себя ничуть не изжила, и остается актуальной. Про православие я не настаиваю, скорее наоборот.
09.11.2004 18:06:46, Лина Э.
Общество начала 20го века - это бурлящий социальный котел, с огромным количеством активных, свободных, энергичных людей, готовых пожертвовать личным счастьем и даже жизнью ради идеи. Вы видете это в обществе сейчас???
Все империи рано или поздно распадаются. Европа старше России, Штаты моложе, а самый молодой и быстро развивающийся - Китай. Что тут можно сделать? Да ничего. Так же как невозможно возрадить Британскую империю или Великий Рим, так и с идеей о великой Российской империи придется проститься. 09.11.2004 18:48:00, SVETKA
А Вы уверены, что правильно поняли смысл "пассионарности" у Гумилева? Про "молодой Китай"? Или это - Ваша "свободная" идея, не связанная с Гумилёвым?
11.11.2004 16:03:29, Sandy
11.11.2004 16:03:29, Sandy
11.11.2004 18:23:30, SVETKA
Про "молодой Китай", естественно. Это Вы у Гумилёва прочитали или сами... того... умозаключили?
12.11.2004 18:24:32, Sandy
12.11.2004 18:24:32, Sandy
Читайте также
Уход за комнатными растениями в жару: 7 распространенных мифов
Что полезнее для растения - свет или тень?
4 причины отказаться от открытой обуви летом
Основные клинические проявления патологии стоп
