В блог Подписаться на Дзен!

История и ее фальсификация

Мы с трудом себе представляем, что делалось 700 лет назад. Трактовки Гумилева, Бушкова очень забавно показывают, как можно на основании тех же документов и здравого смысла переосмыслить времена татаро-монгольского ига. Очень интеесно, рекомендую обоих авторов.

Но этот шибко давно. А более близкие к нам времена? Осмысление начала Войны, гитлеровского сталинского режиомов - насколько и кому можно верить?

А если взять последние времена даже будущие? Давайте пофантазируем чуточку... Сейчас процент людей в тюрьмах США, если не путаю, не слишком отличается от соответствующего процента в сталинские годы. А в абслютном отношении сейчас в тюрьмах СЩА гарантрованно больше народа. По данным организации "Международная амнистия" в тюрьмах США в 2000 году бло свыше 2000000 заключенных. И что? Кстати, сидят там большей частью негры и латинсы. Отчет департамента юстиции показывает, что 80% осужденных преступников относятся к национальным меньшинствам. Причем, хотя число негров в стране составляет лишь 13%, почти половину от общего числа заключенных составляют именно афроамериканцы. Представьте себе, что приходит к власти в США ну, скажем, тот же Жириновский. Неужели вы думаете, что он не станет обличать режим полицейской тирании и расизма в Штатах? И думаете, трудно будет в этом убедить избирателей? Заставив плясать под свою дудку большинство СМИ? ИМХО - легче легкого. Люди черз год-два станут клеймить современный престуный режим совершенно сознательно...

Кстати и сейчас, например, получить точную тюремную статистику сложно, как и по правонарушениям - уж больно расистске выводы сделает общество из этой статистики. Впрочем и у нас аналогично. Дать, напимер, статистику, сколько грузин официально проживает в России и сколько из них сидит в тюрьме...А? Классная информация для скинов будет? Даст ли она им моральное оправдание заколбасить еще десяток-другой ЛКН? К бабке не ходи - даст. Особенно, если данную инфу обдолбанным (или даже не обдолбанным) тинейджерам донесет человек с хорошо подвешенным языком...

04.11.2004 19:38:02, AleXXX

36 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

По вопросу внедрения деструктивных установок в головы неподготовленного электората - тут давеча книжку прочитала "Третья мировая информационно-психологическая война" В. Лисичкина и Л. Шелепина. Отшень, отшень интересно" Рекоменду. 06.11.2004 17:35:54, Наташ

Прочитала. Не поняла.

Мне кажется, есть разница между фальсификацией и трактовкой Истории. Фальсификация - это когда говорится о фактах, которых вообще не было или напротив, полностью умалчивается что-то, что было. Как правило, со временем, все эти фальсификации развенчиваются и появляются ТРАКТОВКИ.

Трактовки, не ставя под сомнения наличие самого факта, дают оценку происходящему, рассуждают о причинах и следствиях событий. И тут уж действительно, кто во что горазд. Один и тот же факт можно трактовать десятками различных способов. Эти трактовки имеют больше отношения к идеологии, чем к Истории. Они постоянно переписываются в зависимости от того, кто у власти и кто победил в последней войне.

Мне нравится Гумилев. Он предлагает ИНСТРУМЕНТ, а не очередную трактовку фактов. Правда выводы, которые получается сделать с помощью этого инструмента, на мой взгляд, неутешительны : (((((((
05.11.2004 14:30:17, SVETKA

Только дело в том, что Гумилев умалчивает о том, что его инструмент не к любой цивилизации подходит. 05.11.2004 14:58:18, Сергуша

Дело не в инсрументе, не в теории пассионарности, когда речь идет про русско-монгольские отношения... Он просто первым прикинул хрен к носу и подумал - а как это войско в много сотен тысяч чел прискакало за хрен знает скока км, кол-во лошадок умножь минмум на три-четыре, получим миллион-полтора лошадок. Чем их кормить? Особенно учитывая, что дело происходило зимой... Т.е. он одним из первых высказал идею, что татар было не более 30 тысяч - кавалерийский рейд, не более того, в результате которого и был заключен военно-политический договор...

Ну да ладно, тут можно говорить бесконечно... А вот г-н Бушков еще вопросов позадавал - почему нигде никогда больше кочевники не объединялись в сильное гос-во? Куда делась великая монгольская империя, почему монголы так странно повели себя в Европе, почему не стали брать Новгород, Смоленск и Псков (богатейшие города), а прторчали два месяца под задрипанным Козельском, почему Чингисхан и Батый - светловолосые и светлоглазые, почему татары были не на маленьких стеных лошадках, а на высоких конях, почему воевали зимой в лесу более, чем уверенно, почему первые баскаки (сборщики дани) пришли на Русь через 19 (!) ле после кавалерийского рейда, и т.д. Вот тут и начинается ситуация, когда здравый смысл приходит на помощь. 05.11.2004 19:47:08, AleXXX

Насколько я знаю - не первым, но не суть. Здравый смысл он конечно хорош, но при одном условии, что исторические личности совершавшие какие либо потсупки руководствовались тоже здравым смыслом. И при том условии, что здравый смысл в современной интерпретации совпадает с понятием здравого смысла во времена оные. Вспомни хотя бы историю с Варягом, когда здравыый смысл с нынешней точки зрения говорил, что надо оставаться в порту Чемульпо и плевать на требования англичан, американцев и французов порт его покинуть. Хотя что там далеко ходить - тот же Джойнт считает, что обладает здравым смыслом и мыслит именно с его позиций.

Единственно против чего не поспоришь - это против математики, но оперировать надо точными цифрами в этом случае, а не как ты:
"а как это войско в много сотен тысяч чел прискакало за хрен знает скока км, кол-во лошадок умножь минмум на три-четыре, получим миллион-полтора лошадок"
Не дал никаких исходных данных, но миллион-полтора лошадок получил :-)
А если монголо-татар было, скажем, 100 тысяч и у каждого две лошалди? Это уже несколько другой порядок цифр получается. :-))

Насчет Козельска Гумилев как раз объяснил почему там они задержались.

А про термин "иго" - я уже писал, что на мой взгляд - это определение идеологическое скорее, просто когда в России появилась официальная история - версия ига во многом была выгоднее, нежели чем версии остальные. Что, впрочем, зависимости Руси от Орды не отменяет никоим образом. И не факт, что эта зависимость принесла больше пользы, чем вреда

06.11.2004 13:29:00, Сергуша

Термин "иго", сам понимаешь, ни о чем не говорит. Ввел Черчилль (если не путаю) понятие "железный занавес" - так что и в самом деле что-то где-то висело? :) 06.11.2004 17:30:59, AleXXX

Ты знаешь термины все же несут определенную нагрузку. То есть можно сказать "иго", можно сказать "вассальная зависимость", можно сказать "отношения как между отцом и сыном". При этом с одной стороны они будут означать по сути одно и то же, но в принципе выражать совершенно разное отношение :-)
Ну как шпион и разведчик, повстанцы и бандиты и т.д. и т.п.
Просто когда говорят "иго" представляется что то жуткое и темное совсем :-)
Теперь вот сам заинтересовался - когда этот термин в обиходе появился. 07.11.2004 13:27:17, Сергуша

Термин всегда дается конкретным исследователем, чье мнение небеспрестрастно... 07.11.2004 13:56:40, AleXXX

Пока нашел только, что Карамзин автор термина. 09.11.2004 10:25:13, Сергуша

То есть Татищев это иначе называл? 09.11.2004 15:16:51, AleXXX

Пока дошел тока до Карамзина. Определения Татищева еще не видел. Хотя уже все ясно - на мой взгляд - в то время очень хотели быть Европой и, следовательно, от прошлого решили решительно отмежеваться :-)
09.11.2004 15:23:33, Сергуша

И приписать себе роль спасителей Европы от злобных татаровей заодно... Хотя за каким хреном татар потянуло не в равнинную богатую Германию, где так удобно воевать коннице,а в бедную гористую Хорватию - совсем не понятно.. 09.11.2004 23:18:10, AleXXX

Почему обязательно "умалчивает"? Он может искренне этого не знать. И я вместе с ним. На мой взгляд все существующие и существовавшие цивилизации прекрасно укладываются в его теорию. 05.11.2004 15:15:14, SVETKA

На мой взгляд он не мог не знать, к примеру, про цивилизацию еврейскую. Или цыганскую.
Опять же в его концепцию СШа не очень вписываются 05.11.2004 15:46:15, Сергуша

Ну почему же, еврейская тема у него проработана довольно подробно (хотя на мой взгляд, у него было довольно антисемитские личные взгляды). И с США, на мой взгляд, никаких проблем нет, полностью укладывается в его концепцию. 05.11.2004 16:45:50, SVETKA

Погодите - а где у него прорабьотана еврейская тема? В свете его концепции пассионарности? Чтио касается антисемитских взглядов - я не скажу, что замечал, но уж он то точно имеет на них право полное.
И уж коли ясно про США - что там ясного? НЕ помню я как то, чтобы у него шла речь про перманентную пассионарность :-) 05.11.2004 16:55:26, Сергуша

Еврейская тема - при обсуждении хазарского ханства ОЧЕНЬ подробно обсуждена. Мне лично жаль, что талантливый ученый в научной работе не смог или не захотел абстрагироваться от личных взлядов, поскольку далеко не все считают их заслуживающими уважения, в то время как его работы - определенно.

США и перманентная пассионарность - очевидное следствие иммиграционной политики, когда пассионарии всех стран съезжаются в одно место, чем и поддерживается постоянный высокий уровень пассионарности. Рано или поздно, но это вступит в противоречие с уже существующим местным населением, доктрина "плавильного котла" исчерпает себя и начнется самое интересное. 05.11.2004 17:09:43, SVETKA

Хм.. вот у меня впечатление, что как раз он ушел от анализа еврейской цивилизации. Ну тут я не буду спорить пока.
Насчет Америки - соглашусь пожалуй ..
И вспомнился вопрос, на который я тоже не увидел ответа - а что происхордит, если пасионарный толчк происходит в местности, где он произошел, ну скажем лет 100 назад? :-) 05.11.2004 17:46:11, Сергуша

Вопрос не поняла. Что происходит если...? Происходит повторный пассионарный толчек. Почему - потому что для него сложились условия. Как правило, это связано либо с образованием нового этноса на той же территории, либо к старому этносу добавилась и ассимилировалась новая пассионарная компонента. 05.11.2004 17:56:14, SVETKA

Я ухожу, завтра-послезавтра попытаюсь точнее мысли выразить - Вы не совсем вопрос поняли 05.11.2004 18:11:27, Сергуша

Давай что ли на "ты", мы столько уже здесь ругались, что на ВЫ как-то странно продолжать общаться... ; )))))))))))))))

А поточнее мысль выразить - это дело хорошее... : ))))) Если перечитать вопрос:
" а что происхордит, если пасионарный толчк происходит в местности, где он произошел, ну скажем лет 100 назад?" - то очевидно, что либо в вопросе пропущены слова, либо он - сплошная тавтология. ; ) 05.11.2004 18:49:28, SVETKA

Давай на ты - не вопрос :-)
Так я поясняю свою мысль - у Гумилева все расписано - толчок - подъем - перегрев - надлом - инерция - обскурация. Рассматривает он и ситуацию, когда нормальному развитию этноса что то мешает (завоевание центральной Америки инспанцами он как пример приводит). А если, ну положим в какой то из фаз происходит новый пассионарный толчок? То естиь не разрыв случается, как это было с Центральной Америкой, а наложение пассиорнарных толчков друг на друга.
В принципе, оно конечно понятно, что применимы математические методы, но исторические примеры мне лично в голову не приходят.
А ты считаешь, что США на данный момент находятся в фазе подъема? 06.11.2004 13:17:03, Сергуша

Честно говоря, я не помню... Что-то было о повторных пассионарных толчках, но не уверена. На мой взгляд - Китай, интересный для рассмотрения этнос, но руки не доходили до капания в этом серьезно.

Что же до Америки, мне кажется, что они находятся в фазе перегрева, подъем они уже миновали. Все - ИМХО десять раз, конечно. 08.11.2004 14:15:29, SVETKA

Я уважаю Гумилева, но вот когда читаю его, особенно про отношения ОРды и Руси, сразу вспоминаю поговорку про незваного гостя, который хуже татарина, и сразу противоречие возникает некое и хочется официальной версии верить, а не Гумилевской :-) Сдается мне, что иго все таки было :-) 05.11.2004 09:55:53, Сергуша

Ты еще вспомни бабу Ягу, которая на самом деле "бабай-ага", а враг-татарин запросто мог быть крымским татарином, с которыми и в самом деле воевали. Но сильно позже :) 09.11.2004 23:28:15, AleXXX

Не совсем иго. Почитайте Вадима Кожинова, например. Он отчасти согласен с Гумилевым, отчасти нет, но мне кажется наиболее точно описал и обосновал эту историческую эпоху.

http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/

05.11.2004 11:51:49, Лина Э.

Ну что значит не совсем? :-) Русь была подчинена Орде? Была! Князья получали ярлык на великое княжение в Орде? Получали. Русь платила налоги Орде? Платила. Подавлялись бунты с помощью войск Орды? Подавлялись!
Можно считать, что Русь была частью Орды, но частью неравноправной в любом случае.
Можно спорить о частностях подчинения, но его наличиия опровергнуть нельзя.
Слово "иго" конечно несет идеологическую нагрузку своеобразную, но тем не менее, даже если его заменить "вассальными отношениями", скажем, то по большому счету ничего не изменится. 05.11.2004 12:22:43, Сергуша

Знаешь, Сергуша, я вот о чем подумал. Вроде оно все логично на первый взгляд выглядит. Одра. Ярлыки на княжение. Уплата дани. И все такое. Вроде похоже, что пришли оккупанты, покорили колонию и ввели в ней колониальное правление на свой манер. Однако давай вспомним более поздние времена. Особенно с учетом преломления этих событий в призме нынешний взглядов. Жил был царь. Иван Грозный. Не пришлый викинг. Не с Луны свалившийся зеленый человечек. Свой, родной, местный. Только посетила его однажды мыслЯ и создал он государство в государстве. Опричнину. Из кого создал? Ну не из иностранцев же! Из своих, из местных. Однако получилось, что стали эти опричники круче иностранных завоевателей. По манерам. По форме одежды. По идеологии. По поведению. И по отношению к остальным гражданам. Точно так же жгли, грабили, дань взымали. Даже веру свою собственную изобрели, мало сочетавшуюся с традиционным тогда Православием. Не буду спорить, есть мнение, что это все по сути описание гражданской войны в России. Однако как-то слишком явно и четко прослеживаются аналогии между Игом и Опричниной.... Только на счет опричников мы точно знаем, что никакие это были не оккупанты..... 06.11.2004 22:17:27, Леший

Где-то так... Ну а то, что Чингисхан с Батыем это на самом деле Всеволод Большое Гнездо и Александр Невский - почти очевидно :) 08.11.2004 00:17:35, AleXXX

Да, мне кажется лучше называть это вассальными отношениями, а не игом. Причем монголы, в отличии от других завоевателей, не уничтожали культуру завоеванных народов, а наоборот, всячески поддерживали ее сохранение и развитие. Представление о них, как о варварах ошибочно. Это была высокоразвитая цивилизация, наследницей которой и стала Русь после распада Монгольской империи, через некоторое время собрав обратно воедино земли этой империи до берегов Тихого океана (сначала Астраханское, Казанское, Сибирское княжества, и самое последнее Крымское).

См.главу 7 о монгольской эпохе:

http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/

05.11.2004 14:24:13, Лина Э.

Ну насчет сохранения культуры - та же римская империя тож культуру сохраняла. И назвать Русь наследницей онгольской империи - тож как то неправильно получается. Потому как была еще русь Новгородская, а так же Литва и Польша. Так что не все так однозначно 05.11.2004 14:34:56, Сергуша

Ну, статистика в Штатах есть. Скажем, двадцать пять процентов чёрных мужчин в возрасте от 25 до 45 лет в тюрьме дольше Х месяцев, нечто в этом роде (цифры не помню). Всё это обсуждается. 05.11.2004 03:06:14, Мария Д.

<Осмысление начала Войны, гитлеровского сталинского режиомов - насколько и кому можно верить?>
Ты про ризуна-"суворова"? Это ВЕРСИЯ. ВЕРИТЬ - никому нельзя, а как что было на деле - вряд ли мы когда-нибудь узнаем. Такого быть НЕ МОГЛО? Могло. Было ИМЕННО ТАК(как он расписывает)? Не факт.

Я, к примеру, сравнивал его цифры и цифры из книги Паулюса. Всё на месте, передёргиваний нет. По другим мемуарам фрицев(написанным РАНЬШЕ суворова) - действительно было много новых аэродромов, горы обмундирования, горючего и б/п - и всё это именно в приграничной полосе а не в тылах.

Или я не понял и ты всё же больше о современности?

>Неужели вы думаете, что он не станет поливать режим полицейской тирании и расизма в Штатах?
"Поливальщики" отсекаются задолго до предварительных выборов - система довольно отработанная и сбоев пока ещё не давала. Не факт что так будет всегда - но вероятность невелика.
>Заставив плясаьт под свою дудку большинство СМИ?
Большинство СМИ под контролем тех же кто отсекает "поливальщиков" :)
04.11.2004 20:32:05, male

Суворов - это один штрих, не более того. Кстати, есть целая литература в жанре "анти-Суворов". Мужик своего добился - некоторое количество лдей стало с интересом читать книги по истории Войны. Каждый мемуар - свое вИдение. Скажем, такая понятная и очевидная вещь, как Сталинградская битва. Вроде - все ясно. Ан почитаешь мемуары немцев, офицеров среднего уровня - вааще непонятки. Уверены до сих пор, что отсупление 42 года - отступление до Волги и изматывающие бои в городе - чуть не врешина стратегического таланта русских... Кстати, рекомендую - "Сталинградская трагедия" и "Солдаты, котрых предали". Первая написана с точки зрения штабиста среднего уровня, вторая - командира саперного батальона...

А я это вот чем - основным критерием истинности может служить только здравый смысл. И видеть в ком-то монстра, властвующего, чтобы убивать и убивающего, чтобы властвовать - идиотизм... 04.11.2004 21:39:34, AleXXX

<основным критерием истинности может служить только здравый смысл>
Если разрешишь то подписУюсь.
04.11.2004 21:49:32, male

Поэтому самым логичным выводом будет - История не является Наукой. Либо надо вводить какой-то иной термин, например, "наука-штрих", чтобы в рассуждениях строго различать такие вещи как История, Экономика, Психология... и действительно науки, в строгом смысле этого слова. 04.11.2004 20:19:44, Sandy

Вернуться в конференцию