Раздел: Эмиграция

В блог Подписаться на Дзен!

Третий рейх в Европе

Интересная ссылка для понимания сути европейской цивилизации. Ничего не изменилось со времен фашизма, как бы не открещивалась Европа от Гитлера.
20.10.2004 00:04:37,

120 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Kokos
А чего такого страшного-то? Тут эту тему непрерывно обсуждают. По-моему, это естественно - в Европе чуть не каждый день отлавливают корабли, у которых трюмы набиты нелегальными эмигрантами. И вместо того, чтобы их на этих же кораблях отвозить обратно, рассматриваются дела каждого персонально и о каждом принимается решение о предоставлении права на въезд. На мой взгляд - верх гумманости :-) 20.10.2004 13:28:08, Kokos
В общем-то такие корабли надо топить... Предварительно повесив на рее капитана. Как постуали иногда с рабовладельческими судами... 20.10.2004 18:20:30, AleXXX
Kokos
Думаю, об этом мечтают многие полицейские, которые эти суда отлавливают, но про себя :-) 20.10.2004 19:03:52, Kokos
Может, и поступают... Кто их, нелегальные корабли, считает? Кто их хватится и шум поднимет? Они ж нелегалы, типа незаконный бизнес. 22.10.2004 18:25:23, Наташ
Зря... Нельзя в себе так долго копить негатив... 21.10.2004 18:13:14, AleXXX
Использование рабочей силы других стран(отсортированной по нужным качествам) аналогично использованию колоний.

Колониальная политика Запада за прошедшие 500 лет не претерпела существенных изменений. Слегка менялись формы, но суть остается неизменной. Участь колонии - снабжать метрополию сырьем для работы ее промышленности и быть рынком сбыта для товаров произведенных в метрополии.

Соответственно туземцы нужны как рабочая сила и потребители западных товаров. Колличество туземцев необходимо поддерживать таким, чтобы нормально функционировали предприятия по добыче и транспортировке сырья.
Качество их жизни нужно поддерживать на том уровне, чтобы они не бузили и не пытались изменить ситуацию, но не выше, т.к. это будут лишние издержки. Сокращение издержек - это аксиома бизнеса.

Рассмотрим, как эта колониальна концепция затрагивает нас. Надеюсь, тот факт, что нас рассматривают как туземцев, сомнений не вызывает.
1. Колличество - эта цифра озвучена многими на Западе, например Маргарет Тэтчер "30-40 млн. человек".
2. Качество - это каждый наверно оценит индивидуально, где тот предел, после которого он готов взять в руки автомат и крошить "цивилизованных" хозяев.

Однозначно можно сказать, что высокого уровня жизни, а также хорошего образования, медицины, пенсий никто туземцам давать не будет. Это будет просто не логично со стороны хозяев, цель их бизнеса приносить прибыль, а не обеспечивать комфортную жизнь местным дикарям. Чтобы убедится в этом, достаточно посетить любую из стран-колоний. К примеру Доминиканскую Республику - "американскую сахарницу", страну с всенародно избранным демократическим правительством. Съездите, посмотрите и вам станет ясно к чему мы придем через несколько лет.
20.10.2004 17:54:52, Лина Э.
пчела Майя
А у нас кто на стройках работает, вы не замечали? 20.10.2004 20:05:56, пчела Майя
"У Вас" - это в Москве? в подмосковье? где?
А много ли гастарбайтеров, например, в Брянске?
22.10.2004 13:48:01, Sandy
Сергуша
Уже появляются, между прочим. 24.10.2004 13:08:15, Сергуша
Ждем-с...:-) 25.10.2004 20:17:57, Sandy
пчела Майя
Это важно в данном контексте? Я написала, что это принято не только в Западной Европе. В Брянске предположим это не принято - и что с того? 22.10.2004 13:55:10, пчела Майя
Да, думаю, важно. Это может в корне изменить Ваш тезис: "на наших стройках работают гастарбайтеры". Если внимательно посмотреть, где они работают и сколько их, то вполне может получиться, что ближе к истине будет: "Никаких гастарбайтеров у нас нет! (Кроме Москвы)".
22.10.2004 14:13:42, Sandy
Леший
Ой, девушка, только не нужно демагогии. Гостарбайтеры - это норма жизни. Она существовала во времена Рима и будет существовать когда нас с Вами давно не будет. Разве что в Москве "арбайтят" одни, а в Воронеже - другие. Но И там И там - НЕ МЕСТНЫЕ. 22.10.2004 21:19:28, Леший
:-)Ой, девушка, только не нужно демагогии! 25.10.2004 20:01:30, Sandy
Реклама
пчела Майя
А я обязана рассматривать страну в целом? Девушка написала - гадкая Западная Европа использует гастарбайтеров. Я отвечаю - не только Западная Европа, а вот Москва и Питер тоже. Да, у нас - это в Москве. Для этого тезиса совершенно неважно отсутствие их в Брянске и в деревне Гадюкино. 22.10.2004 14:52:41, пчела Майя
На наших стройках не работают европейцы или американцы. Там работают наши бывшие соотечественники, которые не по своей воле стали нам иностранцами. Ведь на всенародном референдуме в 1991 году за сохранение СССР проголосовало 76% граждан. Тем не менее в нарушение конституции СССР, т.е. абсолютно незаконно членами Верховного Совета ЦК КПСС во главе с Горбачевым было принято решение о развале СССР. 20.10.2004 23:27:41, Лина Э.
пчела Майя
Работают на наших стройках гастарбайтеры из других стран. И не только бывшего СССР. А турки например. Ровно как в Европе. Потому что местные за эти деньги не работают. И возмущаться этом все равно что против ветра плевать. 20.10.2004 23:42:11, пчела Майя
Я, конечно, не копенгаген. Но турки и таджики - два совершенно разных социальных слоя. И если таджики - таки да, работают за плату, за которую в России найдется немного желающих работать (1 доллар в день, мне говорили), то турки - работают исключительно на квалифицированных работах, получают тысячи долларов и относятся к другим работникам с огромным пренебрежением, считают себя "белой костью". Так что не надо всех иностранцев под одну гребенку. Многоликое это явление и противоречивое. 22.10.2004 18:30:09, Наташ
пчела Майя
Можно придумать еще массу различий между турками и таджиками. Однако это не отменяет того обстоятельства, что гастарбайтеры работают не только в Западной Европе. 22.10.2004 18:45:13, пчела Майя
угу. Только не придумать, а указать. Я не придумала. 22.10.2004 20:38:14, Наташ
Kokos
Что-то не поняла связи со статьей по ссылке - там речь о нелегальных эмигрантах, которых не хотят пускать в Европу, а не о колониальной политике европейсикх стран.....
На счет "Надеюсь, тот факт, что нас рассматривают как туземцев, сомнений не вызывает." - с одной строны Вы, конечно, правы, но с другой стороны.... в отличие от настоящих колоний, Россия САМА становится донором ресурсов, никто ее не угнетает и не заставляет. Тут уж за что боролись, тем и стали :-)
20.10.2004 19:08:44, Kokos
Нет, Россия НЕ САМА мечтает быть донором Европы и США, ее на этот путь толкают разные силы, такие, как как МВФ, Всемирный банк, фонд Сороса, фонд Карнеги, и тьма других международных организаций, а также и группа предателей внутри страны. 20.10.2004 23:24:18, Лина Э.
Kokos
Россия слишком большая страна, чтобы ее можно было так легко куда-то толкать. А на счет предателей - это 37 годом отдает, предателей под расстрел :-(. Это не предатели, а люди, которые смогли получить доступ к легким деньгам и просто ни о чем другом не думают. Продавать ресурсы гораздо легче, чем занимтаься производством, и деньги гораздо быстрее можно получить на свой счет. Это никакое не предательство - просто личная выгода... И не нужно никому их к этой выгоде толкать, они сами туда просто бегом бегут :-) 21.10.2004 11:23:54, Kokos
Получение личной выгоды в ущерб народу своей страны - это предательство. Про 37-й год и расстрелы вы зря намекаете, Сталинские репрессии - это миф, созданный для разрушения СССР, обвинения КПСС, их не было.

Страна большая, но во главе ее к сожалению не патриоты своей страны, а мелкие люди, мечтающие уехать на Запад.
21.10.2004 18:15:13, Лина Э.
Реклама
NAD
"Получение личной выгоды в ущерб народу своей страны - это предательство". Да, это сильно. Но получение личной выгоды не всегда идёт в ущерб народу. И вообще, о чём это: "группа предателей толкает Россию быть донором". Это Вы о чём конкретно? Только, пожалуйста, если можно, без невнятных ссылок, в которых чёрт ногу сломит, а своими словами? 21.10.2004 19:17:05, NAD
Так речь и идет о том, что когда в ущерб собственному народу получение личной выгоды - это предательство. Когда не в ущерб - получай ее, выгоду, на здоровье. 22.10.2004 18:31:48, Наташ
NAD
В который уже раз могу Вам только посоветовать: "Смотрите выше":)

Слова Kokos: "Продавать ресурсы - это личная выгода, а не предательство". Ответ Лины: "Получение личной выгоды в ущерб народу - предательство". То есть продажу ресурсов Лина считает нанесением ущерба и приравнивает к предательству. Я только хотела обратить её внимание на то, что продажа ресурсов - далеко не всегда нанесение ущерба и народу тоже может быть выгодна, таким образом не являясь предательством. Ваши общие слова, естественно, правильны, но не имеют отношения к данному диалогу.

У меня вопрос: Вы пишете, чтобы писать?
23.10.2004 02:47:09, NAD
пчела Майя
Собственный народ только у короля бывает. 22.10.2004 18:43:51, пчела Майя
Что вы к словам придираетесь, смысл ведь понимаете наверняка. Конечно, речь идет о населении данной страны. 22.10.2004 19:04:14, Наташ
пчела Майя
Слова это тоже важно. В данной области они обычно органично связаны с содержанием. Что могут сказать те, кто говорит "народ" - известно заранее. Видимо ответы тоже. И что тогда обсуждать? 22.10.2004 19:07:57, пчела Майя
Ну речь идет о целесообразности социальной роли государства. Здесь в конфе есть такие, кто с этим спорит почему-то. 22.10.2004 20:39:20, Наташ
пчела Майя
Где конкретно? Не видела такого. Ни что речь идет именно об этом, ни что кто-то возражает. 22.10.2004 20:47:26, пчела Майя
Почитайте, изучите, обобщите, проанализируйте. Пересказывать всю конфу в одном сообщении у меня нет желания. 23.10.2004 13:13:45, Наташ
пчела Майя
В этом флейме речь шла вовсе не об этом, а о преимуществе СССР и наоборот - мне это читать не надо, я и так знаю. А если в другом топике об этом шла речь, наверное для вас есть смысл именно там об этом и писать, но я в таком топике не участвовала и разыскивать его не буду тоже. 23.10.2004 13:52:42, пчела Майя
Реклама
Это я о поддержании курса доллара изо всех сил за счет печатания рублей, хранении огромного стабилизационного фонда (почти 100 млрд долларов) в долларах на счетах зарубежных банков - то есть кредитовании экономики США за наш счет, о вступлении в ВТО вопреки интересам нашей промышленности, о низких таможенных пошлинах на продовольственные товары, о распродаже государственной собственности (предприятий ВПК, долей акций нефтяных компаний, принадлежащих государству), об отсутствии ренты с нефтедобычи, и о многом другом, включая попытки унижтожить российскую науку (недавняя попытка министра образования закрыть половину инстутутов РАН), о ЕГЭ, об отмене льгот, о продаже всего созданного за много десятилетий при СССР оружейного урана стоимостью 8 триллионов долларов за 11 миллиардов, и о многом другом. 22.10.2004 09:19:05, Лина Э.
NAD
Ежели не поддерживать доллар и дать рублю расти, упадёт рентабельность экспорта многих отраслей, некоторые отрасли могут попросту свернуться. Это будет хорошо, как думаете?

Стабфонд не так огромен, откуда у Вас эта цифра? Он аккурат в десять раз меньше, 10,5 млрд. долл., к концу года прогнозируется двадцать миллиардов, а к 2007 - 25. По нему вопросов и споров много, это отдельная тема. Можно сказать только, что если эти деньги взять и вбросить в экономику, начнётся неслабая инфляция. Это хорошо?

Возьмём низкие таможенные пошлины на ввоз продовольствия. Увеличить, во имя "защиты отечественного производителя"? Вот,например, в прошлом году были введены квоты на ввоз мяса, в расчёте на рост внутреннего производства. Итог: роста производства не произошло по разным причинам, уменьшившийся импорт не покрыл потребностей, цены на мясные продукты в стране увеличились. Ну, и?

Всё, дальше не хочу, слишком много Вы всего накидали, на что не ответить двумя словами и что, по большому счёту, никак не укладывется в посылку "группа людей подталкивает Россию стать донором". ЕГЭ и отмена льгот-то тут при чём?
22.10.2004 13:52:32, NAD
А зачем нам рентабельность экспорто-ориентированных отраслей (т.е. сырьедобывающих) за счет понижения курса рубля?
Издержки в этих отраслях снижаются за счет нас, растет как раз инфляция, реальная зарплата снижается.

Почти 100 млрд. я имела ввиду золото-валютные запасы ЦБ (золота там практически нет, одни доллары)

1. Значит инфляция за счет использования стабфонда вредна, а инфляция за счет поддержания низкого курса рубля полезна?
2. Использование стабфонда может не приводить к инфляции, так ведь? Если, например, на эти деньги купить современные технологии, построить заводы, и т.п.
3. Снижение инфляции - не самоцель экономической политики государства. Целями могут быть улучшение жизненого уровня населения, повышение пенсий, зарплат, даже если это будет сопровождаться инфляцией.
22.10.2004 15:22:11, Лина Э.
NAD
"А зачем нам рентабельность экспорто-ориентированных отраслей" (И что значит, "за счёт снижения курса рубля", я что-то не поняла, а есть другие способы?)

Ежели экспорт (и в основном как раз не сырья, сырьё сейчас идёт по таким ценам, что там уже по фигу колебания рубля и доллара) станет нерентабельным, в бюджете станет меньше средств, я так полагаю. Если свернутся экспортные отрасли (такие например, как производство дизельного топлива и цветных металлов), куча народу потеряет работу и средства к существованию. Также Россия потеряет влияние на мировом рынке и в политике, в конце концов. Блин, по-моему, это самое элементарное, а наверняка есть много такого, чего я не могу знать, не экономист я. Да, повышение курса рубля - это повышение конкурентноспособности импортных товаров. А, или Вы предлагаете вообще железный занавес, что ли?

Вы сказали стабфонд, а что Вы имели в виду, я не имею возможности догадываться. Тем более, что Вы и дальше продолжаете оперировать этим термином. Кстати, золотовалютный запас всё равно ни разу не сто миллиардов, а восемьдесят восемь, ну, да неважно.

По п1. пусть Вам экономисты отвечают, п.2 - согласна, но претензии лучше сразу в правительство:), а вот какой смысл в повышении пенсий, если при этом повышается инфляция, делающая это повышение пенсий бессмысленным, этого я не знаю, а Вы знаете?

Но всё равно я не понимаю, как это всё связано с толканием "группой лиц России к донорству". Не поясните? Только потому, что лишние средства не вкладываются в модернизацию экономики? А Вы ж там говорили, про "получение личной выгоды", а где ж тут оно?
22.10.2004 16:19:56, NAD
От продажи нефти по заоблачным ценам наш народ ни копейки не получает, в т.ч. и от продажи цветных металлов и дизельного топлива (ну какое это производство, это как раз добыча сырья и легкая переработка).

Кроме того добыча нефти и последующее ее использование (с выделением СО2) в мире наносит огромный ущерб природе, экологии. От землетрясяний, неизбежного повышения среднегодовой температуры каждый год на 1-2 градуса, до неизвестных нам пока экологических катастроф. Есть исследования о том, что существует точка невозврата, которую мы возможно уже прошли или близки к ней, после которой никакими усилиями человечество не сможет остановить неизбежный резкий подъем среднегодовой температуры на Земле до 100-200 градусов Цельсия.
26.10.2004 15:13:41, Лина Э.
NAD
Вы специалист? Точно знаете, что выплавка цветных металлов - "так, легкая переработка"? Честно, у меня другие сведения. Ну, да ладно. Это, в общем-то, ничего не меняет. России так и так нужен внешний рынок.

И, простите, Ваш пассаж про вредность использования нефти, это к чему? Будем ходить пешком, заберёмся в пещеры? Или что?

Нет, я правда, не поняла. Предлагаете вообще не экспортировать нефть?
26.10.2004 18:37:53, NAD
Да, предлагаю вообще не экпортировать нефть. Ее надо оставить для будущих поколений, когда будут разработаны новые более совершенные технологии ее использования, позволяющие сохранить нам нашу планету. Нельзя жить только для себя и только сегодняшним днем. 27.10.2004 10:16:40, Лина Э.
NAD
Тю. Двадцать процентов бюджета долой. Что будет, представляете? Впрочем, это пустой разговор. Есть много всяких "хорошо бы" и "надо бы", но если объективная реальность препятствует осуществлению, кой чёрт воздух сотрясать, это маниловщина. Простите, я думала, Вы чуть серьёзнее. 27.10.2004 10:49:06, NAD
Белоруссия живет без нефти и газа, не хуже России, между прочим. Колхозы сохранили, заводы, предприятия работают. Да сколько стран живут без нефти и процветают. Нефть - это наш наркотик, пока мы ее продаем, ничего делать нет смысла. 20% бюджета - терпимо, бывало и хуже. 27.10.2004 11:36:27, Лина Э.
NAD
Вообще довольно расплывчатое и непонятно что означающее утверждение "Белоруссия живёт не хуже России". Что имеется в виду? Сохранность колхозов и работа заводов для меня лично не являются показателем того, что "живут лучше", если на заводах этих более чем скромная зарплата и конкурентоспособность продукции постоянно падает. Так критерии "хорошей жизни"?

А от высказывниея "терпимо, бывало и хуже", если честно, я в шоке. То есть, Вам наплевать на людей, "жила бы только Родина"? Вы сами-то переживали когда-нибудь это самое "хуже"? А дети малые у Вас на руках в таком положении бывали? Вообще в гипотетической ситуации, будь Вы руководителем, как Вы планируете избежать социального взрыва с ухудшением ситуации, вот интересно?
28.10.2004 16:54:04, NAD
Реклама
пчела Майя
Белоруссия живет с российским газом, по моему. К тому же, если бы они процветали, то не ездили бы сюда работать нелегально. 27.10.2004 13:52:31, пчела Майя
Ну, скажем средняя зарплата около 200 долларов, причем расслоение доходов на порядок меньше российского. В России, чтобы получить среднюю зарплату 80% большинства населения, нужно разделить эти 6900 руб. на 4 (т.к.20% зарабатывают 80% доходов, остальные соответственно 20%), безработица 2%, газ действительно российский, по внутренним ценам, но своих же месторождений нефти и газа у Белоруссии нет. А уровень жизни большинства населения почти в 4 РАЗА ВЫШЕ, плюс социальная составляющая (медицина, образование, жилье). 31.10.2004 21:25:20, Лина Э.
NAD
Ха. 200 долл. - это популистские обещания батьки. Реально в июле - 150, а к концу года - 170-175. Не забывайте о самой высокой среди стран СНГ инфляции, и то, что реальный рост зарплаты среди стран СНГ у Белоруссии самый низкий (на пару с Азербайджаном). Данные Статистического комитета СНГ и Минэкономики РБ. А у Вас откуда? И с подсчётами Вы уж считайте, но не засчитывайтесь. Зарплата 50 долл. у 80% населения России? Шутить изволите?

01.11.2004 00:54:33, NAD
Да нет, не шучу. Так выходит. 6900:4=1725 рублей (с учетом 20% всех доходов у 80% населения).

Есть конечно еще неофициальные доходы, но я полагаю, что они как раз у меньшей части населения, которая зарабатывает большую часть доходов.

Да даже в Москве у воспитателей, нянь в детсадах ставки около 1500 рублей.
01.11.2004 13:38:34, Лина Э.
NAD
Только вот не надо ставки путать с доходами. Про детсады я не в курсе, а вот у учителей, например, зарплата никогда не равна ставке, потому что все они работают не на одну ставку и имеют надбавки. Про репетиторство я вообще молчу, ВСЕ знакомые учителя, а их немало с некоторых пор, этим занимаются.

Вообще я предлагаю тайм-аут. Чем жонглировать статданными и собирать инфу по форумам, вот я завтра как раз еду к родителям в провинцию. Хоть я там и раньше не видела той мифической нищеты, на которую Вы постоянно здесь указываете, но на этот раз меня серьёзно заело. На месте попытаюсь собрать как можно больше информации, сколько народ там реально получает. И про ставки в детсадах Москвы поинтересуюсь. Как раз у меня есть знакомые воспитатели.
01.11.2004 14:33:55, NAD
NAD
А поскольку в Белоруссию мне ехать не светит, я всё ж полазила по белорусским форумам, послушала, что там люди о жизни говорят. Не встретила ни одного упоминания о том, что Белоруссия живёт лучше России. Именно материально. Если разделить высказывания на плюс и минус, то в минусе: подавление малого бизнеса, не понятно куда идущие деньги от продажи оружия и прочих внешнеторговых операций, маленькие зарплаты и пенсии. В плюсе: материально не ахти, но зато спокойно, привычно и как бы не было от перемен хуже. И ВСЁ. То есть никакого удовлетворения материальным положением даже у плюсующих. И это ещё когда они смотрят на Россию с её негативом в виде коррупции, терактов и т.п. Если поворачиваются к Польше или Литве, то тут уныние всеобщее.
01.11.2004 14:45:13, NAD
NAD
Вот некоторые любопытные высказывания с бел. форумов. Шо-то не похоже на то, что эти люди живут в четыре раза лучше, чем в России. Выборка нерепрезентативна, конечно, но сами же сказали, там гораздо меньше расслоение, то есть все живут примерно одинаково.

"На многих предприятия г. Гродно вошло в моду выдавать часть зарплаты лоторейными билетами "Городница"! Причем отказаться от такого "удовольствия" НЕЛЬЗЯ! Это пахнет БРЕЖНЕВСКИМИ временами! Кто знает: кто это придумал и как с этим бороться? Я говорю работнице кассы: мол, нет не хочу никаких лоторейных билетиков, не для того работал,- а она говорит: с вами должны были провести БЕСЕДУ! А вот это уже СТАЛИНСКИЕ времена! Воевать с кассиршой смешно - не она виновата.
Вернуться к началу
vitia
Newbie

Зарегистрирован: Jul 03, 2003
Сообщения: 154
Откуда: гродно

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 4:27 pm Заголовок сообщения:
А у нас часть зарплаты часто заставляют брать товаром.Например-последний раз пришлось взять перчатки,по цене гораздо выше чем в магазине от перчаточной фабрики.В принципе,не хочешь-не бери,но из зарплаты все равно уже высчитано."

"пенсии, говоришь...
да если б я жил на одну зарплату-задавился бы уже
что такое зарплата размером в 100-200$?(гос предприятия)
ты себе жилье купишь на эти бабки?
на юга съездяешь?
в ресторан сходишь хотя бы раз в месяц?
Да ты даже кушать нормально не будешь на эти копейки
про пенсионеров я и говорить не хочу-перебиваются с хлеба на воду
гордиться нечем"

"А ещё я знаю что мне ******* эта агитационная политика. Сегодня я в ящике нашел номер Советской Белоруссии спецвыпуск. Там на всех страницах написано "За". Причем она бесплатная и цветная. Причем там написано что стипендия у студентов 45 баксов. Какие, ***** 45? Это, *****, без учета всего что снимается(почти 50%). В общем эта агитация меня настроила "ПРОТИВ""

01.11.2004 14:53:31, NAD
Думаю, в интернете сидит меньшая часть населения как России, так и Белоруссии.
Поэтому судить по мнениям народа на форумах не стоит. А вот результаты референдума - 87% ЗА Лукашенко уже о чем-то говорят. Причем, голосовать пришло 90% населения!

По своим знакомым, живущим в Москве, но родители которых в Белоруссии, скажу, что они довольны политикой Лукашенко, работа там есть не только в Минске, но и в провинциях (безработица 2% !!), живут небогато, но стабильно, олигархов и бандитов у них нет.

01.11.2004 20:19:54, Лина Э.
NAD
"Думаю, в интернете сидит меньшая часть населения как России, так и Белоруссии."

Естественно, кто ж спорит. А Вы вообще понимаете, что такое выборка? Или Вы считаете, что судить о чём-либо можно, только выслушав все 100% населения? Я более чем уверена, что в интернете сидит меньшая и более обеспеченная, по сравнению с подавляющим большинстом, часть населения Белоруссии. Тем больше меня удивил довольно пессимистичный тон при обсуждении мат. возможностей, возможностей приобрести или получить жильё, обсуждении сферы обслуживания, магазинов и тому подобного. Нет возможности приводить всё, что мне бросилось в глаза, многое вкраплено в тексты, не имеющие отношения к данной теме. Общее впечатление - людей угнетает совок, общее ощущение бесперспективности, чувствуется зависть к соседям. Думаю, что интернетчики-белорусы, это ещё и наиболее активная часть населения. И образованная. Или, по крайней мере, с более широким кругозором. Почитала про белорусское телевидение, например, это, я Вам скажу, что-то. Чистейший СССР. Не удивительно, если большинство населения всем довольно, оно не знает, что может быть по-другому. Пока.

А в 90% пришедших на референдум, уж простите, я не верю, с советских времён ещё рефлекс. Такая явка возможна только по принуждению (запомнилось сообщение, где говорилось о том, что студентов просто заставляли голосовать, причём досрочно), либо в случае какой-то очень неординарной, крайней ситуации, когда мобилизуется всё общество. Либо это фальсификация. Вот, кстати, разыскала сообщения в тему референдума

"По поводу референдума. Пришли сегодня приглашения на избирательный участок... Всё вроде нормально, но и моей сестре тоже пришло... А ей только 15 лет...
Можно сделать вывод, что если приглашение пришло, значит она есть в списках, но голосовать она не пойдет, т.к. нет паспорта... Вопрос: Куда денется этот голос?

Это еще что... В Минске всех заставляют, именно заставляют (В гос. вузах) идти голосовать досрочно. Причем, не 17, а именно 12-го (!!!!!), как думаете, для чего"

Повторю ещё раз, это очень малая часть того, что я читала.

Мой личный прогноз: довольство, основанное на идее "лишь бы не хуже" растворится довольно быстро, тем более, что примеры, положительнее России, у Белоруссии под боком. Усё будет нормально. Жаль, что батька затягивает этот кошмарный советский сон.
01.11.2004 21:38:14, NAD
Знаете, подделать несколько % голосов может быть можно, но не 87%. В Белоруссии были наблюдатели от очень многих стран, в т.ч. и наши. Все они высказались, что серьезных нарушений в проведении выборов не было. Досрочно студенты и в России голосуют, ничего ужасного.

Да, то, что на референдум пришло 90% населения говорит о том, что люди посчитали этот вопрос ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ, они мобилизовались, пришли и высказали свое мнение, которое стоит уважать.

Замечательно, что в Белоруссии нет этого развратного, ужасного телевидения, которое есть у нас.
02.11.2004 10:33:49, Лина Э.
пчела Майя
А в 70-е годы откуда бралась валюта в стране, про это в ваших первоисточниках не написано? Поищите, наверняка написано. От продажи нефти и газа, вот откуда. 20.10.2004 23:43:34, пчела Майя
И что? Что Вы этим хотите сказать? СССР - был исключительно сырьедобывающей страной? Какова доля промышленности была в СССР? Какая средняя зарплата была? Продолжительность жизни, рождаемость?
21.10.2004 18:17:17, Лина Э.
пчела Майя
Рождаемость не приносила в страну валюту. И промышленность тоже. Приносила ее нефть. И природный газ. Вот это я хочу сказать. А рождаемость была высокой за счет Средней Азии, хотя рождаемость здесь вовсе не причем. 21.10.2004 20:40:22, пчела Майя
Гу-гу-гу.... извините, что эта промышленность производила?
что-то пригодное для народа? товары потребления?
ах, да, ещё военное производство было, ну да
21.10.2004 19:34:10, Miril
NAD
Так и есть.

(Народное хозяйство СССР в 1985 году, М. Финансы и статистика, 1986 г.):
1. Доля продовольственных и непродовольственных товаров народного потребления в структуре импорта составила 34, 2 %
2. Доля сырья в экспорте составила 64, 2% (1984 г.)

То есть, что такое "доля промышленности" и в чём, я не знаю, но потребности населения она, эта промышленность, удовлетворить не могла, приходилось покрывать импортом, а деньги на это брались не от продажи высокотехнологичных товаров, а от продажи того же СЫРЬЯ.
21.10.2004 19:50:36, NAD
Во-первых, то, что в импорте одну треть составляли товары потребления отнюдь не значит, что промышленность не обеспечивала треть потребностей населения, которые якобы приходилось обеспечивать импортом (импорт ведь не равен потребностям).

Во-вторых напишу позже.
21.10.2004 22:05:42, Лина Э.
пчела Майя
Импорт ясно не равен потребностям. При любимой вами советской власти до удовлетворения достаточно простых потребностей было ооочень далеко. Не надо спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел (с) 21.10.2004 22:47:38, пчела Майя
В первой редакции сообщения NAD было написано, что исходя из данных о структуре импорта следует, что промышленность не обеспечивала треть потребностей. Я и указала на ошибку этого вывода, если кому-то непонятно. Сейчас сообщение NAD уже исправлено, поэтому непонятно.

Устрицы, мне кажется, не самые насущные потребности, не так ли.
Самое главное же в СССР все-таки было обеспечено:
безопасность от вторжения всех внешних врагов
самая низкая преступность в мире
самое лучшее всеобщее образование
возможность для каждого получить бесплатное высшее образование
доступная для всех медицина
достойные пенсии
оплата труда, позволявшая достойно жить каждому, а не только 10% населения (без излишеств, но на продукты, ЖКХ, одежду, книги хватало)
самые низкие тарифы ЖКХ (в самой холодной стране!)
и многое другое

Не говоря уже о том, что СССР - был государством будущего, и жил по принципу "Чтобы дети жили лучше нас", поэтому огромные средства вкладывались в инвестиции (геологоразведку газовых и нефтяных месторождений, систему электроснабжения, образование, инфраструктуру и многое другое).
СССР мог легко увеличить потребление до уровня западных стран, не вкладывая эти средства.
Последние же 15 лет мы живем на обломках СССР, проедая то, что создано при СССР, и разведанные запасы месторождений, и доставшееся нам образование, и ЖКХ.
Но в ближайшие годы все это кончится, начнут лопаться трубы, канализация, уйдут старые преподаватели, врачи, а новых уже не будет.
22.10.2004 00:59:25, Лина Э.
NAD
"В первой редакции сообщения NAD было написано, что исходя из данных о структуре импорта следует, что промышленность не обеспечивала треть потребностей. Я и указала на ошибку"

Да, там у меня наложение произошло. 34% импорта составляло продовольствие и треть розничного товарооборота составлял импорт. Я пока не разыскала точных цифр (в млрд.руб)стоимости импорта, чтобы сравнить с товарооборотом (324млрд.руб), поэтому подредактировала сообщение, но лично я склонна считать это (то, что треть товарооборота была на импорте) правдоподобным. Сравните: более 25% потребляемой пшеницы в 1984 - импорт.
22.10.2004 14:14:49, NAD
пчела Майя
Господи, про устрицы это цитата из Жванецкого (!!). Эрудиция - вот насущная проблема, а не устрицы. Вы пишете про то, о чем не знаете. А некоторые там жили. Кого волнует геологоразведка, если в природе нет обыкновенных прокладок - никаких. Ни с крылышками, ни бескрылых. Знаете что вместо них использовали в Москве? А в провинции, где не было даже того, что использовали в Москве? А знаете, что надевали на детишек, вместо памперсов? А знаете, где это брали и как?
Зато мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей
А также в области балета
Мы впереди планеты всей. (С)
Это тоже цитата, про Енисей писАть не надо!
22.10.2004 01:11:15, пчела Майя
Зинаида, а с чем вы спорите-то? Прокладки пресловутые в глубинке имеет возможность покупать меньшая часть женщин. У детей белковое голодание, какие памперсы! такого в советском союзе не было никогда.
Однозначно - что СССР был социально ориентированным государством, чем Россия на сегодняшний момент. А уж с Россией 90-х и сравнивать нечего. А социальное обеспечение, на мой взгляд, одна из важнейших функций государства.

И зачем противопоставлять социальное направление деятельности государства и его поддержку предпринимательства (в т.ч. торговли)? Одно отнюдь не исключает другого. Лучше быть здоровым и богатым, как говорится.
22.10.2004 18:43:28, Наташ
NAD
Про "никогда в СССР не было белкового голодания", это Вы, признайте, хватили через край. Я уж молчу про двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы. Но на чём основано Ваше утверждение, что и в остальные годы в СССР не было белкового голодания? Я совершенно отчётливо помню статьи советского времени о проблемах населения Узбекистана(это ж СССР, не так ли?) в условиях хлопковой монокультуры. Что там сильно отстало овощеводство и животноводство, и питание хлопкоробов состоит почти что из одних чуреков(лепёшки такие, не путать с оскорбительной кличкой) и чая. Это ли не белковое голодание? Потребление мяса, рыбы, яиц в СССР соответствовало физиологической норме разве что по данным советской статистики, да в привилегированных регионах. У меня на родине, сколько помню, с этими продуктами всегда было туго. Но изучал ли кто тогда проблему белкового голодания в стране, а если изучал, смел ли раскрыть рот? Я помню, как в начале восьмидесятых деревенские девчонки рассказывали мне, какой голод в деревне летом: в магазины не завозят ничего, кроме хлеба, скотину колют осенью и всё лето деревня живёт на траве с огорода. И это не белковое голодание? Ещё какие сказки расскажете?

23.10.2004 03:08:03, NAD
Белковое голоодание - это медицинский диагноз, заболевание, имеющее свои симптомы.
Про деревню не надо - родители моего мужа из деревни, из колхоза ниже среднего. До сих пор с тоской вспоминают о советском строе - как было хорошо жить. Я училась в институте - даже в 90е все ребята из деревни были состоятельнее "горожан" - одевались лучше, родители им еду привозили.
Как можно колоть скотину, если ее не вырастить? А вырастить - всегда можно было и на себя, свекровь держала и держит. Если скотину кололи - ее сдавали, что-то себе оставляли. Какое белковое голодание в селе, вы что?
23.10.2004 13:17:17, Наташ
NAD
А скажите, если это заболевание, у Вас есть статистика случаев этого заболевания в современное время? Что-то я больше встречаю просто журналистские крики, что Россия "на грани белкового голодания".

И как всё же насчёт "никогда в СССР". Всё ещё отстаиваете это своё утверждение?

Представления о том, что село жило богаче города для меня странны, если не сказать больше. Готова признать, что такое было в самых благодатных уголках: в Грузии, например, и вообще на юге. Но в средней полосе - я лично деревенских, одевающихся лучше городских, не встречала. А продукты в город селяне везли не только родственникам, но и на рынок, сами же питались более чем скромно. Я вообще смотрю, у Вас утверждения меняются от темы к теме. Если надо убедить кого-то в преимуществах монархического строя, то крестьяне у Вас советской властью обделены и разорены. Если нужно представить СССР раем, то крестьяне в нём одеваются и питаются лучше горожан и вообще очень неплохо себя при советской власти ощущают. Ничего не понимаю. Поясните?

23.10.2004 16:08:25, NAD
Конкретно мой пример:мои однокурсники из Астрахани, Ростова, Нижнего Новгорода, Пензы, Саратова (с областей этих) жили да, хорошо. Я не могу сказать, что ВСЕ селяне-студенты жили лучше ВСЕХ горожан-студентов. Все индивидуально. Это уже в 90-е. Мой муж учился гораздо раньше, и вообще он из сельской местности. По его рассказам, рассказам свекрови - у них был достойный уровень жизни. Каждый год по путевкам свекры с детьми ездили отдыхать (остались фотки). Им предоставлен дом хороший, они обзавелись хорошей по тем временам обстановкой (которая до сих пор у них в доме). Зарплата + свое хозяйство позволяли жить достойно, дать высшее образование сыновьям. Сейчас рядовой крестьянин (не фермер) вряд ли выучит детей. К вопросу о занимаемой должности - свекровь работала дояркой. Свекр - трактористом. Сейчас там, в селе, конечно, все разорено полностью. Зарплата у свекра 200 руб. в месяц, которую не платят. 26.10.2004 19:51:26, Наташ
Реклама
NAD
Так я не поняла, виденным воочию ПОСЛЕ Советского Союза Вы аргументируете то, что знаете о Советском Союзе с чьих-то слов. Как сказали в рекламе: "Не поняль?" 26.10.2004 20:01:18, NAD
пчела Майя
Что вы называете глубинкой и как вы подсчитывали, что у них с прокладками? Спорю я с утверждением о преимуществах СССР перед чем бы то ни было. 22.10.2004 18:48:26, пчела Майя
Воронежская, Новгородская, Саратовская, Ленинградская, Тверская области. Я об этом. Ни-ще-та. На более-менее работающих и стабильно выплачивающих зарплату предприятиях у проходных стоит очередь желающих работать за 3-5 тысяч (огромные деньги!!!). Поэтому ни о каких соц гарантиях, больничных, отпусках речи не идет. На почте работницы получают 950 руб. минус налоги за месяц с шестидневной рабочей неделей. Какие прокладки? 22.10.2004 19:07:02, Наташ
пчела Майя
Области в смысле маленькие города? Во-первых городов побольше тоже немало. Непосредственно Воронеж, Тверь, Новгород, Саратов...Хоть у этих людей есть прокладки. Вы хотите, чтобы ни у кого не было - типа все равны? Во-вторых, в странах, где НИКОГДА не было советсткой власти, прокладки есть у ВСЕХ. 22.10.2004 19:21:20, пчела Майя
Что вам уперлись эти прокладки? Да, некоторые слои в крупных городах (и некоторые - в небольших) могут покупать себе много-много-много прокладок. Надеюсь, вы тоже можете себе это позволить. Но огромное количество населения - не может. Об этом речь. Нельзя, чтобы прокладки успешной, "прокладкоблагополучной" части населения закрывали нужды "неблагополучной" части, которой, извиняюсь, жрать нечего, не до прокладок. 22.10.2004 20:41:49, Наташ
пчела Майя
Еще раз специально для самых понятливых. В тех странах, где большевиков не было НИКОГДА, таких проблем нет. 22.10.2004 20:48:21, пчела Майя
А зачем прокладками-то всех закидывать?
23.10.2004 13:17:56, Наташ
пчела Майя
Насколько я понимаю - это не требует ответа, это вы демонстрируете чувство юмора. Мои впечатления о нем средние. В этом же ключе могу ответить: так как закидывание всех ракетами земля-земля мне не нравится. 23.10.2004 13:58:44, пчела Майя
Но ведь СССР никого ракетами не закидывал, а держал их в качестве средства сдерживания, для собственной безопасности. Во времена СССР ни Югославии, ни Афганистана, ни Ирака случиться не могло. СССР обеспечивал безопасноть существования многим странам, своим союзникам.
Черт с ними, с прокладками, колбасой и прочим, при СССР не было ни Чечни, ни других национальных конфликтов внутри страны, ни террактов, ни разгула преступности. Ведь сейчас просто страшно жить, потому что у людей нет защиты, ни государство, ни родная милиция никого не защищают.
24.10.2004 00:01:17, Лина Э.
пчела Майя
А в Афганистан в каком году наши войска вошли, напомните пожалуйста. Про Чехословакию и Венгрию я вообще молчу. 24.10.2004 01:41:30, пчела Майя
Реклама
Тема Афганистана достаточно сложная, и неоднозначная. Напишу позже свое мнение на эту тему. Но в любом случае все эти акции не сравнимы с теми войнами, которые устроили США.
Бомбежки с воздуха мирного населения и гибель сотен тысяч людей, экономические блокады всего населения Ирака, поддержка в Афганистане наркобизнеса - это немыслимые преступления. И сравнивать тут СССР и США просто нонсенс.
27.10.2004 10:28:28, Лина Э.
пчела Майя
А я и не думала их сравнивать - вы написали, что в СССР не могло быть Афганистана, а я вам напомнила, что не только могло, но и было. 27.10.2004 11:30:31, пчела Майя
Нет, я имела ввиду нынешние бомбежки с воздуха Афганистана по надуманной причине, приведших к гибели и возврату в средневековье тысячи афганцев, и позволивших расцвести наркоторговле.

27.10.2004 11:43:11, Лина Э.
пчела Майя
А что это меняет относительно СССР? Пример хуже всегда можно найти. У вас получается - "что такого, что кто-то зарезал старушку, если другой зарезал пять челдовек" 27.10.2004 13:54:21, пчела Майя
Вы не поняли меня. Я и не обвиняю СССР ни за Афганистан, ни за Чехословакию и Венгрию. Я глубоко сомневаюсь в истинности того, что нам сейчас говорят об этом. Есть мнения, что в Афганистане пересеклись интересы Запада с нашими (на почве наркоторговли в том числе), но мы войну проиграли, т.к. режиму талибов помогали США, а у нас в тогда в ЦК КПСС уже был полный застой, выражавшийся в полном разброде целей и команд.

Так что с моей точки зрения "никаких старушек СССР не зарезал"

И тем более в Венгрии и Чехословакии СССР ничего преступного не делал, а ввел войска в поддержку законного коммунистического режима.

Ну а уж на заре перестройки эти события были раздуты как страшные преступления СССР, и люди поверили.
27.10.2004 18:51:55, Лина Э.
NAD
Лина! Тут у Вас перепутались две эпохи. В восьмидесятые, в годы советского вторжения в Афганистан движения Талибан ещё не существовало. Толчок его возникновению дала как раз советско-афганская война, а поддерживал и, можно сказать, создавал его Пакистан. США никогда Талибан не поддерживали. Если Вы, конечно, расширительно считаете "талибаном" вообще всё сопротивление СССРу в Афганистане, то да, США поспособствовало. Но уже сам Талибан был для США головной болью так же, как и для России. Так что "американские бомбы на Афганистан" России пришлись как нельзя кстати. США, решая свои задачи, походя решил и нашу проблему с Талибаном.

Так что Ваши рассуждения о том, что при советской власти никто не смел покуситься на наших друзей, а теперь вот может - здесь мимо цели. Талибанский Афганистан нашим другом не был.

Мне не очень понятно, в истинности чего Вы вообще сомневаетесь. Можно оправдывать вторжение, приводя разные доводы, но суть от этого не меняется, были вторжения, и убийства, и попытки "подправить" историю независмых государств по своему советскому разумению под всякими благовидными предлогами. Ровно точно так же сейчас США оправдывает свои акциии.

Или убийство законного лидера Афганистана советским спецназом выглядит для Вас красивее пленения Саддама, скажем? Ну, это дело Вашего личного вкуса, и ничего более, а о вкусах, как известно, не спорят. Так о чём тогда речь? Обидно, что когда мы были сильные, то сами решали, что хорошо, что плохо, а теперь стали слабые - получаем по сусалам? Се ля ви.
28.10.2004 16:24:42, NAD
пчела Майя
>Ввел войска в поддержку законного коммунистичекого режима - это сильно. Вы правда думаете, что до перестройки никто не знал, как было дело. Все нормальные люди знали. Извините, с такой постановкой вопроса мне обсуждать нечего, так что с моей стороны дискуссия заканчивается. 27.10.2004 20:55:38, пчела Майя
Да, пожалуйста. Но конкретно, что ужасного сделал СССР в Венгрии и Чехословакии вы не написали. 28.10.2004 14:37:02, Лина Э.
А в Афганистане прокладки были? (До большевиков).:-) 26.10.2004 16:43:15, Sandy
пчела Майя
И это все? 26.10.2004 20:50:35, пчела Майя
Реклама
Прокладки и колбасу разменяли на страну. И то их купить нет денег у большей части населения. В деревнях никакими прокладками и сейчас не пользуются, также как и памперсами.

А про ракеты мы еще вспомним, когда Россию объявят гнездом терроризма, или национализма, или еще чего - предлог для бомбежек не важен. Важно, что у нас еще есть то, что нужно другим.
22.10.2004 01:22:04, Лина Э.
пчела Майя
Вот вы походИте десять лет без прокладок - в целях научного опыта. А потом посмотрим, будет вас ПВО интересовать или уже меньше. А кстати - что все-таки вместо них использовали, вы в курсе или нет? А страна - это в смысле империя? Их практически уже не осталось в мире. Разрушение империй - это историческая тенденция. Нет смысла искать виноватых.
22.10.2004 01:32:38, пчела Майя
Господи, неужели прокладки для Вас так много значат. Жила я в СССР, не было у нас никаких прокладок. Тряпочки из старых простыней использовали, да стирали их в холодной воде. Как по-вашему наши бабушки, прабабушки и все предки жили?
22.10.2004 01:47:40, Лина Э.
пчела Майя
Когда жили предки, прокладок не было вовсе. А здесь их не было, потому что большевикам вздумалось выстроить железный занавес. Чтобы не дай бог люди не увидели, сколько всего есть на свете - от прокладок до мобильных телефонов. И сидя за этим железным занавесом, они прос...али научно-техническую революцию во всем мире. И именно тогда мы от развитых стран отстали навсегда. И потому и имеем то, что имеем. Как наша промышленность будет конкурентоспособной, когда на заводах оборудование 30-х годов? Вот потому я про ваших большевиков и слышать ничего не хочу. 22.10.2004 02:01:53, пчела Майя
Во-первых, как я уже выше писала, самые главные и необходимые потребности людей в СССР обеспечивались, а прокладки, 100 видов колбасы и мобильные телефоны - это роскошь, без которой и сейчас живет большая часть населения.

Во-вторых не было у нас такого отставания в научно-технической сфере, как вы себе представляете. Покупалось импортное оборудование, развивалась собственная промышленность, во многих отраслях мы были лучшими (авиастроение, космическая отрасль, ВПК), в других почти не уступали (наши автомобили того времени продавались в Европе и были ничуть не хуже европейских того времени, холодильники, стиральные машины тоже не уступали импортным аналогам до начала 80-х), сельское хозяйство для нашего климата было очень рациональным, причем даже прибыльным, в образовании и медицине мы не уступали.

Учитывая холодную войну, железный занавес тоже был вполне оправдан. Прелести заграницы и сейчас неизвестны большинству наших граждан.

А промышленность нашу разрушили реформы Гайдара, и еще раньше принятые при Горбачеве законы о кооперации, и прочие перестроечные действия. Не спорю, что был застой, нужна была какая-то реорганизация, реформы, но отнюдь не либерально-рыночные.

Посмотрите на Китай, который развивается семимильными шагами, в котором не было ни приватизации, ни прочих либерально-рыночных реформ, и сравните.
22.10.2004 09:03:23, Лина Э.
Лина Э. , вы сначала сама сделайте вояж по китайской глубинке, а потом расскажите нам, снилось ли вам такое в страшных снах и хотели бы вы так жить.
22.10.2004 20:21:04, Ольга.
Да знаю я прекрасно, что большинство китайцев живут очень бедно, но как они жили 15 лет назад? Сравните результаты их экономической политики за последние 15 лет и наши результаты. В Китае нет ни нефти, ни газа, ни леса, ни месторождений металла, на большей части территории - пустыня, 15 лет назад большинство населения не имело даже среднего образования, в стране с миллиардным населением был голод, у них не было промышленности, технологий, наукоемких отраслей.

Такого экономического роста, какой сейчас наблюдается в Китае, не было ни в одной капиталистической стране, но был в социалистической - в СССР во времена Сталина.

В капиталистической России такой рост никогда не будет. Слова Гайдара о преимуществе частной собственности - полнейшая чушь. Собственность раздали - и где он, этот экономический рост? Рост наблюдается только в сырьедобывающей отрасли (нефть, газ, металлы), больше нигде.
22.10.2004 21:37:06, Лина Э.
Да как жили 15 лет назад, так и живут. В глубинке тот же кошмар. Я сомневаюсь, что вы готовы жить так, как они ради показателей экономического роста. 22.10.2004 22:13:41, Ольга.
Китайцы стали жить лучше того, как жили 15 лет назад. Они со своего уровня того времени сделали огромный шаг вперед.

Причем тут готова ли я жить как они ради экономического роста? А разве экономический рост по-вашему не связан с улучшением условий жизни?
СССР 15 лет назад имел огромные преимущества перед Китаем, и где они теперь?
22.10.2004 23:20:41, Лина Э.
NAD
Огромный шаг вперёд сделали свободные экономические зоны Китая. Исключительно за счёт иностранных инвестиций. Китайцы трясутся над каждым иностранцем, вкладывающим деньги в их экономику, государство им чуть ли не ковровые дорожки расстилает. По объёму иностраных инвестиций Китай - на втором месте в мире. Следом за свободными зонами, конечно, идёт развитие остальных территорий, но там отнюдь не шоколадно.

К реформам же в сельском хозяйстве только приступили. "Перепроизводство
низкосортного продовольствия в прежние годы создавало для Китая
массу проблем: снижались доходы крестьян-производителей,
происходило затоваривание складов, а внешние рынки сбыта в то же
время оставались недоступными." В прошлом году снизился урожай пшеницы и падает он четвёртый год подряд. Где тут семимильные шаги и заоблачный уровень?

И насчёт частной собственности. "Частная собственность в Китае теперь защищена законом. Это изменение, которое внес в конституцию КНР парламент страны, стало одним из самых радикальных с 1949 года, когда к власти в Китае пришли коммунисты"

В Китае 46% предприятий государственные, а остальные - догадываетесь?
23.10.2004 03:37:08, NAD
Но ведь приватизации аля-Чубайс там не было? Частная собственность не спорю есть, но она создана как раз этими частными собственниками. Разве ж я против частной собственности? Пожалуйста. 46% государственных предприятий - согласитесь, несравнимо с тем, что осталось у нас. 24.10.2004 00:05:58, Лина Э.
NAD
Я как раз вижу, что Вы против частной собственности. Вот Ваши слова:"Слова Гайдара о преимуществе частной собственности - полнейшая чушь." Я по правде говоря не очень понимаю смысла фразы (и по какому именно поводу Гайдар говорил и что именно, и почему именно Вы считаете его слова "полнейшей чушью"). Но чувствуется Ваше крайне напряжённое отношение к самому термину "частная собственность". При этом, я могу только догадываться, что конкретно Вы под ним разумеете и что конкретно вызывает в Вас такое неприятие.

И кто Вам сказал, что в Китае не было приватизации ("частная собственность создана собственниками")?

"ЦК Компартии Китая на своем очередном пленуме принял решение резко ускорить приватизацию десятков тысяч государственных предприятий, а также позволить иностранному капиталу владеть контрольным пакетом их акций... Приватизация в Китае началась в начале 90-х, и была интенсифицирована с приходом к власти в 1997 году Цзян Цземиня."

Я не знаю, что Вы понимаете под приватизацией "а-ля Чубайс". Может быть, поясните, только конкретно.

24.10.2004 13:29:38, NAD
Говоря о том, что фраза Гайдара - чушь, я имела ввиду, что нет бесспорного преимущества частной собственности перед государственной (он же говорил об очевидном преимуществе). Моя же позиция по поводу частной собственности выражается в том, что я не против малого предпринимательства, мелких частных собственников, но я против распродажи наиважнейших государственных предприятий. Основные рычаги управления страной должны оставаться у государства.

Насчет Китая, в приведенной Вами статье пишут, что китайцы тщательно стараются избегать слова "приватизация" (видимо не спроста, а для того, чтобы никто не спутал их "трансформацию собственности" с нашей "приватизацией"). И вот еще фраза оттуда же, характеризующая их подход к делу:
"Крепко держать в главном, ослабить хватку в частностях".
25.10.2004 10:54:47, Лина Э.
NAD
Думаю, что китайцам сравнения их приватизации с российской глубоко безразличны. Кого и чего им бояться? Они в своё время и не такие мероприятия проворачивали, ни на кого не оглядываясь, ничего не стесняясь.

И на официальные лозунги, красиво звучащие, я бы тоже особенно не западала бы. Всё это слова, не более. А что за ними стоит?

Дело вообще не в том, государство должно владеть наиважнейшими предприятиями или частник. А в том, какое оно, это государство, и что оно делает. Китайское государство, в отличие от российского, поддерживало частный бизнес, худо-бедно боролось с коррупцией, способствовало наибольшему привлечению иностранных инвестиций. Притом местные власти сильно в лучшую сторону отличались в этом от центральных, но и до этих в конце концов дошла необходимость рыночных преобразований ("Центральное правительство уже подготовило план по устранению факторов, препятствующих развитию рыночного хозяйства в северо-восточном регионе, включая отделение функции правительственных органов по управлению предприятиями от их административных функций, стратегическое урегулирование государственного сектора экономики и реструктуризацию госпредприятий..."). Именно частные предприятия внесли главный вклад в экономический рост Китая, и это не "мелкие частники", совсем нет. Каким-то мелким частникам не обеспечить половину ВВП огромной державы, теперь уже космической.

А что это вообще такое: основные рычаги управления страной, в какой сфере они находятся?
25.10.2004 12:21:17, NAD
Это в ваших агитках написано ? Или вы своими глазами видели уровень жизни китайской провинции сейчас и 15 лет назад? Лина, вы считаете, что китайцы живут лучше нас? Кого интересуют показатели экономического роста, если они сопровождаются уровнем жизни, на который лично вы даже теоретически не согласны ? Ну и, конечно, страна, которой нету не может иметь преимуществ перед страной, которая существует :) 23.10.2004 00:01:32, Ольга.
Знаю, что зарплата самого начинающего преподавателя в Китае около 500 долларов, что китайцы, проживающие в на юге и востоке Китая, вдоль всего побережья (там живет более 70% населения) живут лучше нас. Да, есть северо-запад, живущий бедно, есть 300 миллионов безработных. Ну так эти китайцы как раз и будут осваивать нашу Сибирь.
На счет страны, которой нету, это вы про Россию? Ее действительно очень скоро может не стать.
24.10.2004 00:18:08, Лина Э.
NAD
Не знаю, как зарплата преподавателя, согласитесь, преподавателями все быть не могут, а вот зарплата рабочего там низкая. Подумайте сами, почему это иностранцы так любят размещать производство в Китае? Не в последнюю очередь из-за дешёвой, неприхотливой и при этом старательной рабочей силы.

"По данным, опубликованным на днях Банком Кореи, в 2001 году средняя зарплата рабочих на промышленных предприятиях Китая составляла 98 долларов."

Это меньше, чем у нас в сельском хозяйстве. Про сельское хозяйство Китая я вообще молчу, а там 80% всего населения, и сельское хозяйство не в северо-западных районах сосредоточено, а как раз в южных и восточных.

Про безработицу(???????) 300 млн. - это уж слишком, четверть населения Вы в безработные записали и при этом утверждаете, что китайцы живут лучше нас. Забавно.

Цифры другие на самом деле.
"Согласно официальным статистическим данным, показатель безработицы в Китае находится на уровне 4%. Конечно, эта цифра не охватывает жертв последних массовых увольнений, названных «ксиаганг». Независимые обозреватели полагают, что безработица в городах составляет не менее 15%. Впрочем, она может доходить до 50% в некоторых провинциях."

4процента от 1,3 млрд. - больше 50млн.

http://megapolis.ura.kz/2003/10/02/a06-02.shtml
24.10.2004 13:55:18, NAD
NAD
Теперь уже знаю и зарплату преподавателя в Китае

"В 2003 г. среднегодовой размер оплаты труда преподавателей превысил 23,3 тыс. юаней, учителей средних и начальных школ – 13,3 тыс. юаней." (Китайский информационный Интернет-центр)
То есть в переводе на доллары, зарплата преподавателей - 234,5 долл. в месяц, а учителей - 134 долл.

Не пойму, откуда у Вас цифра - 500 долл.?
25.10.2004 04:22:26, NAD
Да на одном экономическом форуме недавно обсуждали, посмотрю и уточню там еще раз. 27.10.2004 10:43:50, Лина Э.
NAD
"Самые главные и необходимые потребности" - это что? Вам вот прокладки не нужны, а мне, пардон, нужны. Вас, наверное, и очереди за едой не смущают, Вы в них не стояли, а я вот больше не хочу по нескольку часов в день их выстаивать, и мама моя не хочет.

"Сельское хозяйство было рациональным". Гы-гык. В смысле, без комментариев:) Потвердить чем-нибудь сможете?

Космическая отрасль? Это штучное производство при том в условиях наибольшего благоприятствования. При тех деньгах, что убухивались в космос и ВПК мудрено было бы не иметь приличного уровня. А вот, например, в сельскохозяйственном машиностроении - м-даааа, Вам известно, какой ресурс был у наших тракторов, например? И автомобилестроение у нас начало загибаться задолго до Горбачёва и тем более, Гайдара. Про импортные стиральные машинки, лучше они были наших или хуже, сказать ничего не могу, их в те годы никто не видел. А Вы видели?

Про Китай вообще интересно. Известно ли Вам, что рыночные реформы там давно назрели? А Вы видели, что делается в этой стране в деревнях, как там люди живут? Что у крестьян (80% населения) там нет пенсии, Вам известно? Тоже мне, образец для подражания.
22.10.2004 14:49:27, NAD
пчела Майя
Насчет заводов - ВПК это конечно очень мило. Но я в своей отрасли совершенно случайно регулярно ездила в командировки на заводы. И совершенно случайно видела аналогичный завод во Франции. И завод был не про прокладки, а НПЗ. Сравнение - просто слезы, и больше ничего. А Гайдара тогда еще и близко не было. Было б чего разрушать. А что касается "основных потребностей" - у меня в них скорее еда (не колбаса из туалетной бумаги, а еда), одежда и прокладки, чем ВПК. И не только у меня, я подозреваю. Ваши-то потребности в те времена удовлетворяли родители, верно? Сколько часов в неделю стояния в очереди им это стоило, вы вряд ли интересовались. А то что вы пишете напоминает краткий конспект из речей Брежнева, которые я тоже видела и слышала живьем, и потому ничего нового в этом нет. 22.10.2004 09:49:53, пчела Майя
ВПК нам не нужен был, Вы считаете? А вы видели, что бывает со странами без ядерного оружия? Пример Югославии, Афганистана, Ирака вас ни к каким мыслям не приводит. То что Россия тоже записана в страны так называемой "оси зла" вам ничего не говорит? Нас еще не бомбят, но все еще впереди. У нас уже Чечня, терракты, заказные убийства. Могло ли такое быть в СССР? Нет.

По поводу технических отставаний - да были, да был застой, начиная с Хрущева это еще началось. Но как надо было решать эту проблему? Уничтожением вообще всех заводов из-за их неконкурентоспособности? Что лучше: какой-никакой работающий завод, или вообще его отсуствие? У работающего завода есть шанс нагнать отставание, модернизироваться, а при отсутствии промышленности создать ее очень сложно. Реформы просто уничтожили существующую промышленность. Наши самолеты Ил-86 по своим характеристикам намного превосходят Боинги, например, но они не производятся, потому что разрушена вся промышленность, уничтожены связи огромного комплекса заводов, работавших на территории СССР.
22.10.2004 11:39:41, Лина Э.
пчела Майя
В общем ваш идеал - Верхняя Вольта с ракетами. Однако это все равно пустые разговоры - фарш невозможно провернуть назад. А что касается промышленности - наши НПЗ на месте и вовсю проводят реконструкцию, правда с участием иностранцев. Но заводы сильно заинтересованы в результатах. Видимо забыли у вас спросить. 22.10.2004 13:06:44, пчела Майя
Kokos
А можно вам обеим вопрос задать - как спор о целесообразности реформ в СССР вытекает из эмиграционной политики в Европе? :-) А что-то пропустила? :-)
Я Лину Э. пыталась спросить, при чем тут серьевые доноры и Третий Рейх, но она, к сожалению, не ответила...
22.10.2004 16:30:09, Kokos
пчела Майя
Я не знаю, как дать ссылку на конкретное сообщение, но по-видимому поворотным пунктом явилось вот это сообщение Лины Э в ответ на ваш пост:

Нет, Россия НЕ САМА мечтает быть донором Европы и США, ее на этот путь толкают разные силы, такие, как как МВФ, Всемирный банк, фонд Сороса, фонд Карнеги, и тьма других международных организаций, а также и группа предателей внутри страны.

С этого поста сюжет про врагов на Западе перешел в сюжет про врагов прямо здесь.
22.10.2004 16:42:31, пчела Майя
Kokos
Но эта была подтема, так, к слову, речь-то начиналась совсем о другом :-) То, о чем начиналась, вообще из поля зрения выпало :-) 22.10.2004 20:52:00, Kokos
пчела Майя
Так они и есть подтема - отдельный флейм. Желающие могут писать под исходной темой сколько угодно. Раз не пишут, значит их наверное нет. 22.10.2004 21:00:31, пчела Майя
NAD
Можно я отвечу? Это по-моему, как раз случай шелудивого и баньки из поговорки. Только прошу не понимать буквально)))) 22.10.2004 16:33:16, NAD
Kokos
Не понятно только, зачем начинать говорить про одно, и в первом же ответе переходить на совсем другое - можно же отдельным топиком :-) 22.10.2004 20:53:15, Kokos
Абсолютно согласна. 20.10.2004 14:01:15, мама 2Д
пчела Майя
Четвертый. 20.10.2004 01:23:00, пчела Майя

Читайте также
Дачный пирог с курицей и бабушкин салат
Что приготовить на даче? Рецепт от Александра Бельковича
Топ-5 лучших молочных детских каш
Какую кашу выбрать для прикорма?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!