А не кажется ли вам, что если бы был шутрм, это было бы лучше?
Не то чтобы вообще жертв не было, были бы конечно, но дело бы двигалось не по сценарию бандитов и не спонтанно.
К тому же, не было бы этого трехсуточного мучения, не было бы у них возможности добивать лежащих на полу и насиловать девочек.
Просто, имхо, нет того, кто возьмет на себя эту ответственность - дать приказ на штурм, когда еще кому-то кажется, что пришедшие бандиты не будут убивать.
Просто, сколько бы ни было таких случаев, не бывает без жертв, к сожалению.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Просто поделиться...
Штурм или не штурм
07.09.2004 10:23:46, IR63 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Легко в любой ситуации обсуждать "надо было" (в Одессе говорят "Как моя тёща потом"). Вот наперёд дать дельный совет, а тем более принять решение - желающих гораздо меньше.
В борьбе с терроризмом надо "лечить" причину, но виновных в уже случившемся искать (назначать) гораздо легче. 07.09.2004 15:53:01, Seraya mama
А одна из особенностей терракта - в конце концов вина и ответственность за жертвы переносится с организаторов и участников-террористов на спецслужбы, освобождающие заложников - общество от осуждения первых в начале постепенно переходит к обсуждению и обвинению спецслужб в некомпетентности, недостаточном профессионализме, и не так они сделали, и можно было бы лучше, и не подготовились, и руководство не такое.... На этом обсуждение и затихает - последний аккорд явно не на личностях террористов, чего им и надо. Подумайте, после всех террактов так....
07.09.2004 12:47:37, ЮК
Абсолютно согласен - вместо обывательского обсуждения технических подробностей операции было бы важнее проанализировать причины этой все более жестокой войны против всех.
07.09.2004 12:55:42, Firs
Да, мне кажется мы столкнулись с качественно новой опасностью - в современном техногенном обществе терроризм может угрожать даже глобальной катастрофой. Может, важнее исследовать корни и психологию этого явления, чем столько средств тратить на исследования космоса - они уже могут и не пригодиться выжившим.
07.09.2004 13:08:51, Firs
Уже без всяких террористов произошли страшные по размерам последствий катастрофы на химическом комбинате в Индии и у нас в Чернобыле. Что могут придумать террористы и писать не хочется, сейчас до опасного много такого рода возможностей.
07.09.2004 14:44:08, Firs

кроме того, через некоторое время, анализируя причины, мы говорим, блин, сами виноваты. И политика на Кавказе не та, и милиция продажна, и должного финансирования нет. А осуждение собственно бандитов остается в стороне - как же, невинные жертвы _системы_
07.09.2004 13:00:08, В6

техногенная, не знаю... Самолеты обещали сбивать, в случае чего. А атомные станции... Нефтяные терминалы...
Мне кажется, вызвав подобную катастрофу сложнее манипулировать общественным мнением. Вроде в ситуации с заложниками большой простор для манипуляций - кто виноват и что было бы если бы... Пока технологические объекты в заложники не брали, просто взрывали по надобности. Да и то, не помню особо крупных катастрофических последствий. Видно достаточно тяжело держать под контролем атомную станцию, вопрос о штурме не стоит... 07.09.2004 13:34:32, В6
Мне кажется, вызвав подобную катастрофу сложнее манипулировать общественным мнением. Вроде в ситуации с заложниками большой простор для манипуляций - кто виноват и что было бы если бы... Пока технологические объекты в заложники не брали, просто взрывали по надобности. Да и то, не помню особо крупных катастрофических последствий. Видно достаточно тяжело держать под контролем атомную станцию, вопрос о штурме не стоит... 07.09.2004 13:34:32, В6

Занять атомную станцию и угрожать поднять стержни. Нужны специалисты, конечно. Может быть, пока среди террористов их нет, но не факт, что не будут.
07.09.2004 14:13:35, NAD


Люди, не судите и не судимы будете!! 07.09.2004 12:35:02, DanaSmile

Особенно мерзко от того, что рассуждают о непрофессионализме спецслужб депутаты с хорошо подвешенным языком, оставшиеся не у дел политики и журналисты, которые мастера только разговоры разговаривать и ничего больше делать не умеют.
07.09.2004 14:59:06, Наташ

где же были в эти дни Хакамада с Немцовым?? это в Норд-Ост они подорвались лишь только потому, что выборы на носу были :( Мерзко, гадко, тошно!!! на кой черт нужна эта Дума?? разогнать бы их всех :( 07.09.2004 15:05:11, DanaSmile
Радует, что их "жертва" на алтарь пиара оказалась напрасной.
07.09.2004 15:33:30, Наташ

Может, штурм и готовили, кто же теперь это может точно знать? 07.09.2004 12:22:59, Kokos

А Вы уверены, что был предмет переговоров?????? Переговоры вести можно только с теми, у кого террор - средство достижения чего-то (денег, наркотиков и пр), а в этот раз складывалось впечатление, что они так "разлекаются"....
08.09.2004 00:52:26, Murano
Опыт терактов и штурмов анализируют спецслужбы. Но и террористы тоже. И придумывают схемы противодействия (в тч. ставят жизни заложников в опасность на случай штурма). А на переговоры шли, переговаривались. Им не нужны были переговоры - их цель больше жертв, громче шумиха и истерия, вот и вся цель.
07.09.2004 15:16:35, Наташ


А самое ужасное - если человек оказывается заложником, он уже понимает, что все его мучения бессмысленны, потому что при попытке властей освободить заложников многие ОБЯЗАТЕЛЬНО погибнут... :-(((
Просто после каждого такого случая наша вера в благополучное освобождение заложников тает и тает...
Мне кажется, что вот такая "предопределенность" гибели большой части заложников - это веская причина искать другие способы реагирования на такие ситуации (какие - даже предполагать не берусь, ибо не специалист).
Удивляет то, что раз за разом - одно и то же :-(((... 07.09.2004 12:10:40, Nesmejana
Просто после каждого такого случая наша вера в благополучное освобождение заложников тает и тает...
Мне кажется, что вот такая "предопределенность" гибели большой части заложников - это веская причина искать другие способы реагирования на такие ситуации (какие - даже предполагать не берусь, ибо не специалист).
Удивляет то, что раз за разом - одно и то же :-(((... 07.09.2004 12:10:40, Nesmejana
Хм. Погибают ведь не при попытке властей освободить заложников. А при захвате заложников террористами. Не надо путать причину и следствие.
07.09.2004 15:49:50, Наташ
Ну почему же? Как раз "причина" - "захват заложников террористами", а "следствие" - "гибель заложников при попытке властей освободить их". И что тут перепутано?
Я имею в виду, что "следствие" должно быть как можно более бескровным :-(. 07.09.2004 23:57:55, Nesmejana
Я имею в виду, что "следствие" должно быть как можно более бескровным :-(. 07.09.2004 23:57:55, Nesmejana
Причина гибели - пули террористов и взрывы заложенных ими же мин, причем не на третий, а начиная с 1 дня захвата. При чем здесь действия властей по освобождени?
08.09.2004 14:41:30, Наташ
Т.е. Вы считаете, что власти вели себя именно так, как надо? И безупречно справились со своей задачей по освобождению заложников? (И с Норд-Остом тоже?)
08.09.2004 15:17:25, Nesmejana

А откуда Вы знаете, что они бесполезны? Просто интересно.
07.09.2004 15:35:49, Наташ

Так за каждого снайпера забрали бы жизни 50 детей.
Понятно, что информатор - это хорошо. И еще лучше - два информатора. Но когда боевики в школе, убивают детей - размышления не помогут. Все средства хороши против них. 07.09.2004 15:59:22, Наташ
Понятно, что информатор - это хорошо. И еще лучше - два информатора. Но когда боевики в школе, убивают детей - размышления не помогут. Все средства хороши против них. 07.09.2004 15:59:22, Наташ

А кто вам сказал про сталинское отношение?
И в чем сталинское отношение - в риске бойцов своими жизнями за детей? 07.09.2004 16:21:05, Наташ
И в чем сталинское отношение - в риске бойцов своими жизнями за детей? 07.09.2004 16:21:05, Наташ

Почему бы не вспомнить еще Куликовскую битву... Вот где корни большого количества жертв (((
08.09.2004 14:42:16, Наташ
Так вот это и удивляет - почему, если ЕСТЬ более бескровные способы, ими не спешат пользоваться... :-((( Потому что для тех, кто принимает решения, человеческие жизни вообще ничего не значат?
07.09.2004 14:30:25, Nesmejana
Вы знаете, бандиты шли туда убивать. Не надо переводить стрелки в вопросе о виновности в убийствах. В Туркмении нет терактов, это не потому, что там все блестяще организовано.
07.09.2004 15:20:18, Наташ
Это не "перевод стрелок". Бандиты - да, шли убивать. Про них все и так понятно: они декларируют именно это. И это делают.
Но правительство и те силы, которые оно посылает для спасения людей - они-то ведь не декларируют ТАКОЕ наплевательское отношение к человеческой жизни! Они, наоборот, декларируют желание СПАСАТЬ! А в реальности - делают это так криво, что люди погибают.
Я бы Вам ответила так: не надо переводить стрелки и снимать вину с тех, на ком она ТОЖЕ есть. 08.09.2004 00:03:05, Nesmejana
Но правительство и те силы, которые оно посылает для спасения людей - они-то ведь не декларируют ТАКОЕ наплевательское отношение к человеческой жизни! Они, наоборот, декларируют желание СПАСАТЬ! А в реальности - делают это так криво, что люди погибают.
Я бы Вам ответила так: не надо переводить стрелки и снимать вину с тех, на ком она ТОЖЕ есть. 08.09.2004 00:03:05, Nesmejana

а как бы на их месте это сделали бы вы? может быть поделитесь? 09.09.2004 10:34:21, DanaSmile
Я не о спецназовцах! Им отдаются приказы, они их выполняют - какие претензии к ним могут быть?!
Я об организаторах.
"На их месте" я никогда не была и никогда не буду, поэтому поделиться ;-) технологиями спасения не могу при всем желании. У меня другая профессия. Мои клиенты тоже могут рассужать о том, что им не нравится качество моей работы, но посоветовать мне конкретные технологии не смогут.
У меня, как у мирного жителя, есть мнение: если другие мирные жители (подобные мне) оказались заложниками, правительство обязано приложить все усилия, чтобы спасти как можно большее их количество. Тогда это "правильное" правительство, тогда ему можно доверять и тогда можно надеяться, что в такой ситуации тебя попытаются спасти.
Если же у меня (как у мирного жителя) складывается ощущение, что моему правительству все равно, погибну я или нет, то для меня попадание в подобную ситуацию будет означать почти неминуемую гибель. (Ну, усыпят меня газом, ну, забудут откачать - делов-то, граждан у нас много, новые вырастут взамен.)
Вот о чем я пытаюсь сказать. Малоудачные попытки нашего государства спасать людей подрывают доверие к государству в целом. 09.09.2004 11:53:58, Nesmejana
Я об организаторах.
"На их месте" я никогда не была и никогда не буду, поэтому поделиться ;-) технологиями спасения не могу при всем желании. У меня другая профессия. Мои клиенты тоже могут рассужать о том, что им не нравится качество моей работы, но посоветовать мне конкретные технологии не смогут.
У меня, как у мирного жителя, есть мнение: если другие мирные жители (подобные мне) оказались заложниками, правительство обязано приложить все усилия, чтобы спасти как можно большее их количество. Тогда это "правильное" правительство, тогда ему можно доверять и тогда можно надеяться, что в такой ситуации тебя попытаются спасти.
Если же у меня (как у мирного жителя) складывается ощущение, что моему правительству все равно, погибну я или нет, то для меня попадание в подобную ситуацию будет означать почти неминуемую гибель. (Ну, усыпят меня газом, ну, забудут откачать - делов-то, граждан у нас много, новые вырастут взамен.)
Вот о чем я пытаюсь сказать. Малоудачные попытки нашего государства спасать людей подрывают доверие к государству в целом. 09.09.2004 11:53:58, Nesmejana

Вот редиски :) 09.09.2004 12:48:14, DanaSmile
В Нью-Йорке ситуация была принципиально другая. Если бы не самолеты врезались в башни (Вы ведь об этом, да?), а террористы просто захватили эти башни вместе со всеми присутствовавшими там людьми - тогда можно было бы сравнивать. И предполагать, сколько народу могло бы уцелеть.
09.09.2004 22:09:30, Nesmejana
09.09.2004 22:09:30, Nesmejana

Не поняла - в чем "кривизна" действий властей? Стрельбу детям в спину, взрывы начали террористы. Непосредственно представители власти лишь отдавали свои жизни за детей.
Просто низко обливать грязью тех, кто единственный разрешал ситуацию. И унизительно - так не любить "своих". 08.09.2004 14:44:31, Наташ
Просто низко обливать грязью тех, кто единственный разрешал ситуацию. И унизительно - так не любить "своих". 08.09.2004 14:44:31, Наташ
(Выше уже спросила, но здесь повторю.) Вы считаете, что власти всё сделали безупречно и не было никакой возможности обойтись меньшим числом жертв?
08.09.2004 15:19:06, Nesmejana

если бы они ВООБЩЕ ничего не сделали, что жертв было бы больше :( 09.09.2004 12:50:18, DanaSmile
Да, я не профессионал :-) - я не знаю и не могу знать, можно ли было сделать лучше. Я не знаю, с какого момента ситуация становится "непоправимой" - т.е. стремительно падает вероятность того, что заложники выживут. Но предполагаю, что ЕСТЬ способы предотвратить эту "непоправимость" - было много подобных ситуаций в мире, есть опыт других стран, его можно анализировать и разрабатывать свои бескровные методы спасения заложников...
Просто - горько осознавать, что при попадании в руки террористов нельзя надеяться, что наше государство поможет нам спастись (не сможет или не захочет - это, по-моему, не принципиально). 09.09.2004 22:15:34, Nesmejana
Просто - горько осознавать, что при попадании в руки террористов нельзя надеяться, что наше государство поможет нам спастись (не сможет или не захочет - это, по-моему, не принципиально). 09.09.2004 22:15:34, Nesmejana


07.09.2004 11:41:48, Vad
я согласна. Надо выработать сначала стратегическую позицию - договариваться или все эти переговоры только для того, что бы протянуть время до момента готовности к штурму.
07.09.2004 11:48:37, В6
Что вы говорите? Гениально! Записываю и спешу воплотить. Спасибо за просвещение!
07.09.2004 15:25:26, спецслужбы
а денег мне дадут за столь гениальные мысли? А то, ишь, развоплощались забесплатно.
07.09.2004 15:36:22, В6
Пишите рапорт, максим максимович!
07.09.2004 15:39:56, спецслужбы
будет сделано! Все же радует готовность спецслужб оплачивать интеллектуальные усилия. Еще не все потеряно в этой стране.
07.09.2004 15:46:40, В6
ну очень снисходительно.
07.09.2004 16:17:30, спецслужбы этой страны
Как снисходительно...
07.09.2004 16:02:56, спецслужбы
Скорее всего, тупо повторяемые слова о том, что штурм не планировался, - это отвод обвинений со стороны общественности в гибели заложников. Не такого уж я плохого мнения о наших спецслужбах. Они ОБЯЗАНЫ были планировать все! И тем более вариант штурма. Другое дело, что его нельзя начать без подготовки, а это время: пока перебросят группы захвата, технику, пока все спланируют, наконец, дождутся некоторой усталости террористов.
07.09.2004 10:51:35, Чернобурка
Они тренировались в 30 км от школы, в аналогичном здании.
07.09.2004 11:04:06, Наташ
Думаю, не так. Штурм был бы по любому, просто выжидали подходящего момента. В данном случае он начался спонтанно.
В самый первый момент штурм просто физически некому было проводить6 в Беслане нет соответствующих подразделений. даже в Москве прошло бы время, пока поступил сигнал, пока развернулись бы.
А потом террористы уже подготовились. Подозреваю, что при штурме в первый день, они бы взорвали всю школу разом и погибшими числились бы все заложники. 07.09.2004 10:27:53, Харас
присоединяюсь к Вашему мнению...
и потом, в первый же день штурмовать просто напросто было НЕКОМУ... Пока "Альфа" вылетела из Москвы, пока долетела.. шло время.. 07.09.2004 12:28:55, DanaSmile
В самый первый момент штурм просто физически некому было проводить6 в Беслане нет соответствующих подразделений. даже в Москве прошло бы время, пока поступил сигнал, пока развернулись бы.
А потом террористы уже подготовились. Подозреваю, что при штурме в первый день, они бы взорвали всю школу разом и погибшими числились бы все заложники. 07.09.2004 10:27:53, Харас

и потом, в первый же день штурмовать просто напросто было НЕКОМУ... Пока "Альфа" вылетела из Москвы, пока долетела.. шло время.. 07.09.2004 12:28:55, DanaSmile
По простым житейским соображениям, штурм в первый день обеспечил бы куда больше жертв. Они просто взорвали бы все нафиг...
07.09.2004 10:26:57, мышка на сервере
Читайте также
Стиральная машина не работает: наиболее частые проблемы и поломки
Что может сломаться у стиральной машины?
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание