В блог Подписаться на Дзен!

Strashno...

Vchera smotrela po TV peredachu tipa "za zakritoi dver`ju" - po statistike, v USA iz-za medizinskix oshibok pogibajut 100 000 (sto tisjach!!!) chelovek.

13.03.2001 18:19:51, Galja

21 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

А у меня сейчас подруга счастлива именно из-за медицинской ошибки. Во время беременности ей неправильно интерпретировали анализ на синдром Дауна. Сказали, что все нормально. Потом домашние роды. Неонатолог, который приезжал на консультацию тоже ничего не заметил. И только месяца в 4 поставили диагноз. Не будь этих "врачебных ошибок", детке реально светил бы аборт или дом малютки. А так - растет и радует всю семью. А развивается даже быстрее, чем старший ребенок. И такое бывает :) 15.03.2001 14:05:35, Тамара

Галь, объясни, если не сложно, откуда у вас, я имею в виду людей, живущих в западных странах, столько страха по малейшему поводу? Страх по поводу оружия, по поводу врачебных ошибок, по поводу буквально всего? Не в обиду конечно, то это уже попахивает легкой стадией паранойи...

Да, действительно, согласно штатовской отчености, ошибок зафиксировано именно столько. Но ведь сама по себе эта цыфра еще совершенно ничего не значит! Ее смысл появляется только если сравнить с общим количеством людей, обратившихся за тот же период за медицинской помощью. А это сотни МИЛЛИОНОВ человек! Следовательно, ошибки случаются менее чем в ОДНОМ проценте случаев. Причем, значительно менее... Следовательно, мы имеем проявление обычного элемента случайности, связанного просто с законом больших чисел. В ЛЮБОЙ сложной системе (а мы, я надеюсь, не будем спорить, что современная система здравоохранения, это очень сложная система со множеством различных элементов?) ВСЕГДА существует определенная вероятность сбоя. Досадно, что уж сказать, но отнюдь не так фатально, как это звучит, если смотреть только на общую цифру ошибок.

Если на то пошло, что в авиационных катастрофах гибнет еще больше людей. Тем не менее, авиация является самым безопасным видом транспорта. Ибо на дорогах в авариях людей гибнет еще больше. ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, чем от врачебных ошибок. Но это ведь не означает, что нужно немедленно отменить все виды транспорта?!

Галь, понимаешь, в жизни ВСЕГДА присутствует элемент случайного риска. Он неизбежен. Раньше это были проявления стихийных сил, заразные заболевания и нападения диких зверей. Теперь, когда мы построили техногенное общество, это всякие технические ошибки и "человеческий" фактор. Так было, так есть и так будет. Но даже на этом фоне, тем не менее, в общем и целом, жизнь стала значительно безопаснее, чем ранее. Хотя бы потому, что средняя продолжительность жизни за последние сто лет выросла. Но термин "средняя" означает, что кто-то проживает значительно дольше, до глубокой старости, а кто-то умирает еще в детстве. Это уж кому как повезет. И ломать над этим голову, ИМХО, совершенно глупо. Мы все родились исключительно для того, чтобы однажды умереть. Разве что, мы не знаем точного срока. Всего и делов!

И вообще, разве в этой жизни мало радостей, чтобы забивать себе голову такими вот безосновательными страхами? Тем более, весна, солнышко, настроение хорошее... ;))) 15.03.2001 10:52:51, Леший

А мне не страшно, а уж тем более от статистики. И мне почему-то не кажется что окружающие от страха трясутся. Вот во временя холодной войны - им действительно было страшно, некоторые запасались консервами, водой и строили личные бункера в подвале... а сейчас - все довольно спокойно, и уровень неприятностей, которые случаются в округе, и которые теоретически могут случиться с любым, находится намного ниже уровня, с которого я смогу начать бояться.
А недавние иммигранты скорее всего боятся потому что привыкли жить в среде, где уровень неприятностей окружающих сильно выше той отметки с которой они обычно начинают испытывать страх. И сейчас боятся просто по инерции. 16.03.2001 19:09:06, Леа

Все еще от людей зависит. Я вот сюда переехала и почувствовала, что уходит какой-то дикий страх. Такого спокойствия никогда не испытывала. А казалось, с чего бы. Все неясно даже до сих пор. :)) 16.03.2001 20:44:56, Анка

Согласна с Пелагеей. Страх - от сытой жизни. Чем более благополучно общество, тем ценее жизнь каждого конретного члена этого общества. Поэтому и считают, и пытаются понять причины, и ужасаются, сколько народу погибает от случайных выстрелов и в авиакатастрофах. И во всех новостях трубят об этом. В обществе, где ценность человеческой жизни низкая, никому и в голову не придёт заниматься такой "ерундой". А если кто-то и займётся подсчётами, результаты мало кому будут интересны, во всех газетах их точно публиковать и обсуждать не станут.

Ну, и государство, здесь конечно, пугать народ тоже любит. Чтобы потом все реформы казались манной небесной. 16.03.2001 07:00:58, ЛараР

Саш, а это признак хорошей жизни. Сумма старха - она остается постоянной, то есть если война - то боишься пули, но так, не слишком (в основном), а чтобы еще мог функционировать, а когда мир - то микробов, случайного выстрела, медицинской ошибки, аварии, упавшего самолета. А во время войны, голода, революции - людские страхи переползают в другие - более реальные - места. 16.03.2001 00:31:39, Пелагея

Вот уж чего ни как не могу понять, так это ТАКОГО вот подхода к жизни. Тем более, что я сам на войне был и что это за зверь - знаю весьма подробно.

Извини, но читая твои высказывания в этой конфе у меня сложилось впечатление, что в твоем понимании, страх - это нормальное повседневное явление. Разве что причины для страха в каждом случае разные. Т.е. вроде как бояться - это повседневное состояние. Вопрос лишь - чего, налета местных грабителей или ошибки медперсонала. Понимаешь, видимо все дело в том, что лично я именно это и не считаю справедливым. Я, к примеру, не понимаю, что такое - бояться смерти? Мы все когда-нибудь умрем. Собственно, мы только для того и родились. Это ведь норма. А чего ее, нормы, то бояться?

Но я, собственно, не о самом страхе говорю, а о тех решениях, которые принимаются под действием страха. Как показывает опыт множества поколений, самые неправильные решения как раз принимались под действием страха и всегда они приводили совершенно не к тому результату, на который рассчитывалось. Почему же этот опыт игнорируется, а? 19.03.2001 11:38:45, Леший

Леший, ты ет чего? Страх смерти это более нормальное явление, чем наоборот. Страх за своего ребенка, тоже достаточно естественно. Особенно для беременной женщины. Никто не говорит, что человек постоянно панически трясется и прячется под кроватью. Но задумываться о том, что с тобой может произойти и как-то избегать то, что можешь, из чувства страха, ИМХО, совершенно нормально. И естественно в каждой ситуации более сильные страхи выдавливают более слабые. На войне - думаешь как бы под пулю не попасть (мне кажется это нормально, хотя и не была), в мирное время - ну, тут у каждого свое. Обычно личный опыт сильно определяет чего человек боится больше - ошибок медицины, шальной пули или отравления грибами. Просто в РОссии, по сравнению с США бояться есть намного больше чего, вот и кажутся из России страхи американцев смешными и необоснованными. 19.03.2001 15:59:19, Анка

Анка, я ведь не говорил, что штатовские страхи как бы меньше и смешне наших, как и не говорил, что страх - это нормально. Я действительно хочу понять, почему вполне нормальные люди начинают испытывать НЕАДЕКВАТНЫЙ страх, совершенно несопоставимый с реальным риском?

Взять к примеру, уже упомянутую войну. Да нет там страха поймать пулю. Такие, кто постоянно трясутся, они первыми обычно и погибают. Ибо быстро теряют контроль над собой, совершеют абсолютно неадекватный поступки и в итоге получают свое. Остальные же просто привыкают к этому уровню риска и как бы даже не замечают его. Это становится нормой, а норма - это не повод для страха. Да, по дурке ни кто башкой на пулемет не лезет, но и не трясется постоянно осознавая, что за каждым кустом может сидеть снайпер и целить тебе в голову. Просто привыкаешь и все.

Но война - войной, а мирная жизнь все же малость побезопасней будет. К тому же мирная жизнь не в России. Но почему-то вместо радости по этому поводу, многие участники конфы как бы постоянно выискивают "а что у нас еще не совершенно, а что у нас еще может таить опасность" , совершенно не считаясь ни с затратами ни с сопутствующими эффектами. Доходит уже до того, что делаются вовсе уж абсурдные заявления: мол ради безопасности (к примеру, моего ребенка) я сама готова попасть в тюрьму! И сколько я ни пытаюсь показать некоторую абсурдность подобного подхода, ничего из этого не получается.

Легко говорить - я сама готова, - когда сама в тюрьме не сидела. Легко говорить - лучше, - когда сама не сталкивалась с негативными последствиями именно побочных явлений такого подхода. Но ведь хватает примеров, когда кто-то попадает под жернова бездушной бюрократической машины только потому, что машине то по большому счету все равно, кого она там перемалывает. Она не на человека смотрит, а на закон. А закон - это формула, которой тоже плевать на результат. Т.е. увеличивая количество таких формул, мы сами ущемляем свою собственную жизнь. Да ни одна безопасность того не стоит.

Это как закон удвоения прибыли. Сначала, чтобы удвоить прибыль, достаточно вложить, к примеру, миллион. Вложил... и получил 100 миллионов прибыли. Замечательно! Потом снова вложил миллион, но получил уже не 100, а только 10 миллионов... Тоже не плохо. Но вскоре вложив миллион, ты получаешь всего-навсего 100 тысяч прибыли... И т.д.

Т.е. вроде все правильно, ты что-то вкладываешь и получаешь вроде как видимую прибыль. Но вскоре размеры этой прибыли снижаются до весьма смешных величин. В особенности по сравнению с объемом капвложений. И вскоре получается, что все деньги вморожены, окупятся черте когда, а предприятие потеряло все свои резервы и стоит на грани банкротства.

Реальная жизнь ни чуть не отличается от такого предприятия. Делая жизнь безопаснее, мы сами начинаем раздвигать границы опасности. Давно уже замечено, чем безопаснее становится конструкция автомобиля, тем более безответственно ведут себя водители, тем меньше они учатся качественной езде, тем больше лихачат. Не все, но процент таких, кто в итоге увеличивает риск свой и окружающих - достаточен, чтобы сам по себе уже представлять угрозу. И даже не по злому умыслу, а прежде всего потому, что водитель уверен в своей защищенности (во всех этих защитных каркасах, подушках безопасности и т.п.). Как следствие - увеличение травматизма.

Законы - это тот же автомобиль. Они никогда никого не могут защитить абсолютно. Как только появились законы, в значительно бОльшей степени защищающие женщин от, к примеру, сексуальных домогательств, тут же возросло количество ложных обвинений со стороны женщин или просто шантажа этим. Я конечно же не хочу сказать, что среди женщин мошенников и сволочей больше, чем среди мужчин. Просто побочным эффектом новой юридической системы как раз и явилась новая возможность для мошенничества в этой области со стороны женщины. А природа. как известно, не терпит пустоты. Если есть возможнось сьесть банан, его кто-нибудь обязательно сьест. Так зачем давать такую возможность?

Почему, к примеру, в тех же Штатах врачи (и не только врачи) так стараются заранее взять у пациента расписку о его согласии на операцию или о том, что он обещает не выдвигать против врача никаких исков? Просто потому, что любой истеричный пациент может тупо обвинить врача в чем угодно и врачу придется долго и нуждно оправдываться. Пациенту же достаточно заявить, что он, мол, не знал, не догадывался, и т.д. И все, этого достаточно! Ибо он имеет ПРАВО! Однако права ведь не могут существовать отдельно от обязанностей! Если я провожу в доме электропроводку, то это же моя обязанность, а не производителя провода, чтобы ни я ни мои дети не попали под действие тока! Это моя обязанность, выяснить, что, где и как, а не производителя - нанести всюду, где только можно, всякую предупреждающую маркировку. Ибо при желании я всегда могу придумать такую опасность, которую предусмотреть производителю и в голову не придет! Мне как то довелось читать в новостях об иске, поданном на (если я не ошибаюсь) "Samsung", по обвинению в халатности на том основании, что в конструкции какой-то модели микроволновой печи были предусмотрены НЕДОСТАТОЧНО эффективные меры по предотвращению включения микроволнового модуля при открытой дверце. И истец дело выиграл! Хотя 12-и летний ребенок, которому кто-то рассказал, что микроволны можно УВИДЕТЬ, сам открыл печь, сам ПРИНУДИТЕЛЬНО ЗАБЛОКИРОВАЛ контрольный датчик блокировки на двери, сам ЗАСУНУЛ ГОЛОВУ в печку и САМ в этом положении ВКЛЮЧИЛ СВЧ!!!!!!!!! Исход, как и следовало ожидать, получился закономерным. Т.е. летальным. Почти мгновенно ребенок потерял сознание и вскоре умер, так как печка проработала выставленные ребенком 4 минуты... Но виноватой оказалась SAMSUNG!!!! Мол потребители были уверены, что производительно предусмотрел ВСЕ возможные риски!!!!!!!

Хоть стой, хоть падай! 19.03.2001 16:44:43, Леший

Надо же, Леший, никогда не думала, что буду с тобой согласна на все сто процентов. 20.03.2001 19:28:52, Шин

Леший, сразу несколько вопросов - во-первых - а живя сейчас, в Москве и без войны можешь ли ты сказать, что твой уровень страха СИЛЬНО ниже, чем раньше? Мой - ниже, но я не думала, что я СТОЛЬКОГО боюсь, живя в России, что я ТАК напрягаюсь, проходя, скажем, через темную подворотню вечером.
Второй вопрос - КТО виноват в том, что ребенок может убиться бытовым электоприбором? То есть не обжечься, как утюгом, не порезаться, как ножем, а именно убиться? И не боишься ли ты, что твой сын убьется? Я не думаю об этом - но если думать - то да, я боюсь.
Потом - законы. Я уже говорила - я сталкивалась с представителями закона, они мне делали замечания по поводу того, как я обращаюсь со своим ребенком, мне это было не приятно, но - я не в тюрьме. Одна наша не совсем нормальная соседка обвинила соседа- инвалида в домогательстве (он ее попросил закрывать за собой помойку, чтобы скунсы и еноты грязь по всему двору не разносили), вызвала полицию. Полицейский приехал, поговорил с ним, с ней - не знаю, но суть в том, что С НИМ ничего не было, а она ОЧЕНЬ быстро оттуда съехала. То есть права работают не так плохо, как ты про это рассказываешь. И да, в кино и прочих шоу бывают истории про людей, на которых система сработала неправильно, но иначе как по телевизору я этого не видела. Возможно процент ошибки - одна сотая или что-нибудь в этом роде. Почему-то при всей моей трусливости я не боюсь попасть в эту одну сотую, а вот по России (извините, про другие страны даже не знаю, никогда не жила) - вероятность того, что закон сработает - гораздо меньше и рассказывать о том, что вот, ошибка получилась если и будут - то после того, как уже я умру и может мои дети тоже умрут. Так что я даже не понимаю, о чем ты. 19.03.2001 18:18:32, Пелагея

Очень хорошо, что вы отсюда свалили, а то умерли бы от страха не дожив до старости. Можно подумать, что тут среди бела дня всех убивают, грабят и давят. А меня вот чуть не ограбили в НьюЙорском метро, средь бела дня, на нормальной ветке и белые подростки, еле выскочить на станции успела. За всю жизнь в Москве ни разу в метро не попадала ни в какие ситуации. 22.03.2001 18:23:09, Anita

Да действительно страшно. Цыфры, цыфрами. А вот когда сам сталкиваешься с беспределом... Я не в восторге от здешней медицины. Хорошо что есть интернет где можно найти любую интересующую тебя информацию. А потом идти и требовать от врачей, чтобы сделали определенные анализы и др. А если что-то серьезное, приходится верить, что все зделают как надо.
С одной стороны все врачи здесь ужастные перестраховщики, если что-то серьезное то спросят с тебя бумажку, что ты согласен. Откуда столько ошибок? 13.03.2001 19:48:25, Лана

Цифры 15.03.2001 16:33:39, ..

Упс...Спасибо. 15.03.2001 17:04:33, Лана

Osnovnie oshibki, pro kotorie shla rech`, eto peredozirovka neopitnimi medsestrami, deistvija vrachei, u kotorix uze za chto-to lishili lizenzii.
Mnogo govorilos` o 24 chasovix dezurstvax medsester, posle kotoix oni i sovershajut oshibki. V obshem vsego ne pereskazesh. No pokazivali zvetushix molodix ljudei, kotorie pogibli iz-za oshibok... 13.03.2001 20:09:27, Galja

Моя подруга, врач, когда ей по ошибке вкололи гормона в 10 раз больше (а это грозило ей бесплодием...) не стала подавать в суд. Сказала, не могу девчонку посадить. И другая, тоже врач, когда ей доктор ее отца откровенно признался, что забыл сделать один анализ, а то отец был бы жив, тоже не стала судиться. Сказала, этим его не вернешь.

Ошибки бывают не только врачебные, разные. В жизни есть элемент случайности. Лично мне страшнее не стало. Появился повод порадоваться за американскую отчетность. К врачу от этого ходить не перестану, как и ездить по хайвею. 13.03.2001 18:49:52, Зухель

Pravil`no, xot` za otchetnost` poraduites`. I v smisle prestupnosti poraduites` - toze xoroshaja otchetnost`.
Zdorovo Vas amerikanskaja propaganda natrenirovala. Vse taki ix propaganda namnogo moshnee sovetskoi - eto toze +. 14.03.2001 17:53:27, statistik

Конечно, это плюс! Совок бы не загнулся, если б там в ГБ сидели талантливые люди, а не "патриоты" кровь с молоком. Я ведь циник, разве не заметили. На самом деле, я не думаю, что эта цыфра (100тыс) имеет какой-то смысл, кроме, опять же, политических целей ;о) Готовят небольшие реформочки, давно пора встряхнуть это болото.

А вообще мы люди маленькие, нам такие знания нужны больше как корабельным крысам, а не как кормчим. Конфликт интересов есть со страховыми компаниями и медицинскими обьединениями. Они источники нежелательно рекламы. Государство тут не очень причем. У меня нет конфликта интересов с государством. Поэтому разговоры о пропаганде в данном конкретном случае не очень уместны. Скорее имела место антипропаганда или санкционированная утечка информации с какой-то политической целью.

Мою скромную персону никто не тренировал, сама такая вумная уродилась. Могу похвастаться тем, что об августовском кризисе догадалась за 10 месяцев. Мне тогда никто не верил.
То-то! Можете вы со своей стороны похвастаться? Если нет, то делайте выводы сами об аналитических способностях и подверженности пропаганде. А я верну вам ваше сочувствие. 15.03.2001 03:34:09, Зухель

Ludi v GB bili dostatochno talantlivie, no k sozaleniju ne ot nix zaviselo...
Rukovodstvo KPSS podvelo...

A naschet krizisa - pozvol`te usomnit`sja.
Ne predskazete li zaodno kogda budet krizis v USA? ili xotja bi povtornii v Rossii? 15.03.2001 21:22:13, statistik

А денег-то, денег удалось наварить? Ведь все, кто уверен был или не побоялись поиграть с курсом, богатыми стали. :) 15.03.2001 04:15:47, Анка

Вернуться в конференцию