В блог Подписаться на Дзен!

Наивный такой вопрос...

А есть разница между террористами и партизанами?
Или это то же самое, что "шпионы-разведчики"? Одни фашистские, другие - за правое дело?

23.05.2004 15:47:33, Lyta

88 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

И ещё к партизанам/террористам. ЦЕЛЬ. У них цели разные. Цель партизан - нанести противнику максимальный урон в живой силе и технике, а также своими действиями сковать манёвр противника. Практически та же самая цель что и у регулярных частей.

Цель террористов - посеять страх и неуверенность прежде всего у населения. 25.05.2004 01:33:39, male

Брат, извини, но это сильно (примерно лет на 200) устаревшие представления о связи гражданского населения и армии. Это 200 лет назад, были рекруты и армия отдельно, а гражданское население отдельно. С тех пор многое изменилось. Знаешь, почему американцы так боятся тотальных войн или затяжных военных конфликтов по типу вьетнамского? Не потому, что это сопряжено с большими расходами на армию. И даже не потому, что там будут убивать солдат. А прежде всего потому, что назад, в Америку, пойдет вал трупов и само американское население очень быстро начнет пытаться поднять на вилы собственное же американское правительство. Что очень наглядно показала война во Вьетнаме. США ушли из Индо-Китая не потому, что война стала для них слишком дорогой. Нет. Будь вопрос лишь в деньгах, они бы еще долго дрались. Но они были вынуждены уйти потому, что собственный народ в собственном тылу стал активно выступать как против продолжения этой войны, так и против собственного правительства. Ибо, в отличие от императорских времен, когда власть официально даровал Бог (через помазание на царствие), в наше время власть даруют избиратели. Т.е. те самые мирные граждане. И если они, по тем или иным причинам, не хотят продолжать воевать, то фиг ты станешь президентом, если в своей предвыборной программе станешь настаивать на продолжение войны. А так же фиг ты им останешься, если после выборов изменишь свою позицию и начнешь ратовать "драться до последнего солдата". Да и сами солдаты тоже не из рекрутских наборов на пожизненную службу берутся. Они призываются все из того же мирного населения. И совсем не факт, что получив повестку, это мирное население согласится прибыть на призывной пункт. Во всяком случае, во времена вьетнамской войны, минимум треть призывников, вместо призывных пунктов, собирала манатки и линяла в Канаду, в Австралию и другие страны. А все прочие, котого вроде бы в армию и не призывали, т.е. кому это должно было бы быть побарабану, таким ребятам очень активно помогали прятаться от властей.

Вот именно эта взаимосвязь и является самой главной причиной возникновения терроризма как явления. Зачем воевать с оккупационной армией в лобовом столкновении, если тут заведомо ясно, что она востократ сильнее и шансов у тебя лишь геройски погибнуть без малейшего толку? Зачем заниматься такими глупостями, если значительно эффективнее отдельными редкими но громкими акциями напугать американское население? Сколько погибло людей в 11 сентября? Что-то около трех тысяч? И к каким последствиям, в смысле всемирного резонанса, это привело? К чудовищным! К национальному шоку. К падению индекса Доу-Джонса. К лихорадке на всех торговых площадках и скачкам курса доллара. К снижению объема ВВП всей американской экономики. А что, если бы на поле боя погибло бы три тысячи американских солдат, это дало бы такой же по масштабу результат? Три тысячи, это, в военных мерках, ВСЕГО ДВА ПОЛКА. Восемь рот. Всего. Да, были бы траурные речи. Были бы приспущенные знамена. Но в понимании гражданских, солдаты на то и солдаты, чтобы воевать, а на войне порой убивают. Вспомни, когда США готовили вторую войну в Ираке, в стране конечно были голоса против этой войны, но на сколько они были слышны? Так, кто-то где-то что-то сказал. А что сейчас? Когда пусть и тоненьким ручейком, но домой таки стали поступать трупы АМЕРИКАНСКИХ СОЛДАТ? И когда, не смотря на вроде как победы над террористами в Афганистане и Ираке, теракты продолжают повторяться... Теперь уже о ненужности этой войны в США говорят открыто и массово. Чем все закончится? Тем, что Америка будет вынуждена из Ирака уйти. Уйти безславно. Не потому, что военные что-то там могут или не могут. А потому, что к этому АМЕРИКУ принудит американский НАРОД. Как, например, всего пара локальных терактов в Испании, привела к выводу из Ирака испанского военного контингента. Да террористы бы ни вжисть не смогли бы победить солдат открыто на поле боя. В виду своей слабости. Но вот через терроризм они этого добиться сумели. Что весьма наглядно показывает не только причины, но и эффктивность терроризма, как способа борьбы против высокоразвитого и экономически превосходящего противника в современных условиях. 27.05.2004 00:02:30, Леший

Вот цель-то как раз и отличает партизанов от бандитов, а не наличие "материнской" армии. :) 25.05.2004 19:36:45, JaneZ

Террористы уничтожают мирное население.
Партизаны уничтожают живую силу и технику врага.

Шпионы-добывают информацию на территории своего проживания. Разведчики - добывают информацию и разведданные на вражеской территории.24.05.2004 20:09:23, male
Человека, добывающего информацию на территории своего проживания называют предателем... Ну или завербованным агентом... Смотря с какой стороны смотреть...
24.05.2004 22:38:20, AleXXX 

ГРАЖДАНИНА страны или рождённого в стране и переметнувшегося называют предателем. Шпион - не гражданин. Он просто живёт там. Резидент, короче говоря.
25.05.2004 01:09:57, male

Любопытно, а иностранный инженер, лицо сугубо гражданское, приехавший по контракту с опять же гражданской конторой, хотя тоже иностранной, налаживать завод по добыче, допустим нефти, это к какой категории отнести? Вроде не живая сила или техника врага. Но ведь он, своими действиями, тоже способствует успеху врага. Ибо, не будь врага, не будь его живой силы и техники, не было бы и этого завода, который враг хочет построить. А не будь у врага возможности пользоваться услугами этого инженера, он бы и воевать не стал в виду бесполезности для него плодов победы. Убил инженера - враг не получил завод. Стал тотально убивать инженеров - враг потерял возможность использовать захваченное. Потерял возможность использовать - потерял смысл к продолжению войны и оккупации. Потерял смысл - ушел. 

В общем, к какой категории отнести этого гражданского инженера? А так же, к какой категории отнести того местного повстанца, который, руководствуясь вышеизложенными соображениями, его убил?24.05.2004 22:12:27, Леший 
Инженера к непричастным(которые из анекдота ".., расстрелять непричастных").
"повстанца..." же.
Если он действует в интересах местного населения, в крупных массштабах истребляемого захватчиками - это один коленкор. Если же населению до фонаря какой богатый дядя будет рулить(массовых репрессий захватчики не устраивают, люди зазря не гибнут), а "повстанец" действует в интересах некой группы считающей что исключительно ей, группе, известно, что нужно населению - коленкор, согласись, иной.

Вся беда что нужды того самого населения - материя такая же тонкая как и определение угнетают захватчики это население или нет.
25.05.2004 01:18:47, male

Дорогой! Какой, нафиг, "в интересах местного населения"?! Возьми, к примеру, Ирак. Пришли амеры, раздолбали армию, сменили правительство, насаждают СВОИ порядки и взгляды на то, как людям надлежит жить. Чистой воды оккупанты. Вместе с ними, стали приезжать амерские же "гражданские инженеры", которые "восстанавливают разрушенное". Только не жилые кварталы и водоснабжение с канализацией, а все те же нефтяные вышки, которые разрабатывают опять же амерские компании в своих собственных интересах. 

Вопрос именно в том и заключается, относить таких "гражданских лиц" к мирным гражданам, которых "нельзя, неэтично, бессовестно" уничтожать, или нет?25.05.2004 15:35:28, Леший 
Гы. Так там же и наши такие же спецы есть, не только мыриканские.
Про спецов я уже сказал - они те кто под руку подвернулся.
25.05.2004 18:52:25, male

А! Понятно, под руку подвернулись. Типа случайно и все такое, да? А что, тот факт, что, как ни цинично это звучит, но выкрав всего нескольких таких "спецов", при этом некоторых из них убив, повстанцы добились того, что зарубежные компании, которые пришли в Ирак в обозе оккупационной армии, теперь срочно отзывают своих сотрудников из Ирака, на саму оккупационную армию ни как не влияет? Или ты искренне веришь, что США будут продолжать насаждать в Ираке "демократию" исключительно "из любви к искусству"? Даже когда не смогут эксплуатировать нефтяные месторождения, ради которых, собственно, вся эта война и была начата? 26.05.2004 22:11:05, Леший 
Продолжение банкета: мирное население от врага тоже непросто отличить. Александр II - население или враг? Хуторяне, не сопротивляющиеся отъему продовольствия и фуража врагом, - пособники или не очень?
24.05.2004 21:47:12, JaneZ

Александр - местный житель, на пожизненной должности руководителя страной(царя). Население, видать.
Я бы привёл другую аналогию-взрыв гауляйтера Коха в Минске и взрыв Кадырова.
Хуторяне-гражданское население. Если нет идеологии то и вопроса подобного не существует. Пришли козлы с автоматами, выгребли зерно, забрали скот..
Пособник он или нет - что он сделать-то может? Гордо встать с вилами на взвод солдат и на глазах домашних очередь в башку получить?

25.05.2004 01:25:29, male

Хм, мне кажется, стоит искать истину на максимально неудобных примерах. Чтобы охватить все случаи.

:) Добавим еще одно условие: мирный хуторянин получил за продовольствие деньги. Нормальное, между прочим, дело было у наступающих армий - закуп продовольствия. У продавцов особо не спрашивали, но и последнее не отбирали. При таком раскладе - пособник?
25.05.2004 19:00:59, JaneZ

Это где последнее не отбирали? В белоруссии картинка совсем не такая была. Да и в литве, если мне не изменяет память, фашисты не расплачивались - а давали расписку. А потом, хуторянин, топай со своего хутора в ближайшую комендатуру, стой в очереди, и если тебе повезёт, может быть получишь деньги. В прибалтике последнее, возможно, не отбирали.
25.05.2004 19:09:30, male

[В сторону: в чем разница между этими расписками и трудоднями?] 
На еще Кубани последнее не отбирали - со слов выжившего благодаря этому. Но все же: вот неграбленный местный житель возвращается из комендатуры с какими-то непонятными деньгами. Мирный житель или пособник? А если из остатков он отдал часть и партизанам? А если не отдал ("мне немцы только на физическое выживание оставили")? Я, собсно, только и хочу сказать, что не стоит закладываться на отношение к "мирным жителям", поскольку критерии "мирности" нечеткие.


25.05.2004 19:21:56, JaneZ

О расплывчатости этого понятия я в ответе Лешему примерно этими же словами вчера написал.

Мирному жителю в условиях бардака нужно только пальцы крестиком, чтобы не попасться ни одной из сторон, а если попадётся-то чтобы не убили.  %-(
И не важно, партизаны это, террористы или просто бандюки.
25.05.2004 19:54:41, male

Соглашусь.24.05.2004 21:33:33, ChiChi (партизанская дочка и внучка:)) 

В моём понимании:
Партизаны - уничтожают живую силу и технику захватчиков на своей территории.
Террористы - убивают мирное население на чужой территории.
Шпион - человек, который за определённую плату (часто + к з/плате по основному месту работы) продаёт доверенные ему секреты фирмы, организации или страны. Когда интерес к имеющейся у него информации пропадает, он как правило продолжает работать в той же фирме.
Разведчик - это профессия. Он должен внедриться в определённую фирму или страну с целью добывания определённой информации, необходимой его работодателю.24.05.2004 14:14:30, Seraya-mama 

 


 


 
На счет шпионов - не согласна, разница шпионы-разведчики есть только в русском языке (может, конечно, не только, но многие языки без разницы прекрасно обходятся, там всего одно слово разведдеятельность обозначает). :-) Так что разница действительно больше идеологическая :-)24.05.2004 17:46:35, Kokos 
Нет. Spy/Scout. Первый - шпион, второй - разведчик, лазутчик.
25.05.2004 01:50:02, male

Сорри, Scout - это вовсе не разведчик, в смысле человека, добывающего разведывательную информацию. Во всяком случае, в смысловых нормах английского языка. Scout - это первопроходец. А тот, кто добывает разведывательные сведения У ПРОТИВНИКА или КОНКУРЕНТА называется Spy. Вне зависимости от того, НАШ это spy или противника.25.05.2004 15:37:53, Леший 
И ещё. Если мало фильмов и мнения мыриканов - можешь зайти сюда и посчитать сколько раз фигурирует слово "разведка" в разных вариантах.
Сорри, конечно, - но по поводу значения английских слов,понятий и выражений я иногда, бывает, ошибаюсь, но нечасто и не в таких простых случаях. И, если сомневаюсь, не пишу категоричных "нет".
25.05.2004 20:12:50, male

Я, конечно, не претендую на абсолютность знаний (куда уж мне, нечисти!), но между Scaut, т.е. передовой разведчик (который идет впереди отряда, группы, налегке, первым приходит на новую территорию) и Pioneer т.е. первопоселенец (т.е. тот, кто первым пришел ОСВАИВАТЬ новую территорию) как раз разница принципиальная. Скаут первым лишь идет. С т.з. нашей языковой логики, это нечто типа квартирьера и передового дозора. Он налегке пришел. Глянул. И ВЕРНУЛСЯ. А пионер - первым пришел в дикое место и начал его осваивать, чтобы остаться тут жить. И то И другое, к разведывательной деятельности никакого отношения не имеет. Ибо разведывательная деятельность, по смысловой нагрузке, является категорией милитаристской. Шпион ТАЙНО добывает сведения. Причем, не для себя лично, а для той организации, группы, к которой принадлежит или себя причисляет. Что добровольно (кадровый сотрудник разведывательной структуры), что принудительно (завербованный этой самой разведывательной структурой). Именно в виду ЭТОЙ разницы, термин "скауты" используется как для обозначения детей, разводящих костер в лесу у палатки, так и для обозначения легкой пехоты (как вида вооруженных сил). А вот разведчики везде именно шпионы.

Впрочем, собственно сам наш спор на эту тему совершенно безрезультатен. Потому как изначальная логика русского и английского языков очень разная. В русском, в подавляющем большинстве случаев, каждому являению и понятию дается, предпочтительно, собственное уникальное наименование. Отражающее массу всяких нюансов и тонкостей. Если он вражеский, то значит шпион. Если он наш, то значит разведчик. Чтобы ни кто даже в термине не спутал, наш это парень или против нас. Потому же, есть партизаны, а есть террористы, есть профессиональные военные, а есть наемники. И т.д. и т.п. Английский язык от русского именно тем и отличается, что в нем используется для обозначения разных понятий и оттенков, одно и то же слово, а конкретный его смысл уже определяется контекстом. Именно по этой причине драйвер, это, одновременно, и водитель автомобиля, и привод как устройство, и служебная компьютерная программа. Смысл и назначение абсолютно разные, в то время как слово одно и то же. 26.05.2004 22:26:09, Леший 
Скаут всё равно разведчик/лазутчик, и ничто иное. По употреблению, по самому понятию.
А ёрничание про "нечисть" - зря.
27.05.2004 02:41:43, male

английские термины: вы забыли термин "Reconnaissance" ("recon")
ето и есть наиболее часто употребляемое слово (по крайней мере, в общедоступных источниках), когда речь идет о разведке на местности.  Причем употребляется широко: как для ближней разведки во время продвиженя войск, так и для сбора данных спутниками-разведчиками (и самолетами, и тд и тп).  А так же и в мирных целях: на Марсе, например.
соответственно называются и военные cпециальности/подразделения. 

Простите, не удержалась, чтоб не встрять :)
27.05.2004 02:19:49, niki

Вы правы. Есть такой термин - реконгнесцировка. Т.е. разведывание местности с последующей привязкой того или иного плана (проекта) к реальной обстановке. Но это уже из другой области.27.05.2004 18:21:35, Леший 
ето я русский, наверное, маленько забыла :) 
реконгнесцировка (реконгнoсцировка?) - близкий перевод.  Но ето слово, очевидно, вытеснило "скаут" в определенном спектре значений. 
также употребляется и там, где "разведка", a не только "реконгнесцировка", как бы в смешанных случаях, не только там, где строго "топографическое" значение
27.05.2004 23:06:58, niki

..и из другого языка(это или французское или немецкое слово).
Кстати, не уверен что это относится к лазутчику просачивающемуся на чужую территорию - всегда встречал это слово в ключе "Александр Васильевич залез на дерево чтобы провести рекогносцировку поля и вражеского лагеря"..
Но тут уже спорить не буду. поелику не уверен.
27.05.2004 19:37:03, male

про пришождение из другого языка не знаю, и правда, наверно французское. надо узнать. но сейчас в англиском (американском) ето - основное слово для соответствующего понятия.  Слово "скаут" имело похожее значение, но оно, кажется, постепенно переходит в разряд "устаревающих слов" именно в етом своем значении.  Да, "recon" употребляется в случае "залез на дерево", но так же и в случае, когда группа из 3х солдат из специального "recon unit" слегка просачивается за вражеские линии.  А так же и не слегка, а "сильно"  просачивается. Но не употребляется для инфилтратора-шпиона, сидящего в офисе.  Кажется, употребляется для того же инфилтратора, если он вылез из офиса и поехал разглядывать военные позиции.
27.05.2004 22:53:35, niki

Боюсь, что это вообще уже совсем другая песня. Простой пример. Еще не так давно любое армейское подразделение называлось platoon. Постепенно термин стал наднациональным. "Платуны" появились в бельгийской, французкой и других армиях. Хотя термин изначально - чистый американизм. Но теперь тот же взвод уже называется не "платун", а как бы Вы думали? Squad! От "эскадрон". Хотя изначально так называлось только низовое звено КАВАЛЕРИИ. Теперь кавалерии, как рода войск, нет. Но термин перешел на пехоту. Так же, совершенствование армии привело к делению пехоты на обычную, тяжелую и легкую. Чтобы их разграничить - а, надо отметить, что дело не только в обозначении, но и в выполняемых функциях, боевых задачах, вооружении, обучении, - стали использовать всякие производные термины. Легкая пехота стала "скаутами", обычная "скуадами", а тяжелая "реконами". И уже ни кто особо не разбирается, какой термин откуда взялся, и что означал первоначально. 

Иной раз до маразма доходит. Смотрел как-то очередной американский фильм на историческую тему. Все мажорно. Богатые декорации. Впечатляющие массовые сцены. Множество самых разных деталей, имен, названий, событий. Куча параллельных сюжетных линий. Но один эпизод вызвал буквально гомерический хохот. Эпоха Древнего Рима. Гай Юлий Цезарь готовит легионы к большому походу на галлов. Вечер. Палатки. Привал. Костер. Разговаривают два легионера. Про то, про се. Про надежды на победы, добычу и награды. Про девочек. Словом, бытовуха. Тут к костру подходит центурион (командир центурии, по современному, старлей, командир роты) и говорит одному из легионеров, что того завтра срочно пререводят в другой легион. На что солдат уточняет, - а кто в том легионе будет оплачивать ему СТРАХОВКУ?! 27.05.2004 23:12:31, Леший 
мне кажется, что "platoon" продолжает употребляться для обозначения "взвода" или низовой единицы амер. пехоты.  возможно, не всех ее видов.  возможно, не только пехоты :)  Но употребляется.  Вот надо проверить.
"squad" часто употребляется также для обозначения не армейских единиц: в полиции, FBI, ATF, и пр.
28.05.2004 01:44:57, niki

В армейской американской терминологии platoon - это взвод. Но используется редко. Разве что в сочетании scaut platoon, т.е. низовое подразделение легкой пехоты. Еще применяется для обозначения взвода воздушно-десантных войск. airborn platoon. Тот же взвод, но обычной, линейной, пехоты уже практически повсеместно - squad. Просто squad, а не sqauadron. Тяжелая пехота, т.е. пехотные взвода танковых и механизированных бригад/дивизий, а так же специализированные противотанковые пехотные подразделения - практически всегда обозначаются как recon.28.05.2004 18:38:09, Леший 
ok, проверила: употребляется часто.  в прессе, и на официальных армейск. саитах.
примеры:
- platoon sergeant with Company C, 29th Signal Battalion. 
- platoon of combat engineers from Company B, 8th Engineer Battalion

Da, tochno upotreblyaetsya so "Scouts" - "Cavalry Scouts", naprimer (Cavalry = Armored Cavalry, t.e. v sovremennom znachenii, a ne verhom na loshadyah :)  :)

no ne tol'ko so "Scouts" ...

eh , lyubly lingvistiku  :)

28.05.2004 23:41:55, niki

ЗУБНУЮ!  :-))
Ты не понял, это была камедь. :-)

Что за кин? 
28.05.2004 00:38:35, male

Честно говоря, уже не помню. Давно было. Лет пять или шесть назад. Да и, кроме антуража (костюмов и батальных сцен) там смотреть откровенно было нечего. :)28.05.2004 18:31:53, Леший 
FYI А первопроходец-это Pioneer. И это тоже от мырикана а не из славного пионерского прошлого.
25.05.2004 19:57:57, male

Скаут - это РАЗВЕДЧИК, лазутчик. Фильмы я смотрю в оригинале - помню употребление этого слова в этом контексте как минимум в двух фильмах в каком-то фильме про американских партизан (с Мэл Гиббсоном) и в мультике "мулан".

Кроме того - только что поинтересовался у мыриканов - подтверждают. Могу дать имэйл, можешь с ними поспорить.  :-)))

25.05.2004 18:56:58, male

Применительно к партизанам: Лесные братья образца года эдак 50-го - захватчики и своя территория?
Применительно к террористам: то же самое бомбистское движение - на чужой территории?
24.05.2004 16:37:18, JaneZ

Это обычные бандюки. Тк военные действия закончились, армия которая их поддерживала - больше не существует, и соответственно, никаких боевых действий не проводится.
Поэтому лесные братья, с капитуляцией германии не сложившие оружие, автоматически переходят в разряд бандюков.
25.05.2004 01:42:47, male

Французские маки времен вишистов - бандиты? Война закончилась, "материнской" армии фактически нет...
25.05.2004 18:39:12, JaneZ

Ессна, бандюки.
25.05.2004 19:01:33, male

Только называются везде почему-то партизанами. 
25.05.2004 19:23:25, JaneZ

А так красивше. :-)
25.05.2004 19:55:06, male

Так если бы это было только самоназванием... :) 
25.05.2004 20:05:08, JaneZ

Дык "повстанцами" бандюков в чечне тоже не только эти бандюки называют.
25.05.2004 20:52:32, male

:) Конечно, разница в терминологии была. Одни их называли маки, а другие - партизанами. И только male, запихивая БСЭ в печку, зовет их бандитами, поскольку они не соответствуют его определению партизанов. 

Да, и ничто-ничто не отличает лидеров французского Сопротивления от Стеньки Разина? :)
25.05.2004 21:42:47, JaneZ

Персидских принцесс за борт не бросали. :-)
25.05.2004 22:17:41, male

Ссылку! :)
25.05.2004 22:22:38, JaneZ

http://www.ClassicMusic.com/russian

;-))
25.05.2004 22:49:13, male

Относить "лесных братьев" исключительно к пособникам фашистов - это последствия длительного воздействия советской идеологии. На самом же деле, "лесными братьями" являлись местные повстаныцы ИЗ МЕСТНОГО населения, которые боролись С ОККУПАНТАМИ. Не только с РККА, но и с Вермахтом тоже. Между прочим, Штаб партизанского движения СССР, в годы войны, очень активно пытался наладить с ними взаимосвязь в то время, когда Прибалтика была под немецкой оккупацией. Получалось, впрочем, плохо. Так как "на местах" как-то не торопились забывать не столь уж давние детали процесса "присоединения к СССР и последовавшей за этим советизации с высылками и расстрелами". Однако кое с кем договориться все же удавалось. Но потом, когда немцев из Прибалтики выбили, те, с кем "удалось договориться" автоматически попали в категорию законопослушных партизан (как же, они ведь с немцами воевали!). А те, кто РККА продолжил считать такими же оккупантами, как до того немцев, и продолжил борьбу, отнесли к "лесным братьям", категории предосудительной. На том основании, что эти "братья" воевали ПРОТИВ советской власти, их тут же записали в пособники гитлеровцев. Для пущего удобства. Гитлер и Вермахт - плохие безусловно. С этим ни кто не будет спорить. Стало быть безусловно плохими являются и любые их пособники. Вне зависимости, пособники они там на самом деле или нет. Ибо... кто не с нами, тот автоматически ПРОТИВ НАС. 25.05.2004 15:45:20, Леший 
Против нас или сам по себе? Я там ниже написал - бандюки отличаются ещё и тем что действуют исключительно для себя. То есть "братья", которые ни с кем не кооперировались - бандюки и есть.
25.05.2004 18:59:33, male

Расскажу ка я те одну историю. У меня два деда. Один, который папа мамы, жил себе жил у себя на Украине, и в 1941-м был призван в РККА, в которой провоевал до конца войны. Он воевал за СВОЮ страну, которая была СССР. Другой, который папа папы, тоже жил себе под Вильнюсом в СВОЕЙ стране, которая называлась Литовская Республика. В 1939 он был призван в СВОЮ, ЛИТОВСКУЮ, армию. Но в 1940-м Литва была оккупирована СССР. Это сейчас в учебниках истории говорится о "присоединении по просьбам литовского народа". А ТОГДА, сначала, под угрозой вооруженного вторжения СССР вынудил Литву подписать договор о ненападении и взаимной безопасности, по которому Литва "разрешила" разместить на своей территории несколько гарнизовнов РККА в стратегически важных для СССР местах. Потом, сформировав по финскому сценарию, альтернативное "народное правительство" и получив от него "просьбу народа" РККА вообще перешла госграницу для "обеспечения свободного волеизьявления граждан при проведении всенародных выборов". Утром страна проснулась и сообразила, что, собственно, все давно закончилось. Министр обороны Литвы, под дулом нквдэшних наганов подписал приказ о роспуске литовской армии. Вот только сама армия к этому приказу отнеслась довольно неоднозначно. Кто-то подчинился, а кто-то - нет. Многие подразделения просто ушли в леса. Благо их хватало. Не скажу, что активное вооруженное сопротивление оккупантам началось тут же. Но случаев партизанских действий против РККА и войск НКВД уже хватало. Против кого воевали эти люди? Против оккупантов. Однако вскоре ситуация изменилась. Вторглись немцы, которые, РККА из страны выгнали, но сами тут же стали насаждать собственные оккупационные порядки. Потому "лесные братья" начали воевать и с ними. В составе одного из отрядов мой дед воевал до осени 43 года. Потом был тяжело ранен и отлеживался практически до весны 44-го. Как я уже говорил выше, Штаб партизанского движения в Москве очень пытался наладить "взаимодействие и управление" с лесными братьями. Только эмисаров редко где принимали с распростертыми объятиями. Хотя, худо бедно, но какую-то видимость управляемого централизованного сопротивления немцам все же сделать удалось. Однако подавляющее большинство партизанских отрядов воевало самостоятельно. Они сами организовывались, сами координировали свои действия между собой. Сами воевали с оккупантами своей страны. В 44-м РККА выбила немцев из Прибалтики (за исключением Кенигсберга, где бои шли до конца мая 45 года, даже после официальной капитуляции Германии). А дальше началась та же история. Выбив немцев, СССР стал насаждать в Литве свои, советские, порядки. Местами мало чем отличавшиеся от немецких. Во всяком случае, 9-й форт (элемент фортификационной оборонительной системы, созданный еще литовским республиканским правительством), до того во время немецкой оккупации использовавшийся немцами в качестве концлагеря и лагеря уничтожения, пустовал всего три месяца. Потом новые власти снова стали его использовать с учетом "немецкого опыта". Так что "лесные братья" стали воевать уже с РККА. За что они воевали? Ради любви к войне как смыслу жизни? Черта с два! Они воевали за свободу свой страны. Свободу от оккупантов. Вне зависимости от того, на каком языке эти оккупанты говорили и под каким флагом пришли. И воевали "лесные братья" до конца 50-го года. Я имею в виду активное сопротивление, которое не смог подавить весь стрелковый корпус РККА, расквартированные в Литве. Потому Совмин СССР и принял "постановление" о том, что... кто добровольно сложит оружие, кто сам выйдет из лесов и вернется домой, и кто не замешан в зверствах над мирным населением... тот может спокойно вернуться к мирной жизни и тому "ничего не будет". Мой дед "вышел" летом 51-го.. Тогда многие решили сложить оружие. Как говорил дед, устали от войны и устали от бесперспективности сопротивления. Ибо воевали они, считай, с 40-го года, ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Одно время долго надеялись на американцев. Надеялись потому, что видели (знали), что американцы, выбив немцев из Франции и других европейских стран, потом от туда ушли, предоставив возможность этим странам дальше жить самостоятельно и свободно. Но надежда эта с течением времени все больше и больше таяла. Как совсем растаяла, они поняли - дальше перспектива просто однажды быть убитым в бою без малейшего шанса отвоевать страну назад. Слишком неравны были силы. По первости, после серии допросов и дознаний, почти всех "возвращенцев" (как из тогда называли) власти оставили в покое. Разве что ограничили в правах и запретили куда бы то ни было переезжать. Но позже, уже в конце 52-го, мало помалу, их, одного за другим, стали снова "брать". Якобы для расследования неких "вновь вскрывшихся обстоятельств". Естественно, эти "обстоятельства" практически всех приводили либо в тюрьму, либо в лагеря, либо к высылке на поселение в Сибирь. Моего деда так взяли в феврале 53-го... Ему повезло. После смерти Сталина началась повальная акция "разоблачения перегибов на местах", под которую многих отпускали, как реабилитированных. Деда тоже реабилитировали. 

Вот ты мне и скажи, кем, с твоей точки зрения, был мой дед, воевавший в составе "лесных братьев"? Партизаном, боровшимся за свободу своей страны от оккупантов, или бандитом?26.05.2004 23:03:45, Леший 
Не скажу, бо не знаю.
27.05.2004 02:38:10, male

Странно. А почему? Ведь, рассуждая, так сказать, "в мировом масштабе", ты был весьма категоричен...27.05.2004 18:23:54, Леший 
"Категоричность" - способ выразить лишь основную мысль, не вдаваясь в детали, которых действительно много, но описание которых требует длинных словоизлияний.
В двух словах - так проще и понятнее.

И деда твоего понятно как назвать. Запутавшийся. ;-)
(шутка, сорри если не в тему).
Кстати, после твоего рассказа немножко понятнее фильмА "долгая дорога в дюнах" - думаю что в фильм вошло далеко не всё что предполагалось.
27.05.2004 19:42:42, male

Бог с тобой! Я не против категоричности как таковой. Однако, не даром говорят, что бог, он именно в деталях. Я это к тому, что как-то странно получается. Как "в мировом масштабе", так картина проста, четка и понятна. Но стоит опуститься на бытовой уровень, как тут же оказывается, что общий категоричный подход начинает откровенно буксовать и не позволяет так же просто дать ответ на простой, в общем то, вопрос. Так может дело не в самой категоричности, а именно в том, что дом надо с фундамента начинать строить, а не наоборот? Не об общего как-нибудь к частному, а от суммы частностей к общему? Иначе до очень многого можно "договориться". В частности и к тому, что Родину вовсе и не нужно ни от кого защищать. Берешь, прикидываешь, кто сильнее, и сразу переходишь на сторону сильного. А если по началу этого не видно, то ищешь себе шхеру, забиваешься в нее и не отсвечиваешь, пока не станет абсолютно очевидно - кто победитель - чтобы тут же встать под его знамена. 27.05.2004 23:17:07, Леший 
Всё так и есть. Я просто предпочитаю "верхний" уровень.
Тк деталей бывает очень много и всем всё равно не угодишь.
28.05.2004 00:41:02, male

А зачем обязательно угождать? Стремиться угодить всем - это голимый популизм, никогда ни к чему путному не приводящий. Но, согласись, если некую категоричную категорию "мирового масштаба", нельзя спокойно опустить до уровня обычных людей, то тогда появляются весьма серьезные и обоснованные сомнения в адекватности самой это категории.28.05.2004 18:41:07, Леший 
Я к тому что сколько деталей ни приводи, всё равно будут люди с иной точкой зрения. То есть говори кратко или говори развёрнуто, с учётом всех возможных деталей - эффект примерно один.
Тогда получается что в конфе проще сказать кратко. Вот под водочку - тут уж и поразглагольствовать можно..
01.06.2004 21:04:01, male

ПыСы а вот по поводу скаута я категоричен как раз совсем в другом ключе, без деталей. 
27.05.2004 19:48:35, male

Есть. Если ставить соотвествие типа "шпион-разведчик", то, скорее - "партизаны-бандиты" и "террористы-диверсанты" 24.05.2004 12:37:52, Сергуша

В корне неверно. Партизаны действуют заодно с частями регулярной армии. И в интересах регулярной армии(нанося урон живой силе и технике врага).
Бандюки действуют исключительно в собственных интересах. 25.05.2004 01:37:36, male

ПыСы. Сорри, неправильно понял прочитанное. Всё верно. 25.05.2004 01:43:48, male

С парой "партизаны - бандиты" соглашусь, а вот диверсант и террорист кажутся больше похожими на пару токарь-слесарь. Смежные специальности. 24.05.2004 16:41:39, JaneZ

Конечно, не то же самое. Есть люди, пользующиеся разными методами для достижения политических целей - террористическими, парламентскими, методом партизанской войны и т.д. Одна и та же группа людей может использовать разные методы как одновременно, так и разнесенно по времени. Например, оппозиция, проиграв выборы, уходит с ружжом в горы и промеж правым делом выращивает коку для пополнения партийной кассы.

Партизанские методы характеризуются созданием (стихийным или под руководством извне) вооруженных формирований для локального, местного противодействия текущей власти. Оккупация при этом не является необходимым условием.

Террористические же методы можно опеределить как показательные акты насилия, призванные нанести противнику не столько материальный, сколько психологический урон.

Террористы без партизанщины: бомбистское движение.
Партизаны без перевеса в терроризм: любые мощные вооруженные объединения, контролирующие значительные территории, открыто противовтоящие регулярным армиям. Югославские партизаны во второй мировой, скажем. 24.05.2004 07:24:35, JaneZ

<оппозиция, проиграв выборы, уходит с ружжом в горы>
Это обычные бандюки, пусть себя хоть 150 раз партизанами назовут. 25.05.2004 01:38:54, male

И террористы И партизаны стремятся нанести противнику максимально возможный ущерб любыми имеющимися способами. Или Вы думаете, что партизаны откладывали подрыв железнодорожного эшелона если в его составе были, помимо оружия и боеприпасов, вагоны с "гражданскими"? Какая наивность! А Вы знаете, что такое взрыватель нажимного действия? Это такая финтифлюшечка, похожая на обычную электрическую кнопку. От нее идут два провода на два контакта электродетонатора. Так вот, эта штука уже конструктивно не умеет разбирать, вагон какого назначения наехал на тот рельс, под которым она установлена. А Вы знаете, сколько подобных взрывателей было выпущено советской промышленностью за годы ВОВ? Более 15 МИЛЛИОНОВ. Их для чего столько нашлепали? Чтобы на складах было чем свободное место занять? 24.05.2004 22:06:18, Леший

Цель террористов - СТРАХ и неуверенность, а не уничтожение.
В противопехотных минах были взрыватели этого же типа, посему со складами ты неправ. 25.05.2004 01:47:44, male

Не, брат, ты не прав. Нажимной взрыватель для тротиловой шашки ни где, кроме тротиловой шашки не используется. Конструкция, понимаешь, такая. Его "изобрел" "главный диверсант СССР", полковник Старинов. Большой мастер диверсионной войны. Очень рекомендую почитать его книжки. Правда, они на книжных лотках не часто встречаются. Но, при желании, добраться до них можно. Старинов много писал не только о практике "партизанской и диверсионной войны", которую он не только хорошо знал в практическом смысле (он ее еще и очень успешно вел, более того, в списке личных врагов Гитлера, Старинов шел в первом десятке. Даже Маринеску там был лишь тридцать каким-то.), но он еще и активно развивал ТЕОРИЮ ПАРТИЗАНСКОЙ ВОЙНЫ. На основе этой теории, как во время ВОВ, так и в последующий период, в СССР разрабатывались всякие инструкции, учебные курсы и практические наставления, на основании которых уже учили личный состав - как нужно воевать с врагом. Так вот, среди всяких общих категорий, Старинов очень много чего говорил о том, как использовать против противника именно ТЕРРОР. Причем, в категорию противника включались далеко не только лишь солдаты врага, обязательно в форме и при оружии. 25.05.2004 16:11:57, Леший

Проще линк на либру было дать чем это описывать. :-)
Старинов там есть, читал.
О том что миллионы взрывателей именно к тротиловым шашкам пылились на складах - не помню. Откуда данные?
А то больно уж велика цифра, очень смахивает на цифру выпуска ВСЕХ взрывателей, включая те что в мины ставились. 25.05.2004 19:05:50, male

УУуууу, уважаемый, ты, кажется, малость путаешься в порядке цифр. Возьми, самое простое и доступное, хотя бы девятитомник ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА. Очень познавательный академический труд. Хотя и сильно идеологизированный. Однако, в отличие от прочей литератерной муры на военную тему, в нем приводится масса статистических данных. В том числе по производству, по потерям, по численности. С высокой степенью детализации. Возьми и посмотри, сколько ДЕСЯТКОВ миллионов было выпущено хотя бы противопехотных мин, сколько десятков миллионов противотанковых. Я уже не говорю, что подрывных зарядов (это такой брусок тротила весом в 250/500/750/1000 гр, запакованный в промасленную вощеную бумагу и обернутый в специальный брезентовый мешок)в СССР в военный период производилось более шести миллионов штук в год. Вот к ним и шли эти самые "взрыватели нажимные универсальные (ВНУ)". 26.05.2004 23:10:49, Леший

Двайте только без оценок моей наивности и прочих качеств, ага? :)

Повторяю: "Одна и та же группа людей может использовать разные методы как одновременно..."

К партизанам или террористам я отношу лиц по преимущественным в их практике методам "нанесения максимально возможного ущерба". Выбор этих методов диктуется главным образом окружающими их условиями, а не моральными качествами. О которых не было сказано ни слова. 24.05.2004 22:27:18, JaneZ

Видите ли, Вы ошибаетесь именно в разделении на "нанесение ущерба противнику" и на "показательные акты насилия". Когда партизаны убивали, не редко с особой жестокостью, всяких "пособников фашистов" (полицаев, старост, лиц, сотрудничавших с оккупантами), то они преследовали ту же самую цель - "показательной насилие". Чтобы "всякие там", кто уже стал на путь сотрудничества и пособничества, а так же все, кто колеблется, ИСПУГАЛИСЬ за себя, свою жизнь, жизнь своих близких и чтобы этот страх стал для них непреодолимым барьером. Главная цель - нанести ущерб противнику. Если противник не может обойтись без использования местного населения, значит затруднить ему это дело - уже достижение главной цели. Если, чтобы достичь этого, не помогала пропаганда (листовки, слухи, "личные беседы", проводимые хмурыми ребятами, ночью пришедшими из леса), то применялся террор. Ни кто не вдавался в тонкости, чем именно ты там у оккупантов занимаешься, лично расстреливаешь пленных, или только моешь тарелки в столовой, где обедает расстрельная команда. Водораздел шел по признаку, сотрудничаешь с врагом / НЕ сотрудничаешь с врагом. Просто ПОТОМ, после победы, истории про партизанский террор не стали афишировать, акцентируя внимание именно на ударах против оккупационной армии. Вот и сложилось у последующих поколений стойкое ощущение, что партизаны воюют сплошь в белых перчатках и строгом соответствие с "нормами международного права".

Террористы, по сути, стремяться достичь тех же целей, в тех же условиях. Потому и методы у них схожие. Вот только террористами они становятся потому, что воюют против "нас". Так сказать, моральный вопрос. Мало просто против кого-то воевать. Очень важно знать, что ты воюешь именно на стороне тех, за кем "ПРАВДА". Чтобы этого достичь, непременно нужно всеми силами и способами доказывать, что те, кто против тебя, против кого ТЫ воюешь, ОДНОЗНАЧНО НЕПРАВЫ, БЕЗУСЛОВНО ПЛОХИЕ. Потому они ТЕРРОРИСТЫ. Иначе, если их признать патризанами или повстанцами, то неизбежно потянутся следующие вопросы из категории моральных. Если мы - за правое дело, но при этом местные подаются в повстанцы, значит что? Значит ли это, что, на самом деле, мы сами тоже далеко не всегда и не во всем правы? А если так, то... а не ошибаемся ли мы сами?! Может это не они плохие, может это как раз мы плохие?. Это очень негативно влияет на моральный дух войск, что обычно приводит к общему снижению боеспособности. К отказам от выполнения приказа. К попустительству. К необязательности. К общей расхлябанности. Словом, к ослаблению всей армии в целом. Чем везде и всегда противник немедленно стремиться воспользоваться для усиления давления. Для создания ситуации, когда уже сами солдаты начинают задумываться над вопросом - а что, собственно, я вообще на этой войне делаю? Что я тут потерял? Нафига мне тут рисковать своей жизнью? С этого уже начинается РАЗЛОЖЕНИЕ в армии, что везде и всегда является серьезным предвестником ее полного поражения.

Методы и средства, направленные на моральное разложение армии противника, называются идеологической войной. Их главная цель - вызвать среди противника моральное брожение умов, всякие самокопания и пораженческие настроения. Бороться с этим, когда процесс уже пошел и, тем более, когда он уже начал давать результаты, крайне сложно. На любого мудреца всегда найдется какой-нибудь дурак-пустомеля, который сумеет задать мудрецу такой вопрос, на который мудрец не найдет что ответить. Потому единственное действенное средство противостоять идеологической войне - изначально порочить оппонента. О какой морали может говорить боевик и террорист?! Он же террорист! Он убивает мирное гражданское население, никакого отношения к армии не имеющее! Он ДЕТЕЙ убивает! Потому противника и делают всеми силами именно ТЕРРОРИСТОМ, а не повстанцем или партизаном. 25.05.2004 16:05:41, Леший

Хорошо, не можете без перехода на личности, займемся тем же. :) А ВЫ ошибаетесь в том, что берете за образец партизан одну-единственную ситуацию. Если не хотите принимать во внимание югославов, на территории которых просто не было контактов местного населения с немцами и прочих поездов под откос, а были как раз обычные позиционные бои и прочая стенка на стенку, то возьмите пример Дениса Давыдова и покажите на нем неразрывность партизанщины и терроризма. 25.05.2004 18:54:18, JaneZ

Если я где-нить не совсем удачно выразился, приношу свои извинения. Конечно же ни о каком переходе на личности не может быть и речи. Я лишь подразумеваю, что человек, высказывающий некую позицию, сам для себя ее тоже разделяет. А потому это не просто какая-то отвлеченная теоретическая позиция, а его личная позиция. Или я ошибаюсь?

Однако вернемся к Денису Давыдову. Вы выбрали крайне неудачный пример. Точнее, не сам пример, а эпоху, из которой он был взят. Дело в том, что до конца XIX - начала XX века был всего один случай полноценной партизанской войны - англо-бурская. Все остальные войны, особенно европейские, велись, так сказать, идеологически правильно. В том смысле, что воевали именно армии против армий. Местное население почти не затрагивалось. За исключением "сопутствующего ущерба" и всякого рода "реквезиций" продовольствия и гужевого транспорта. Лишь в англо-бурскую войну, помимо противостояния милицейских вооруженных формирований Трансвааля и Республики Оранжевой реки с британской армией, англичане пытались заселять отвоеванные территории собственными колонистами и вводить эти территории, так сказать, в имперский экономический оборот. Т.е. британская армия воевала за то, чтобы в Южной Африке жили британские колонисты. Потому местное бурское население, помимо актов против английской армии, осуществляло не редкие силовые акции и против гражданских колонистов. В войне 1812 года со стороны французов речь не шла о колонизации побежденной России. Наполеона местное население, собственно, вообще не интересовало. Потому и война шла - военные против военных. Давыдов же просто осуществлял, в современных терминах, глубокие рейды по тылам противника для нанесения им ущерба и дезорганизации их деятельности. Следует отметить, что войны того периода были строго "магазинными". Т.е. велись с жесткой опорой на тыловые централизованные склады ("магазины", отсюда и термин). А сама система снабжения армии была крайне слабой и уязвимой. Т.е. армия уже стала массовой, а система ее тылового обеспечения еще оставалась отсталой-набеговой. В том смысле, что на 4/5 армия должна была (это считалось естественной нормой) добывать себе пропитание самостоятельно на месте. Посредством фуражирских разьездов, добывавших продовольствие и фураж всеми доступными средствами. Отбирать. Выменивать. Покупать. Как получится. Собственно автономность войск не превышала пяти суток. Потом все. Голод. Неделя голода и боеспособность армии падает на треть. Три недели - на половину. Месяц острого дефицита продовольствия - на две трети. При тогдашней системе бытового обеспечения солдат и их медицинского обслуживания, уже к концу второй недели голода, особенно в плохих климатических условиях, резко возрастали так называемые санитарные потери. От болезней. Что, собственно, и обусловило, в конечном итоге, поражение французов. Потому Наполеон и стремился разгромить русских в одном, максимум в двух генеральных сражениях в течение одной компании, что иначе оставался бы без армии даже без активных боевых столкновений. Потому Кутузов и играл в отказку, оттягивая это генеральное сражение (после первого поражения) как можно дольше. Как следует из многочисленных документов, он, в идеале, вообще надеялся на то, что ослабленные небоевыми причинами французы потеряют много живой силы больными, сами будут вынуждены начать отступление и сами подставят под удар русской армии собственные хилые арьегарды, которые русские легко опрокинут. В итоге практически так оно и вышло.

А что Давыдов, спросите Вы? А Давыдов лишь реализовал идею "глубоких рейдов малыми силами", до того витавшую в воздухе, но не признаваемую пока военными "экспертами" того времени. Давыдов не с французским населением воевал. Ибо не было в России никакого оккупационного французского населения. Он даже не с французской армией воевал. Ибо армия эта стояла лагерем в Москве. Он воевал прежде всего именно с фуражирскими командами, хотя и состоявшими из французских солдат, но все же не являвшихся линейными частями. В современной терминологии, это можно обозначить как сводный взвод всяких штабных писарей, поворов, аккумуляторщиков и личных водил командира дивизии. Формально солдат конечно, но далеко уступающих в боеспособности любому линейному пехотному взводу. Это ни сколько не бросает тень ни на самого Давыдова, ни на его метод действий. Наоборот, благодаря именно этим действиям французский экспедиционный корпус (армия вторжения) в результате оказалась отрезанной от снабжения и понесла потери, хоть и не боевого характера, но не уступающие по масштабу хорошему проигранному генеральному сражению. Так что он, несомненно, герой. Но вот к партизанщине его действия имеют лишь отвлеченное отношение. Действительно патризаны и партизанская война, как явление, появились значительно позже. Лишь сто лет спустя. Когда война из оперативной стала явлением тотально стратегическим. Когда она стала вестись не просто для того, чтобы одного короля заменить другим. Когда целью войны стало прямое экономическое использование захваченной территории. Вот тогда и возникли предпосылки как к партизанской войне, так и к терроризму. 26.05.2004 23:42:26, Леший

А когда появилось само слово "партизан"? 28.05.2004 09:54:47, JaneZ

Когда появилось само это слово - сказать точно не могу. Как-то не интересовался этим вопросом. 28.05.2004 18:42:11, Леший

О слове партизан и Давыдове:
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=1615

Вообще же, исходно "партизан" - это приверженец определённой партии, в английском языке оно и означает "сторонника".

И вот современное значение:
Партизан - (фр. Partisan), участник вооруженной борьбы на территории, занятой противником, действующий в составе добровольных отрядов, опирающихся на поддержку местного населения.

Лесные братья стали бандитами, когда их перестало поддерживать местное население. Те, кто считают, что Чечня захвачена, имеют все основания считать боевиков в горах партизанами. Ну, и так далее...
29.05.2004 02:51:17, NAD

Ну слово-то не могло появиться раньше явления, так? А когда у нас шло массовое заимствование из французского? Мда, довольно большой период получается.

Вообще, мне кажется, что для ответа на исходный вопрос надо было составить списки случаев, которые мы относим к одному и к другому, и найти общее для каждого списка. У меня получилось уж слишком общо. :))) Потому что нашлись случаи, которые традиционно называются партизанством, но как-то вот не втискиваются в "поезда под откос". Ваше (и male) предложение - партизанством их не называть. Почему? Мы же ищем смысл слова... 28.05.2004 22:01:53, JaneZ

А с кем тогда в Чечне воюют федеральные войска? :-) С повстанцами или террористами? 25.05.2004 18:07:08, Kokos

Я уже неоднократно говорил и повторюсь еще. Врага нужно уважать. Всегда. В противном случае это приводит к собственному неадекватному поведению, оценкам и выводам. В свое время мне пришлось повоевать с афганцами. Они тоже далеко не в белых перчатках воевали. Против нас. Причем, было несколько ситуаций, когда... когда я вполне мог превратиться в удобрение их земли. Однако и тогда и сейчас я уважал их, как противника. Просто мы воевали каждый ЗА СВОЮ Родину. 26.05.2004 23:16:20, Леший

Кроме того, на чьей территории они действуют, еще и против кого. Если бомбу в магазине взрывают, куда мамы с детьми обычно ходят, то это одно. А если "поезда с боеприпасами под откос" - это другое.
Хотя, конечно, в печати ЭТО называется так, как удобнее. Но мне кажется, что разница все таки принципиальная.... 23.05.2004 21:39:59, Kokos

Вот именно, вот именно. Не более чем дилемма шпионы-разведчики. Они партизаны или террористы, зависит лишь от того, на каких позициях при этом стоит тот, кто выдает определение. Если на стороне тех, за кого "они" воюют, то это будут партизаны. Если против, то - террористы. 23.05.2004 19:17:36, Леший

партизаны действуют на совей территории, захваченной врагом. А террористы - на территории врага. 23.05.2004 17:18:12, Юксаре

Русские "бомбисты" и им подобные не укладываются. 25.05.2004 01:28:34, male

А мне кажется, что террористы действуют в мирное время (в противовес военным диверсантам). 24.05.2004 15:43:07, O'Merry

Красный террор, белый террор? 24.05.2004 16:34:16, JaneZ

Вернуться в конференцию