Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!
Kokos

Про развитие науки.....

Что-то в последнее время меня на исторические книжки потянуло, видимо от недостатка образования :-) Интересно все таки, чем объясняется то, что страны, в которых в древние времена наука была развита на очень высоком уровне, сейчас... ну мягко говоря, не занимают лидирующие позиции в мире, в науке в особенности. Для Китая все принято "спихивать" на стену :-) то есть в смысле "вариться в собственном котле не перспективно и приводит к деградации". Но для арабских стран? там-то никто никакие стены не строил. Как получилось, что из прогрессивных стран они скатились к отставанию? Мое личное впечатление и то, что я вижу в новостях, никак не вяжется с тем, что я читаю про арабские научные труды в древние времена.
Я уже не говорю про всякие вымершие древние цивилизации.....
Может, это вообще тенденция такая - достигать определенного уровня развития и скатываться вниз? Такое ощущение, что Европа к этому идет, только демографическим путем :-)
Или дело не в науке, а в религии.... у кого-нибудь есть мысли по этому поводу? :-)
27.04.2004 19:06:49,

24 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

A eto vi zrya pro kitaj. Tam sejchas nauka (biologicheskie disciplini, vo vsyakom sluchae) razvivaetsya gigantskimi shagami. Vse dinamichno, kakie-to strani virivajutsya vpered, a potom ih operezhejut kakie-to esche strani. Sejchas - vremya Evropi i severnoj Ameriki, no eto vremenno, kto znaet chto budet esche let cherez sto. 04.05.2004 07:33:20, Biohimik
Kokos
Я про это и говорила - в Европе как раз и в Америке наука начинает идти на спад, хотя пока н есильно, но тенденция... никто не хочет ею заниматься, среди молодежи это не популярно...
А Китай, конечно, развивается, но ведь был-то он когда-то гораздо развитее других..... :-)
04.05.2004 13:22:26, Kokos
Читайте Гумилева и все станет в голове на свои места. 01.05.2004 12:36:34, AleXXX
go_romanovs
Отчетливо помню один из первых уроков истории, нас учили, что любая цивилизация, или государство проходит несколько стадий развития:
Расцвет, развитие, упадок и закат. При этом даже наглядность была, слово "расцвет" взбиралось по наклонной вверх, "развитие" было наверху, стабильной прямой, потом упадок и закат - по наклонной линии вниз.

Всё просто :)
01.05.2004 08:33:41, go_romanovs
Кураев на эту тему интересно пишет. Сайт www.kuraev.ru - в какой-то из его книг есть главы на эту тему. Вообще его мне, например, интересно читать.
Ну так вот этот самый Кураев пишет (возможно - он не первопроходец в этом, не знаю), что современная наука зародилась в Европе, поскольку именно христианство способствовало утверждению взглядов на познаваемость мира. Это воспринято еще с Ветхого Завета. Вспомните - когда язычники, представители "ученой" египетской цивилизации поклонялись солнцу и луне - рядом с ними маленький, совсем не занимающийся "наукой" народ (евреи) знал, что солнце и луна - всего лишь светила, творения, поклоняться им не надо. В общем, смысл мнения Кураева в том, что христианство принесло миру тезис о познаваемости мира вообще. А протестантизм принес этическую концепцию "человекоцентризма". В этом направлении стала развиваться наука. И достигла (именно на основе данной концепции) того, чего достигла.
29.04.2004 20:24:29, Наташ
Ой не могу :-). Аж живот от смеха скрутило :-). Когда же в средневековой Европе христианство способствовало утверждению взглядов на познаваемость мира? А как же такой пассаж рассматривать:

Bo вpeмя cтpoитeльныx paбoт в 1517 г, в гopoдe Bepoнe, в почве былo нaйдeнo мнoжecтвo cтpaнныx oкaмeнeлocтeй; этo пocлyжилo пoвoдoм к paзличным дoгaдкaм, в кoтopыx дaлeкo нe пocлeднee мecтo oтвoдилocь, кoнeчнo, Hoю и eгo кoвчeгy. Haшeлcя, oднaкo, чeлoвeк, выcтyпивший c кpитикoй пoдoбныx мнeний: итaльянcкий нaтypфилocoф Фpaкacтopo нaшeл в ceбe дocтaтoчнo cмeлocти, чтoбы yкaзaть нa нecooбpaзнocти пoпyляpнoй гипoтeзы. "To нaвoднeниe,— гoвopил oн,— былo cлишкoм кpaткoвpeмeнным, и глaвнoй пpичинoй eгo был paзлив peк. Ecли бы oнo yнecлo paкoвины нa дaлeкoe paccтoяниe, тo oни ocтaлиcь бы нa пoвepxнocти зeмли, a нe oкaзaлиcь бы зapытыми в гopax нa бoльшoй глyбинe". Здpaвыe paccyждeния итaльянцa пoлoжили бы нaвceгдa кoнeц этoмy cпopy, ecли бы нe выcтyпили нa cцeнy чeлoвeчecкиe cтpacти. K кoнцy XVII в. пpoблeмы гeoлoгии ycepднo дeбaтиpoвaлиcь цeлoй apмиeй бoгocлoвoв Итaлии, Гepмaнии, Фpaнции и Aнглии, кoтopыe тoлькo зaпyтaли вoпpoc и внecли в yмы eщe бoльшyю cyмятицy. C этиx пop люди, нe coглaшaвшиecя c тeм пoлoжeниeм, чтo вce мopcкиe opгaничecкиe ocтaтки cвидeтeльcтвyют o библeйcкoм пoтoпe, нaвлeкaли нa ceбя пoдoзpeниe в oтpицaнии вceгo cвящeннoгo пиcaния в цeлoм. Co вpeмeни Фpaкacтopo eдвa ли был cдeлaн xoтя бы oдин шaг впepeд в cмыcлe paзpaбoтки здpaвыx тeopий, тaк кaк бoлee cтa лeт былo пoтepянo нa oпpoвepжeниe тeopии, paccмaтpивaющeй иcкoпaeмыe ocтaтки opгaнизмoв кaк нeкyю "игpy пpиpoды", a пocлe тoгo пpoшлo eщe пoлтopacтa лeт, пpeждe чeм pyxнyлa гипoтeзa o тoм, чтo вce иcкoпaeмыe opгaнизмы были пoгpeбeны в твepдыx плacтax в peзyльтaтe Hoeвa пoтoпa. Hикoгдa eщe ни в кaкoй нayчнoй диcциплинe тeopeтичecкaя oшибкa тaк нe пpoтивopeчилa тoчным нaблюдeниям и cиcтeмaтичecкoй клaccификaции фaктoв. Быcтpый пpoгpecc гeoлoгии в нoвeйшee вpeмя oкaзaлcя вoзмoжным глaвным oбpaзoм блaгoдapя тщaтeльнoмy oпpeдeлeнию пocлeдoвaтeльнocти зaлeгaния минepaльныx мacc пyтeм изyчeния coдepжaщиxcя в ниx paзличныx opгaничecкиx ocтaткoв и peгyляpнocти иx нacлoeния, Cтapaя тeopия пoтoпa (дилювиaлизм) пpивeлa ee пpивepжeнцeв к cмeшeнию вcex бeз paзличия плacтoв и oтнocилa вce явлeния к oднoй и тoй жe пpичинe и к oднoмy и тoмy жe кopoткoмy пepиoдy вpeмeни, a нe к coвoкyпнocти paзличныx пpичин, дeйcтвoвaвшиx нa пpoтяжeнии длиннoгo pядa эпox. Oни видeли явлeния тaкими, кaкими xoтeли иx видeть, в oдниx cлyчaяx иcкaжaя фaкты, в дpyгиx cлyчaяx вывoдя лoжныe зaключeния из пpaвильныx дaнныx. Kopoчe гoвopя, иcтopия гeoлoгии c"кoнцa XVII в. дo кoнцa XVIII в. ecть иcтopия нeycтaннoй и oжecтoчeннoй бopьбы нoвeйшeй мыcли пpoтив yчeний, caнкциoниpoвaнныx cлeпoй вepoй мнoгиx пoкoлeний, oпиpaвшиxcя нa aвтopитeт cвящeннoгo пиcaния”.
04.05.2004 13:20:46, носик
Kokos
Да, при чем само-то писание здесь не при чем - только человеческая глупость и боязнь за свой авторитет... или борьба за власть.... совсем недавно как раз книжку на эту тему читала :-) 04.05.2004 14:41:20, Kokos
InnaL
Маленькая поправка про луну и солнце:

Бытие, гл. 1, 14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

Наташ, как видите евреи САМИ записали, что солнце и луна служат также и для ЗНАМЕНИЙ. Слово "знамение" чаще всего используется в Библии для обозначения
чудодейственных деяний божьих, имеющих целью направить человека по начертанному свыше пути. Т.е. под "знамениями" следует понимать какой-либо
божественный акт, с помощью которого господь извещает, направляет и карает
людей. Тогда все небесные тела "развешаны" не просто как календарные
напоминания, но и как своего рода письменные указания всевышнего.
Как бы то ни было, вполне определенное слово "знамение" из библейского
стиха не выкинешь, и есть большой соблазн предположить, что под этим
термином понимается именно астрология.
Включив ее в священное писание, авторы Библии как бы "освятили" ее саму, и куда же теперь ее денешь?..

Т.е. поклоняться им как бы и не хотели, но вот читать божью волю в прохождении луны пытались. Неувязочка получается :-)
03.05.2004 07:11:12, InnaL
Masha B.
Читать волю Б-га можно в самых разных вещах, Б-г создал все. Почему все, что упоминается в Торе должно считаться освященным??? А то, что считается освященным должно быть объектом поклонения?? Кроме этого... У Вас есть возможность читать источник? Там написано :
Бытие, гл. 1, 14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи и для знамений ВРЕМЕН и дней и годов; Причем слово времен употреблено в смысле - определенная дата, срок. В контексте знамений дней и годов - это скорее определение разных сроков праздников например (лунный календарь еще надо учитывать). Вообще уметь читать Тору надо уметь - это отдельное умение, люди этому годами учатся.
04.05.2004 07:43:54, Masha B.
InnaL
Нет, Маша, у меня нет возможности читать Тору. Я привела цитату из русского синодального перевода (а также, насколько мне известно, о Знамениях пишет и англ. Библия "Библия Короля Якова" 17 столетия).

В интернете Вы можете ее посмотреть здесь: http://www.startua.com/bible/byt/1/
На сайте также сказано: "Перед вами полный текст (Старый и Новый заветы) самой тиражной и читаемой (статистический факт) книги в мире — христианской Библии. Представленный здесь вариант перевода, так называемый русский синодальный перевод, является самым распространенным русским переводом. Если вам доводилось видеть или читать Библию на русском языке, то это, скорее всего, был синодальный перевод.
Не смотря на то, что среди теологов данный перевод считается одним из самых неудачных в мире, здесь предлагается именно он, т. к. среди русскоязычного населения является самым привычным, а представители некоторых конфессий и вовсе не признают других переводов.
Несовершенство перевода, впрочем, незначительно искажает смысл Писаний. Да благославит Господь читающих, и даст им мудрость познать истину!" http://bible.startua.com/

Предполагаю, что и англ. и славянские переводчики взялись трактовать и переводить Тору в той мере, в какой они сами понимали слово Божье. Вероятно евреи не занимались поиском ответа на их вопросы, следя за прохождением солнца (кто-то ведь и не сможет "правильно" прочесть :-)), а последующие переводчики узревали в затмениях, пятнах на Солнце и т.д. волю, слово Божье. Ведь перевод должен быть не смысловой (это любой переводчик скажет), а литературный. Как говорил Б.Заходер, перевод должен быть не с языка на язык, а с культуры на культуру. А культура и развитие общества во время переводов, продвинулись намного вперед, по сравнению с временем написания Торы.
04.05.2004 09:40:20, InnaL
InnaL
P.S. Ведь Вы правы, смысл этой фразы синодального перевода и Торы различный:

"для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" - синод. и англ. переводы
"для отделения дня от ночи и для знамений ВРЕМЕН и дней и годов" - Тора

Ведь как много значат эти запятые! Как будто "казнить нельзя помиловать" - кто как поймет, тот так и будет следовать :-)
04.05.2004 09:46:01, InnaL
Masha B.
Не только запятые, запятых в иврите вообще практически нет - в этой фразе точно нет, нету И. Везде где И в переводе поставили запятую. Но тут то ее нет. Загадка... Кроме этого само слово - оно обозначает довольно конкретные даты. Ну например повторный экзамен сейчас называют "время" второй. Вообще хорошие переводы появились только недавно и это так называемые "переводы для евреев", т.е. именно Торы. Но все равно остается проблема понимания текста. Я пока не походила немного на специальный кружок тоже не понимала этой проблемы. 04.05.2004 11:30:56, Masha B.
InnaL
А вот тут цитата о причинах отличающихся переводов Торы:

"Споры вокруг Торы продолжались на протяжении почти полутора тысяч лет, начиная с разрушения Второго Храма, и лишь постепенно, в ходе столетий, победил принятый сегодня в иудаизме и галахически утвержденный принцип, согласно которому существует - и всегда существовал! - один-единственный "истинный" текст Торы, дошедший не измененным ни в одной букве от Моисея до наших дней, а всякое иное представление несовместимо с верой в святость Торы как дарованной еврейскому народу самим Всевышним. Hа такой вере в абсолютную неизменность "истинного" (т. е. продиктованного Всевышним) текста Торы базируются многочисленные галахические и агадические мидраши, порой основывающие свои выводы на толковании отдельных букв этого текста; а на этих мидрашах, как известно, основываются, в свою очередь, многие фундаментальные идеи и важные ритуальные предписания иудаизма.

Принципу единственности и неизменности Моисеева текста Торы соответствует и нынешняя реальная ситуация: все тексты Торы, которые используются сегодня в еврейских общинах мира для учебы и в ритуале, абсолютно идентичны друг другу и представляют собой, в сущности, точнейшие копии одного и того же Масоретского текста (который считается восходящим к самому Моисею).

Интересно, однако, что так было не всегда. Как показывают исторические исследования, еще во времена Второго Храма в иудаизме господствовала совершенно иная текстологическая ситуация. В еврейской среде тогда одновременно сосуществовали многие различные тексты Торы, порой весьма существенно отличавшиеся друг от друга. В этом убеждает хотя бы тот факт, что появившиеся чуть позже (в начале III века) первые нееврейские Пятикнижия - греческий перевод (Септуагинта, или "Перевод 70-ти") и так называемое Самаритянское Пятикнижие (служившее "Торой" секте самаритян) - явно имели в своей основе два весьма отличных друг от друга (и от Масоретского Пятикнижия) прототекста.

Число отличий каждого из этих Пятикнижий от Масоретского текста (и друг от друга) достигает нескольких тысяч, причем это не только мелкие отличия, вроде замены букв, предлогов и т п., но и такие серьезные, как введение других слов, фраз и даже целых кусков текста или, напротив, их отбрасывание. Hапример, в Септуагинте книга пророка Иеремии на одну восьмую короче, чем в Масоретском тексте, а в Самаритянском Пятикнижии, напротив, в книги Исхода и Второзакония вставлены большие куски из других мест текста.

Разумеется, ортодоксальный иудаизм никогда не отрицал наличия разночтений в переводных и неканонических текстах Торы (каковыми как раз и являются Септуагинта и Самаритянское - в сущности, сектантское - Пятикнижие), но всегда объяснял их идеологической направленностью или своеволием составителей или переводчиков таких текстов. И действительно, упомянутая выше вставка в Самаритянское Пятикнижие имела вполне очевидную идеологическую цель - доказать, что священная для секты самаритян гора Гризим вблизи Шхема всегда была главным святилищем еврейской веры, превосходя по важности даже Иерусалимский Храм; а многие разночтения в Септуагинте были явно продиктованы стремлением переводчиков интерпретировать текст первоисточника, а также приблизить его язык к разговорным нормам александрийских евреев. Однако детальный анализ привел ученых к выводу, что общее число разночтений между Септуагинтой, Самаритянским Пятикнижием и Масоретским текстом слишком велико, а сами они слишком разнообразны, чтобы объяснить их одними лишь "идеологическими" причинами. Отсюда и возникло предположение, что в основе всех этих более поздних текстов лежали некие не дошедшие до нас - и отличавшиеся друг от друга - еврейские прототексты.
Противники этой гипотезы, признавая существование нескольких прототекстов, утверждали, что на практике только один из них - Масоретский - уже тогда считался "правильным", потому что оставался неизменным от Моисея до наших дней; остальные были просто "искажениями". Спор разрешился лишь с открытием так называемых Кумранских свитков, или "Рукописей Мертвого моря". Сторонники "плюрализма текстов" оказались совершенно правы: в Кумранской общине не только имели одновременное хождение несколько разных редакций текста Торы, но и религиозный авторитет их был совершенно одинаковым. Вот некоторые тому подтверждения. Свиток с текстом Книги Исхода ("Шмот"), найденный в 4-й кумранской пещере, содержит все до единой текстуальные особенности будущего Самаритянского Пятикнижия (кроме чисто идеологических вставок). В других пещерах были обнаружены свитки, тексты которых оказались поразительно близки будущей Септуагинте и Масоретскому тексту. (Кстати, сам этот прото-Масоретский текст был еще очень далек от нынешнего: соответствующий свиток, т. н. "первый Исайя", содержит 248 отличий от того Масоретского текста, каким он представлен в самой древней из дошедших до нас рукописей - она называется "Ленинградской" по месту хранения, - и почти половина этих отличий состоит в изменении, прибавлении, перестановке или отсутствии не просто букв, а целых слов). Hо что особенно важно: на полях многих Кумранских свитков имеются пометки переписчиков с указанием, что те или иные слова можно писать и иначе, причем это "иначе" никогда не означает отсылки к какому-то одному "единственно правильному" тексту, а каждый раз к разным. Иными словами, все существовавшие варианты написания считались одинаково правомочными. Аналогично выглядело дело и с написанием текстов, вкладывавшихся в филактерии (тфилин) и околодверные мезузы: здесь не соблюдалось никакого канона, и, тем не менее, все эти разнонаписанные ритуальные предметы использовались в быту на равных основаниях. Все это свидетельствует, что во времена Кумрана в еврейской среде не было не только никакого "канонического" текста ("более правильного", чем другие), но даже и представления о том, что такой текст может существовать. Тот текст, которому предстояло (в далеком будущем) получить статус "Моисеева" и "вечно неизменного", был в те времена всего лишь одним из многих, почитаемых наравне с другими текстами. Вера в Тору как послание Всевышнего еще не требовала нынешнего обязательного признания того, что существует один-единственный и вечно неизменный текст этой Торы."
04.05.2004 10:44:17, InnaL
Masha B.
Про переводы говорить немного некорректно, т.к. переводчики изменяли сами. Может просто пытались в литературный перевод внести смысл тех комментариев которые лично им были ближе. В Кумране тоже были эээ скажем диссиденты которые тоже меняли сами. Но факт, что свитки Торы эфиопских евреев отличаются только в 3 местах - в иврите 2 буквы а, так там они не соответствуют. Остальное совпадает полностью. А ведь они отделились еще до Пурима, не помню как царя Ахашвероша зовут по русски. И у других восточных евреев совпадает, и у европейских тоже. 04.05.2004 11:38:34, Masha B.
InnaL
Возможно :-). Значит Тора и Ветхий Завет немного отличаются, ведь запятых в рус. переводе предостаточно :-). И кто знает, в тех ли местах их ставили. 04.05.2004 12:15:22, InnaL
Masha B.
Да. Хотя русский перевод - скажу справедливости ради - считается более точным чем англиский. Т.к. он сделан с греческого, а англиский с латыни, которая сама с греческого. Т.е. цепочка длинее. 04.05.2004 16:23:24, Masha B.
InnaL
"Сегодня точка зрения "о множестве текстов Торы" считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? Можно думать, что, помимо общего окостенения нынешнего иудаизма, основную роль здесь сыграл тот факт, что в средние века и раньше борьба за "единственно истинный текст" против "множества текстов" велась внутри еврейства, тогда как в новое время, в последние века, идею "множества текстов" отстаивают и развивают главным образом НЕЕВРЕЙСКИЕ (протестантские, католические или вообще неверующие) ученые, а в еврейском мире достигнут наконец неслыханный прежде уровень унификации, который побуждает думать, что так было всегда, и делает попросту непредставимым, что когда-то ситуация могла быть совершенно иной и могли сосуществовать многочисленные варианты "святого текста", существенно отличающиеся друг от друга. Можно сказать, что магистраль развития в еврейском мире шла от признания реальности множества текстов к становлению единого признанного текста, провозглашенного истинным "Моисеевым", тогда как в науке развитие шло в обратном направлении - от изучения современного единого текста к постепенному установлению реальности текстуального плюрализма." 04.05.2004 10:59:11, InnaL
Kokos
Что-то это утверждение (про Европу и христианство как начало науки) сильно противоречит всему, что я читала до этого.... хотя, может, я просто читала только то, что противоречит :-) 29.04.2004 22:11:59, Kokos
Во-во противоречит.
Я тут как раз про регрессивность христианской веры читала: http://ah-razum.narod.ru/liter/regress.htm

Видимо церковь пересматривает свои 2000-летние официальные вгляды на науку, переписывает, так сказать. :-)
04.05.2004 02:11:39, носик
хм... Ну если говорить глобально (;)), то наука как способ познания мира преемственна. То есть достижения арабских астрономов оценены и использованы позже европейцами. Начало науки, пожалуй, уходит в глубину веков далеко. НАпример, медицина, философия, педагогика - существовали столько, сколько род человеческий... 29.04.2004 22:27:40, Наташ
Kokos
А чего же тогда сами арабы перестали пользоваться достижениями своих математиков-астрономов и философов? :-) А китайцы? Теперь их древние труды изучают, такое впечатление, все, кроме их самих. :-) А майя вообще вымерла, несмотря на всю свою науку. Переемственность - это бесспорно, но сами-то владельцы почему это все забыли? Стало больше не нужным? :-) 29.04.2004 22:41:45, Kokos
Цивилизация их закатилась, видимо. Значит, не от уровня развития науки зависит процветание этой самой цивилизации... 30.04.2004 16:28:46, Наташ
У моего мужа возникли следующие мысли по этому поводу:) : про это написано у Льва Гумилёва в его книге "Этногенез и биосфера земли" (ссылка внизу). Предупреждение: Гумилёв -- историософ, но не историк, а посему к его историческим рассуждениям (например, о взаимоотношениях русских и монголо-татар) не следует относится слишком серьёзно. Но идея этногенеза -- красивая и интересная. 27.04.2004 23:23:39, Астролябия
Kokos
спасибо, почитаю обязательно :-) 28.04.2004 13:45:07, Kokos

Читайте также
Шелушение кожи: что поможет от него избавиться и что усугубит?
Что провоцирует шелушение кожи и как от него избавиться?
Экзаменационный стресс перед ОГЭ и ЕГЭ: как родители могут помочь подросткам
Формула из пяти составляющих успешных экзаменов: и с точки зрения результата, и с точки зрения здоровья

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!