В блог Подписаться на Дзен!

Дар речи пропадает

Как вы относитесь к тому, что предложила наша всенародно и под крики "ура" избранная губернаторша Матвиенко? Отдать в частные руки дворцы и другие памятники архитектуры. И щедрость какая неслыханная - за 50 %.
Просто оптовая распродажа по сниженным ценам.
ЗЫ: речь про Питер, конечно.

21.04.2004 00:46:17, Дуся из соседнего подъезда

189 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

там есть замечательная экскурсия "по замкам Луары".
Вот едешь-едешь, смотришь прекрасный замок стоит, вокруг ухоженные газоны, цветники, сады, внутри - красота, экскурсовод задушевный из семьи сечашнего владельца, все покажут, расскажут еще и вином угостят.

Едешь дальше - развалины, мусор везде, ни цветочка, экскурсовод только сама себя слушает и на часы поглядывает, внутри - "здесь было то, здесь было сё...", вот именно БЫЛО! - замок - на гос. обеспечении...

Это я так, просто поведала свои наблюдения. 23.04.2004 15:34:45, а вы были во Франции

(OFF)Где Вы этот тур брали, в какой компании? И организуют его - французы или наши? 23.04.2004 23:50:33, male

По-моему это стандартный тур, который есть везде. 25.04.2004 12:50:50, AleXXX

Можно подвести некоторые итоги. По большому счёту, большинство согласно с тем, что бы передать памятники архитектуры и искусства в частные руки. Вопрос о БТИшных ценах объектов опустим. В нашей стране скорее всего всё, или почти всё является товаром. Далее. Продать леса. Пусть их приведут в порядок новые хозяева а мы будем платить входные билеты за посещение. Продать Неву, Ладожское озеро и т.п.  А там, глядишь и до ракетных комплексов дело дойдет. Поскольку некоторые из них явно требуют модернизации,  дорогого обслуживания, почему бы их не продать, по сходной цене, тому, у кого хватает денег на их содержание?22.04.2004 22:39:04, Дуся из соседнего подъезда 
Сарказм сарказмом, но Вы можете предложить другой приемлимый вариант? Такой, при котором и волки будут упитанными и поголовье овец целым? О каких лесах Вы говорите? Вы когда в последний раз были в ЧИСТОМ лесу? Я так уже почти забыл, как такие леса выглядят. За то прекрасно знаю, как они выглядят будучи "в народной собственности". Я бы с Вами согласился, в смысле сохранения "народной собственности", но вот не знаю, что делать с НАШИМ народом, который умеет бережно относиться только к СВОЕЙ ЧАСТНОЙ или ЛИЧНОЙ собственности, но весьма пренебрежительно и даже варварски относится ко всему, что "наше общее богатство". Ибо термин "наше" обычно трактуется как "ни чье" в самом худшем смысле этого слова. Отсюда и варварские вырубки деревьев, и браконьерство во время нереста, и охотничье браконьерство, и многое другое. Не знаю как Вам, а мне это не особо нравится. Кстати, на счет "продать Неву"... тоже неплохая идея. Во всяком случае есть немелкий шанс, что в нее перестанут бессчетно сливать всякую гадость все кто ни попадя и река станет чище.23.04.2004 00:43:05, Леший 
Леший. По большому счёту вы правы. Но не забывайте, где вы живёте. Где гарантия того, что собственник не будет использовать эти купленные объекты (леса, реки и т.п.) в с целью своего личного обогащения. Пусть звучит громко, но то, что принадлежит всем, то не может быть продано. По определению. Иначе, я, как гражданин России и как совладелец её ресурсов и богатств (по Конституции) имею право на соответствующее денежное вознаграждение за мою лючную часть лесов, рек и проч. при их продаже ... 23.04.2004 01:04:20, Дуся из соседнего подъезда 
Стопудовых и неоспоримых гарантий не может дать ни кто. Даже господь. Но на этом основании "не пущать" вообще - тоже, ИМХО, далеко не самая лучшая стратегия. 

Теперь про "общую собственность". Вы знаете, я являюсь категорическим противником этого понятия. Прежде всего потому, что "общее" это действительно ни чье. Возьмем, к примеру, леса. "Общие собственники" для них хоть палец о палец ударили? Дерево посадили? Да нифига подобного! Сами ничего не сделали. А как только государство заводит речь о введении какого-нибудь дополнительного налога, чтобы с этих денег оплачивать лесников, природоохрану, пожарников и прочих, так я что-то пока не видел никого, кто бы подобную инициативу поддержал. Все норовят налоги либо не платить совсем, либо платежи минимизировать всеми доступными способами. Но кто-то же должен за это все платить? Получается, что платит "кто-то другой"?! А "народ" лишь пользуется всем нахаляву. Только потому, что "оно само растет". Почему тогда Вы (ну не только Вы лично, а сторонники подобной идеи вообще) считаете, что имеете право на какую бы то ни было долю в этом? Уж извините, но это все больше смахивает на банальный рекет. Стоит кому-то начать что-то делать, как тут же приходят "конкретные пацаны" и заявляют что "надо с народом делиться", на том основании что "это наша делянка".23.04.2004 01:21:25, Леший 
Да потому что я плачу налоги. Простой ответ, но в нём как раз вся суть. Аппарат упраления содержится за счет налоговых поступлений, том числе и от меня.  Соответственно, я имею право требовать рационального управления ресурсами, быть соучастником и выгодоприобретателем. и т.д.. Элементарное гражданское право. иначе получится, что некто, у кого в данный момент больше денег, чем у меня, може забрать мою союственность (часть леса, рек и проч.) безвозмездно.  Леший. Это все, конечно теория. Но, на Западе, например, она же работет!
Так вот я как раз за это и ратую.23.04.2004 01:45:15, Дуся из соседнего подъезда 
Вы много "на Западе" видели этой самой ОБЩЕЙ собственности? 23.04.2004 23:42:21, Леший 
Много. Например, большинство лесных массивов. В крайнем  случае сданы в аренду на 99 лет. Натуральные водоемы и реки исключаются. Части берега опять же - в аренде.23.04.2004 23:59:39, Дуся из соседнего подъезда 
Вы сильно путаете понятия. Тот факт, что лес находится в федеральной собственности и не сдан в аренду вовсе не означает, что Вы вольны в любой момент свободно туда придти, расположиться с палаткой и костерком, собирать там ягоды с грибами и все такое прочее. Вы все равно обязаны покупать РАЗРЕШЕНИЕ попасть в лес. На самом деле "народной общей" собственности в развитых странах давно уже нет. Да ее, собственно, и не было там уже без малого как 2000 лет. В той же Франции все лесные угодья, за сключением вассальных ленов, принадлежали строго Короне и любой нарушитель строго карался как браконьер. Даже если речь шла о простом собирании грибов. Аналогичная картина была в Англии. Даже серьезнее. Уже в документах XV века встречаются упоминания о том, что законом того времени строго предписывало ПОКУПАТЬ у королевского лесничего специальные РАЗОВЫЕ права ЛЮБУЮ охоту в лесных угодьях, а охота на оленей была запрещена категорически на том основании, что стрелять оленей можно было только для королевского стола. Это лишь в России, с ее чрезвычайно обширными просторами, идея о том, что "все, что за околицей" принадлежит "всему народу" смогла дожить до наших дней. 24.04.2004 00:49:29, Леший 
Леший, все верно. Но давайте посмотрим с дугой точки зрения на проблему. Лесные угодья - теже природные ресурсы, точто так же, как и нефть. Почему продажа месторождений с частную собственность считается недопустимой и абсурдной, а продажа лесов - делом вполне приемлемым?24.04.2004 01:04:35, Дуся из соседнего подъезда 
А почему Вы решили, что с моей точки зрения продажа нефтяных месторождений в частные руки считается недопустимой? 24.04.2004 12:44:56, Леший 
Сколько сарказма... А что - есть иной выход?
22.04.2004 22:44:06, AleXXX 

А зачем тогда налоги платить, спрашивается? И куда они, блин, уходят, если как мне тут сказали "казна пуста"?
22.04.2004 22:51:22, NAD

Уверен, есть много иных способов, более полезных для общества, чем поддерживать разваливающуюся рухлядь... А это надо отдать в частне руки... И не продать, а именно отдать, оговорив условия поддержания в нормальном состоянии. Поскольку значительно дешевле построить новое, чем постоянно поддерживать старое. Говорю на своем опыте, как человек, просидевший 4 года в доме постройки конца XVIII века и наблюдавший изнутри всю борьбу со временем. Поймите - никакая арендная плата этого не отобьет. Это ТОЛЬКО вопрос престижа, имиджа и т.д. Это чисто затратная, нерентабельная вещь. В ноги надо кланяться тем людям, которые готовы взять на себя весь этот гемморрой, а не купить спокойно новые офисные помещения, отделанные по последнему слову дизайна, эргономики и коммуникаций. Да и уже давно не престижно это. Только - на любителя. И более того - деньги ИМ выделять из бюджета, чтобы ОНИ их тратили - более разумно, чем вороватые чиновники из отдела памятников архитектуры...
22.04.2004 23:13:00, AleXXX 

"Поскольку значительно дешевле построить новое, чем постоянно поддерживать старое." Алекс, к Лешему! В смысле скажите это ему, он меня замучил там ниже, доказывая, что это вопрос спорный.
22.04.2004 23:37:17, NAD

Не стоит ерничать. :) Построить НОВЫЙ ЗАМОК так, чтобы он при этом выглядел КАК ДРЕВНИЙ и НАСТОЯЩИЙ стоит примерно вдвое дороже, чем отреставрировать старый. Это даже англичане признают, а уж они в этом деле толк знают. Тут абсолютно неуместно просто влоб сравнивать цену постройки урбанистической современной коробки и реставрации, именно реставрации, старого.23.04.2004 00:37:09, Леший 
Леший, про замок не знаю, но вот гостиницу Москва не захотели реставрировать именно объяснив это дороговизной по сравнению с отстройкой новодела. Я нигде не говорила о постройке "коробки", я имела ввиду именно новодел, то есть копию или более менее приблизительное подобие с использованием новых материалов(как в случае Храма Христа Спасителя, например), возможно, это нечётко в предыдущих постах прозвучало. 
23.04.2004 00:58:35, NAD


 


 


 
Все верно объясняли. Любая высотка - изделие крайне узкоспециализированное. Потому и варианты его модернизации весьма немногочисленны. Можно, к примеру, снести на этаже несущую стену. В инженерном отношении задача вполне решаемая. Но слишком гемморойная. Ибо сначала нужно будет возвести временные несущие конструкции. Потом, на месте снесенной стены, построить другие, уже капитальные, несущие конструкции, которые возьмут на себя нагрузку вместо разрушенной стены, а временный демонтировать. Да и то не факт, что оставшееся сооружение спокойно перенесет перераспределение нагрузок. В свое время Москва была одним из фешенебельных отелей. Конечно по меркам своего времени. Сейчас к этому понятию применяются совершенно иные требования, удовлетворить которые в рамках имеющихся допустимых РЕКОНСТРУКЦИЕЙ пределах невозможно. Что делает совершенно бессмысленной сам процесс реконструкции здания. По этому и получается, что снести под ноль и построить наново стоит дешевле. Да и не стремится тут ни кто добиться даже общего подобия с оригиналом. 23.04.2004 01:27:55, Леший 
 "Да и не стремится тут ни кто добиться даже общего подобия с оригиналом." А вот это Вы напрасно. Я только и слышу, что это будет точная копия.

Не знаю, чем настолько реконструкция Москвы сложнее реконструкции какого-нибудь особняка 19 века. Если восстанавливать особняк а-натюрель, с использованием тех же материалов и технологий, то помимо сложностей процесса, потом встаёт сложность эксплуатации.

Вот ещё пример - сгоревший Манеж. Я так и не знаю, к сожалению, как его решили восстанавливать. Если в прежнем виде с воспроизведением балок Бетанкура - то это караул. Стоимость одной только качественной древесины приводит в ужас. Недавно читала, как не могли найти нормальную древесину для строительства элитных яхт, организовывали командировки к чёрту на кулички. Так что балки, скорее всего, будут из клееной древесины или какого-нибудь композита. А воссоздать и поддерживать систему тяжей, когда в разное время конструкция то ослаблялась, то подтягивалась обратно и только в последнее время была заброшена и провисла? В общем, поживём, увидим, но верится с трудом.
23.04.2004 01:38:11, NAD

Извините, а ЗАЧЕМ в том же Манеже вообще восстанавливать ОРИГИНАЛЬНУЮ систему перекрытий? Объясните, не сочтите за труд. Зачем? Туда что, туристы ходят смотреть как в деталях устроена крыша? Согласен, сама архитектурная идея очень уникальна и революционна для своего времени в техническом отношении. Так ведь и первые печатные станки тоже были чутом современной техники, однако сегодня это уже просто факт истории, ибо развитие пошло дальше и вытеснило старые достижения более новыми! Та же Москва сколько раз почти тотально горела? И что? Почему Вы не переживаете о том, что, весьма вероятно, после пожаров было восстановлено далеко не все? Более того, наверняка, пользуясь случаем, на месте кострищь пращуры спокойно возводили "новоделы"... А там ведь тоже "памятники" были... небось архитектуры времен старины седой.... :)24.04.2004 01:17:29, Леший 
"Извините, а ЗАЧЕМ в том же Манеже вообще восстанавливать ОРИГИНАЛЬНУЮ систему перекрытий?" 
Леший, вопрос не по адресу:) С таким же успехом я могу Вас спросить, а зачем восстанавливать дорогущий паркет из редких пород дерева во дворце? Яка Вам разница, если есть современные покрытия, который не отличишь. Кстати, знаете, что барельефы на Храме Христа пластмассовые, а стены - из железобетона? Скажете, правильно? Зачем тогда не отстроить заново Дворцовую набережную?

Про сгоревшую Москву не будем. После пожара были возведены здания, превосходивщие по всем статьям то, что было до-. Про современные здания я такого сказать не могу. Вы, кстати, знаете, что по преимуществу было до пожара? 
24.04.2004 01:27:37, NAD

До пожара 1812 года Москва в основном была деревянной. Кстати и после этого пожара очень много зданий из дерева строились. Но дело еще немного в другом - сейчас существует такое понятие как туристический бизнес, которого в том же 1812 году не было как класса. Соотвественно, чтобы ехали туристы город должен быть им интересен. НОводелы никто смотреть не хочет особо.24.04.2004 09:23:40, Сергуша 
Да? Нью-Йорк на 3/4 состоит из новоделов и ничего! Туристов это не смущает! Едут с большим удовольствием.24.04.2004 12:45:46, Леший 
Ну в Питер едут не за новоделами, думаю, что ты это соображаешь. Так что пример с Нью-Йорком неудаче абсолютно24.04.2004 12:49:42, Сергуша 
К тому же у NY история - с гулькин хвост, он сам - новодел.

Сергуша, между Москвой до пожара и после основное различие(на мой взгляд), что только после пожара начал формироваться городской ансамбль, именно та Москва, которую мы любим. До пожара каменных зданий было довольно много, но они стояли просторно, посреди больших участков, могли быть великолепны(Петровский замок, например), но ощущения цельности не было. И много было откровенного хлама. Впрочем, Москва, это Феникс какой-то, как её ни перестраивай, ни разрушай, она сохраняет свою прелесть, а вот Питер - более хрупок, по-моему.
24.04.2004 14:26:16, NAD

А я думаю, много людей в 1813 году кривило морды и гундело -фу, что за ерунду построили эти иноземные архитекторы на месте моего прекрасного сгоревшего лабаза...
24.04.2004 17:42:41, AleXXX 

Думать можно всё, что угодно, но есть свидетельства того времени, говорящие как раз об обратном. Признавалось, что после пожара Москва расцвела.
24.04.2004 21:44:49, NAD

Вполне возможно, что в 2204 году будут тоже считать, что в 2004 году люди приветствовали снос старья и строительство прекрасных офисных центров и домов типа "Алые Паруса" или "Воробьевы горы" :)
25.04.2004 12:52:33, AleXXX 

Про то, что Москва похорошела, стали говорить не через двести лет, а сразу, практически. И жалеть уже было нечего, пожар уничтожил две трети города, да и я уже говорила, что Москва давно нуждалась в перестройке. Строили знаменитые архитекторы, часто по уже подготовленным раньше проектам. Были перепланированы площади вокруг Кремля, убраны рвы с вонючей водой, насажены сады.

В наше время никакой речи о комплексной перестройке не идёт, конечно, и идти не может. Просто идёт разрушение ансамбля и не думаю, что потомки скажут за это спасибо. Это я про старую Москву. Против новых домов по окраинам кто же возражает.

И не для спора: лично мне Алые паруса кажутся таким ужасом, которым и двести лет не помогут стать красивым. Да они и не прожувут двести-то.
25.04.2004 13:56:45, NAD

Так спросите кого угодно сейчас - похорошела Москва за последние 15 лет или нет? Уверен, большинство скажет - похорошела... Да и я с этим согласен...
25.04.2004 15:12:06, AleXXX 

Смотря кого спросить и о чём. Приезжего или жителя окраин? О каком-то определённом районе? Возможно. Боюсь, жители центрального округа будут не так оптимистичны.
25.04.2004 16:28:14, NAD

Что касается "отдать". Неееет, чиновники наши НИКОГДА не отдадут даром. Хоть за полцены, как планирует Матвиенко. Иначе, какой им смысл?
22.04.2004 23:39:17, NAD

А в чем проблема? Вот наглядный пример города Вильнюса. Старый город в советские времена выглядел... точно так же как в Питере. Каждый второй дом (не считая каждого первого) - памятник архитектуры, дворец или музей. Естественно, в виду хронического дефицита средств все "охранялось государством"... являлось "народной собственностью"... "культурным достоянием" и т.п. а по факту банально медленно ветшало. Крику на этот счет среди "народных избранников" было много, но все останавливалось на одном и том же моменте - если денег нет то их нет. Все так тянулось до отделения Литвы и появления там капиталистических отношений. Городские власти добились примерно аналогичного решения, которое предложила Матвиенко. 

1. Все эти "памятники народные" МОЖНО продавать в частные руки.
2. Владельцы вольны ВНУТРИ делать что угодно, за исключением производства, но ВНЕШНЕЯ перестройка запрещается. Исключением являются случаи реконструкции с частичной переделкой фасада, но при обязательном сохранении СТИЛЯ.
3. Налоги, которые собственники платят в местные и (от части) в федеральные бюджеты, уменьшаются на сумму, фактически израсходованную собственником на ремонт и реконструкцию здания и прилегающей территории.

Шуму это решение наделало массу. Прежде всего среди всяких демагогов. Мол, народное достояние распродается, памятники культуры, истории и архитектуры. Гады и сволочи! Кровопийцы! Нужно отдать должное властям. Они решение отстояли. Что в итоге? В итоге старый город преобразился буквально за четыре года! Сейчас любо дорого там гулять. Все отремонтировано, реставрировано, обновлено, облагорожено. Красота. 

Так что я лично считаю подобное решение вообще единственно возможным. Ибо, как показывает практика, все, что "народное", на поверку оказывается фактически "ни чьим". А все, что ни чье, все оказывается безхозным...21.04.2004 12:10:24, Леший 
Огромная  разница между литовскими властями и нашими. И степень ветхости у них поменьше.
В питере наверняка - кто-то на этом приподнимется, за этим все и затевается.
Пример с нашим зданием. В противоположном крыле - высокохудожественные паркеты и люстры. Паркет накрыли при ремонте дешевым линолеумом, люстры просто кто-то спер. Фасад слегка покрашен снаружи, лепнина как крошилась, так и крошится.
21.04.2004 16:20:41, Кити Щербацкая 

Мне больше всего понравился Ваш аргумент - "В питере наверняка - кто-то на этом приподнимется". Очень убедительное основание "не пущать".21.04.2004 16:57:53, Леший 
Убедительное вполне. За те деньги, на которых кто то приподнимется, можно, скажем, отреставорировать часть того, что желают продать. 21.04.2004 17:19:38, Сергуша 
Ни кто точно не знает ни "приподнявшихся" персоналий, ни размеров сумм, но "все" с пафосом рассуждают, что на эти мифические деньги можно сделать то-то и то-то. Ну не смешно ли? Как в детских сказках. Чудо ужасное, страшила невиданная. А может стоит все же когда-то закончить с этими шаманскими популистскими коммунистическими плясками, а? Может хватит рассуждать про "ограбление народа"? Вон, советы народ вроде как целых 70 лет благодетельствовали и что получилось в результате? Где оно, это благоденсткие? 21.04.2004 22:49:52, Леший 
И пропить все к чертовой матери. ТОже дело. 21.04.2004 23:07:00, Сергуша 
Знаешь, меня как-то больше все же убеждают примеры восточно-европейских и прибалтийских стран, где передача "дворцов" в частные руки дала именно положительный результат. А вот обратных примеров, где бы такой результат дала национализация я что-то не припомню. Может я чего не знаю?21.04.2004 23:18:22, Леший 
Ты доллонишь одно и то же, даже не давая себе труда задуматься, что в странах прибалтики и восточной Евролпы, преждже чем принять все эти законы и передать дворцы (ты уверенно так про них говоришь, но коль ттребуешь статистики - назови цифры - сколько исторических зданий было в частную собственность передано там?) в частную собственность, законы продумывались, обсуждались и т.д. и т.п. И только потом происходила продажа (или передача), а вот у нас закона нет, но Матвиенко уже строит какие то планы. Согласись, что это отличается от прибалтийско-восточноевропейского варианта. Никто же не сказал - я против продажи в принципе - все совершенно справедливо задают вопросы о том КАК будет эта продажа происходить, а ты в запале спора видеть этого в упор не хочешь.22.04.2004 12:37:24, Сергуша 
В Прибалтике и Восточной Европе все тоже начиналось с планов.22.04.2004 12:51:05, Леший 
Молча надо строить планы, а не ляпать на всю страну этот бред.22.04.2004 14:35:12, Сергуша 
Во-первых, все, что тем или иным боком, связано с "народной собственностью", неизбежно сопряжено с учетом возможной реакции "народа". Для того эту самую реакцию и прощупывают разного рода предварительными высказываниями. 

Во-вторых, планы имеет смысл строить лишь при условии, что их потом можно будет выполнить.

Ну и в-третьих, а что такого бродового "ляпнула" мэр? Именно бредового тут что? Что "продавать"? А тебе не кажется, что ответная реакция (во всяком случае, если судить по этому обсуждению) тоже не отличается адекватностью, взвешенностью, последовательностью и точно так же не без оснований может быть названа бредом?22.04.2004 15:28:19, Леший 
Когда планы не определены, говорить о продаже за 50 процентов стоимости - смешно. Когда не ясно - какие именно "дворцы" собираются продавать - бред в принципе высказывтаь что то.22.04.2004 17:10:31, Сергуша 
Очень спорная позиция. А что, потратить время, разработать планы, пробить законы... и в итоге узнать, что "народ против КАТЕГОРИЧЕСКИ"... лучше?22.04.2004 17:53:51, Леший 
А ты считаешь, что РАЗУМНЫЕ предложения не поддержат? 23.04.2004 10:16:39, Сергуша 
Разумные? Извини, еще с древнегреческих времен известно, что для толпы не бывает никаких разумных предложений. Ибо чем больше людей, тем больше у них РАЗНЫХ мнений. То, что разумной для одни, не кажется разумным для других.23.04.2004 23:44:35, Леший 
Именно поэтому я и назвал слова Матвиенко бредом - потому что проще всего ляпнуть не подумав.
Списывать этот бред на изучение реакции населения тоже глупо, потому как власть у нас спокойно все, что ей нужно делает и никто особо не возмущается24.04.2004 09:24:20, Сергуша 
Я в письменном виде излагаю плохо. Это не есть основание не пущать, если вы читали мои посты ниже, то я в числе стороников того, чтобы здания обрели хозяев. 
Просто казнокрадство и непрофессионализм цветут махровым цветом и перевалируют над всеми остальными мотивациями. Строили у нас кольцевую дорогу - воз и ныне там, а судя по многим признакам, средства финансирующие это строительство пошли в определенные карманы... Как бы не было того же с особняками. В первую очередь ведь не развалины распродадут, а переделят собственность у кого-то.
Мне кажется тендеры надо устраивать или конкурсный проект реставрации для покупателей (для зданий с ценными интерьерами) и более упрощенный порядок для жилых зданий, к примеру. Т.е. разработать порядок такой продажи. Как-то так делать.
 
21.04.2004 17:19:07, Кити Щербацкая 

Давайте подумаем вместе. С точки зрения любого частника, здания находящиеся в ЛУЧШЕМ состоянии представляют куда как больший интерес, чем совсем ветхие развалины. Прежде всего потому, что что-либо толковое из развалин сделать стоит значительно больших затрат. Так что вполне логично ожидать, что самая большая рухлядь уйдет в самую последнюю очередь. 

Теперь на счет "переделения" собственности. Так ведь любая собственность не является вечной. Она находится в постоянном обороте. И это нормально. В настоящее время, особенно в городах с большим количеством старых зданий, как например в Питере, в очень большом числе случаев собственниками являются весьма и весьма сомнительные организации, опять же зачастую чисто бюджетные, безденежные и вообще малопонятные. Сами они деньгами не располагают и зарабатывать их не умеют (да и не хотят), но за старые дома держатся буквально зубами. Ибо даже в виде рухляди это СОБСТВЕННОСТЬ. Причем весьма двоякая. В том смысле, что рано или поздно ее таки придется продать, но можно будет "поторговаться". Мол, и здание старинное, и земля в центре, и т.п. В результате, сидят как собаки на сене. В то время как сами "дворцы" откровенно ветшают. Учитывая внешние условия (вибрации от транспорта, смог и т.п.), лет через 10 - 15 они обветшают на столько, что станут рушиться сами. Это разве ЛУЧШИЙ выбор?

Устраивать конкурсы? По собственному опыту могу сказать, что конкурсы хороши только в теории и на бумаге. Ибо в основной своей массе на практике они оборачиваются весьма и весьма "не теми" результатами, каковые заявляются изначально. По той простой причине, что конкурсы создаются и проводятся все теми же чиновниками-бюрократами. Вы не находите тут ничего противоречивого? Сами же говорите о высокой степени коррупции среди чиновников, о казнокрадстве, что, как я понимаю, является вопиющим недостатком нашего государства, и в то же время сами же снова ратуете за конкурсы, т.е. за главенствующую роль в этом процессе все тех же казнокрадов. Нонсенс! Или кому-то кажется, что для проведения конкурсов в Россию будет завезено большое количество кристально-честных марсиан? :)

Знаете, что лично мне больше всего не нравится в подобных обсуждениях? Рассуждения с т.з. некоего "народа". Словно речь идет о том, что в результате из моего или Вашего ПЕРСОНАЛЬНОГО кошелька кто-то что-то забирает. Скажите честно, Вы лично что-то имеете с того, что питерские "дворцы" принадлежат "народу"? Нет? Тогда о чем мы вообще тут говорим? О том, что теперь в этих "дворцах" будут жить "новые русские"? Ну и что? На сколько я помню, в подавляющем большинстве все эти "дворцы" с самого начала действительно были именно "дворцами", т.е. чьими-то персональными ЖИЛЫМИ ДОМАМИ. И лишь потом их у собственников ЭКСПОПРИИРОВАЛИ, т.е. ОТОБРАЛИ НАСИЛЬНО. Если на то пошло, то разумнее и последовательнее было бы провести не конкурсы, а реституцию, т.е. вернуть наследникам бывших владельцев. 21.04.2004 22:45:46, Леший 
Лешему:
Да, вы наверное правы - проблема еще и в том, кто бы это взял. За денационализацией может последовать экспроприация, (в России все бывает) а капиталовложения в такие проекты значительны. Кто будет вкладываться если есть вероятность, что все отнимут? С этой точки зрения Питер в своем историческом, так сказать виде иногда представляется мне убыточным проектом. 
Впрочем, история даже тех же дворцов - это пожары, перестройки, перепланировки. Может и правда не стоит за них так трястись. Наверное, вы все таки правы.
но хочу заметить - не трактуйте послания об осторожности в этом вопросе как "рассуждения c с т.з. некоего народа". Народ - это не только люмпен. есть люди, которые заботятся о благоустройстве города в котором они живут - к примеру сажают цветы и деревья во дворе, участвуют в субботниках, те же памятники реставрируют на общественных началах,подьезды домов приводят в порядок. не такие уж плохие люди.
Идею реституции - одобряю.

22.04.2004 08:59:56, Кити Щербацкая 

Так ведь обычно как-то так случается, что описанные Вами люди к подобным вопросам относятся достаточно спокойно, и не "переживают по поводу распродажи народного достояния", как это с упоением делают другие люди, настроенные откровенно люмпенски...22.04.2004 10:53:45, Леший 
Ну да.. тот, кто не согласен с Лешим - тот люмпен... Поянтное дело.25.04.2004 04:22:57, Сергуша 
Я бы еще не подпускал к этому проекту питерские власти :-))21.04.2004 17:22:43, Сергуша 
По поводу вольны внутри делать, что угодно.. А если и внутри, ну.. как в особняке Ряпушинского - интеррьер - это шедевр дизайна? Или в Доме Мельникова, интерьер которого - часть дома неотъемлемая?
На мйо взгляд все очевидно - очередная распродажа, на которой можно погреть руки.21.04.2004 15:22:10, Сергуша 
Угу. Пусть лучше интерьерррр... который развалится еще максимум лет через 15.21.04.2004 16:58:58, Леший 
Кстати сказать, Вы не все правила озвучили, которые приняты в цивилизованном мире для памятников продающихся в частные руки. Есть еще условия:
1. Переделка внутри также запрещена (особенно, если она представляет художественную ценность, типа фрески выполненные молодым Леонардо, когда он проездом посетил здание)
2. Если до продажи это был музей или другое культурное место, которое посещали туристы, то владелец обязуется установить дни и часы для свободного допуска туристов (даже, если это жилой дом).

Вот на таких условиях это можно было бы еще принять, да и то стоит подумать, потому что бесит не то, что кто-то купит за бесценок (лишь бы руки в правильном приложении были), а то, что на этом просто наживутся чинуши, получая взятkи за всякие разрешения и собственно продажу 21.04.2004 17:43:59, Anahita 
Видите ли, в отличие от нас, в цивилизованном мире к самому понятию "памятник" относятся весьма и весьма щепетильно. Потому памятников архитектуры у них на самом деле очень мало. Тех, которые "охраняются государством" и на которые на самом деле распространяются упомянутые Вами правила. Во всех остальных случаях, а их большинство, речь идет лишь о согласовании вопроса в местном комитете по градостроительству и не более того. 

В отличие от цивилизованных стран, в России было очень модным зачислять в категорию памятников абсолютно все. Включая старые мучные склады. Замечательно! Ура! У нас мучной склад постройки XVIII века - памятник архитектуры, охраняемый государством. И что дальше? Музей из него никакой. Смотреть там нечего. Никакой практической пользы, КАК ПАМЯТНИК, он не имеет. Его эксплуатация ПО ПРЯМОМУ назначению тоже невозможна, ибо с тех пор требования к ведению складского хозяйства сильно изменились. Но переделывать в нем (и тем более продавать в частные руки) ни за какие коврижки! ПАМЯТНИК! И таких памятников - 90%. Вы пройдитесь по любому городу и внимательно посмотрите - сколько зданий и сооружений имеют на себе табличку - памятник архитектуры (истории, культуры), охраняется государством. А потом сами прикиньте, на сколько все это вообще может являться хоть каким-либо объектом ПАМЯТИ. 

ИМХО, проблема разгребания этих агиевых конюшен, кои за 70 лет навалила "советская культура", уже лет пять как назрела. И ситуация в дальнейшем продолжит лишь усугубляться. Именно в виду неадекватности трактовки самого понятия ПАМЯТНИК. Мне, к примеру, совершенно не понятно, если государство взялось что-либо хранить как памятник, то почему оно не финансирует эти памятники в должном количестве? А если у него нет денег, то какого черта оно тут претендует на эти "памятники"?21.04.2004 22:59:43, Леший 
Леший, меня эти "мучные склады" заинтересовали. Вы не провиантские склады на Зубовском бульваре имеете ввиду?
22.04.2004 15:44:12, NAD

Возможно это они и есть. Склады, о которых я говорю, расположены недалеко от здания бывшего АП "Новости". Такое большое беленое старое здание, торцом выходящее на Садовое.22.04.2004 17:49:39, Леший 
Леший, честное слово, если бы Вы просто поинтересовались, Вам может, самому легче стало бы. Вы так нервно писали, что здание бесполезное, толком не используемое. Его уже решили реконструировать и приспособоить под выставочный зал. И это, действительно, памятник архитектуры, и на мой взгляд, вполне заслуженно.

Провиантские склады или Провиантские магазины построены в 1829-1831 годах(не в 18 веке, как вы писали) архитектором Ф. М. Шестаковым по проекту В. П. Стасова. Вот отзыв Щусева (архитектор, специалист, о которых я Вам долблю всё время): “Простота архитектурного решения здесь не знает себе равной. Немногочисленные детали убранства прорисованы с исключительным совершенством. Три здания складов, несмотря на неправильную форму участка, образуют неразрывное единство. Можно смело сказать, что эта группа сооружений чисто утилитарного порядка, окрашенная в простой белый цвет,— одна из лучших в архитектуре Москвы. По совершенству своих форм она стоит рядом с лучшими произведениями русской архитектуры”. Леший, Вы поймите, ведь и про Дворцовую набережную можно сказать "фи", подобное Вашему о "мучных складах". Может, сохранить толику почтения к тому, в чём ничего не разбираешься, а?
22.04.2004 18:27:42, NAD

Сарай - и есть сарай. Пусть даже красивый.
24.04.2004 10:45:44, AleXXX 

А кто спорит-то? Его и не собираются использовать, как жилой дом или гостиницу, именно, как сарай: как и Манеж тот же. Просто Леший сказал, использовать по уму невозможно и воообще - хлам, снести нафиг. Я не согласна.
24.04.2004 14:29:49, NAD

А по-моему - снести нафиг... Ну не прикалывают меня эти сараи...
24.04.2004 17:43:32, AleXXX 

Хорошо, что не Вы - главный архитектор:) Хотя, будь Вы им, то есть имея другой глаз, Вы и сказали бы иное.
24.04.2004 21:45:54, NAD

Возможно :) Просто эти провиантские склады меня всегда удивляли - зачем это сохранять? ИМХО ТОЛЬКО из-за древности... 
25.04.2004 15:13:35, AleXXX 

Сохранять? Да ради бога! Вот только мы опять возвращаемся к исходному постулату нашего разговора. Сохранять можно тогда, когда есть на что. А когда нет - то стоит таки выбирать, на что хватает, а на что - нет. Склады же эти я вспомнил как наглядный пример НЕВОЗМОЖНОСТИ использования ПАМЯТНИКА в каких-либо целях без его переделки, как минимум, внутри. Можно конечно и картинную галерею "сделать", только если она будет изначально нерентабельной, то никакой частник на это денег не даст. Равно как и на расширение экспозиционной площади музеев. Только из казны. А там и без того пусто. Вывод - если очень сильно настаивать на ПОЛНОЙ сохранности этих складов, то максимум лет через 50 их придется сносить в виду крайней ветхости и инженерной опасности самопроизвольного крушения. Вы верите, что за 50 лет ситуация в стране изменится на столько, что в казне на их реставрацию и дальнейшее безхозное стояние найдутся деньги? Видимо Вы больше мечтатель чем я. Ибо я - прагматик. И с моей прагматичной точки зрения выбор тут крайне простой. Или продавать в частные руки, обеспечив хотя бы минимальную сохранность, допустим лишь ВНЕШНЕГО вида, ИЛИ достаточно быстро остаться вообще ни с чем, так как ремонтировать и реставрировать казне не на что, а без этого они развалятся со временем. Последнее, конечно, патетично, но с моей точки зрения - крайне бесхозяйственно.22.04.2004 20:30:07, Леший 
Не вижу смысла обсуждать именно эти склады, потому что лично у меня информации очень мало: и о переделке, и о финансировании. Кто там вкладывается, в каком объёме, что с этого будет иметь и т.д. 

Мне нравится, как Вы рассуждаете, не обладая информацией. Что значат слова "в казне пусто"? Вы уверены? Что значит, ни один частник не даст денег. Вы знаете намерения всех потенциальных инвесторов? Что значит, верю ли я, что в стране ситуация изменится через 50 лет? Почему через 50? Почему я должна во что-то верить или не верить? И вот я уже мечтатель ни с того ни с сего. Зато Вы прагматик: отдать всё нафиг, а там будь что будет. Ничего себе, прагматизм. И вообще, какой-то беспредметный и странный разговор получается.

Я всего лишь сообщила Вам, что склады не так бесполезны и никому не нужны, как Вы утверждали, а Вы мне вон чего понаписали.

Я повторю, у меня нет исчерпывающей информации, а заниматься спекуляциями мне неинтересно.
22.04.2004 21:42:52, NAD

Какие спекуляции? О чем это Вы? Вам нужна информация о текущем состоянии этих складов? Так сходите туда сами и посмотрите, в каком состоянии находится здание. Кругом его не обойти, но две стены обозреть можно вполне свободно. Тут даже без бухгалтерски выкладок видно, что у них за состояние.

Откуда срок в 50 лет? Тоже не бином Ньютона. Едва не каждый второй день в новостях рассказывают о результатах инспекций самых разных строений и сооружений, о том, как быстро все стало разрушаться под действием техногенных факторов (того же смога, например). 

Откуда уверенность на счет бюджета? Из простого сопоставления ряда ключевых статей с реалиями этой жизни. При реальной средней зарплате в 450 - 500 енотов в практически любом частном секторе (понятно, что средняя зарплата - цифра очень условная), средняя же реальная зарплата основной массы бюджетников не превышает 250 - 270 енотов по средневзвешенному курсу бакса за прошлый год. Да и ту задерживают на срок до двух месяцев, что, с учетом инфляции, снижает указанную величину до 190 - 240 у.е. Предположим, что за 10 лет таки удасться выполнить "пожелание Президента" и увеличить ВВП страны вдвое (хотя это весьма сомнительно, дай бог, если на 30% получится). Значит доходы тех же бюджетников просто дотянутся до среднего уровню более или менее приличных зарплат. Не до жиру, одним словом. Один только ВОЕННЫЙ бюджет США на текущий год превышает по своему размеру ВЕСЬ госбюджет РФ за тот же период. Так что я лично не вижу сколько-нибудь серьезных оснований рассчитывать на то, что даже в среднесрочной перспективе бюджет России на столько вырастет, что в нем найдется ДОСТАТОЧНО средств не только на содержание "культурного фонда" в том виде, в каком он есть сейчас (т.е. в коме), но и на его активную повсеместную реставрацию. И не говорите мне про инвесторов. Это сказки для детей дошкольного возраста. Хорошо меценатствовать в развитых странах. Там от этого налоги уменьшаются. Потому меценаты и играют в благотворительность, что на самом деле и собственные средства сберегают и еще себе сильно положительный паблисити делают. В России меценатствовать крайне невыгодно. Ибо на налоги сие не влияет. А прямая реклама стоит гораздо дешевле при куда как более значительной отдаче. Потому и заводят "власти" все чаще и чаще разговоры про продажу "дворцов", что с меценатами как-то дело обстоит совсем швах. 23.04.2004 00:58:29, Леший 
"Какие спекуляции? О чем это Вы? Вам нужна информация о текущем состоянии этих складов?" Нет. У меня нет информации, как, кто и за какие деньги будет заниматься реконструкцией. А предположениями заниматься неинтересно. Предложение Ваше бесмысленно, даже если я осмотрю этот объект весь, изнутри и снаружи, я всё равно не буду иметь представления, в каком он реально состоянии и как его надо реставрировать, потому что я не специалист.

А вот на проект реконструкции, то есть на общий вид, что там собираются сделать и рассказ специалистов, как, взглянуть, ч думаю, было бы полезно и не только мне, а многим.

Зачем мне сравнивать доходы бюджетников и работающих в частной сфере? Разве эти статьи пропорциональны затратам, скажем, на реставрацию объектов собственности?

Про меценатство за рубежом я ничего не знаю, но согласитесь, выбрасывать деньги на качаственную реставрацию приобретённого в собственность дворца, это в наших условиях - примерно та же благотворительность. Если я уже приобрёл, то зачем, если никакой системы контроля за памятниками в частной собственности у нас нет. Снова речь о добросовестности приобретателей, в коей я сомневаюсь, а Вы почему-то не очень.
23.04.2004 01:13:41, NAD

1. Замечательно. Вы не имеете никакой информации. Ни текущей, ни перспективной, но сразу изначально настроены негативно, ибо уверены, что... будет плохо. Вы ЭТО считаете логичной и последовательной позицией?

2. Зачем сравнивать доходы частников и бюджетников? А за тем, что и там и там работают одинаковые люди. Они одинаково платят за жилье, за молоко в магазине, за модельные туфельки, за такси, за детские памперсы и проч. Только зарплаты в частном секторе являются РЕАЛЬНЫМИ, т.е. отражающими реальный уровень расходов. Ибо за недостаточные деньги В ЧАСТНОМ секторе люди просто не соглашаются работать и потому работодатели вынуждены платить адекватные истинной стоимости жизни зарплаты. В отличие от государства, которое недоплачивает своим работникам традиционно. Потому соотношение среднего уровня зарплат в частном и госсекторах, с учетом долей частного и госсектора в общей структуре экономики, очень наглядно и точно показывает общее состояние экономики страны вообще. Понимаете, на любые прихоти, от золотых унитазов до сохранения памятников, нужны деньги. А деньги не из воздуха берутся. Говоря о перспективах сохранения памятников и использования для этого тех или иных стратегий, имеет смысл соотносить это с реальными финансовыми перспективами. Можно сколько угодно мечтать поехать отдыхать на Канары, но если на это нет и никогда не будет денег, то Канары так и останутся лишь мечтой. Единственное отличие Канар от памятников заключается в том, что Канары будут себе существовать вне зависимости найдутся деньги на поедку туда или нет, а вот памятники, если их вовремя не отреставрировать (в том числе капитально), в итоге довольно быстро развалятся до состояния руин и тогда не только отпадет вопрос их сохранения, но и сами эти памятники перестанут существовать.

3. Про добросовестность приобретателей. Спрос на "дворцы" сейчас возник не просто так, а по причине появления достаточного количества действительно богатых людей, которые не только могут себе позволить ЖИТЬ во дворце, но и как бы самим своим статусом обязываются к подобному уровню жизни. Не так давно в риэлтерских новостях проскакивало сообщение о том, что "первый советский миллионер", бывший лидер партии экономической свободы, весной прошлого года купил в Москве пентхаус общей площадью более 3000 метров. Точная цена доподлинно неизвестна, но точно известно, что она превышает 36000 за кв метр. Понимаете, наступают уже сильно другие времена. Человек, захотевший ВЛАДЕТЬ дворцом, это не мелкий ларечник, стремящийся сэкономить абсолютно на всем. Это уже другая психология. Он не просто меценатствует, т.е. банально жертвует СВОИ (!) деньги на некие благие цели. Он ремонтирует СВОЕ. Причем эти ребята никаких "молдован" к себе даже не пушечный выстрел не подпускают. Что, в общем то, совершенно понятно и нормально. Полагаю, делая ремонт в собственной квартире, Вы ведь саму себя не обманываете и самой себе откровенную липу не подсовываете. Не потому, что не можете, а потому, что у Вас, как и у любого человека, есть определенное представление о приемлимом для себя уровне ВСЕГО. Если Вы, грубо говоря, можете позволить себе английские обои по 2500 рублей за рулон, то сильно сомневаюсь, что Вы даже просто даже взгляните на обои производства какого-нибудь урюпинского завода, ужасные, за то до смешного дешевые, по 25 рублей за рулон. Ибо, тут и слепому видна вопиющая разница в конечном результате. Хотя и у дешевых обоев есть свой покупательский сегмент. Т.е. они тоже являются вполне кондиционным товаром. Однако Вы для себя этот вариант даже рассматривать не станете. Что, в общем-то, совершенно понятно. Непонятно другое. Почему Вы считаете, что обеспеченные люди по психологии поведения чем-то отличаются от Вас? Хотя бы в рамках приведенного примера.24.04.2004 00:05:43, Леший 
1. Поясните. Где я уверена, что будет плохо? И о чём это?

2. То есть, я так поняла, Вы считаете, что если в частном секторе людям платят реальные деньги, иначе люди не будут там работать, то там есть деньги на реставрацию дворцов и, главное, их будут тратить на реставрацию, а не на снос и постройку на их месте красивых оффисных зданий, отдалённо напоминающих снесённое? Не уверена.

3. Первый раз вообще слышу, что у нас теперь такая мода - жить во дворцах в центре разгромленного города с недоразвитой инфракструктурой, ветхими коммуникациями, плохой экологией, постоянными пробками. Поставьте себя на место человека с большими деньгами и спросите себя, хотите ли Вы себе немыслимого геморроя с реставрацией ветхого строения, или лучше построить за эти деньги хороший дом за городом, купить виллу на Средиземном море, дом в Швейцарии и не париться?


24.04.2004 00:32:19, NAD

Знаете, собираться ВСЕ Ваши высказывания по этому поводу мне, уж извините, откровенно лень. Ибо их слишком много. Я имею в виду Ваши слова, типа нижеследующих:


Снова речь о добросовестности приобретателей, в коей я сомневаюсь, а Вы почему-то не очень.

Вы сами говорите о том, что не знаете этих приобретателей, в общем, хоть и под моим нажимом, соглашаетесь, что люди есть разные, однако в итоге все равно приходите к недоверию, как побудительному мотиву при формировании оценок, АПРИОРИ, т.е. ИЗНАЧАЛЬНО и ПО УМОЛЧАНИЮ. Что-то типа, считать плохим до тех пор, пока однозначно и убедительно не будет доказано обратное. 

2. Пример доходов частного сектора я привел в первую очередь чтобы показать абсолютную безосновательность надежд появления в бюджете необходимых для сохранения "дворцов и памятников" в госсобственности.

Что же касается наличия в частных руках денег, достаточных для покупки и реставрации, то да, ИМХО, это именно так и есть. С одной стороны, потому, что даже по известным цифрам, суммы, выводимые из страны тоже значительно превышают госбюджет. С другой стороны, частнику нет нужды сохранять ВСЕ российский памятники, он СВОИ деньги тратит только на один, СВОЙ, СОБСТВЕННЫЙ. С третьей стороны, став собственностью, "дворец" становится нормальным объектом хозяйствования, а значит его можно заложить в банке, под него получить ссуду, просчитать РЕАЛЬНЫЙ бизнес-план даже на случай коммерческого, а не жилого, его дальнейшего использования.

4. Вы ставите телегу поперед лошади. В той же Москве, да будет Вам известно, коммуникации не менее разгромленные, и ничего, живут! Правда процесс обычно течет в одну и ту же сторону, чем выше концентрация "жирных котов", тем выше давление на коммунальные службы, и тем больше там появляется денег, на которые эти самые коммуникации и улучшаются. Вы вообще видимо очень плохо себе представляете психологию действительно богатых людей. Видите ли, у них обычно уже есть и вилла на средиземноморье, и дом в Швейцарии, и загородное шале. Но дела тем не менее слишком часто заставляют их бывать в городе и бывать в нем достаточно длительное время, чтобы возникла потребность, так сказать, в собственном аэродроме в пределах городской черты. Причем, аэродроме соответствующего уровня. Хотите это проверить? Без проблем. Просто посмотрите в открытых изданиях по недвижимости, сколько в том же Питере и Москве строится элитных пентхаусов, какого они размера, какого уровня, и по каким ценам сдаются/продаются. А так же почитайте аналитические материалы о том, в какую сторону двигаются цены и на сколько на это дело велик спрос. 24.04.2004 01:04:08, Леший 
Априори частнику надо потратить меньше денег, реставрация - дело дорогое, проще поступить как послупают московские власти - сломать и построить похожее здание.
Что касается психологии действительно богатых людей - они, прежде всего, умеют считать СВОИ деньги и видеть СВОЮ выгоду. Реставрация невыгодна.
И уж совсем смешно читать про ссуды и заклады собственности в банке - действительно богатому человеку это просто не нужно.24.04.2004 09:30:26, Сергуша 
Да что ты? Любой богатый человек хочет стать еще богаче, для чего, ессно, нужны кредиты...
25.04.2004 15:14:31, AleXXX 

ТОлько берутся они не под залог недвижимости. Заложить свое жилье для дальнейшего ведения бизнеса - это вариант для бедных людей.25.04.2004 22:23:37, Сергуша 
"Знаете, собираться ВСЕ Ваши высказывания по этому поводу мне, уж извините, откровенно лень."

Если Вам лень, Леший, то не надо вообще голословно меня в чём-то упрекать. Я даже не имею возможности Вам на это возразить, потому что и сама уже не помню всех своих высказываний дословно, помню только их общее направление. Когда Вы критикуете мою позицию, не приводя конкретных ссылок, то я уже не понимаю, что Вы на самом деле критикуете. 

Только что я говорила о том, что не знаю состояния Провиантских складов и кто их будет реконструировать. И Вы мне говорите: "Вот, Вы ничего не знаете, а уверены, что будет плохо" Но я про склады не говорила, что будет плохо! Тут вдруг выясняется, что Вы имели ввиду какие-то другие мои высказывания по другому вопросу. Так не годится.

Приводите мой тезис, а потом свой антитезис. Иначе не дискуссия получается, а каша.

Здесь отвечу только по п.4 Коммуникации Москвы по сравнению с питерскими - это просто конфетка. Как и дороги. В Питере это всё в таком состоянии, что боюсь, даже денег жирных котов на восстановление, особенно в короткие сроки, их не хватит. Я всё равно не понимаю, почему, если нужно находиться в городе, нужно непременно восстанавливать ветхий дворец, а не построить новое удобное здание. И почему, если увеличиваются цены на элитные квартиры, это непременно свидетельствует о росте интереса к дворцам.
24.04.2004 01:20:00, NAD


В Питере это всё в таком состоянии, что боюсь, даже денег жирных котов на восстановление, особенно в короткие сроки, их не хватит.


Ваши слова? Стало быть, Вы не знаете, хватит денег или нет, не знаете, НА СКОЛЬКО ТОЧНО все изношено (в деньгах, например), но при этом Вы исходите из своих ОПАСЕНИЙ о том, что частных денег на это не хватит. М-да... логика... :)24.04.2004 12:52:43, Леший 
Нет, это я просто отвечала на Ваши слова, что вот и в Москве всё изношено и плохое, а живут же в центре богатые. Вот я и ответила, что Питер от Москвы в этом смысле очень отличается в плохую сторону. Наши родственники, приезжая в Москву из Питера, каждый раз удивляются хорошим московским дорогам, я и сама помню, как три года назад мы, приехав туда на машине, были уверены, что оставим-таки там подвеску. Это ужас, что такое. Не знаю, сильно ли поспособствовал улучшению дорог юбилей, но их же мало один раз отремонтировать, их поддерживать надо. Даже Москве на это средств катастрофически не хватает. Вы на машине по Москве ездите?
24.04.2004 14:36:35, NAD

По Вашим рассуждениям получается, что государство и мы делим памятники между собой. Если принять этот постулат, то возможно Вы и правы. Я же рассматривала проблему не как дележку между и между, а как общую нашу с вами проблему: "Сохранениие памятников для нас с вами, а не для государства или отдельно взятых личностей". Кроме того, Ваша точка зрения на ценность некоторых памятников весьма субъективна. Что именно плохого в том, что мучной склад 17 века объявлен памятником? Да, конечно, он может служить другим целям, например, музейным. У нас до фига коллекций, которые пылятся в загашниках и не могут быть выставлены из-за отсутствия пространства.
И опять хочу подчеркнуть, я не против частного владения, но прежде чем раздавать необходимо выработать разумную программу передачи, с тем чтобы и памятнику было хорошо и нам с вами и кому-нибудь выгода.22.04.2004 10:08:49, Anahita 
Давайте на складе остановимся предметнее. Кстати, это не виртуальный пример. Этот "памятник архитектуры" расположен недалеко от метро Парк Культуры в Москве. 

Я вовсе не против идеи памятников. Однако давайте все же перестанем предаваться пустым мечтаниям. Пусть тот, кто желает сохранить памятник и выделяет необходимые средства на его содержание, рекострукцию и реставрацию. Пока я вижу явный диссонанс в этом вопросе. Как "сохранять памятники" так все за это, а как финансировать - так пусть бюджет думает. А в бюджете денег нет. В том числе и потому, что граждане не особо горят желанием платить ВСЕ налоги. А те, кто платят (включая изрядную долю тех, кто не платит), очень рассчитывают на этом основании получать от государства всякую материальную помощь себе лично. Причем обычно размеры этой помощи значительно превышают суммы налоговых выплат. Таким образом, говоря о памятниках реально речь идет о стремлении просто их сохранить. Не важно, как. Не важно, на какие средства. Вот хочу и все тут! Как в той сказке, захотелось принцессе подснежников она и издала Указ о том, что Новый Год не наступит до тех пор, пока ей не принесут корзину подснежников! 

Опять же на счет запасников и недостатка выставочных площадей. Абсолютно все отечественные музеи и картинные галереии (за исключением частных) УБЫТОЧНЫ и живут они исключительно за счет госдотаций. Так что у музеев не места мало, чтобы выставлять все, что они имеют в запасниках. У них банально нет денег, чтобы снять/арендовать долгосрочно/купить в собственность себе дополнительные площади. Видите ли, как-то слишком мало народу ходит в музеи. Да и не согласны посетители платить "за музей" такие же суммы, как они платят за билет в кино. Так что теоретизировать на счет превращения мучного склада в картинную галерею можно, но фактически это означает дополнительные ДОТАЦИИ из бюджета. Т.е. увеличение потребности в деньгах, коих и без того не хватает.

Жить нужно по средствам. Всем. Включая государство и культуру.22.04.2004 11:05:53, Леший 
По первой части Вашего послания: Вы уж извините, что спущусь до сравнения из обыденной жизни, но очень мне Ваши рассуждения напомнили скандал в нашем доме. Собрались у нас делать детскую площадку. Как водится часть денег - государственная, хочешь получше - плати из собственного кармана. Ну, натурально весь дом разделился на 2 лагеря "за давание денег" и "против". Клан "против", во главе с одной атаманшей около тонны весом, аргументировал свою позицию тем, что у них нет детей и внуков, никогда не будет, а дети вообще зло, потому как припрутся все на эту площадку и орать будут. Они - победили, несмотря на то, что клан "за" готов был заплатить без их участия. Результат - поганая, просто дерьмовая площадка, на которой не только гулять противно, но смотреть на нее тошно. Курьез еще в том, что мы теперь ходим всей толпой за дом, на соседкую площадку и все-равно "орем" под теми же окнами, но с другой стороны дома.

Также и у Вас получается: Вы желаете, Вы и занимайтесь. 
Грустно:(22.04.2004 11:40:30, Anahita 
Вы совершенно не верно трактуете мою позицию. Проблема как раз именно в том, что те, кто ратуют за "сохранение" при этом если и говорят - где на это взять деньги - снова все сводят либо к тому, что, может быть они появятся в будущем, хотя и неизвестно откуда, сколько и как, либо к тому, что за все должно платить государство, хотя в бюджете на это денег совершенно очевидно нет и не предвидется. Однако как только разговор заходит о передаче "дворцов" в частные руки - тут же занимается позиция - пусть лучше так, как есть сейчас (пусть "есть" и совсем фигово), чем в частном владении! ИМХО, это позиция собаки не сене.22.04.2004 12:07:26, Леший 
Вы не совсем верно смысл моих высказываний уловили. Ранее я говорила о том, что я лично НЕ ПРОТИВ передачи в частные руки. Но разумно! А не второпях, как это обычно делается. И не частным все-таки рукам решать в данном случае, сносить им памятники архитектуры или нет. 26.04.2004 14:25:46, Anahita 
Много слов, но никакой конретики.21.04.2004 23:13:42, Сергуша 
Ну, брат, коль плохо с пониманием, то что ж тут поделать?! :)))))21.04.2004 23:19:10, Леший 
Плохо с аргументацией, от этого и все проблемы. 22.04.2004 12:31:04, Сергуша 
2-й пункт был озвучен, но как водится есть одно но - кто будет проверять выполнение этих условий и какое наказание понесут те, кто скажем, заклеил фрески молодого Леонардо офисными обоями :-))21.04.2004 18:00:06, Сергуша 
Скажи, а много ли в общей массе "памятников" таких объектов, где есть хоть что-либо пусть и отдаленно близкое по своей культурной ценности к "фрескам молодого Леонардо"? 21.04.2004 23:00:52, Леший 
То есть по Вашему получается, что если процент фресок молодого Леонардо составит 1%, то и хрен с ним? Тем более понятия о прекрасном все-таки у всех разные, кому-то Леонардо, а кому-то Гауди.22.04.2004 11:01:09, Anahita 
По-моему "получается", что, как минимум, нужно четко разобраться, где "фрески молодого Леонардо", где просто бывший старый купеческий "доходный дом", а где вообще невесть что хламообразное. Ибо эти категории между собой сильно отличаются, как по своему смыслу, содержанию, так и по своей культурно-исторической ценности. А потом уже рассуждать. Иначе патетика "надо во что бы то ни стало сохранить фрески молодого Леонардо" распространяется не только на те пару процентов действительно ключевых исторических памятников, но и на все остальное, что по своему значению тут и рядом не лежало. Видите ли, ИМХО, если смешать очень вкусный борщ и очень вкусный кисель, но на выходе получится вовсе не очень вкусный борщекисель, а полная и невкусная фигня. Так и с памятниками.22.04.2004 11:33:41, Леший 
В Питере достаточно. 21.04.2004 23:08:53, Сергуша 
Очень конкретный ответ. :) Достаточно - это сколько. Один процент? Два? Десять? Пятьдесят? Девяносто? Сколько?21.04.2004 23:19:48, Леший 
Ты в Питере был? Думаю, что да. Если ты немного разбираешься в архитектуре - город достаоточно уникальный. И сам  по себе - в комплексе - тоже своего рода памятник архитектуры.22.04.2004 12:32:26, Сергуша 
Что город уникальный - согласен.Но что он на столько уникальный, что на него и дышать нельзя - нет. Ибо, при всей своей уникальности, он уже сейчас производит удручающее впечатление. Ибо без КАРДИНАЛЬНЫХ мер он откровенно ветшает. Все предпринимаемые до сих пор меры в большинстве своем сводились лишь к замазыванию самых вопиющих ВНЕШНИХ признаков старения. Нормальное дело, когда, взять тот же Невский, фасады, ВЫХОДЯЩИЕ НА НЕВСКИЙ, доведены до состояния конфетки. Но стоит заглянуть в любой переулок, как через два метра "ремонт" заканчивается и видно, что сами стены трухлявые и что КАПИТАЛЬНО ни кто ничего не делал. Вот в чем самый главный трабл. И решить его без кардинальных мер невозможно. ТАКОГО масштаба средств ни в городском ни в федеральном бюджете нет и в ближайшие 30 - 40 лет не будет. Единственный путь их найти - обеспечить зданиям реальных собственников. Чтобы они облагораживали СВОЮ собственность, а не клянчили деньги из казны. Но они будут это делать только если это будет на самом деле ИХ СОБСТВЕННОСТЬ, а не только лишь очередная компания по хитро завуалированному раскулачиванию.22.04.2004 15:04:16, Леший 
По крайней мере, ВСЕ фасады в пределах центра составляют единую картину, которую очень легко нарушить, удалив хотя бы один дом. Это как отсутствие зуба во рту. 
22.04.2004 01:14:14, Юксаре 

Давайте не будет смешивать кино, вино и домино. Между фасадами, т.е. архитектурным ансамблем, и "чудом сохранившимися фресками работы молодого Леонардо" есть очень большая разница. 22.04.2004 11:08:05, Леший 
В возрасте да, в плане культурной ценности - нет. 22.04.2004 12:33:30, Сергуша 
Совершенно верно.
22.04.2004 08:20:31, Кити Щербацкая 

Так он в любом случае развалится. А за 15 лет что то может измениться.21.04.2004 17:13:29, Сергуша 
Измениться это "что-то" может лишь тогда, когда изменятся внешние условия. Консервация же текущего положения дел не позволяет питать каких бы то ни было надежд на перемены в будущем к лучшему. Даже если государство за 10 лет УДВОИТ ВВП, то денег "на памятники" все равно в бюджете не будет. Хотя бы потому, что нынешний только ВОЕННЫЙ бюджет США превосходит ВЕСЬ российский бюджет. Очень значительно превосходит. 

Я понимаю, надежда - девушка живучая. Чем ее только ни душат, а она все ни как не помирает. Однако надежды, они тоже бывают разными. Бывают обоснованными, а бывают и необоснованными. Последние называются мечтами.21.04.2004 23:04:37, Леший 
РЕкомендую вспомнить приватизацию по Чубайсу с Гайдаром и понять, что итоги будут примерно такими же. Толку - пшик, но много красивых слов, а еще больше ворованых денег. И коммунистические бьайки тут не при чем. Нужен взвешенный хозяйственный подход. А не сдача ворованного по демпинговым ценам в ближайшей малине.21.04.2004 23:11:39, Сергуша 
На счет "сдачи ворованного" это ты очень хорошо сказал. Особенно если учесть, что ВСЕ эти "ДВОРЦЫ И ПАМЯТНИКИ" изначально были именно УКРАДЕНЫ и ух собственников.21.04.2004 23:21:17, Леший 
Прошло почти сто лет. Вопросы возвращения собственности должны регулироваться законами о реституциях. И ты сам себе противоречишь - как можно продавать ЧУЖОЕ имущесвто, каковым по твоей логике являеются большинство питерских дорцов.22.04.2004 12:39:38, Сергуша 
Ты видимо сам не очень понимаешь, о чем говошь, либо не слишком внимательно читаешь.

1. Полагаю, ты не будешь спорить, что ВСЕ эти здания в 17-м новым государством были ЭКСПОПРИИРОВАНЫ, т.е. банально отобраны у их владельцев?

2. Стало быть, говоря о собственности, стоит окончательно определиться, государство продает СВОЕ (и тогда ни о какой реституции вообще не может быть речи) или таки оно должно вернуть ЧУЖОЕ (тогда продавать можно лишь новую собственность, ту, которая была создана уже ПОСЛЕ 17-го года, а все "памятники" нужно возвращать их бывшим владельцам или их наследникам).

На сколько я могу судить, в России ни о какой реституции даже речи не идет. Даже в самом принципе. Потому нет и законов о реституции. Нет и не будет. Однако, если речь идет о продаже, то все равно нужно таки окончательно определиться с ролью и местом СОБСТВЕННИКА вообще. Иначе маразм получается. Как государство украло и теперь продает краденое - это нормально. А как о покупателях речь, так сразу всех собак на них вешают. Мол, сломают, снесут и вообще они алчные и малообразованные гады, желающие УКРАСТЬ народное добро. 22.04.2004 16:19:27, Леший 
1. А зачем ты пишешь о вещах, которые я не оспаривал и не обсуждал?
2. С чем определяться то? Ничего не ясно. Имущество по несколько раз поменяли владельцев и собственников, в него вкладывались деньги и пр. У массы имущества может не найтись наследников, у некоторой части их будет слишком много.
3. Что касается реституций - а возвращение имущщества церкви - это не реституции разве?23.04.2004 13:02:32, Сергуша 
2. С чем определяться? С ПРИНЦИПОМ, как основополагающим понятием. Либо государство ВОЗВРАЩАЕТ отобранную собственность (и тогда не важно, что оно с ней делало пока НЕПРАВЕДНО ею владело, какие деньги вкладывало, и сколько теперь у этой собственности наследников, а так же на сколько сложно будет с ними договориться), либо оно ее НЕ ВОЗВРАЩАЕТ (и тогда ни о какой реституции вообще не может быть и речи, ибо любой вариант ЧАСТИЧНОГО возврата это все равно что быть "чуть - чуть беременной").

В России, ИМХО, самая большая пробема, ИМХО, с последовательностью мышления и последовательностью поведения. До прискорбия СЛИШКОМ часто тут под каждый случай пытаются придумать уникальный закон и уникальный набор морально-этических, а так же хозяйственных правил. Что лишь усугубляет путаницу. Как в законах, так и в мозгах. Но до осознания степени пагубности этого дела, похоже, еще чертовски далеко. Увы.24.04.2004 00:11:34, Леший 
1???
3???25.04.2004 04:23:55, Сергуша 
Вот. А теперь получается перепродажа ворованного. Насколько я знаю, в Прибалтике много зданий вернулось к законным владельцам. Я понимаю, что законных владельцев, да ещё с деньгами у нас этим зданиям уже не найти. В добросовестности новых я лично сильно сомневаюсь.
21.04.2004 23:27:24, NAD

Для начала не плохо бы вообще определиться в плане отношения к реституции как таковой. Ибо она подразумевает, что прежним владельцам их собственность возвращается ДАРОМ и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ, бедные они или богатые. Так же ВНЕ зависимости от из личных дальнейших планов на эту собственность. Ибо они ВЛАДЕЛЬЦЫ и потому имеют полное право сделать с собственностью что угодно. Включая и полный снос. Кроме того, будучи владельцами, они вольны использовать собственность как угодно. В том числе заложить в банке или даже продать.

Что касается НОВЫХ владельцев, то, простите, чем они отличаются от владельцев "старых"?21.04.2004 23:34:15, Леший 
У тебя какое то странное представление о собственности :-) И о том, что с  ней может делать владелец. Владелец может делать все тобой перечисленное, при условии, что это не противоречит закону.22.04.2004 12:40:51, Сергуша 
А кто спорит? Вот только если Закон адекватен и вменяем.22.04.2004 13:24:28, Леший 
Вот именно в этом наша беда во многом - все считают себя умными, а законы неадекватными и, сдледовательно - необязательными к выполнению.23.04.2004 15:49:12, Сергуша 
Следует ли понимать твои слова в том ключе, что сами законы являются безусловно адекватными?24.04.2004 00:12:17, Леший 
Мои слова следует понимать так, что пока закон действует и не отменен он должен безусловно выполняться, каким бы неадекватным он был бы с точки зрения некоторых граждан.
Если тебе лично не нравится какой то закон - попытайся лоббировать его отмену, а не рассказывай про то, какие неадекватные в России законы. 
Дело не а адекватности или неадекватности законов - дело в отношении к ним. Бредовых законов в любой стране хватает, в развитых их итоже предостаточно - но там другое отношение к выполнению законов.
У них - Dura lex, sed lex, а у нас = закон, что дышло...24.04.2004 12:31:48, Сергуша 
Насчёт сноса, если здание - памятник архитектуры, у владельца будут ограничения. Можно вообще ввести какие-то правила про сохранение архитектурного облика, стиля и тому подобное. В Питере это особенно важно!

У меня дурацкое, должно быть, ощущение, что бывшие владельцы порядочнее новых. Впрочем, могу ошибаться.
21.04.2004 23:46:07, NAD

Все владельцы одинаковы. А что касается сноса... то я уже говорил о самой главной проблеме всех отечественных "памятников". В свое время министрество культуры СССР внесло в категорию памятников все, до чего могло дотянуться. И дейтвительно памятники И всякую откровенную фигню, подходящую под эту категорию очень и очень условно. Чем и создало проблему.

Рассуждая о уместности/неуместности частного владения "памятниками и дворцами", ИМХО, все же стоит четко разграничивать само понятие "памятник". Совершенно согласен, среди всего списка есть объекты, которые нужно стремиться сохранять любой ценой. Как путем оставления их на балансе государства (но с обязательными выплатами государством необходимых для содержания памятников средств, иначе это дело полностью теряет свой смысл), так и путем продажи менее "ценных" памятников на любых условиях чтобы за счет вырученных средств финансировать сохранение наиболее ценного. Однако прежде всего следует все же строго соблюдать правило "жить по средствам". Таким образом, даже без специального исследования ясно, что среди всего перечня "культурных объектов", действительно ценными памятниками является лишь небольшая часть. Вот для них можно придумывать всякие уникальные условия и нестандартные подходы. Значительная доля оставшегося - вообще чистой воды хлам. Как, например (если не ошибаюсь) на подъезде к Рогожской Заставе стоит остаток некоего старого сооружения. Судя по архитектуре, век, примерно, XV - XVI. Огрызок (площадью метров 15) то-ли стены, то-ли ворот. Сейчас уже определить невозможно. Но табличка - культурный и архитектурный памятник - присутствует! Постройка - откровенный хлам. Не имеет смысла даже как памятник. Стоит крайне неудобно, занимая почти всю ширину пешеходной части улицы. Заслоняет часть фасада здания уже относительно современной постройки. Грязная. Покосившаяся. Но стоит! Ибо сносить нельзя! Памятник! Хотя и нафиг никому реально не нужный. Я лично считаю, что подобный хлам нужно просто сносить. А что еще можно продать - продавать за любые деньги, пусть даже символические. Ибо ценность (историческая, культурная, любая) - это то, что ЦЕНЯТ, т.е. берегут, сохраняют, ремонтируют, любуются, гордятся и т.п. А то, что хранят, как Плюшкины, только потому что жалко выбросить, - это не ценность, это ХЛАМ. Мне вообще кажется, что в России потому так прохладно относятся с историческим и прочим ценностям, что эти ценность давно и прочно перемешаны с горами откровенного хлама.

Остальное, что еще более или менее сохранилось, следует (коль уж идея реституции явно не поддерживается большинством) продавать в частные руки на очень общих основаниях. К примеру, с обязательством сохранения внешнего фасада и всего архитектурного ансамбля (что согласуется в госкомархитектуры), но при этом с правом полной внутренней реконструкции, коль новый владелец того пожелает. Более того! Все средства, потраченные владельцем на реконструкцию и ремонт, необходимо легально вычитать из его налоговых выплат. Как показывает практика других стран, когда человек стоит перед выбором - или просто отдать в налоги, или потратить на реставрацию и реконструкцию своей собственности - то в подавляющем большинстве владельцы выбирают второе. 

Вот это я и понимаю под термином - хозяйственное отношение. А всякие там радения "за народное добро" везде и всегда в итоге оборачивались одной лишь бесхозяйственностью. 22.04.2004 11:28:23, Леший 
"Все владельцы одинаковы". Да отчего же такая уверенность? Я вот не уверена, что потомки дворянской семьи, владевшей домом, скажем, на Большой Морской, точно такие же владельцы, как Министерство культуры, например, а эти, в свою очередь, совершенная копия людей, разбогатевших в последние десять лет на продаже нефти.

И что Вы понимаете под словами "памятник нужен"? Ценят, берегут, любуются? Вот я насмотрелась, как в моём городе ценили и любовались церквями семнадцатого века. Красивые были церкви и стояли красиво. В одной был склад газовых баллонов, потом её просто раскрыли на всеобщее обгаживание, а потом взорвали, потому что она попадала в зону затопления ГЭС. НЕ НУЖНА БЫЛА НИКОМУ. МЕШАЛА. Мне лично кажется, что прохладное отношение к памятникам у нас не в неразборчивости и плюшкинизме министерства культуры корни имеет, а в другом, но это совсем отдельный разговор.

Про Вашу стену не знаю. Мне, например, многие старинные дома кажутся уродливыми и ненужными, но объявлять их хламом я бы поостереглась, не специалист я. Во многих странах, в Англии, например, тоже сохраняют всякий хлам, но от этого стране не хуже, у неё сохраняется своё лицо, она интересна, а что будет с Москвой и Питером, если там сохранить пару десятков "нужных памятников", а всё остальное снести нахрен. Собственно, в Москве это уже происходит, давно ли Вы бывали в Замоскворечье, например?
22.04.2004 12:31:47, NAD

В Англии, как и в других обеспеченных странах, сохраняют то, что считают нужным и то, что они могут себе позволить сохранять. Та же "Виктория" (линейный корабль, флагман адмирала Нельсона), стоит не просто потому, что англичанам очень хочется сохранить ее в качестве памятника, а прежде всего потому, что у них есть деньги на это дело. Вот где ключевой вопрос.

А вот Ваше (и многих других людей в России) отношение к "новым богатым" меня ни сколько ни удивляет. Просто у нас в стране еще не научились ценить сам институт частной собственности. Потому пока и получается, что вроде против принципа свободной инициативы и частной собственности ВООБЩЕ вроде как принципиальных возражений нет. Однако когда речь заходит о том, что в этих условиях существуют уже сами частные собственники, причем в том числе и весьма богатые, которым вполне по карману купить себе старый дворец. Более того, им хочется его приобрести. Более того, не просто в КОММЕРЧЕСКУЮ собственность, а чтобы в нем жить. Вот тут и оказывается, что народ ЗА частную собственность, но ПРОТИВ частных собственников! Потому подобная реакция для меня лично ни сколько не удивительна.22.04.2004 13:23:36, Леший 
Леший, может не стоит мне приписывать то, что Вам хочется мне приписать? Какое у меня такое отношение к "новым русским"? И на основании чего Вы это решили? На основании того, что я думаю, что они отличаются от министерства культуры? Я даже не предположила, в какую сторону отличаются, а у Вас уже мнение о моём отношении готово. 

Это Вас слова про линолеум так настроили? А частный собственник деньги тоже считает, и если у него не будет достаточных оснований потратиться на реставрацию паркета или его не заставят надзирающие органы и законы, он его закроет линолеумом, вот и всё.
 Я не научилась ценить институт частной собственности? Да моё существование и моих детей от этой частной собственности зависит напрямую. Вы чего, в самом деле? Видите то, что хотите видеть и в упор не хотите замечать то, что я Вам говорю: я не доверяю нынешним властям Петербурга. А не "новым русским" всем поголовно. Блин.

Чтобы сохранить архитектурные ценности, одного доверия к частным собственникам мало, нужны законы и контроль специалистов. А это дело властей.

Удивительно мне, как Вы сами построили себе МОЁ отношение и как оно Вам "не удивительно". Что ещё сделать, чтобы Вы услышали именно меня, а не себя?
22.04.2004 13:43:39, NAD

Ни в коей мере не желая Вас задеть, тем не менее вынужден отметить, что в Вашей позиции присутствует львиная доля тех же самых аргументов, которыми оперируют люмпены. Очень общих, очень шаблонных.

Взять, к примеру, Вашу трактовку логики "частного собственника", которого от настилки на наборный паркет дешевого линолиума силами бригады молдован удерживает только Закон. Видите ли, собственник, способный купить что-либо из "дворцов", это несколько иной уровень. Как имущественный, так и психологический. Значительно отличающийся от строителей-шабашников. Мне доводилось бывать в оффисах людей ЭТОГО уровня. Со всей ответственностью заявляю, не любой дворец или музей может составить им конкуренцию. Как по внешнему виду, так и по количеству и состоянию имеющихся там предметов искусства. И создавалось все это отнють не по "бюджетному варианту", каковым тут пугают. Продолжать рассматривать ВСЕХ частных собственников как ранее представляли ВСЕХ "новых русских", исключительно тупыми жадными бандюками с килограммовыми голдами на бычьей шее и в малиновом пиджаке - знаете, это уже даже не смешно. А уж коль разговор зашел о культуре, то за последние 5 лет даже по официальным сведениям Таможни РФ, "частными коллекционерами", было куплено в мире И ВВЕЗЕНО на территорию РФ редких предметов искусства на сумму более чем 800 миллионов долларов. Согласен, в большинстве своем это ввезено не в дар музеям, а себе в частные закрытые коллекции. Согласен, нас с Вами туда и на порог не пустят. Но разве в этом дело? Мы хотим СОХРАНИТЬ, или прежде всего нужно чтобы непременно "в народной собственности"?

Я не даром постоянно возвращаюсь к одному и тому же вопросу. Просто все в жизни имеет свою иерархию понятий. Как показывает данное обсуждение в РФ она пока еще изрядно нарушена. Давайте все же таки СНАЧАЛА определимся:

1. Допустимо ли вообще продавать (возвращать, сейчас пока это не важно) эти объекты в частные руки? Да/нет

2. Если по п.1 ДА, тогда о каких именно объектах идет речь? О дворцах или о всяких халупах, на которых только висит табличка "памятник архитектуры".

2. Если о дворцах, то... а на сколько они, эти дворцы, действительно НАРОДНЫЕ? Не толчем ли мы тут воду в решете. Что изменится от того, что во дворце будет не непонятно что, временно размещенное ради того дабы помещение не пустовало, а будут жить люди. Пусть богатые, но таки будут там жить?!

3. Если речь не о дворцах, а о всех памятниках архитектуры вообще, тогда а лучше ли текущее положение, когда в виду отсутствия денег они просто ветшают и разваливаются?

Понимаете, должна быть ЛОГИКА. Иначе получается просто демагогия.22.04.2004 15:44:22, Леший 
"Видите ли, собственник, способный купить что-либо из "дворцов", это несколько иной уровень." 
Несколько иной уровень ЧЕГО? Вы думаете, офигенно большие деньги можно заработать, только обладая большим запасом культуры? Или Вам кажется, что с ростом благосостояния растёт культура и утончается вкус? Да ничего подобного. Русским купцам, например, их чудовищные, порой, состояния в этом не помогли. Некоторым их детям - да, но не им самим.

" Мне доводилось бывать в оффисах людей ЭТОГО уровня. Со всей ответственностью заявляю, не любой дворец или музей может составить им конкуренцию." :))))Это искусствовед говорит? Или, не обижайтесь, обыватель с советским образованием? И хватит уже живописать бандюков с голдами. Проехали уже. Художественный вкус умеренного буржуа, а у нас быстро разбогатевшего совслужащего, смею Вас уверить, ужасен. Если он восторжествует в Питере, то, это будет катастрофа.

По пунктам:
1.Да
2. В теории, речь может идти обо всём, но чем ценнее объект, чем больше он значит для какого-то ценного исторически места, тем жёстче должен быть контроль квалифицированных специалистов за реконструкцией и использованием.
3. Не поняла. "Если речь не о дворцах, а о всех памятниках". Какая речь, что Вы хотите сказать?

Демагогия - это когда у слушающего разными приёмами вызывается соответствующая эмоциональная реакция, чтобы убедить слушающего в своей правоте. Вы, с Вашими былинными "бандюками" к демагогии куда ближе, по-моему.
22.04.2004 16:12:55, NAD

Да, чтобы Вы не обвиняли меня, что я ВСЕХ богатых людей чешу под одну гребёнку, скажу специально: не все быстро разбогатевшие обладают плохим вкусом, но богатство - не синоним культуры.
22.04.2004 16:35:42, NAD

...но и не автоматический признак ее отсутствия! Более того, тут уже нельзя рассуждать о всех людях вообще. Все же, как ни крути, а выбирать все равно придется среди ТОЛЬКО обеспеченных людей, ибо другим дворцы, увы, не по карману. :%)22.04.2004 16:43:59, Леший 
Я Вас шас убью, честное слово. давно меня так не доводили. Где я автоматически присуждаю новым русским бескультурье? Там, где выражаю сомнение, что все новые русские у нас - знатоки искусства, старины, истории и архитектуры.

Выбирать придётся. ВЫБИРАТЬ. А кто это будет делать. Матвиенко? Ню-ню.

Всё, пойду чай пить, пока кондратий не хватил.
22.04.2004 16:48:01, NAD

Убивать не надо. Я хороший. :) А Ваши слова я Вам уже приводил. Ваше же реакцию я считаю таковой просто потому, что Вам не нравится Матвиенко. :)))) Впрочем, согласен, без махинаций и мздоимства тут не обойдется. Вот только подобные дела ни где в мире без этого не обходились. И ничего Мир не умер. За то теперь ТАМ крепкий и нормально функционирующий институт частной собственности. Хотя даже цивильные буржуи признают, что в основе любого крупного капитала всегда лежали неблаговидные по началу дела. И лишь в России бытует идиалистическое мнение, будто бы можно СРАЗУ все получить честно и без малейших "нарушений".... :)22.04.2004 18:13:43, Леший 
...После "знатоки искуства,...,  архитектуры" - вопросительный знак.
22.04.2004 16:49:57, NAD

поддерживаю по всем пунктам.
22.04.2004 13:59:17, Кити Щербацкая 

Леший, между властями Литвы и Матвиенкой есть разница, как думаете? Одни и те же действия, производимые разными людьми и разными правительствами могут иметь результаты отличающиеся разительно, нет?
21.04.2004 14:43:32, NAD

Если слишком давить на "культурную ценность", то все останется как есть. И дворцы у народа и сами здания - полный хлам. За то очень патетично, ни себе ни людям. 21.04.2004 16:56:53, Леший 
Собственно, Сергуша внизу там уже сказал. Вы уверены, что всё готово для таких действий: выработаны правила, есть кому контролировать их соблюдение? Ведь чтобы реконструировать старинные здания нужны специалисты. Или надеяться на здравый смысл и совесть новых хозяев? Для этого нужно быть цивилизованными людьми. Как-то с этим у нас в массе не очень.
21.04.2004 22:32:02, NAD

Чтобы реконструировать старинные здания у нас в стране специалистов всегда хватало. В качестве примера, я лично знаком с одним паркетчиком, в советские годы работавшим над кремлевскими паркетами. Этот человек и сейчас занимается паркетами. К нему стоит очень длинная очередь заказчиков. Даже не смотря на то, что его самая скромная работа стоит более четырех штук баксов за квадратный метр. Так что не стоит думать, что специалистов нет. Ибо дело вовсе не в этом. Дело как раз в изначальном нежелании и недопустимости мысли о возможности продажи "дворцов" в чьи бы то ни было частные руки. Какие законы? Какие правила? Какие люди? Откуда им взяться, если даже просто лишь декларация намерений мером города вызвала такую бурю НЕГАТИВНОГО обсуждения?!22.04.2004 11:38:41, Леший 
А я и не говорю, что специалистов нет. Они есть, они хорошие, их много, но кто их будет привлекать? Ведь им денежку надо платить. Проще и дешевле нанять бригаду молдаван, которые паркет закроют линолеумом.

И дело не в  "изначальном нежелании и недопустимости мысли о возможности продажи "дворцов" в чьи бы то ни было частные руки". И это не безосновательная буря в ответ на декларацию намерений. Вам уже говорили о примере Москвы.

Чудно, право. "Какие законы". Вы точно уверены, что главное начать, а законы в процессе подтянутся?
22.04.2004 12:09:19, NAD

Бригаду молдован нанять проще и дешевле. Только и сделают они работу, как модловане, что далеко не каждому заказчику подходит....22.04.2004 13:34:42, Леший 
То есть Вы уверены во всех людях, имеющих деньги для покупки дворца за полцены, что они непременно захотят потратить, может быть, гораздо больше на внутреннюю отделку, а не посчитают денежку и сделают так, как выгоднее и дешевле. А ещё очень многих устраивает, например, дорогущий современный интерьер, взамен какого-то там модерна или николаевского стиля.
22.04.2004 13:48:18, NAD

Поразмышляла, и хочу сказать, что некоторые вообще видят на месте модерна "хлам" и дело тут порой в обычной необразованности. И что, подчиниться вкусам людей с деньгами, безотносительно к тому, что из себя эти люди с деньгами представляют в плане образования, культуры, представлений о прекрасном и полезном?
22.04.2004 14:25:51, NAD

Вы продолжаете воспринимать "этих людей" исключительно только как малообразованных бывших ларечников, по безграмотности своей не способных отличить Моне от Монти. Сие, несомненно, прикольно, но... уже давно не соответствует истине. Я уже выше говорил, сколько денег эти малообразованные ларечники потратили на предметы искусства. Что-то мало похоже на представленный Вами образ.22.04.2004 15:46:34, Леший 
Абзац. С тремя "ц". 
Приведите мне цитату, пожалуйста, где я представляю этих людей как малообразованных бывших ларёчников и пр. Если я прямо не сказала, что новые русские бывают разные, то я нигде и не сказала, что они все - необразованные и некультурные.

Леший, ау! Вы меня вообще слышите или по-прежнему, только себя?

Можно купить кучу предметов искусства и ничего при этом в них не смыслить. Можно купить кучу предметов искусства и при этом быть равнодушным к архитектуре, к облику города, к истории. Какая связь? Предметы искусства совершенно классно смотрятся в современных интерьерах.
22.04.2004 15:52:40, NAD

Сорри, а 

Поразмышляла, и хочу сказать, что некоторые вообще видят на месте модерна "хлам" и дело тут порой в обычной необразованности. И что, подчиниться вкусам людей с деньгами, безотносительно к тому, что из себя эти люди с деньгами представляют в плане образования, культуры, представлений о прекрасном и полезном? 

Это Ваши слова? Сорри, но понять их как-либо иначе, кроме как в виде большого Вашего сомнения в образовательном, культурном и вообще морально-этическом облике "людей с деньгами". Так что я Вас прекрасно "слышу". Не я, а именно Вы сами всех обеспеченных людей сваливаете в одну общую кучу. Кучу... описанную вышепреведенными терминами. С чем я и не соглашаюсь. Вы даже коллекционеров упорно отказываетесь признавать культурными и образованными людьми. Понимаю, в противном случае логика Вашей позиции трещит по всем швам. Однако... факты.. факты... штука упрямая. :)22.04.2004 16:24:08, Леший 
Мои слова МОЖНО понять иначе, если САМОМУ сначала не решить, что все новые русские необразованы. 
Перефразирую, чтобы было понятнее: "предлагаете подчиниться вкусу новых владельцев, не вникая, образованные и культурные они люди или нет?" Я Вам больше скажу, без СПЕЦИАЛЬНОГО образования даже вполне культурному человеку порой в архитектурных стилях невозможно порой разобраться. Либо нужно обладать гениальным чутьём, а это редкость.

А цитату, где я коллекционеров отказываюсь признавать образованными людьми? Всех - решительно отказываюсь, да.

Леший, это уже просто смешно. Это Вы сваливаете всех в одну кучу, утверждая, что любому, кто способен купить дворец, со спокойной душой можно этот дворец со всеми его историчесими и художественными ценностями доверить.
22.04.2004 16:33:38, NAD

Смешно или нет, но я руководствуюсь несколько иной логикой. И потому из того факта, что я спорю с Вашей позицией, должно АВТОМАТИЧЕСКИ означать будто в моем понимании ВСЕ богатые люди высококультурны. Не стоит мне приписывать то, что я не говорил. :)

Тем более, что вопрос вообще лежит в абсолютно другой плоскости. В хозяйственной, а не культурной. Особенно если учесть, что сам термин - культура - относителен сам по себе и никакими точными категориями измерен быть не может. Ни числом прочитанных книг, ни перечнем их авторов, ни объемом знаний о постмодернизме, ни чем либо другим. Это строго субъективная категория. Вон, тот же Гитлер имел ГУМАНИТАРНОЕ образование, картины писал... однако это не помешало ему уничтожить массу предметов культуры и искусстыва. Равно как есть масса обратных примеров высокой культуры людей малообразованных. 22.04.2004 16:50:15, Леший 
Леший, скажите определённо, нужен контроль государства за собственниками памятников архитектуры или не нужен? И если не нужен, не значит ли это, что Вы всем этим собственникам доверяете?

Если термин "культура" относителен, то и спорить вообще не о чем. Просто тот, кто начинал эту тему и Вы придерживаетесь разных взглядов. Тому человеку облик Питера дорого именно в сложившемся виде, а Вы считаете, что всё течёт, всё меняется, и пусть Питер что-то потеряет, но будет чистым, новым и ухоженным. И никому не интересным.

Ваши рассуждения о Гитлере и о культурных, но малообразованных людях несколько в отрыве от основной темы. Чтобы грамотно реконструировать дворец, одной непонятной "культуры"(кстати, не приведёте ли пример?)при малом образовании не обойдёшься.
22.04.2004 17:00:49, NAD

Контроль государства как безусловный примат в других областях оказался скорее вреден, чем полезен. И у меня лично нет ни малейших оснований полагать, что в данной области такой "контроль" даст иной результат. Я не считаю частников поголовно добронравными и высококультурными эстетами-меценатами. Всяких есть. Так и ориентироваться нужно на "всяких". А так же на то, чтобы преславутый госконтроль не создавал, как это бывало везде и всегда, лишь кормушку для казнокрадов. Вполне достаточно ограничиться архитектурным контролем, уже и без того существующим сегодня, для сохранения общего архитектурного ансамбля города, как при любом строительстве и реконструкции зданий, а не расходиться на тему казнокрадов, злыдней частников со молдованами-шабашниками, на тему "а кто контролировать будет" и т.п.22.04.2004 20:36:17, Леший 
Так я и не поняла. Контроль не нужен, но и частникам не верите. То есть Вы фаталист: отдадим, а там посмотрим, глядишь, кто-то из частников окажется честным и ответственным. Вы всё же погуляйте в центре Москвы и посмотрите на последствия примерно такого вот подхода.

Насчёт "расходиться" - некорректно, дяденька. Я не расходилась, а выразила сомнение в бескорыстности Матвиенки, подготовленности её авантюры и благонамеренности будущих владельцев "дворцов". Вы свои посты почитайте,я же не говорю Вам, что Вы "расходились". А у Вас там такие образы мощные, куда мне...
22.04.2004 21:57:39, NAD

Вы снова перевираете мои слова. :) При чем тут вера или не вера в частников? Я не верю в то, что частники "все поголовно белые и пушистые". Равно как не верю в диаметрально противоположное. В данном случае я вообще не оперирую категориями веры. На счет веры - это к батюшке. Просто нужно оперировать другими категориями. Но тут, мы, видимо, с Вами ни как не найдем общий язык. ИМХО, потому, что пользуемся даже разными смысловыми терминами. Может стоит начать все же с терминов? 23.04.2004 01:02:52, Леший 
Как понимать Ваши слова: ориентироваться нужно на всяких частников. Что это конкретно означает? При том, что Вы не верите в государственный контроль. Вот мы имеем частников, добросовестных и не-, и как мы на них "ориентируемся"?
23.04.2004 01:17:24, NAD

А ни как специально не ориентируемся. Равно как и не создаем еще одного специального отдельного бюрократического монстра, который бы "отвечал" за вопрос передачи (продажи) "дворцов" в частные руки. Ибо первое - субъективно, следовательно неадекватно и потому по любому на выходе даст массу самых разных ошибок (традиционно оставляющих массу оснований в любой момент ПОТОМ заявить, что все было проведено неправильно, собственность нужно снова отобрать и заново перепродать, но уже "правильно"). Второе, хоть с участием общественности, хоть без ее участия, все равно является прекрасной питательной средой для коррупции. Коррупция в подобных условиях возникала всегда в прошлом, как в России, так и в других странах, и потому нет ни малейших основания считать, что "в этот раз уж точно все будет по другому".

Свое отношение к этому вопросу я уже озвучивал.

1. Нужно предельно конкретно разобраться со списком критически важных "дворцов и памятников". При этом список должен составляться не из голого желания "сохранить как можно больше не взирая ни на что", а с учетом реальных финансовых возможностей казны. Т.е. перечень объектов может включать строго лишь те объекты, которые государство РЕАЛЬНО МОЖЕТ финансировать ПОЛНОСТЬЮ, а не держать на хронически голодном пайке.

2. Все остальное так же разделить на категории, коих, собственно, в общих чертах, всего три.

2а Здания и сооружения, являющиеся важной частью архитектурного ансамбля и сохранившиеся в высокой степени. Сюда в основном попадут те самые "пресловутые" дворцы, которые не попали в п.1. Для данной категории достаточно конкретизировать, что с ними делать НЕЛЬЗЯ. Нельзя, к примеру, перепланировать более чем на столько-то процентов (допустим, ставить современные системы центрального кондиционирования в подвалах можно, но само здание перепланировать нельзя). Нельзя размещать в нем производство. Можно жить, как в виде частного дома, так в виде сдаваемых в наем аппартоментов. И т.п.

2б. Здания, являющиеся важной частью архитектурного ансамбля, но сохранившиеся в средней и ниже среднего степени. Тут допускается ВНУТРИ делать что угодно (кроме производства, и прочих видов применения, запрещенных в данном квартале города вне зависимости от типа здания), но с обязательным сохранением целостности внешнего фасада (стен) здания. 

2в. Здания не являющиеся важными частями архитектурного ансамбля и сохранившиеся в крайне низкой степени. Как пример, общяги ЛЭЙС в районе метро Лесная. Мой братишка там жил, когда был студентом этого института. Эпохальное место. Трущебы трущебами. Внутри так вообще тотальная рухлядь. Да и снаружи не многим лучше. Но чуть ли не на каждом здании табличка - памятник! Тут кто-то жил. Тут кто-то из великих архитекторов изволил лично подправить форму вон того окошка. Тут типичный дом купеческого стиля. Тут типичный дом барачного стиля. И т.п. Т.е. формально - памятники. Фактически - хлам. Сто раз внутри "по быстрому" перестроенные студенческие общаги и коммунальные квартиры. Сохранять там нечего уже давно. Так вот, для этой категории обязать новых владельцев делать что угодно, но при обязательной высокой стилизации ВНЕШНЕГО вида новоделов под общий стиль района.

Под государственным надзором оставить лишь п.1. А все остальное - продать в частные руки.24.04.2004 00:34:04, Леший 
Вот как Вас вообще понимать?

Вы пишете дословно "ориентироваться нужно на "всяких"". Потом пишете "А никак специально не ориентироваться".

Потом: "Вполне достаточно ограничиться архитектурным контролем"(я, кстати, не представляю себе, что это такое) и призываете не создавать никаких новых монстров и тут же говорите, что нужно "разобраться". КТО будет разбираться? Любое разбирательство неизбежно повлечёт за собой создание разнообразных органов и кормушек. Кто должен этим заниматься, изучать, расписывать, утверждать, согласовывать, потом контролировать исполнение. Даже по п.1, я абсолютно не представляю, как можно "предельно конкретно" определить список "критически важных" объектов. Кто это будет, один человек, комиссия, несколько комиссий? Как быть, если "критически важных" хданий окажется во много раз больше "реальных возможностей казны". Кого за борт, кого оставить, исходя из чего, как на это повлияют чьи-то личные/неличные интересы?

Самое любопытное, что я Вам говорила ровно то же самое, что и Вы в этом своёи последнем посте. Я нигде не говорила, что дворцы НИ ЗА ЧТО, НИКОГДА нельзя отдавать в частные руки. Я говорила, что нужен контроль, нужны честные власти, нужна продуманность, открытость. Вы кидались в меня стульями и в итоге предлагаете систему, которую разработать и осуществить могут только власти. Которым лично я не доверяю. В общем, сказка про белого бычка.

Согласна, проект Ваш стройный, красивый, разумный, но осуществлять его некому и никакого даже подобия этого у нас не будет.

24.04.2004 00:54:21, NAD

"..культурой"
22.04.2004 17:02:20, NAD

Объясни мне - какой смысл распродать все это по быстрому и за 50 процентов? Ну не делаются такие вещи так. К тому же - думается мне, что предложение идет вразрез с законодательством действующим. 
Вопрос не в том, что плохо это или хорошо, а в том, когда власть научится думать, прежде чем ляпнуть что то21.04.2004 17:18:26, Сергуша 
Вопрос еще, что это за 50%. От чего? от рыночной стоимости или от оценки КУГИ?
22.04.2004 01:19:58, Юксаре 

А кто и на основании чего может точно определить стоимость этих "двоцов"? 21.04.2004 18:36:26, Леший 
Вы таки привыкли отвечать вопросом на вопрос? :-)) Стоимость, я так думаю, определяется достаточно просто. Есть расценки на аренду официальные, плюс размер взяток тоже известен. НО при массовой распродаже цена конечно упадет.21.04.2004 22:44:52, Сергуша 
Это вовсе не праздный и не риторический вопрос. Раз мы тут говорим о стоимости, ее долях, о разграблении и казнокрадстве, то все же имеет смысл перейти от неких маловразумительных ОБЩИХ выражений к конкретным величинам. Сколько стоит земля под руинами памятника? Я так понимаю, в зависимости от того, с какой стороны прилавка стоять. Если со стороны продавца, то можно назвать абсолютно любую цифру. Взять, к примеру, и провести аналогию с ценами на землю в Нью-Йорке или Токио, и на этом основании нарисовать девятизначные цифры за кв метр. Если со стороны покупателя, то земля эта СЕЙЧАС ни стоит ничего. Совсем. Прежде всего в виду отсутствия в РФ хоть сколько-нибудь толкового земельного законодательства, вводящего ее вообще в рыночный оборот. Далее, в виду наличия на этой земле всяких развалин. И эта позиция ни чуть не менее обоснована, чем позиция продавца. А если же стоять в торце прилавка, где обычно стоят все "радетели за имущество народное", то тут вообще картина вопиющая. Одни народное добро продают и на этом несомненно наживаются. Другие его покупают и обязательно все сломают и испорят. Даже то, что испортить хуже, чем оно есть сейчас, уже просто не возможно даже теоретически. Не важно, что на самом деле все есть чистой воды демагогия. Не важно, что "народ" ничего не имеет сейчас, когда собственность вроде как его, народу принадлежит. Не важно, что ничего с этой точки зрения не изменится когда собственность станет чьей-то конкретно. Главное - позащищать права народа! Пусть и лишь теоретические!21.04.2004 23:13:12, Леший 
Я задал вопрос, ответа на него не услышал. Разглагольствования твои к ответу на мой вопрос не имеют никакого отношения :-)25.04.2004 15:06:52, Сергуша 

Многие дворцы, согласна, в таком состоянии, что это уже угрожающие жизни прохожих развалины. И хоть кому-то бы отдать надо.
Но.
Сижу я вот на работе в таком дворце, отданном в частные руки (аренда на длит срок у Куги) и ставшем бизнес-центром. Конечно его малость подняли из руин. Но восстанавливать интерьер ( весьма неплохого особняка конца 19 века) никто и не собирается. В спешном порядке силами таджиков делается эрзац-ремонт. Строительный мусор не вывозится. Под уложенным линолеумом ходит ходуном пол ( не укрепили перекрытия). Плесневеет в некот. местах вновь установленный стеклопакет - нет герметичности.
В стенах образуются трещины - вибрация с набережной и усадка дома.
Каждый арендатор делает свой дизайн в офисах, что нарушает единый стиль здания.

Так что смешно надеяться что без какого-либо надзора эти дворцы останутся дворцами.
А при частной собственности какой надзор? Правовая база где?
Но с другой стороны - погуляла в выходные по Петроградке - руки чешутся, глядя на разваливающиеся дома. А ведь Петроградская - это жемчужина по части жилой застройки.
еще интересный аспект - сколько процентов получат лично организаторы и вдохновители данной идеи? Не верится что-то, что это спасение дворцов, скорее новый гешефт в свою пользу.
Резюмирую - я за, но с контролем или возможно, долгосрочной арендой.
21.04.2004 09:09:26, Кити Щербацкая - петербурженка в 4 поколении

ага, врагу не сдается наш гордый Варяг... пусть сгниет это все, но никому не достанется. Вы в этих дворцах бывали? Эти дворцы, с позволения сказать, в которых пол покрыт клочками разноцветного линолеума, и на исцарапанных стеклах еще остались следы от бумажных крестов, которыми их залепляли на случай бомбежек во время войны. Сидят там НИИ всякие полудохлые, никому не нужные, а директора гребут себе в карман деньги за неофициальную аренду. И валится все, осыпается потихоньку... :(21.04.2004 01:07:00, Юксаре 
А Вы думаете, что продажа решит проблему? :-) И дворцы станут красивыми и останутся в первозданном виде?
ПримерМосквы в этом плане очень показателен.21.04.2004 15:24:26, Сергуша 
А в чем именно "пример Москвы очень показателен"?21.04.2004 23:13:47, Леший 
Блин - в том, что проданные здания разрушаютмся до основания и на их месте строятся новые почти такиеже. Но вот это "почти" разрушает облик города.22.04.2004 12:44:12, Сергуша 
Будем спорить о вкусах?22.04.2004 13:35:19, Леший 
При чем тут вкусы - это к вопросу о том, как владельцы будут "сохранять" купленные ими здания.25.04.2004 14:34:39, Сергуша 
Хорошо если почти такие же. В районе Москворецкого моста на месте старинных зданий строится или уже построен(я уже просто боюсь ехать в то место) монстр, не имеющий никакого отношения к архитектуре того места.
22.04.2004 12:48:17, NAD

Видимо мы исходим из совершенно разных изначальных предпосылок. Вы - из статичного представления. Потому любые перестроики и переделки Вам кажутся ненормальными. Я же считаю, что это нормальные и естественный процесс. Конечно, ценности сохранять нужно. Но не превращать это в самоцель.22.04.2004 13:40:00, Леший 
Мне не любые перестройки кажутся ненормальными, с чего Вы взяли? А нарушающие сложившийся архитектурный стиль, представляющий художественную и историческую ценность.
22.04.2004 14:06:02, NAD

С историческим стилем тоже не все так просто. Согласен - я об этом вообще в самом начале говорил, когда упоминал опыт Вильнюса - архитектурный стиль желательно сохранять. Но ведь это и не является проблемой! Опять же, как показывают приведенные примеры. Стиль - это ФАСАД. Стены. Мне лично не представляется неразрешимой проблемой их сохранения. А аргументы из категории - они все купят и тут же снесут под корень - я лично не считаю обоснованными. 

Другое дело - если под архитектурным стилем реально существуют бараки! Не думаю, что их тоже нужно стремиться любой ценой сохранять!22.04.2004 15:50:10, Леший 
Купят и снесут под корень - очень вероятный вариант при отсутствии контроля государства. 
По уму реставрировать старое и особенно запущенное здание гораздо дороже, чем сносить и строить на этом месте новодел. Для такого перерасхода средств нужно:
1. Пламенное желание владельца. Оно может быть иррациональной любовью к старине и искусству, либо расчётом, например, привлечь богатых, избалованных иностранцев, заинтересованных пожить в подлинном интерьере 18 века, скажем.
2. Бешеное количество денег.

Вы уверены в наличии этих пунктов у всех богатых, я - нет.

Что такое "под архитектурным стилем реально существуют бараки"? Выразите Вашу мысль понятнее, пожалуйста.
22.04.2004 16:24:10, NAD

1. Государства? Которого? Того самого, которое, по Вашим же собственным словам, насквозь корумпированное и казнакрадское?

2. На счет - гораздо дороже - вопрос сильно спорный, с т.з. конечного результата.

3. А что, разве плоха корысть - сделать дорогой отель "с интерьерами XVIII века"? Нужно много денег? Так ведь он и принесет их потом не меньше! Не говоря уже о том, что в России УЖЕ достаточно людей, для которых такие здания представляют интерес как МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА....

4. Под "бараками" я подразумеваю массу старых зданий, которые, формально, "архитектуру" составляют, но... фактически внутри это сто раз перестроенные студенческие общаги и коммуналки...22.04.2004 17:45:18, Леший 
1. Вот. Я Вам об этом в самом первом топике говорила про разницу между властями Литвы и Матвиенкой. Я властям не верю, я ещё раз Вам говорю. Но и богатым нашим не доверяю тоже. Нужно общественность поднимать, чтобы она строила государство. Иначе вариантов у нас, по-моему, только два: новодел на месте исторических ансамблей, либо руины на том же месте. Так что то, что Вы называете немотивированной бурей - очень полезная вещь на самом деле, только недостаточная совсем.

2. Вопрос не спорный, это общеизвестно, мне странно, что Вы этого никогда не слышали.

3. А что, я говорила, что корысть построить отель плоха(что Вы во мне всё время негатив подозреваете-то?)? Я говорила, что такое намерение может и не присутствовать. А у Вас откуда уверенность, что так много людей, желающих геморроиться с восстановлением и недешёвым уходом за старинными деревяшками, а не использовать современные и не всегда обязательно дешёвые, но гораздо более удобные в строительстве и эксплуатации материалы?

4. По-моему, изначально спор шёл всё же о "дворцах", то есть о зданиях, с какой-то сохранившейся, хотя и подпорченной начинкой. И вообще, кто будет решать, какой интерьер подлежит восстановлению, а какой нет, и нужно оставить только фасад? Без специалистов всё равно не обойтись. 
Я вот всё жду, не ответите ли Вы мне насчёт упоминавшихся Вами "мучных складов", не Провиантские ли склады на Зубовском Вы имеете ввиду? Мне есть Вам что сказать по поводу, хотя я далеко не специалист, просто интересующийся.
22.04.2004 18:03:42, NAD

1. На счет властей Литвы... это старая российская традиция считать, что хорошо исключительно там, где нас нет. Я хорошо знаю литовские условия... и можете мне поверить, местное население к собственным властям относится с точно таким же недоверием. Разве что теперь пренебрежения стало меньше. Так что никакой РЕАЛЬНОЙ разницы между Матвиенко и мэром Вильнюса нет. Там тоже присутствуют и взятkи, и казнокрадство, и раздалбайство. Однако ТАМ, и не только ТАМ, все же решились отказаться от люмпенской демагогии и получили весьма достойный результат. С точно такими же бескультурными "новыми богатыми", с точно такой же коррумпированной властью и все такое прочее. И лишь в России все снова желают наступить на старые грабли в который уже раз. Мол никому не верим! Ни властям, коим все же нужно контролировать процесс! Ни новым богатым, кои, все как один, изверги. Нужно подымать некое невнятное образование по имени НАРОД, которое само ни за что не платит, никакой выгоды от результата (ЛЮБОГО) не получает, ни чем не владеет, и потому слабо во всем этом разбирается. Но за то оно очень "радеет чтобы все было правильно!". Даже толком не будучи в состоянии хоть сколько-нибудь внятно сформулировать содержание этого самого "правильного". Не говоря уже о том, что для этого самого "НАРОДА" по большому счету все равно, в чем проблема, как ее решать, кто будет решать и за чей счет, а так же сколько на такое решение уйдет времени. Однажды в этой стране НАРОД уже решал. Чем закончилось - общеизвестно.

2. Вопрос именно что спорный, ибо даже самый дорогой новодел не обеспечивает того "духа старины", который присутствует в реставрированных зданиях и, собственно, исключительно за который обеспеченные постояльцы и соглашаются платить гораздо бОльшие деньги, чем за обычный, пусть и виповский, номер в обычной, пусть и виповской, гостинице.

3. Вы снова за старое. Мол, раз нет неопровержимого доказательства, что "это белое", значит это ЧЕРНОЕ! Вам не кажется, что логика от противного не столь универсальна в применении? Ведь из того факта, что Вы, к примеру, не пьете коньяк по утрам, еще не означает ни того, что Вы добились больших успехов в борьбе с алкоголизмом, ни того, что Вы вообще никогда в жизни не употребляли алкоголь. :) Если городские власти начали прощупывать почву в направлении передачи подобной собственности в частные руки, значит уже есть достаточно значительный к тому частный интерес.

4. А вот тут Вы сами себе противоречите. То спрашиваете, - кто будет решать какой интерьер восстанавливать, а какой - нет (я так понимаю в виду опять же отсутствия сколько-нибудь четких ОДНОЗНАЧНЫХ критериев), то призываете к "народному контролю", хотя этот самый "народ" хочет "все, сразу и даром" (в том смысле, что очень желательно обойтись вообще без передачи чего-бы то ни было в частные руки, без каких бы то ни было переделок/перестроек, дабы сохранить все как есть, но чтобы волшебным образом деньги на все это нашлись). Не вижу логики.  И что это за святая вера в неких непогрешимых и высокопрофессиональных "специалистов", надо полагать, независимых? Сие сродни вере "в доброго Царя", который придет и сразу всех злых бояр рассудит! Любые специалисты - это уже изначально бюрократический аппарат. Ибо система никогда не будет опираться на чье-то одно мнение. Будет масса экспертиз. Будет масса заключений. И общая картина получится как с комиссиями в Трансваале. У каждой комиссии собственные уникальные заключения. В зависимости от того, ЧЬЯ это комиссия. Как закономерное следствие - прекрасная питательная среда для взяточничества и казнокрадства. Ибо чудес на свете не бывает.

5. На счет складов я Вам уже ответил выше. 22.04.2004 20:55:33, Леший 
Всё. Если честно, надоело. 

Я не хочу спорить с тем, чего не говорила. Я не говорила "народ", а Вы вовсю уже обсуждаете, что это такое есть. Я ни слова не говорила о "радении" и само слово мне противно, а Вы его настойчиво тычете мне чуть ли не в каждом посте.

Надоела патетика. "В этой стране народ уже решал" Чеееегооооо????? Какой народ что решал в этой стране когда? И у Вас в реге написано, что Вы интересуетесь историей? Точно? Интересуетесь? Или просто так написано?

п.3 Вы о чём? Я написала, что у частника должен быть интерес в сохранении старины, например, отель построить, а Вы мне в ответ. А почему Вы считаете, что отель это плохо? Напоминает вопрос "уже перестали пить коньяк по утрам".  Что я Вам и сказала в ответ. Чтобы Вам совсем было понятно: это очень почтенное намерение - сохранить старину для богатых постояльцев. НО НЕТ УВЕРЕННОСТИ, ЧТО ЭТО БУДУТ ДЕЛАТЬ ВСЕ. Понимаете? При чём тут чёрное, белое и прощупывание властями общественного мнения?

п.4 Вы когда прекратите передёргивать? Где я призывала к народному контролю за восстановлением интерьеров, да ещё говорила, что народ хочет всё и сразу? Я говорила о том, что должно быть общественное мнение, которое власть будет учитывать и если хотите, бояться делать всё, что ей, власти, заблагорассудится. Я написала "строить власть", в смысле "налево кругом".

Не понимаю Ваших аналогий между доверием к мнению специалистов и верой в доброго царя. Вера в доброго царя предполагает полное бездействие, а со специалистами должно быть взаимодействие, обсуждение, может быть, борьба. Должно быть несколько сторон: власти, специалисты, бизнесмены, общественность. Скажете, слишком сложно, гиморно, будет неразбериха одна? Но по-другому нельзя. По-другому как раз и получается вера в доброго царя(в вашем случае в богатыз бизнесменов со вкусом). Про Питер я уже давно слышала чьё-то высказывание, что там всегда будут люди, которые хотят оставить всё, как есть, люди, которые хотят всё переделать, люди, которые хотят в нём просто жить и только в постоянной борьбе на равных между всеми этими разнонаправленными группами может получиться что-то хорошее. Пусть будет масса экспертиз и заключений, по-крайней мере, так уменьшается вероятность поспешных, непродуманных действий, последствия которых потом будет не исправить.

Или Вы хотите всё сразу и красиво, в чём Вы тут меня неоднократно попрекали?
22.04.2004 22:29:49, NAD

Самый большой у нас с Вами камень преткновения - это Ваша идея "привлечь общественность". Как-то всегда в жизни получается, что любые решения получаются достойными, когда они непременно сопряжены с сочетанием наличия прав и ответственности. Какие права у общественности? И какая у нее реальная обязанность?  Я уже не говорю о экспертах. В каком качестве их предполагается привлекать? Как экспертов? Так с мнением экспертов не спорят. Экспертов для того и привлекают, чтобы узнать истинные факты. Вы же, одной рукой предлагаете из привлекать (надо понимать, в качестве чего-то типа третейских судей), и одновременно говорите о том, что с этими мнениями можно (и, видимо, нужно) будет спорить. Знаете, мне этот момент Вашей логики наименее понятен. Если эксперт это действительно эксперт, то тогда с его мнением нельзя спорить. А если он все же "недостаточно" эксперт и его мнение можно оспорить, тогда а нафига он вообще в этом процессе нужен? Чтобы подтвердить "мнение общественности"? А если его заключение с ним не совпадет, тогда что? Нафиг прогнать такого эксперта? Или как?23.04.2004 01:10:50, Леший 
С какой стати с мнением эксперта нельзя спорить? Вот в Трансваале эксперты сказали не было взрыва, а архитектор и некотрые видевшие видеозапись, говорят, был. Мнение экспертизы всегда можно оспорить, что это Вы. Эксперты могут и ошибиться. А потом общественность - это не народ с улицы. Это могут быть и специалисты разных областей. Любой дом - это не только объект архитектуры, спрашивать может оказаться нужно историков, литературоведов, искусствоведов, бывших владельцев или жильцов. Почему общественность имеет право отстоять отпорубки какой-нибудь старый тополь, а высказаться по поводу реконструкции здания она права не имеет?
23.04.2004 01:29:19, NAD

Потому, что "общественность" выражает СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Вот я, к примеру, считаю, что вот тот дом надо сохранить потому, что Я ТАК СЧИТАЮ и все тут. При подобном раскладе, во-первых, я всегда смогу привести массу "веских" оснований в пользу МОЕГО мнения, во-вторых, я всегда, используя Вашу логику, могу послать нафиг любого эксперта, если его выводы хоть в чем-то не совпадут с моими взглядами.  Это называется БАЗАР.

Судите сами. Вы вроде как признали, что вопросом не владеете. Допустим, относительно причин произошедшего в Трансваале. Вы привлекаете экспертов чтобы те вынесли свой вердикт. При этом Вы:

1. Опираясь только на собственные представления определяете, какие эксперты тут нужны, а какие - нет. Хотя, если Вы сами не специалист, где гарантия, что Вы подобрали действительно ВСЕХ необходимых для АДЕКВАТНОЙ оценки экспертов, или что в отобранный состав не вошли эксперты ПРЕДВЗЯТЫЕ?

2. Любые заключения экспертов в конечном итоге оцениваете и резюмируете снова Вы, хотя Вы не эксперт и потому не можете профессионально оценить работу экспертов по определению. Что может гарантировать от, например, такой типовой ошибки, когда мнение эксперта, принципиально не совпавшее с Вашим, Вами автоматически игнорируется только потому, что ВЫ с ним не согласны, хотя очень даже может быть, что правы не Вы, а именно эксперт?

И вообще, что означает - спрашивать историков, литературоведов и т.п.? Они что, обеспечивают финансирование? 24.04.2004 00:42:44, Леший 
То, что Вы описали, нормальный процесс. Вот там вверху Вы предложили определить список "критически важных объектов", которые государство берёт на себя и сохранение которых финансирует в полном объёме. Любое из предложенных решений будет субъективным. Любое.

Справшивать специалистов смежных областей нужно для того, чтобы грамотно провети реставрацию, не упустить, не порушить чего-то, раскрыть объект от позднейших наслоений, например. Решить, какой именно из обликов подлежит восстановлению и т.д. Что Вас всё на голые финансы сворачивает?
24.04.2004 01:01:17, NAD

Дискуссия явно зашла в тупик. Вы правы - любое мнение будет субъективным. Именно по этому я не понимаю, зачем к уже существующей субъективности добавлять еще одну? Дополнительные комиссии и комитеты, специально заточенные "для решения этого вопроса". У нас что, нет Министерства Культуры? У нас нет Министерства Финансов? Что, так сложно, в рамках минфина определить сумму, которую бюджет сможет РЕАЛЬНО тратить на сохранение памятников? Что, так сложно, имея конкретную сумму, определить, какие из существующих в списке объектов могут быть на эти деньги сохранены за государством, а какие, как ни крути, туда не попадут? Зачем тут еще какие-либо бюрократические препоны городить?25.04.2004 21:59:57, Леший 
Про "добавление субъективностей" - вопрос снова не ко мне. Я просто знаю, что когда затевается что-то, всегда организуется огромное количество всяких комиссий и комитетов. Спасает ли это от ошибок и злоупотреблений в какой-то мере, не знаю. В конечном счёте, всё упирается в людей. В людей в госорганах, в людей в выборных органах, в людей с деньгами. В конечном счёте, если ума и порядочности у людей хватит, дело будет делаться правильно и по уму. Иначе никакие комиссии, никакие репрессии не помогут.

Почему я и говорю про открытость и общественность. Стыд иногда до некоторой степени заменяет недостаток совести, нет?
26.04.2004 03:19:46, NAD

А Вы можете дать гарантию того, что этот самый "контроль общественности" не выльется в итоге в банальный люменизм, а?27.04.2004 17:15:56, Леший 
Банальный что? Что Вы имеете в виду конкретно?
27.04.2004 18:48:34, NAD

Вы искренне полагаете, что это решит проблему? А почему бы не отдать в аренду хотя бы ? Зачем сразу продавать да еще за 50 %?
ЗЫ. Была во дворцах, смешной вопрос. Питер - родной город.21.04.2004 01:11:39, Дуся из соседнего подъезда 
А что коробит больше всего? Что "продают" или что "за 50% цены"? По большому счету, почти все эти "дворцы" таковыми являются лишь на словах. Ибо по своему состоянию они не стоят даже той земли, на которой стоят.21.04.2004 12:17:06, Леший 
Ну земля на которой они стоят и сама по себе прилично стоит, как я понимаю.21.04.2004 15:39:12, Сергуша 
И она будет стоить дороже, если этот хлам, стоящий на ней, снести...
21.04.2004 18:51:34, AleXXX 

Просто дворцы дворцам - рознь. Конечно, если Аничков дворец или Шереметевский будут продавать за бесценок... такое мне даже представить сложно. Но есть множество прекрасных (в прошлом) зданий, которые просто гибнут без ХОЗЯИНА. Вопрос в том, как конкретно будет реализовываться идея Матвиенко. Но если будут продавать при условии сохранения архитектурных ценностей, реставрации и поддержания в приличном виде - почему бы и нет? Ведь у нас сверни с Невского - жуть берет, какое все ободраное и загаженое. И пусть наведут порядок те, кто это может и хочет сделать. Даже при условии, что эти "дворцы" станут частными. А иначе все равно не получится, выхода другого нет.
21.04.2004 02:08:33, Юксаре 

Идея Матвиенко пагубна уже по той причинеЮ, что идею озвучили, при этом не предложив путей ее реализации.21.04.2004 15:25:51, Сергуша 
Ну так у нас всегда есть оправдание: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Но сама идея может быть вполне светлой. А вот как ее опошлят при реализации, это уже другой разговор.
22.04.2004 01:18:31, Юксаре 

И дает отличный повод на этом нажиться
21.04.2004 15:50:52, king 

Вернуться в конференцию