Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Что там в Ираке
Интересно, есть ли статистика - кто на настоящее время больше убил мирных жителей - Саддам или Буш?
09.04.2004 21:19:08, AleXXX
44 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я не знаю, насколько это достоверно, но этот факт меня, мягко говоря, шокировал.
По оценкам Юнисеф, в результате бомбардировок и санкций с 1991 по 1998 год в Ираке умерло около 1 млн. человек. В результате голода и возращения болезней, которые в 80е были побеждены и отстутствия медикаментов для их лечения. Половина - т.е. 500 тыс. (!) из них - дети младше 5 лет!
13.04.2004 22:10:22, Наталья Л
Ага, не в результате правления диктатора, который воевал со своими соседями и со со своим народом химическим оружием, а в результате санкций. Мило. Это как в Берлине плакать над мирными жителями, не потому что Гитлер был маразматиком, а обвинять русских которые брали Берлин и загублили ни в чем не повинных стариков и детей. После окончания военных действий в 91 году в Ираке бомбили только то объекты, которые использовали для стрельбы по самолетам контролирующими условия прекращения огня - обеспечение зоны запрещения полетов иракской авиации, что бы как-то защитить ту часть населения которую Саддам пытался вывести под ноль. Какие бомбежки с 91 по 98 год? А санкции? Вы хоть в дайте себе труд почитать, что сейчас происходит с расследованием того, куда пошли деньги за нефть которую Ираку разрешали продавать в обмен на продовольствие и медикаменты под контролем глубокоуважаемой ООН. Так вот, не в результате санкций и бомбежек гибли люди в Ираке, а в результате разворовывания денег, предназначеных не продовольствие и медикаменты. При прямом участии или по крайней мере невмешательстве ООН. И при упорной поддежке Россией одного из наиболее одиозных садистов наших дней. Если бы у Гитлера был крепкий союзник, который его покрывал, то в гибели мирных жителей Германии стоило бы винить и его, а не тех кто уничтожал фашизм.
15.04.2004 05:14:21, Joint
Слушай, а вот все же как быть с тем, что причина нападения на Ирак выдумана?
15.04.2004 09:12:43, Сергуша
По оценкам Юнисеф, в результате бомбардировок и санкций с 1991 по 1998 год в Ираке умерло около 1 млн. человек. В результате голода и возращения болезней, которые в 80е были побеждены и отстутствия медикаментов для их лечения. Половина - т.е. 500 тыс. (!) из них - дети младше 5 лет!
13.04.2004 22:10:22, Наталья Л
Вы так уверенно пишете что мирные цели не бомбили, как будто вы сами там присутствовали....
На этой же странице, куда ведет ссылка и написано то что вы говорите про Саддама. Что деньги ООН по программе нефть-продовольствие шли его и его окружению. А мирные жители в результате умирали от болезней, которые были побеждены при том же Саддаме в 80е, от нехватки воды, которой в такой стране всегда мало а после разрушения инфраструктуры стало еще меньше и от голода. И ООН - зависимая от США организация. С какой стати она будет искренне озабочиваться проблемами того, куда идут деньги?
Мне кажется, что вопрос именно про геноцид Саддама такой же неоднозначный, как наличие в Ираке хим. и ядерного оружия, которое послужило поводом к войне. А его-то вроде как и нет.
Про Берлин не знаю. А вот за Дрезден американцев обвинить не мешало бы. 15.04.2004 10:34:34, Наталья Л
На этой же странице, куда ведет ссылка и написано то что вы говорите про Саддама. Что деньги ООН по программе нефть-продовольствие шли его и его окружению. А мирные жители в результате умирали от болезней, которые были побеждены при том же Саддаме в 80е, от нехватки воды, которой в такой стране всегда мало а после разрушения инфраструктуры стало еще меньше и от голода. И ООН - зависимая от США организация. С какой стати она будет искренне озабочиваться проблемами того, куда идут деньги?
Мне кажется, что вопрос именно про геноцид Саддама такой же неоднозначный, как наличие в Ираке хим. и ядерного оружия, которое послужило поводом к войне. А его-то вроде как и нет.
Про Берлин не знаю. А вот за Дрезден американцев обвинить не мешало бы. 15.04.2004 10:34:34, Наталья Л
А нефть тем временем сосут, сосут, сосут. "Добытчики" никому ничего не платят, никаких разрешений, налогов, сборов, охраны природы, техники безопасности...
12.04.2004 12:04:41, Наташ
А как же регулярно взрываемые нефтепроводы? Неделю назад читала в новостях, что в очередной раз взорвали нефтепровод, и американская компания извинялась перед партнерами, утверждала, что никаких срывов поставок нефти не будет. Ссылку лень искать, но с чего бы им так себя вести, если нефть не сосут?
13.04.2004 22:20:13, Наташ
Опять же давеча жестоко убили итальянца - сотрудника американской охранной фирмы. Что охраняет охранная фирма в Ираке (американская), как Вы считаете? Мне ничего в голову не приходит другого, кроме нефтедобывающего оборудования американской же копании.
15.04.2004 13:00:48, Наташ
О, еще один сотрудник охранной фирмы. И что они охраняют в Багдаде - частные-то фирмы?
23.04.2004 09:38:37, Наташ
А там много охранников, чтобы маскировать значительно бОльшее силовое присутствие. Ну уж а вольнонаемный водитель, которого взяли в плен патриоты Ирака - это вааще ни в какие ворота не лезет... Его изуродованный труп, безусловно, украсит предвыборную компанию Буша... Единственное, чем пока Ирак отличается от Вьетнама - тем, что там воюет кадровая армия, а не призывники... Так и тут выкрутились...
17.04.2004 11:55:40, AleXXX
Это говорит очевидец, прекрасно владеющий предметом?
12.04.2004 19:49:03, male
Потому что заранее на месте были правильные люди, которых осталось только привести к власти и финансировать.
В ирак же они сунулись таких людей на месте не имея. И не нашли до сих пор. Более того, люди саудовцев и иорданцев там нынче в большом авторитете - и используют все доступные им средства чтобы взять нефть под контроль.
Единственный способ контролировать среднюю азию-это поддерживать лояльных тебе местных правителей. Человеку или стране извне ПРАВИТЬ там - невозможно.
12.04.2004 19:53:59, male
В ирак же они сунулись таких людей на месте не имея. И не нашли до сих пор. Более того, люди саудовцев и иорданцев там нынче в большом авторитете - и используют все доступные им средства чтобы взять нефть под контроль.
Единственный способ контролировать среднюю азию-это поддерживать лояльных тебе местных правителей. Человеку или стране извне ПРАВИТЬ там - невозможно.
12.04.2004 19:53:59, male
Кроме того, а что ПРИНЦИПИАЛЬНОГО янки сделали в Афганистане? Разгромили хребет ОДНОЙ из противоборствующих группировок - талибам? И что с того? Стабильности, порядка и примирения в Афганистане как не было так и нет. Как этнические группы враждовали так и продолжают враждовать. Как не было экономики, так она не появилась даже в самом общем проекте. Опиумный мак как разводил там каждый второй (не считая каждого первого) так и разводят. Наркотический траффик из Афганистана ни сколько не уменьшился. Разве что до американского вмешательства львиная его доля приходилась на талибов, а теперь на другие группировки. На парней Ахмад Шаха Масуда, на ребят генерала Раббани, на мальчиков Хекматтияра.
Ничего не изменилось. Все осталось по старому. 11.04.2004 22:36:28, Леший
Скажем так, почему в Афганистане они быстренько справились с талибами и ушли (они же ушли оттуда?), а в Ираке они не сделали все тоже самое, сместив Хусейна?
11.04.2004 22:44:38, Харас
11.04.2004 22:44:38, Харас
Во-вторых, американцы из Афганистана не ушли и еще долго не уйдут. Хотя, видя, как развиваются события, Вашингтон и пытается всячески привлечь к боевым действиям в этой стране и другие государства.
В-третьих, Афганистан кардинально отличался от Ирака. В отличие от Ирака, предельно централизованного тоталитарного ГОСУДАРСТВА, Афганистан ГОСУДАРСТВОМ являлся только номинально. Фактически же, он представлял (и представляет сейчас) некую большую совокупность изолированных, очень между собой слабо связанных, автономных (!!!!) анклавов, живущих в подавляющем большинстве лишь собственным натуральным хозяйством. Там еще со времен заката "советской интернациональной помощи" никакой центральной власти не было. Тот же Ахмад Шах Масуд, он же "Паншерский лев", на своей территории (север страны, бывшая советско-афганская граница, перевал Саланг и Паншерское ущелье) еще в 1982 - 1983 году на своей территории был фактическим самоличным правителем. На пакистанской границе хозяйничали талибы. В Кандагаре - Хекматтияр. Был очень большой (да и сейчас есть) анклав "таджикского генерала" Раббани. Кстати, до своей "измены" действующего генерала (если не ошибаюсь, генерал-лейтенант) афганской правительственной армии. Ну пришли туда американцы, ну и что они изменили? Кишлаки как жили себе изолированно, так и продолжили жить. В позапрошлом веке англичане "приходили". В прошлом - шурави приходили. В начале этого - анки пожаловали. Но в повседневном укладе жизни не изменилось ничего. Ибо он от внешних факторов не зависел.
А в Ираке все было наоборот. Предельно централизованная страна. Общая экономика. Единые законы. Единые порядки. Армия. Единая полиция. Классическое государство. Потому, когда войска коалиции его, этот госаппарат, разгромили, вся система разавлилась. Тут-то и оказалось, что самостоятельно население жить не может. Кому-то надо бороться с преступностью. Кому-то следить за порядком. Кому-то обеспечивать стабильность торговли и т.п. Раньше это делало государство. Теперь государства нет. Но оккупационная администрация с этими функциями тоже не справилась. В результате - закономерный социальный коллапс.
Американцы попытались быстро отмазаться проведя нечто типа - демократических выборов. Но слишком поздно сообразили, что демократия - это такой же механизм, как и все прочие. Чтобы машина нормально ехала, ей нужны дороги соответствующего качества, должный уровень сервиса, масло нужной марки, бензин соответствующего уровня. Фигня, что спирт точно так же хорошо горит, но машина на спирте вместо бензина ехать отказывается. Так и с демократией в Ираке. Не имея социальных основ, иракское общество как-то не самоорганизовалось и не возжелало быстренько объединиться, выбрать "достойных представителей" и снова сесть играть "в большие игры" с формированием правительств, выбором президентов. Слишком много оказалось там всяких мелких группировок, страждущих получить ВСЮ власть сразу и ни в какую не желающих идти на какие бы то ни было уступки и компромиссы. В результате... если я не САМЫЙ ГЛАВНЫЙ БАЙ, то пошли вы все нафиг, я никого слушать не буду! Сколько янки ни пытались проводить всяких переговоров между старейшинами, политическими партиями, всякими общественными движениями, консенсуса достичь не удалось.
Потому оккупационная "временная" администрация и оказалась, как та птица в болоте. Срочно свернуть войска и уйти (типа, Саддама поймали, Ирак разгромлен, задача выполнена) невозможно. Ибо... тем самым в разрушенном Ираке возникнет вакуум власти, который непременно тут же окажется кем-то заполнен. Причем, наиболее вероятно, опять противниками США. Да и собственный народ в Америке вряд ли одобрит это дело, глядя на оставленные развалины. Получается что, оставаться? А в каком статусе? Все той же "временной администрации"? Но там другой народ, другой менталитет, другое ВСЕ. Потому меры, придумываемые приезжими "администраторами" дают лишь еще более худший результат. Да и местное население, ранее вроде как благодушно относившееся к американцам, теперь все больше и больше озлобляется. Учащаются теракты. Обстановка накаляется. Стало быть, желательно как-нибудь сыграть "в японский вариант". Но у тут засада. Все три попытки провести в Ираке всеобщие демократические выборы уже провалились с большим треском. Нет сколько-нибудь серьезных и масштабных МЕСТНЫХ политических сил, на которые бы можно было опереться при формировании нового "правильного" и "демократического" правительства. Национальные формирования? Можно, но тупиково. Ибо в прочную правящую коалицию они объединятся не желают, а если выбрать только кого-то одного, остальные тут же становятся ему в оппозицию. Потому власть такой группировки просуществует лишь до того, как из Ирака не уйдет последний оккупант. Потом неизбежна затяжная гражданская война и явная афганизация ситуации.
Словом, классический тупик. 11.04.2004 23:16:23, Леший
Это Майкл Мур.
"Так что, господин Буш, не могли бы Вы ответить мне на следующие вопросы?
....
3. В 1997 году, когда Вы занимали пост губернатора штата Техас, компания ВВС показала репортаж о лидерах талибов, прилетевших из Афганистана в Хьюстон, чтобы встретиться с руководителями нефтяной компании "Unocal" и договориться о возможности строительства газопровода через Афганистан. Сбор сведений относительно осуществимости подобного проекта был поручен компании "Энрон" - той самой корпорации, что была главным спонсором Ваших избирательных кампаний - и губернаторской, и президентской. Строительство газопровода должна была осуществлять компания "Halliburton". На тот момент возглавлял ее Дик Чейни (Dick Cheney) - нынешний вице-президент Соединенных Штатов. По какой причине штат Техас принял на своей земле этих представителей правительства террористов? И что произошло с соглашением о строительстве газопровода?
...
6. Как только была завершена Ваша кампания по установлению контроля над всем Афганистаном, Вы сразу же назначили главой временного правительства бывшего советника одной из нефтяных корпораций. Затем один из бывших членов совета "Unocal" был назначен Вами новым послом в Афганистане, а, спустя еще несколько месяцев, был подписан договор о строительстве того самого, упоминавшегося выше, газопровода. А теперь, когда Вы получили все, что хотели, американские военные могут вернуться домой?"
13.04.2004 12:56:39, JaneZ
"Так что, господин Буш, не могли бы Вы ответить мне на следующие вопросы?
....
3. В 1997 году, когда Вы занимали пост губернатора штата Техас, компания ВВС показала репортаж о лидерах талибов, прилетевших из Афганистана в Хьюстон, чтобы встретиться с руководителями нефтяной компании "Unocal" и договориться о возможности строительства газопровода через Афганистан. Сбор сведений относительно осуществимости подобного проекта был поручен компании "Энрон" - той самой корпорации, что была главным спонсором Ваших избирательных кампаний - и губернаторской, и президентской. Строительство газопровода должна была осуществлять компания "Halliburton". На тот момент возглавлял ее Дик Чейни (Dick Cheney) - нынешний вице-президент Соединенных Штатов. По какой причине штат Техас принял на своей земле этих представителей правительства террористов? И что произошло с соглашением о строительстве газопровода?
...
6. Как только была завершена Ваша кампания по установлению контроля над всем Афганистаном, Вы сразу же назначили главой временного правительства бывшего советника одной из нефтяных корпораций. Затем один из бывших членов совета "Unocal" был назначен Вами новым послом в Афганистане, а, спустя еще несколько месяцев, был подписан договор о строительстве того самого, упоминавшегося выше, газопровода. А теперь, когда Вы получили все, что хотели, американские военные могут вернуться домой?"
13.04.2004 12:56:39, JaneZ
И к слову, сегодня на РБК:
В Ираке обнаружены изуродованные тела 4 из 7 сотрудников американской корпорации Halliburton, пропавших без вести 9 апреля после нападения на грузовой конвой на автодороге Багдад - Эль-Фаллуджа. Об этом сообщает NBC News со ссылкой на собственные анонимные источники в американском руководстве.
Сообщается, что останки были обнаружены в братской могиле вблизи места нападения. Предполагается, что погибшие попали под обстрел иракских повстанцев, после чего были захоронены.
В настоящее время производятся мероприятия по опознанию, затрудненные плохим состоянием тел.
Между тем, в корпорации Halliburton Co отрицают, что найденные во вторник под Багдадом тела американцев принадлежат ее пропавшим сотрудниками. В то же время компания выступает за скорейшее проведение процедуры идентификации для установления личности погибших.
Напомним, что компания Halliburton является основным подрядчиком американского правительства в Ираке.
14.04.2004 10:20:05, JaneZ
В Ираке обнаружены изуродованные тела 4 из 7 сотрудников американской корпорации Halliburton, пропавших без вести 9 апреля после нападения на грузовой конвой на автодороге Багдад - Эль-Фаллуджа. Об этом сообщает NBC News со ссылкой на собственные анонимные источники в американском руководстве.
Сообщается, что останки были обнаружены в братской могиле вблизи места нападения. Предполагается, что погибшие попали под обстрел иракских повстанцев, после чего были захоронены.
В настоящее время производятся мероприятия по опознанию, затрудненные плохим состоянием тел.
Между тем, в корпорации Halliburton Co отрицают, что найденные во вторник под Багдадом тела американцев принадлежат ее пропавшим сотрудниками. В то же время компания выступает за скорейшее проведение процедуры идентификации для установления личности погибших.
Напомним, что компания Halliburton является основным подрядчиком американского правительства в Ираке.
14.04.2004 10:20:05, JaneZ
Что касается Ирака, так проблема страны в том, что в ней нет одной главной ведущей силы. Ни политической ни этнической. Хуссейн и его партия БААС была совершенно уникальным явлением в регионе. Она была, так сказать, ни чьей. Вещью в себе. Без привязки к национальным или социальным корням. Но при этом она была МЕСТНОЙ. Потому Саддаму и удалось построить в Ираке управляемую и СТАБИЛЬНУЮ систему. США эту систему разрушили и только теперь, когда уже поздно пить боржоми, сообразили, что больше там опереться ненакого. Собрать в нечто стабильное все многочисленные мелкие движения и группы не получается уже потому, что у них слишком разные интересы и слишком много взаимных претензий. Наглядный тому пример - курды, на которых янки опирались когда начали "вторую иракскую войну". Курдам весь Ирак не нужен. Курдам нужен собственный Великий Курдистан. Это лишь часть территории Ирака. Да и прочие этнические группы никогда не согласятся на верховную власть курдов в стране. Но даже согласиться на курдскую автономию Вашингтону нельзя. Ибо это автоматически ведет за собой резкое обострение курдского сепаратизма в других сопредельных странах. В первую очередь - в Турции, где курды тоже претендуют на часть территории, некогда входившей в этот самый Курдистан. Пока был у власти Саддам, курды везде были изгоями. Но стоит им заполучить в свои руки хотя бы клочек территории, на более или менее законных основаниях, как она тут же станет рассадником и тылом, курдского терроризма. Что тут же развяжет нечто схожее с гражданской войной на прочих землях, которые Аджалан считает неразрывной частью Курдистана. США же разжигание еще одной гражданской войны в регионе и даром не надо. Тем более, что Турция - важный стратегический партнер США (причем, давний), с которым очень ненужно ссориться.
Аналогичная ситуация с шиитами, тоже мечтающими создать собственное отдельное ТЕОКРАТИЧЕСКОЕ государство и тоже имеющими довольно много территориальных претензий к сопредельным странам.
В общем, куда ни кинь, всюду клин. Не надо было Америке трогать Хусейна. Ох не надо было. Во всяком случае - через прямое военное вторжение в Ирак. В конце концов... куда умнее и выгоднее Вашингтону было бы воспользоваться "советским" сценарием. Пусть дольше, но за то без прямой конфронтации. 12.04.2004 22:30:19, Леший
Создав при этом вполне нормальное государство, как ты уже выше писал, выполняющее основные функции государства. Саддам умело гасил агрессивность шиитов (вспоминается Мендель Крик, который среди биндюжников слыл грубияном почему-то) единственно доступным и понятным шиитам способом - физическим уничтожением. Другого они не понимают, как это не прискорбно. Саддам был в своем роде политическим гением - продержаться столько лет на верхушке столь взрывоопасного муравейника - это что-то.
Ясно, что янки не обладают и малой толикой его политического гения - приходится умирать самим, попутно уничтожая мирных жителей.
Конечно, было бы забавно увидеть Буша за решеткой трибунала, как человека, начавшего войну, но, думаю, отмажется... 12.04.2004 17:27:28, AleXXX
Ясно, что янки не обладают и малой толикой его политического гения - приходится умирать самим, попутно уничтожая мирных жителей.
Конечно, было бы забавно увидеть Буша за решеткой трибунала, как человека, начавшего войну, но, думаю, отмажется... 12.04.2004 17:27:28, AleXXX
А что там в Ираке. Игольчатые бомбы...
09.04.2004 22:43:38, Eden
Боже мой, какой ужас! Прямо садизЬмЬ! Иголками по людям. Какие изверги эти американские военные! Ишь, чего придумали!
Вот только я не очень понимаю, а что, "общественность" только сегодня узнала о том, как устроен артиллерийский снаряд? Или о том, для чего вообще существует оружие? Или о том, что оружие убивает? Смешно, право. В Советской Армии еще в 1976 году в качестве основного штатного боеприпаса для самоходной пушки 2С7 "Пион" (калибр 203,2 мм, максимальная дальность стрельбы 38 км осколочно-фугасным и 52 км активно-реактивным снарядом, вес снаряда 110 кг) был принят на вооружение снаряд, в котором убойными элементами являлись именно такие "иголки". В стенки снаряда запресовано 1100 стреловидных убойных элементов, которые, при взрыве на осколочном действии, создают зону сплошного поражения радиусом до 150 метров. Сама иголка - или, как мы их называли, "гвоздь" - представляет собой стержень, примерно сантиметров шесть длинной и миллиметра четыре в диаметре. С одной стороны заостренный, а с другой, расштампованный на манер оперения стрелы. Афганистан показал очень высокую эффективность этого типа боеприпасов. Потому уже в 1979 году аналогичные по конструкции и принципу действия артиллерийские снаряды были созданы и поставлены на вооружение для всех типов советских артсистем калибром со 120 мм начиная и выше. А для минометов калибром от 88 мм. Этот же принцип поражения применяется в авиационных противопехотных кассетах. Причем, применяется не только нами, но и всеми армиями мира. 11.04.2004 22:27:05, Леший
Когда это военных сдерживала ВОЕННАЯ угроза со стороны кого бы то ни было? И вообще, когда это военные были самостоятельны в своих решениях?
12.04.2004 22:31:34, Леший
Видимо Вы имеете в виду классиков легкого жанра? Например, комедий? Ибо в реальной жизни мир выглядит несколько иначе. Даже в военное время и даже на линии фронта военные весьма сильно связаны по рукам и ногам. Связаны "общественным мнением", которое сидит чертигде в тылу, но мнит себя единственным светочем объективности, адекватности и непогрешимости. Хотите примеров? Их есть у меня. Последний, самый свежий. Американским военным в Ираке запрещено открывать огонь за исключением случаев ЯВНОЙ и ДОКАЗУЕМОЙ самообороны. Как следствие - почти полное бессилие военных против действий иракских снайперов. Привентивных мер принимать нельзя. Стрелять можно только в ответ и только исключительно в снайпера, причем только после того, как снайпер выстрелил. Обычно, тот, в кого он выстрелил, уже труп и потому открыть оборонительного огня не может, а остальные... в них снайпер не стрелял... и потому они тоже не имеют права открывать огонь. Прошу заметить, это не прикол. И не фантазии. Это требование американской общественности, формализованное в прямой приказ для военных. И военные его выполняют. Вынуждены выполнять. Ибо в противном случае их ждет требунал.
Про мирное время я вообще молчу. Максимальный пост для военнослужащего в государственном аппарате - пост Министра Обороны. Да и то, во множестве стран этот пост занимается исключительно гражданским лицом. Удел военного - должность начальника Генерального Штаба или (как в США) Председателя Комитета Начальников Штабов. Военные, таким образом, не формируют бюджет страны. Военные не формируют ее внешнюю и внутреннюю политику. Военные даже вооружения себе могут купить только после получения прямого разрешения гражданской администрации. В США - Конгресса. Военные не могут объявить войну или ее прекратить. Ибо эти функции принадлежат главе государства (Президенту или Председателю правительства, в зависимости от конкретной страны), т.е. опять же лицу сугубо гражданскому. Военные вообще всю свою жизнь проводят строго в своих резервациях, которые именуются военные гарнизоны. Причем, размеры, расположение, состав и назначение, а так же срок жизни этих резерваций определяется не военными, а строго гражданским правительством страны. Военным запрещено заниматься бизнесом или состоять в политических партиях или движениях. Военные даже во время войны лишены права полностью самостоятельно поступать согласно складывающейся обстановке. Везде и всюду они лишь выполняют прямые приказы все той же гражданской администрации. В том числе и касательно того, каким оружием пользоваться можно, а каким - нет.
Нет, конечно, читать "классиков" - это здорово. Но еще имеет смысл читать мемуары военноначальников и политических деятелей, а так же историческую литературу. Особенно касающуюся кризисных моментов.
Кстати, за последние сто лет... в обоих Америках, Европе и России, были всего три главы государств, которые являлись военными. Это Франко в Испании, Шарль ДеГолль во Франции и Аугусто Пиночет в Чили. Впрочем, можно еще вспомнить недолгую эпоху "черных полковников" в Греции. И все. Больше военных у власти не было. Причем даже ДеГолль в бытность главы Пятой Республики, уже не состоял на действительной военной службе, т.е. являлся лицом гражданским. Даже во время Второй Мировой Войны... Гитлер был штатским. Впрочем, как и Иосиф Джугашвили в СССР, Уинстон Черчилль в Великобритании, Рузвельт в США. Даже в Японии, не смотря на значительно бОльшую роль военных в управлении страной, страной правил Император.
Так что... не знаю, каких классиков Вы имеете в виду, но в жизни войны всегда начинают именно гражданские. 13.04.2004 20:43:53, Леший
Эзенхауер ушел в отставку ДО начала своей политической карьеры. Хотя, следует признать, что на посту главы оккупационной администрации в Японии он был не только военным, но и в значительной части и политиком тоже. Но даже там он находился под прямым и непосредственным контролем правительства США.
Что касается Ярузельского, то это был классический "военный переворот". Правда, целиком и полностью санкционированный как местной политической властью Польшы, так и московским правительством. Не говоря уже о том, что главой государства он пробыл очень и очень не долго. 15.04.2004 16:04:49, Леший
Вот об этом я и говорил, когда высказывался о выступлении госпожи Райс. :) Это и есть прямое проявление неадекватности восприятия базовых понятий, что характерно среди гражданских.
Что значит - что будет сдерживать военных? А что, военные воюют сами по себе? Из любви к войне как таковой? Или все же войны начинают не они, а именно гражданские политики? И кто, как не гражданское правительство, ставит военным задачи, которые военные должны выполнять?
Теперь, собственно, о самой войне. Мне, как человеку воевавшему, очень смешно слышать о каком бы то ни было "гуманном оружии".
Почему возникает война? Потому, что ДРУГИМИ способами противостоящие стороны не могут или не хотят договориться. Потому, что военное решение кризисного вопроса сторонам (или хотя бы одной из сторон) кажется более дешевым, быстрым, простым и достижимым, чем любое другое его решение.
Для чего ведется война? Война ведется для того, чтобы противника заставить подчиниться твоему варианту решения СИЛОЙ. Ни кто не спрашивал у японцев, хотят ли они демократию, выборы и международное сотруничество. Ни кто не спрашивал на этот счет немцев. Их просто ПОБЕДИЛИ силой оружия. И они были вынуждены подчиниться, ибо все, кто не подчинялся, были попросту УБИТЫ. Остальные оказались перед выбором. Или подчиниться или умереть. Умирать они незахотели и потому подчинилсь.
Самые главные и основные методы ведения войны каковы? Уничтожение противостоящего противника как системы и физическое уничтожение его как организованной силы. Подчеркиваю, физическое. Ни кто не разбирается, что и как думает противник, засевший в тех окопах. По нему наносится удар максимально возможной силы и максимально возможными средствами. Сначала дистанционно (оперативно-тактические и тактические ракеты, авиация, артиллерия), потом непосредственно вупор (индивидуальным оружием пехоты, автоматами, пулеметами, винтовками и т.п.). Уничтожается любой, кто в чужой военной форме и кто не вышел тут же с поднятыми в верх руками добровольно сдаваться.
Чем определяется эффективность любой войны? Соотношением сил и средств, необходимых для создания и применения того или иного оружия, и масштаба того ущерба, которое этим оружием противнику нанесено. Пример. На всю программу ФАУ1, включая разработку, создание производства, обучение персонала, стрельбу, восполнение потерь и т.п., немцы, в современных ценах, потратили около 120 миллионов долларов. Ущерб, нанесенный обстрелами ФАУ1 Великобритании сами англичане оценивают как 800 миллионов долларов. Сюда входит все. От стоимости непосредственно разрушенных объектов и погибших людей, до стоимости создания и поддержания системы ПВО, лечения раненых, восстановления промышленности, и разработки контроружия. Именно по этой причине совершенствование любого оружия идет по единственной и самой главной линии - повышения его убойных свойств при снижении его стоимости. Именно потому, как бы ни "запрещали" напалм, противопехотные мины, боеприпасы объемного взрыва (вакуумные бомбы), тяжелые огнеметные системы (типа ТОС "Буратино"), эти системы были, есть и будут применяться всегда.
Взять хотя бы противопехотные мины. Это очень простое в производстве, удобное и безопасное в хранении, и очень эффективное в применении оружие. Минные поля наиболее легко устанавливать и наиболее сложно преодолевать. За счет использования минных полей, более малочисленный противник может легко справляться с любыми войсками, значительно превосходящими его по численности. Более того, именно его калечащий эффект является найглавнейшим качеством этого оружия. Еще со времен WWII, корейского и вьетнамского конфликтов, было установлено, что УБИВАТЬ врага менее выгодно, чем его калечить. Да, убитый враг перестает представлять опасность. Но при этом он просто перестает существовать. Враг может, если у него не остается времени и ресурсов, вообще не заботиться о своих мертвых. Полагаю, нет нужды объяснять, что понятие - безымянный солдат - вообще свойственно войне. Был солдат и нет его. Погиб где-то. Даже как завли его уже ни кто не помнит. Другое дело, солдат раненый. Один раненый надежно связывает самим фактом своего существования до 20 - 23 солдат своей армии. Ибо бросать раненых на произвол судьбы нельзя. Это очень негативно сказывается на моральном боевом духе своих войск. Они очень быстро просто станут отказываться идти в бой, зная, что если что случится, его свои же бросят подыхать и не окажут никакой помощи. Потому раненых нужно вытаскивать. А значит отвлекать на это здоровых боеспособных солдат и технику. В том числе и с риском для жизни этих солдат. Потом раненых нужно доставлять в тыл. На что тоже нужны люди и техника, а так же пропускная способность тыловой инфраструктуры. В том числе в ущерб обеспечению действующей армии всем ей необходимым. Далее, раненых нужно лечить. На что нужны опять же врачи, вспомогательный и обеспечивающий персонал, ресурсы, госпиталя, транспорт и медикаменты. Все это занимает много места и снижает мобильность армии. Помимо всего прочего, минимум треть всех раненых после излечения в разной степени теряет работоспособность и неизбежно вывозится в тыл, где они оказывают значительное разлагающее действие на моральных дух тыла и армии, а еще попадают на иждивение государства.
Таким образом, в общем и целом, чем больше у противника раненых, тем больше противник ослабляется во всех отношениях. От косвенных (моральный дух, иждивение) до прямых и непосредственных (люди у противника есть, но воевать все равно некому, да и те, кто остается, продолжает отвлекаться на обеспечение раненых).
Стало быть, противопехотные мины самым прямым и непосредственным образом позволяют максимизировать ущерб противнику, а значит сократить собственные расходы на ведение боевых действий, и без того чудовищно большие. Именно потому ни одна армия мира никогда не откажется от противопехотных мин. Как и от других видов высокоэффективного убийства и калечения солдат противника.
По крайней мере, до тех пор, пока будут существовать войны. 11.04.2004 23:47:59, Леший
Вот только я не очень понимаю, а что, "общественность" только сегодня узнала о том, как устроен артиллерийский снаряд? Или о том, для чего вообще существует оружие? Или о том, что оружие убивает? Смешно, право. В Советской Армии еще в 1976 году в качестве основного штатного боеприпаса для самоходной пушки 2С7 "Пион" (калибр 203,2 мм, максимальная дальность стрельбы 38 км осколочно-фугасным и 52 км активно-реактивным снарядом, вес снаряда 110 кг) был принят на вооружение снаряд, в котором убойными элементами являлись именно такие "иголки". В стенки снаряда запресовано 1100 стреловидных убойных элементов, которые, при взрыве на осколочном действии, создают зону сплошного поражения радиусом до 150 метров. Сама иголка - или, как мы их называли, "гвоздь" - представляет собой стержень, примерно сантиметров шесть длинной и миллиметра четыре в диаметре. С одной стороны заостренный, а с другой, расштампованный на манер оперения стрелы. Афганистан показал очень высокую эффективность этого типа боеприпасов. Потому уже в 1979 году аналогичные по конструкции и принципу действия артиллерийские снаряды были созданы и поставлены на вооружение для всех типов советских артсистем калибром со 120 мм начиная и выше. А для минометов калибром от 88 мм. Этот же принцип поражения применяется в авиационных противопехотных кассетах. Причем, применяется не только нами, но и всеми армиями мира. 11.04.2004 22:27:05, Леший
Если общественность не будет считать антигуманными определенные виды вооружения (например, напалм, противопехотные или пули со смещенным центром тяжести), то что будет сдерживать военных?:)
11.04.2004 22:48:35, Харас
Угроза получить такое же в собственную задницу. Кстати именно это и сдерживает-а никак не общественность.
12.04.2004 20:34:10, male
всегда. читайте классиков - в военых действиях самостоятельность принадлежит военным, непосредственно участвующим в действиях. все остальные, включпая командующих издале генеаролв только имеют илюзию того, что кем-то управляют.
13.04.2004 11:33:36, Шин
13.04.2004 11:33:36, Шин
Про мирное время я вообще молчу. Максимальный пост для военнослужащего в государственном аппарате - пост Министра Обороны. Да и то, во множестве стран этот пост занимается исключительно гражданским лицом. Удел военного - должность начальника Генерального Штаба или (как в США) Председателя Комитета Начальников Штабов. Военные, таким образом, не формируют бюджет страны. Военные не формируют ее внешнюю и внутреннюю политику. Военные даже вооружения себе могут купить только после получения прямого разрешения гражданской администрации. В США - Конгресса. Военные не могут объявить войну или ее прекратить. Ибо эти функции принадлежат главе государства (Президенту или Председателю правительства, в зависимости от конкретной страны), т.е. опять же лицу сугубо гражданскому. Военные вообще всю свою жизнь проводят строго в своих резервациях, которые именуются военные гарнизоны. Причем, размеры, расположение, состав и назначение, а так же срок жизни этих резерваций определяется не военными, а строго гражданским правительством страны. Военным запрещено заниматься бизнесом или состоять в политических партиях или движениях. Военные даже во время войны лишены права полностью самостоятельно поступать согласно складывающейся обстановке. Везде и всюду они лишь выполняют прямые приказы все той же гражданской администрации. В том числе и касательно того, каким оружием пользоваться можно, а каким - нет.
Нет, конечно, читать "классиков" - это здорово. Но еще имеет смысл читать мемуары военноначальников и политических деятелей, а так же историческую литературу. Особенно касающуюся кризисных моментов.
Кстати, за последние сто лет... в обоих Америках, Европе и России, были всего три главы государств, которые являлись военными. Это Франко в Испании, Шарль ДеГолль во Франции и Аугусто Пиночет в Чили. Впрочем, можно еще вспомнить недолгую эпоху "черных полковников" в Греции. И все. Больше военных у власти не было. Причем даже ДеГолль в бытность главы Пятой Республики, уже не состоял на действительной военной службе, т.е. являлся лицом гражданским. Даже во время Второй Мировой Войны... Гитлер был штатским. Впрочем, как и Иосиф Джугашвили в СССР, Уинстон Черчилль в Великобритании, Рузвельт в США. Даже в Японии, не смотря на значительно бОльшую роль военных в управлении страной, страной правил Император.
Так что... не знаю, каких классиков Вы имеете в виду, но в жизни войны всегда начинают именно гражданские. 13.04.2004 20:43:53, Леший
А Эйзенхауэр и Ярузельский? Первый был в отставке, но он ушел в нее незадолго до выборов, вряд ли все забыл:). Про Ярузельского не помню, быдл он отставным или нет, но генералом был точно.
15.04.2004 10:15:33, Харас
Что касается Ярузельского, то это был классический "военный переворот". Правда, целиком и полностью санкционированный как местной политической властью Польшы, так и московским правительством. Не говоря уже о том, что главой государства он пробыл очень и очень не долго. 15.04.2004 16:04:49, Леший
Георгий Константинович этого, наверное, не знал.
13.04.2004 19:36:50, male
Что значит - что будет сдерживать военных? А что, военные воюют сами по себе? Из любви к войне как таковой? Или все же войны начинают не они, а именно гражданские политики? И кто, как не гражданское правительство, ставит военным задачи, которые военные должны выполнять?
Теперь, собственно, о самой войне. Мне, как человеку воевавшему, очень смешно слышать о каком бы то ни было "гуманном оружии".
Почему возникает война? Потому, что ДРУГИМИ способами противостоящие стороны не могут или не хотят договориться. Потому, что военное решение кризисного вопроса сторонам (или хотя бы одной из сторон) кажется более дешевым, быстрым, простым и достижимым, чем любое другое его решение.
Для чего ведется война? Война ведется для того, чтобы противника заставить подчиниться твоему варианту решения СИЛОЙ. Ни кто не спрашивал у японцев, хотят ли они демократию, выборы и международное сотруничество. Ни кто не спрашивал на этот счет немцев. Их просто ПОБЕДИЛИ силой оружия. И они были вынуждены подчиниться, ибо все, кто не подчинялся, были попросту УБИТЫ. Остальные оказались перед выбором. Или подчиниться или умереть. Умирать они незахотели и потому подчинилсь.
Самые главные и основные методы ведения войны каковы? Уничтожение противостоящего противника как системы и физическое уничтожение его как организованной силы. Подчеркиваю, физическое. Ни кто не разбирается, что и как думает противник, засевший в тех окопах. По нему наносится удар максимально возможной силы и максимально возможными средствами. Сначала дистанционно (оперативно-тактические и тактические ракеты, авиация, артиллерия), потом непосредственно вупор (индивидуальным оружием пехоты, автоматами, пулеметами, винтовками и т.п.). Уничтожается любой, кто в чужой военной форме и кто не вышел тут же с поднятыми в верх руками добровольно сдаваться.
Чем определяется эффективность любой войны? Соотношением сил и средств, необходимых для создания и применения того или иного оружия, и масштаба того ущерба, которое этим оружием противнику нанесено. Пример. На всю программу ФАУ1, включая разработку, создание производства, обучение персонала, стрельбу, восполнение потерь и т.п., немцы, в современных ценах, потратили около 120 миллионов долларов. Ущерб, нанесенный обстрелами ФАУ1 Великобритании сами англичане оценивают как 800 миллионов долларов. Сюда входит все. От стоимости непосредственно разрушенных объектов и погибших людей, до стоимости создания и поддержания системы ПВО, лечения раненых, восстановления промышленности, и разработки контроружия. Именно по этой причине совершенствование любого оружия идет по единственной и самой главной линии - повышения его убойных свойств при снижении его стоимости. Именно потому, как бы ни "запрещали" напалм, противопехотные мины, боеприпасы объемного взрыва (вакуумные бомбы), тяжелые огнеметные системы (типа ТОС "Буратино"), эти системы были, есть и будут применяться всегда.
Взять хотя бы противопехотные мины. Это очень простое в производстве, удобное и безопасное в хранении, и очень эффективное в применении оружие. Минные поля наиболее легко устанавливать и наиболее сложно преодолевать. За счет использования минных полей, более малочисленный противник может легко справляться с любыми войсками, значительно превосходящими его по численности. Более того, именно его калечащий эффект является найглавнейшим качеством этого оружия. Еще со времен WWII, корейского и вьетнамского конфликтов, было установлено, что УБИВАТЬ врага менее выгодно, чем его калечить. Да, убитый враг перестает представлять опасность. Но при этом он просто перестает существовать. Враг может, если у него не остается времени и ресурсов, вообще не заботиться о своих мертвых. Полагаю, нет нужды объяснять, что понятие - безымянный солдат - вообще свойственно войне. Был солдат и нет его. Погиб где-то. Даже как завли его уже ни кто не помнит. Другое дело, солдат раненый. Один раненый надежно связывает самим фактом своего существования до 20 - 23 солдат своей армии. Ибо бросать раненых на произвол судьбы нельзя. Это очень негативно сказывается на моральном боевом духе своих войск. Они очень быстро просто станут отказываться идти в бой, зная, что если что случится, его свои же бросят подыхать и не окажут никакой помощи. Потому раненых нужно вытаскивать. А значит отвлекать на это здоровых боеспособных солдат и технику. В том числе и с риском для жизни этих солдат. Потом раненых нужно доставлять в тыл. На что тоже нужны люди и техника, а так же пропускная способность тыловой инфраструктуры. В том числе в ущерб обеспечению действующей армии всем ей необходимым. Далее, раненых нужно лечить. На что нужны опять же врачи, вспомогательный и обеспечивающий персонал, ресурсы, госпиталя, транспорт и медикаменты. Все это занимает много места и снижает мобильность армии. Помимо всего прочего, минимум треть всех раненых после излечения в разной степени теряет работоспособность и неизбежно вывозится в тыл, где они оказывают значительное разлагающее действие на моральных дух тыла и армии, а еще попадают на иждивение государства.
Таким образом, в общем и целом, чем больше у противника раненых, тем больше противник ослабляется во всех отношениях. От косвенных (моральный дух, иждивение) до прямых и непосредственных (люди у противника есть, но воевать все равно некому, да и те, кто остается, продолжает отвлекаться на обеспечение раненых).
Стало быть, противопехотные мины самым прямым и непосредственным образом позволяют максимизировать ущерб противнику, а значит сократить собственные расходы на ведение боевых действий, и без того чудовищно большие. Именно потому ни одна армия мира никогда не откажется от противопехотных мин. Как и от других видов высокоэффективного убийства и калечения солдат противника.
По крайней мере, до тех пор, пока будут существовать войны. 11.04.2004 23:47:59, Леший
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
