http://www.interfax.ru/r/B/0/2.html?id_issue=9683784
это шоб православных в неоправданном фанатизме не обвиняли... :)
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
снова о кришнаитах
31.03.2004 17:52:09, Томасина402 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ссылка
07.04.2004 13:25:20, Астролябия
Странно, буддистам участок выделен ещё в 2000году, но они недовольны.
Высказывание сикха, что саньяси - это тот, кто никогда не ел мяса - на его совести, ну, да ладно.
В общем, я так думаю, скоро в Москве будут храмы абсолютно всех конфессий и направлений. Сорок сороков, но уже не тех, конечно. 07.04.2004 13:55:46, NAD
Высказывание сикха, что саньяси - это тот, кто никогда не ел мяса - на его совести, ну, да ладно.
В общем, я так думаю, скоро в Москве будут храмы абсолютно всех конфессий и направлений. Сорок сороков, но уже не тех, конечно. 07.04.2004 13:55:46, NAD
НАД, а вы общаетесь с кришнаитами? если да, то порицаете ли Вы того или иного кришнаита, если он, по вашему мнению, недостаточно настойчиво и успешно стремится стать духовной женой кришны?
Очень интересует этот вопрос - на форумах вы часто обвиняетеи порицаете православных за то, что они неправильные православные. 07.04.2004 14:01:07, Наташ
Очень интересует этот вопрос - на форумах вы часто обвиняетеи порицаете православных за то, что они неправильные православные. 07.04.2004 14:01:07, Наташ
Для начала, пожалуйста, представьте ссылки из "форумов", желательно не менее двух, где я порицаю православных, за то, что они "неправильные православные".
07.04.2004 14:06:32, NAD
Вопросом на вопрос не отвечают. Обязательно приведу - просто время нужно поискать в архиве. В частности - приводили в пример "православных, которые под предлогом вреда для души отказывались от ведения совместного дела" - это сразу, что пришло на память.
Ответьте по существу, плз - порицали ли Вы кришнаитов? 07.04.2004 14:38:50, Наташ
Ответьте по существу, плз - порицали ли Вы кришнаитов? 07.04.2004 14:38:50, Наташ
Нет, я подожду результатов поисков.
"Правильные" ли православные, совершающие предательство, я не знаю. Там речь шла не о правильности веры, а о человеческих делах. 07.04.2004 14:48:43, NAD
"Правильные" ли православные, совершающие предательство, я не знаю. Там речь шла не о правильности веры, а о человеческих делах. 07.04.2004 14:48:43, NAD
Отказ следовать Вашему предложению есть предательство... Опять ярлыки. Так, между делом.
10.04.2004 19:20:02, Наташ
Любопытно, между каким таким делом? Страстной пятницей и Пасхальным богослужением?:)
11.04.2004 04:48:36, NAD
:-)))
11.04.2004 17:03:09, Наташ
Отказа на предложение не было. Человек сначала согласился действовать, дал основание на себя надеяться, а потом труханул, прикрылся "указанием духовника" и даже сожаления не выразил за то, что подвёл людей.
11.04.2004 17:47:07, NAD
"труханул" - а что именно он испугался?
И еще - а почему Вы считаете, что он лжет ("прикрылся "указанием духовника")? У Вас есть основания считать, что с духовником он этот вопрос не обсуждал либо поступил вопреки указанию духовника? Либо у него вообще нет духовника? 11.04.2004 21:07:48, Наташ
И еще - а почему Вы считаете, что он лжет ("прикрылся "указанием духовника")? У Вас есть основания считать, что с духовником он этот вопрос не обсуждал либо поступил вопреки указанию духовника? Либо у него вообще нет духовника? 11.04.2004 21:07:48, Наташ
Я здесь уже не раз обрисовывала ситуацию в общих чертах, тонкости же обсуждать здесь я не намерена. Что было, мне лучше знать, потому что я была в ситуации и знаю участников её, Вы же рассуждаете абстрактно.
Я Вам абстрактно и отвечу, надеюсь, что в последний раз: есть религиозные правила и человеческие. Если ты начал играть по человеческим, то не надо в процессе "игры" менять их на религиозные. А если не поменять их, ну, никак невозможно, заплати "неустойку". В данном случае, в виде извинений или сочувствия тем, кого ты кинул. Иначе - ты бесчестный человек. В человеческой системе координат. Религиозные оценки меня не интересуют. Наличие или отсутствие духовника тоже. Мне было сказано: "Духовник запретил". Если запретил - см. выше, если не запрещал - значит, человек солгал. Только не понимаю, зачем искать такие затейливые объяснения, на тот момент было несколько возможностей объяснить своё поведение, не клевеща на свою религию. В любом случае уважения у меня к человеку нет. Позже я узнала стороной, что человек и вправду религиозен, но на момент "ситуации" для меня это было сюрпризом, потому что я не имею привычки выяснять вероисповедание тех, с кем общаюсь. 11.04.2004 22:42:16, NAD
Я Вам абстрактно и отвечу, надеюсь, что в последний раз: есть религиозные правила и человеческие. Если ты начал играть по человеческим, то не надо в процессе "игры" менять их на религиозные. А если не поменять их, ну, никак невозможно, заплати "неустойку". В данном случае, в виде извинений или сочувствия тем, кого ты кинул. Иначе - ты бесчестный человек. В человеческой системе координат. Религиозные оценки меня не интересуют. Наличие или отсутствие духовника тоже. Мне было сказано: "Духовник запретил". Если запретил - см. выше, если не запрещал - значит, человек солгал. Только не понимаю, зачем искать такие затейливые объяснения, на тот момент было несколько возможностей объяснить своё поведение, не клевеща на свою религию. В любом случае уважения у меня к человеку нет. Позже я узнала стороной, что человек и вправду религиозен, но на момент "ситуации" для меня это было сюрпризом, потому что я не имею привычки выяснять вероисповедание тех, с кем общаюсь. 11.04.2004 22:42:16, NAD
Ну это предполагает двойственность сознания - наличие у одного человека двух систем координат. Шизофрения, короче. Не берусь судить, но для православного слова духовного отца непререкаемы, что бы ни думали об этом окружающие.
12.04.2004 17:14:18, Наташ
"для православного слова духовного отца непререкаемы, что бы ни думали об этом окружающие."
Ага, а потом православные вовсю клеймят непререкаемый авторитет учителя в восточных религиях.
Не знаю, я не психиатр, возможно у человека и была шизофрения и раздвоение сознания. На самом деле смена системы координат в подходящий момент, это удобный способ ухода от ответственности перед собой и другими. 12.04.2004 21:54:23, NAD
Ага, а потом православные вовсю клеймят непререкаемый авторитет учителя в восточных религиях.
Не знаю, я не психиатр, возможно у человека и была шизофрения и раздвоение сознания. На самом деле смена системы координат в подходящий момент, это удобный способ ухода от ответственности перед собой и другими. 12.04.2004 21:54:23, NAD
А человеческие качества кришнаитов Вы обсуждаете? Осуждаете?
09.04.2004 22:54:47, Наташ
Я от них, по-крайней мере, знаю, чего ждать. От православных, впрочем, уже тоже:)
09.04.2004 23:27:49, NAD
Кратко о кришнаитах:
05.04.2004 22:06:17, Наташ
Очередная партия глупости из того же первоисточника. Как можно изучать понятие или предмет (любой) по информации того, кто это откровенно ненавидит и боится.
Может быть, и православие будем изучать по писаниям авторов, столь же ненавидящих это православие как предложенный Вами кришнаитов? При желании можно еще и не такие перлы найти. И все будет основано на столь же "реальных фактах" из жизни Христа и его последователей. Надергать и слегка "подкрасить" - дело не хитрое. Тоже будем обсуждать? У меня лично заниматься подобными глупостями нет ни времени, ни желания. 06.04.2004 12:34:01, Vad
Я тоже аллегории не поняла в ноль. Не то что она мне не понравилась, а я вообще не поняла, к чему это. Думала, может вы поймете.
11.04.2004 12:12:13, пчела Майя
Спасибо за грамотное разъяснение. Все верно пишите. К сожалению, подобные предложеной выше пугалки чаще всего подбрасывают именно неподготовленной и не знающей предмет публике. Обвинить Кришну в кровожадности..., мда...приехали.
Я, честно говоря, тоже не слишком детально знаю теорию и историю индуизма. Правда, знаком со многими представителями различных изотерических направлений. 06.04.2004 16:53:47, Vad
Слушайте, ну несерьезный же разговор, один Бог принял воплощение, дабы растерзать недосойного, другой своего сына отдал на растерзание толпе, ветхозаветный Бог вообще добротой не отличался, давайте мериться, какой лучше :)) Наташ, ну самой-то не смешно?
07.04.2004 15:14:52, Ясень
Давайте начнем тогда с того, что общечеловеческой нравственности не существует, и договоримся с точки зрения какой именно нравственности мы будем оценивать. Вы, я так понимаю, с точки зрения христианской нравственности? А Бохес, скажем, предполагал, что настоящим сыном Божьим был вообще Иуда, ибо Иисус принес в жертву только свое тело, а Иуда - душу, и его жертва куда значительней и скромнее к тому же. С этой позиции тот, кто на чужой жертве снискал величие, выглядит не очень, правда? На мой взгляд, это бессмысленный получится эксперимент. Не можем мы объективно оценить нравственные качества, это очень связано с позицией оценивающего и контекстом, в котором происходило.
10.04.2004 21:07:12, Ясень
Правильно, так в том и есть полвиг Иуды - не каяться, пострадать полностью и телесно и духовно. Отдать себя всего вознесению Исуса, а не только телесную оболочку. Не зря это тоже осталось в Писании, тоже миссия. У каждого своя. Мог бы покаяться, хорошенькое дело, Исус тоже мог бы отречься... И разница между Иудой и отрекшимися апостолами довольно велика. А уж сотник, прекративший жесточайшие страдания на кресте, с моей (нехристианской) точки зрения вообще благодетель, медленная смерть, это же очень больно, невыносимо :(( Ну да ладно, это отдельный треп, я на самом деле этот пример привела не потому, что он мне как-то особенно дорог, а потому, что он, на мой взгляд, очень ярко демонстрирует, что от точки зрения многое зависит, если не все, в том что касается нравственности.
Я уважаю Ваш выбор религии. Но я вот чего не понимаю, зачем ударяться в умствования и сравнивать? Оценивать другие религии? Это все равно, что выйдя замуж по большой и искренней любви, каждого встречного мужчину сравнивать со своим мужем и настойчиво искать, чем он не подходит, чем он хуже мужа. Больше всего похоже на когнитивный диссонанс. Это когда выбор был трудным, то, от чего в связи с этим выбором пришлось отказаться - тоже желанно, поэтому требуется постоянное подтверждение правильности выбора с одной стороны и принижения ценности, преувеличение опасности того, от чего отказался - с другой. Ярче всего на конференциях это видно в дискуссиях о домашних родах, например :)). Ну, Вам же это тоже наверняка преподавали на каком-то курсе :)). Так вот и с этими спорами о предпочтительности и оценках других религий - похоже тот же диссонанс. Лучше-хуже, оценки всякие.
Это же и в самом деле (ура, мы эту точку зрения, похоже, разделяем!!!) глубоко личное дело каждого, во что верить, кого любить, где рожать :)) И, на мой взгляд, между проповедованием своей религии и осуждением других (пусть даже осуждение лишь в вульгаризации толкования основных положений и в иронии по поводу объектов поклонения) - очень большая разница. И с моей, не христианской точки зрения, первое - достойно, а второе - недостойно. 11.04.2004 00:45:42, Ясень
Так Вы еще в стадии выбора? Тогда понятно :)) Тогда это именно он когнитивный диссонанс, но это нормально и каждый через это проходит, совершая выбор. Я с чего-то взяла, что Вы уже давно православная и меня удивлял Ваш неофитский пыл :))
А что касается точки зрения на Иуду, как на активного участника событий (не подменяйте понятия "вознесения" как мессии и "вознесения", как вознесения на небеса, Иуда участвовал в первом), то она совершенно не новая. И озвучивалась неоднократно. 11.04.2004 21:13:31, Ясень
Я подозреваю, что НАД вовсе не против права людей выбирать. Однако она видит, что вы совсем не понимаете, что именно уже выбрали эти люди (кришнаиты), воспользовавшись своим правом. Поэтому она вам это объясняет (по-моему, объясняет хорошо, я уже давно поняла, хотя тоже не знала). А вы это никак не хотите акцептировать. Собственно, не хотите, не надо. Но тогда для чего участвовать в дискуссии, посвященной изначально кришнаитам?
07.04.2004 11:48:44, пчела Майя
Создается полное впечатление, что вы именно не поняли.А А иначе, к чему вы это написали? Вчера в девичьей был топик, кого что возмущает. Там было много ответов, что возмущает неспособность слушать аргументы. Так что, не слушая аргументы, стоит ожидать возмущения собеседника.
07.04.2004 12:01:54, пчела Майя
Это где я написала о своем впечатлении. А я спросила, где ВЫ его обсуждаете. Ой, есть перекодировщик.
07.04.2004 12:21:46, пчела Майя
"И такому" - и какому? Если бы было просто "такому" было бы согласие. "И такому" - незаконченная фраза, требующая конкретизации. Традиционно в таком случае подразумеваются "ужасу, кошмару, убожеству", то есть "и такому" несет явный негативно-оценочный характер. Вы хотите сказать, что у Вас начисто отсутствует чувство языка? Это бывает и это не страшно, просто хорошо бы для лучшего взаимопонимания уведомить об этом собеседника :))
07.04.2004 15:22:51, Ясень
Тогда не называйте это "поддакивающей репликой", потому что поддакивание - это согласие во всем, а в основе Вы не согласны - терпимости в Вашем отношении нет.
11.04.2004 05:10:35, Ясень
Да нет, это вроде бы основа христианства, одно из свойств, которое Вам так хотелось бы обрести, судя по тому, что Вы пишете о себе в частности и христианах вообще. Поэтому странно, когда Вы так отстаиваете свое право судить :))
11.04.2004 21:19:08, Ясень
Да пожалуйста: там во первых строках написано: "неоязыческая секта." Это словосочетание - полная фигня. Дальше читать уже неохота. Я бегло просмотрела просто чтобы здесь не отвечать, не ознакомившись. Для себя я такое не стала бы читать никогда. Потому что по сути это не информация, а навешивание ярлыков.
06.04.2004 12:46:03, пчела Майя
Нет. биологию с физикой так назвать нельзя. И даже социологию нельзя. Если вы не видите разницы между изложением фактов и их тенденциозным подбором в рамках определенной задачи, я не могу помочь. NAD написала очень наглядно. Понятнее у меня все равно не выйдет. Да и зачем? Кришнаитам наше одобрение ни к чему. Кстати, сами они классифиуируют себя как неоязыческую секту?
06.04.2004 16:49:58, пчела Майя
Сами они может быть и нормально изучают. А в открытой прессе (в том числе и в интернете) выполняют определенный социальный заказ. Одно другому вовсе не мешает.
06.04.2004 17:39:44, пчела Майя
Что именно искажено - выше написано. А что социальный заказ - невооруженный глазом видно.
06.04.2004 19:19:36, пчела Майя
Если именно о религии - т.е. о том, во что другие люди верят, и оно не сказано в частной беседе а написано в виде публикации, то либо социальный заказ, либо общий идиотизм автора. А что еще?
06.04.2004 19:59:25, пчела Майя
Похоже вы опять не поняли, что вам пишут. Да, если эти богословы бранятся, издеваясь над верованиями других, то это идиотизм. Но как вам удалось перейти от статей в открытой прессе к межконфессиональным конференциям? Конечно же я о них не знаю, но я о них ничего и не писала даже близко. Складывается впечатление, что у вас стоит какой-то перекодировщик (где, интересно?) и когда вам говорят одно, вы слышите совсем другое.
07.04.2004 11:52:40, пчела Майя (тяжело вздыхая)
Строго говоря то, что он сделал называется передергивание. Выше вам писали, в чем оно состоит. Ясное дело, богословы не бранятся друг с другом. Поэтому они являются нерелевантным примером и неясно, к чему вы о них вспомнили.
07.04.2004 12:11:04, пчела Майя
А вы не думаете, что информацию правильно получать из первоисточников?
05.04.2004 23:38:00, пчела Майя
Была такая книжка, "Забавное Евангелие", тоже вроде как все по делу, а тем не менее. Почитайте, Наташ.
07.04.2004 15:36:05, Ясень
Книжка так называется. Дело не в этом слове, а в корректности таких произведений.
11.04.2004 00:48:29, Ясень
Наташ, ссылка - к содержанию. Аналогичному по сути своей Дворкинской статье. То, что Вы сейчас делаете - это изматывание противника петлянием :)) Вы готовы показаться глупой, лишь бы последнее слово осталось за Вами? Я Вам уступаю это слово, говорите.
11.04.2004 21:23:47, Ясень
Я про них почти ничего не знаю. Однако получать информацию из источника, который к ним заведомо плохо относится, - это пустое занятие. А искажает или нет - возможно NAD напишет.
06.04.2004 10:46:10, пчела Майя
Может быть, и православие будем изучать по писаниям авторов, столь же ненавидящих это православие как предложенный Вами кришнаитов? При желании можно еще и не такие перлы найти. И все будет основано на столь же "реальных фактах" из жизни Христа и его последователей. Надергать и слегка "подкрасить" - дело не хитрое. Тоже будем обсуждать? У меня лично заниматься подобными глупостями нет ни времени, ни желания. 06.04.2004 12:34:01, Vad
Ну в статье конкретные положения учения кришнаитов приведены. Или они неправильно приведены?
06.04.2004 19:27:26, Наташ
Есть связный логичный текст - если есть что возразить конкретно, то надо этим поделиться. Иначе - позор получается. И обвинения в надергивании и подкрашивании - тухло пахнут.
06.04.2004 12:39:33, AleXXX
Алекс, я уже там внизу высказалась по поводу цвета Кришны и махамантры. Выскажусь ещё о Нарасинхе.
Дворкин вообще любопытно пишет. Вроде бы приводит факты, но тенденциозно их комментирует и группирует.
Вот скажем цитата:
"Впрочем, у Кришны есть и другие лики, более соответствующие его природе. Это, например, многорукий, окруженный кобрами беспощадный и кровожадный человеколев Нарасимха, грызущий окровавленные людские тела и навешивающий себе на тело человеческие внутренности. «...Своими ногтями надвое разорвал могучее тело безбожника Хиранйакашипу»
Ужас, если совсем не знать индуизма. В традиционном вишнуизме Нарасимха - одна из десяти аватар Вишну. Кришна тоже аватара Вишну, я уже писала, что в отличие от вишнуистов кришнаиты именно Кришну почитают как Верховную личность бога. То есть Нарасимха - это как бы предшествующее воплощение Кришны. Воплощения случались тогда, когда это было зачем-нибудь нужно на земле. Хираньякашипу был царём-демоном, заставлявшим всех почитать только его. Он и собственного сына - почитателя Вишну попытался убить. Тогда по зову царевича явился Нарасимха и разорвал демона. Видимо, страхолюдная картинка над статьёй Дворкина как раз и иллюстрирует этот момент. Таким образом страшный, кровавый Нарасимха - это уничтожитель зла в лице Хираньякашипу. Дворкин, естественно, об этом не упоминает, потому что это не соответствует его, Дворкина, целям в этой статье. Подобные приёмы всегда назывались демагогией. 06.04.2004 15:51:41, NAD
Дворкин вообще любопытно пишет. Вроде бы приводит факты, но тенденциозно их комментирует и группирует.
Вот скажем цитата:
"Впрочем, у Кришны есть и другие лики, более соответствующие его природе. Это, например, многорукий, окруженный кобрами беспощадный и кровожадный человеколев Нарасимха, грызущий окровавленные людские тела и навешивающий себе на тело человеческие внутренности. «...Своими ногтями надвое разорвал могучее тело безбожника Хиранйакашипу»
Ужас, если совсем не знать индуизма. В традиционном вишнуизме Нарасимха - одна из десяти аватар Вишну. Кришна тоже аватара Вишну, я уже писала, что в отличие от вишнуистов кришнаиты именно Кришну почитают как Верховную личность бога. То есть Нарасимха - это как бы предшествующее воплощение Кришны. Воплощения случались тогда, когда это было зачем-нибудь нужно на земле. Хираньякашипу был царём-демоном, заставлявшим всех почитать только его. Он и собственного сына - почитателя Вишну попытался убить. Тогда по зову царевича явился Нарасимха и разорвал демона. Видимо, страхолюдная картинка над статьёй Дворкина как раз и иллюстрирует этот момент. Таким образом страшный, кровавый Нарасимха - это уничтожитель зла в лице Хираньякашипу. Дворкин, естественно, об этом не упоминает, потому что это не соответствует его, Дворкина, целям в этой статье. Подобные приёмы всегда назывались демагогией. 06.04.2004 15:51:41, NAD
А что - фраза Дворкина противоречит истине? Нет. Разве надо описывать перечень преступлений Хираньякашипу? Дворкин обошелся без этого. Потому как если покопаться поглубже, Кришна пришел в таком облике чтобы выполнить приказ отцеубийцы. Вина же Хираньякашипу, по вашим словам, была лишь в том, что он велел себе поклоняться. Вполне, кстати, естественное желание для царя, и, тем более, демона. Ну и с сыном повздорил - с кем не бывает. Хотел бы убить - убил бы. Царь, отец и демон в одном флаконе - полное право и возможность имеет. Так нет, простил бедный доверчивый Хираньякашипу сына своего, который не высказывал к папе должного уважения. А сын, паскудник - привал кровавое чудовище расправиться с родным отцом. И Кришна - и рад стараться. Разодрал. Ногтями. За то, что был безбожников по наводке сына...
Картинка-то морально - похлеще Павлика Морозова получается. Так что прав Дворкин, пренеприятнейшая личность этот Кришна. И в силу своего христианского смирения не стал рассказывать всю правду про это паскудное преступление...
«Я вижу в твоем теле много-много рук, чрев, ртов, глаз, простирающихся повсюду без предела... Я вижу как Ты изрыгаешь пламя и сжигаешь всю вселенную своим собственным сиянием... Все планеты и их полубоги ввергнуты в смятение видом Твоей великой формы с ее многими ликами, глазами, руками, бедрами, ногами, чревами и многими устрашающими зубами... Твои зияющие рты... Все люди устремятся в твои зевы, подобно мотылькам, летящим на огонь, чтобы погибнуть в нем... Вижу, как Ты поглощаешь людей со всех сторон своими пылающими ртами... Я не могу сохранять равновесие при виде Твоих пламенеющих смертоносных ликов... Наши главные воины устремляются в Твои устрашающие зевы. И я вижу, как головы некоторых, застревая между Твоими зубами, сокрушаются ими»
Это комментировать будете? 07.04.2004 18:27:27, AleXXX
Картинка-то морально - похлеще Павлика Морозова получается. Так что прав Дворкин, пренеприятнейшая личность этот Кришна. И в силу своего христианского смирения не стал рассказывать всю правду про это паскудное преступление...
«Я вижу в твоем теле много-много рук, чрев, ртов, глаз, простирающихся повсюду без предела... Я вижу как Ты изрыгаешь пламя и сжигаешь всю вселенную своим собственным сиянием... Все планеты и их полубоги ввергнуты в смятение видом Твоей великой формы с ее многими ликами, глазами, руками, бедрами, ногами, чревами и многими устрашающими зубами... Твои зияющие рты... Все люди устремятся в твои зевы, подобно мотылькам, летящим на огонь, чтобы погибнуть в нем... Вижу, как Ты поглощаешь людей со всех сторон своими пылающими ртами... Я не могу сохранять равновесие при виде Твоих пламенеющих смертоносных ликов... Наши главные воины устремляются в Твои устрашающие зевы. И я вижу, как головы некоторых, застревая между Твоими зубами, сокрушаются ими»
Это комментировать будете? 07.04.2004 18:27:27, AleXXX
Фантазии у Вас столько, что впору в соавторы к Дворкину наниматься:)
"Гнев
Хираньякашипу не знал пределов, и хотя Прахлада Mахараджа пал ему в ноги и
попытался успокоить его своими речами, Хираньякашипу все равно не унимался."
"Прахлада
Mахараджа возразил, что Хираньякашипу не может быть Богом и стал описывать ему
величие Верховного Господа, говоря, что Господь всепроникающ, что Он является
повелителем всего сущего и что на свете нет никого, кто был бы равен Ему или
превосходил Его."
"указав на дворцовые
колонны, Хираньякашипу спросил своего сына-вайшнава, есть ли там его Бог, на
что Прахлада Mахараджа не задумываясь ответил, что Господь присутствует
повсюду, и потому колонны во дворце его отца тоже не являются исключением.
Хираньякашипу оставил без внимания философский ответ своего маленького сына,
который он принял за обычную детскую болтовню, и с размаху ударил кулаком по
ближайшей колонне."
Тогда Нарасимха и явился.
Приказа никакого не было.
А про гневные формы божеств и вообще формы я уже комментировала.
07.04.2004 18:36:53, NAD
"Гнев
Хираньякашипу не знал пределов, и хотя Прахлада Mахараджа пал ему в ноги и
попытался успокоить его своими речами, Хираньякашипу все равно не унимался."
"Прахлада
Mахараджа возразил, что Хираньякашипу не может быть Богом и стал описывать ему
величие Верховного Господа, говоря, что Господь всепроникающ, что Он является
повелителем всего сущего и что на свете нет никого, кто был бы равен Ему или
превосходил Его."
"указав на дворцовые
колонны, Хираньякашипу спросил своего сына-вайшнава, есть ли там его Бог, на
что Прахлада Mахараджа не задумываясь ответил, что Господь присутствует
повсюду, и потому колонны во дворце его отца тоже не являются исключением.
Хираньякашипу оставил без внимания философский ответ своего маленького сына,
который он принял за обычную детскую болтовню, и с размаху ударил кулаком по
ближайшей колонне."
Тогда Нарасимха и явился.
Приказа никакого не было.
А про гневные формы божеств и вообще формы я уже комментировала.
07.04.2004 18:36:53, NAD
Да, если не сподобитесь идти по ссылке, добавлю, что отец решил убить сына. А не сын.
07.04.2004 18:38:47, NAD
Царь этот достал своим правлением всю Вселенную, все локи. Главное же зло было то, что он запрещал поклоняться Творцу. Так что Нарасимха не столько царевича спасал, сколько явил свою силу, чтобы расправиться с богохульником и восстановить справедливость.
Я уже говорила, что у Дворкина главное не в фактической стороне, а преподнесении фактов. Изобразите Иисуса в ярости, размахивающего бичом, и не снабжайте изображение комментариями, что это, где и к чему, и получите образ безумного, жестокого бога с плёткой. 07.04.2004 19:04:00, NAD
Я уже говорила, что у Дворкина главное не в фактической стороне, а преподнесении фактов. Изобразите Иисуса в ярости, размахивающего бичом, и не снабжайте изображение комментариями, что это, где и к чему, и получите образ безумного, жестокого бога с плёткой. 07.04.2004 19:04:00, NAD
Вы сами писали: "Тогда по зову царевича явился Нарасимха и разорвал демона" Оказывается - не звал. Но суть от этого меняется? Нет. Мерзкое животное на глазах сына растерзало отца... Ужасное зреище. ТАК доказывать свою правоту? Неужеди не вызывает отторжения? :)
Ну а по поводу изгнания торговцнв из рама... Не уверен, есть ли иконы, изображающие эту сцену. Но наверняка есть средевековые гравюры. Покажите здоровому человеку эту гравюру и покажите картинку, где чудище ногтями кому-то разрывает живот. Неужели разницу не почуствуете?
В данном эпизодже для утверждения свое правоты Господь разорвал ногтями живот врагу. А Иисус взошел сам на крест. Вот и вся разница.
Хотя спорить на тему "Чья религия лучше" - и в самом деле идиотизм... Хотя доводов немеряно :) 07.04.2004 21:05:54, AleXXX
Ну а по поводу изгнания торговцнв из рама... Не уверен, есть ли иконы, изображающие эту сцену. Но наверняка есть средевековые гравюры. Покажите здоровому человеку эту гравюру и покажите картинку, где чудище ногтями кому-то разрывает живот. Неужели разницу не почуствуете?
В данном эпизодже для утверждения свое правоты Господь разорвал ногтями живот врагу. А Иисус взошел сам на крест. Вот и вся разница.
Хотя спорить на тему "Чья религия лучше" - и в самом деле идиотизм... Хотя доводов немеряно :) 07.04.2004 21:05:54, AleXXX
На самом деле люди сравнивают - чья религия лучше, им ближе. И эту религию и воспринимают. Но это очень личное.
10.04.2004 18:39:29, Наташ
Тут разница в переводах и интерпретациях. В одних царевич падает в ноги отцу, в других стоит и повторяет имя бога, можно сказать, что призывает. Но нет такого, что говорит, мол, приди, боже и убей моего отца. Нет, сын убеждает отца поверить в бога, а папа всё больше распаляется. Потом является человеколев, но это не действует на папу отрезвляюще, он кидается в битву, похваляясь, что сейчас он этого бога, понимаете ли, замочит. Это в общих чертах. Никто не отнимает у Вас право интерпретировать по своему вкусу. Вот только зачем?
Я и не спорю тут, чья религия лучше. Я просто говорю, что Дворкин делает это негодными способами, с помощью передёргиваний, умолчаний или подтасовок, называйте, как хотите. Это не только нечестно, но и неэффективно. Можно было бы и поумнее возражать, честное слово. 07.04.2004 21:46:58, NAD
Я и не спорю тут, чья религия лучше. Я просто говорю, что Дворкин делает это негодными способами, с помощью передёргиваний, умолчаний или подтасовок, называйте, как хотите. Это не только нечестно, но и неэффективно. Можно было бы и поумнее возражать, честное слово. 07.04.2004 21:46:58, NAD
Что касается изображений, то везде своя традиция. Вам может нравиться или не нравиться, но просто на основании того, что Вам(или ещё кому) не понравилось изображение, утверждать, что религия плохая и бог плохой? Дворкин охотно использует эту разницу в традициях изображения и восприятия, когда говорит о "пухлом, синем, женоподобном юноше". Всё равно что, бросив пару раз взгляд на иконы, начать рассуждать о безжизненных, иссохших, ненормально вытянутых лицах с мешками под глазами. Только я всё же сомневаюсь, что Дворкин делает это искренне и бессознательно.
Или он бессознательно опирается на авторитет джайнов и буддистов в оценке Кришны? Мало того, что практически все религиозные направления относятся друг к другу, как бы это сказать, ревниво, что ли, так буддизм вообще довольно неприязненно относится к индуистким верованиям, а джайнисты и вовсе атеисты, нужен им Кришна, как же. 07.04.2004 22:25:09, NAD
Или он бессознательно опирается на авторитет джайнов и буддистов в оценке Кришны? Мало того, что практически все религиозные направления относятся друг к другу, как бы это сказать, ревниво, что ли, так буддизм вообще довольно неприязненно относится к индуистким верованиям, а джайнисты и вовсе атеисты, нужен им Кришна, как же. 07.04.2004 22:25:09, NAD
Он делает это искренне и сознательно :). Как человек, естественно выбирающий Бога, принесшего себя в жертву ради людей, а не бога, превратившегося в животное-урода и разорвавшего ногтями живот врагу на глазах его малолетнего сына ради того, чтобв ему поклонялись все остальные :)
08.04.2004 13:41:05, AleXXX
Только вот почему-то он(искренне и сознательно) не пересказывает историю, как она есть, а говорит, про существо "разрывающее людей". Каких людей, если речь шла об одном и не человеке? Потом совершенно безграмотный пассаж про его "истинный облик". И всё это абсолютно вырвано из контекста индуистских религиозных представлений. Дворкин пытается сформировать предвзятое отношение и делает это не тонко и не умно.
Кришну ведь не кришнаиты придумали - это персонаж индуистского пантеона, ему поклоняются тысячи, если не миллионы, людей. И как необычно, что люди эти гораздо дружелюбнее и терпимее поклонников бога, который "есть Любовь". Странно, Вы не находите?
08.04.2004 14:26:44, NAD
Кришну ведь не кришнаиты придумали - это персонаж индуистского пантеона, ему поклоняются тысячи, если не миллионы, людей. И как необычно, что люди эти гораздо дружелюбнее и терпимее поклонников бога, который "есть Любовь". Странно, Вы не находите?
08.04.2004 14:26:44, NAD
Еще раз - при полном пересказе поступок Кришны выглядит еще менее привлекательным. Так что смягчил г-н Дворкин ситуацию, приукрасил, так сказать, в пользу Кришны, во избежание немедленного мордобоя :))
Ну а про дружелюбие и терпимость...
Как сообщается в английской газете «Гардиан», от 22 октября сего года (Nick Paton Walsh “Orthodox Christians See Red over Plans for ‘Hindu Vatican’ in Moscow”), в материале, посвященном протестам православных христиан против строительства кришнаитского капища на Ходынском поле, председатель исполнительного комитета Общества Сознания Кришны в России, Сергей Зуев, высказал отношение своей организации к Русской Православной Церкви.
«Православная Церковь, с нашей точки зрения, — заявил господин Зуев, — одна из самых тоталитарных сект в мире. В России она выдает себя за государственную религию. Но на самом деле — это источник нетерпимости, а смесь православной веры с национализмом — это воистину гремучая и взрывоопасная смесь», — добавил Зуев (цитаты даны в обратном переводе с английского).
08.04.2004 17:48:23, AleXXX
Ну а про дружелюбие и терпимость...
Как сообщается в английской газете «Гардиан», от 22 октября сего года (Nick Paton Walsh “Orthodox Christians See Red over Plans for ‘Hindu Vatican’ in Moscow”), в материале, посвященном протестам православных христиан против строительства кришнаитского капища на Ходынском поле, председатель исполнительного комитета Общества Сознания Кришны в России, Сергей Зуев, высказал отношение своей организации к Русской Православной Церкви.
«Православная Церковь, с нашей точки зрения, — заявил господин Зуев, — одна из самых тоталитарных сект в мире. В России она выдает себя за государственную религию. Но на самом деле — это источник нетерпимости, а смесь православной веры с национализмом — это воистину гремучая и взрывоопасная смесь», — добавил Зуев (цитаты даны в обратном переводе с английского).
08.04.2004 17:48:23, AleXXX
По поводу "истории" в пересказе Дворкина.
Не забывайте, что бунт царя-демона был против самого Творца Вселенной. Так что это не борьба за власть, а восстановление справедливости и уничтожение узурпатора, присвоившего чужое. В назидание, что восставший на Творца, погибнет. В христианстве тоже есть устрашающие картины и сцены, предназначенные для людей с определённым уровнем понимания. Точно не помню формулировку, но примерно так: "Чтобы страхом наказания отвратить от греха имеющих к нему наклонность". И в любой религии есть уровни: соблюдать заповеди из страха наказания, либо из любви к богу. Нарасинха - раннее воплощение Кришны, позднейшее воплощение никого не пугает и не наказывает, а возбуждает в людях любовь.
Я знаю, что Вы со своей позиции не соскочите, но и я не могу согласиться, что Дворкин рассказал эту историю верно, а не извратил и не опошлил. 09.04.2004 01:49:18, NAD
Не забывайте, что бунт царя-демона был против самого Творца Вселенной. Так что это не борьба за власть, а восстановление справедливости и уничтожение узурпатора, присвоившего чужое. В назидание, что восставший на Творца, погибнет. В христианстве тоже есть устрашающие картины и сцены, предназначенные для людей с определённым уровнем понимания. Точно не помню формулировку, но примерно так: "Чтобы страхом наказания отвратить от греха имеющих к нему наклонность". И в любой религии есть уровни: соблюдать заповеди из страха наказания, либо из любви к богу. Нарасинха - раннее воплощение Кришны, позднейшее воплощение никого не пугает и не наказывает, а возбуждает в людях любовь.
Я знаю, что Вы со своей позиции не соскочите, но и я не могу согласиться, что Дворкин рассказал эту историю верно, а не извратил и не опошлил. 09.04.2004 01:49:18, NAD
Дворкин сделал то, что считал нужным. Он не сказал ни слова лжи, выбрав наиболее впечатляющие моменты. Я бы, правда, сделал бы иначе - рассказал про поведение Кришны, когда он с улыбкой советовал Арджуне, ужасающемуся перспективе заради собственной власти заколбасить немеряно народу, колбасить и не стесняться. Сравнив с какими-нибудь соответствующими святыми, добровольно отказавшимися от борьбы за власть во избежание кровопролития.
Может, это потому, что это единственное, что я помню из Бхагават-Гиты, пролистав ее лет пятнадцать назад :))
Ессно, есть пугалки и в христианстве - вспомнить хотя бы картинки того же Босха.
Хотя все-таки там сцены стращного суда, и последующих наказаний, а не непосредственно Бог-отец, вырывающий печень алкоголику :) 09.04.2004 12:56:45, AleXXX
Может, это потому, что это единственное, что я помню из Бхагават-Гиты, пролистав ее лет пятнадцать назад :))
Ессно, есть пугалки и в христианстве - вспомнить хотя бы картинки того же Босха.
Хотя все-таки там сцены стращного суда, и последующих наказаний, а не непосредственно Бог-отец, вырывающий печень алкоголику :) 09.04.2004 12:56:45, AleXXX
"Дворкин сделал то, что считал нужным." Не сомневаюсь. Только повторю ещё раз, неумно сделал. Достаточно заинтересоваться и залезть в первоисточники, чтобы обнаружить его тенденциозность, ничем им не обоснованную и не подкреплённую. Ведь предполагается, что статью будет читать полный чайник, не имеющий понятия об эволюции представлений об отношениях человека с богом. И не знающего хорошенько, что такое бог христианский. Сравнение с Сатаной из того же разряда: пугающе, но некорректно.
Эпизод с Арджуной невозможно объяснить, не зная индийских представлений о жизни и её предназначении. Судить об этом эпизоде с христианских позиций, примерно, то же самое, что присутствовать при действии, тебе непонятном: ну, например, если средневековый человек окажется на рядовой операции по удалению опухоли, скажем, он в ужасе решит, что попал на сходку демонов, раздирающих человека и творящих ничем не оправданное зло в соответствии со своей демонической природой. 09.04.2004 18:53:32, NAD
Эпизод с Арджуной невозможно объяснить, не зная индийских представлений о жизни и её предназначении. Судить об этом эпизоде с христианских позиций, примерно, то же самое, что присутствовать при действии, тебе непонятном: ну, например, если средневековый человек окажется на рядовой операции по удалению опухоли, скажем, он в ужасе решит, что попал на сходку демонов, раздирающих человека и творящих ничем не оправданное зло в соответствии со своей демонической природой. 09.04.2004 18:53:32, NAD
Так дело-то в том, что МОСК и не ориентируется на индусовв. Придумка-то чиста мерикосская - взял недоучка идей, раскрутил на общем фоне любви к востоку в те годы, обяъвил себя гуру и пошел деньги зарабатывать. Если не ошибаюсь, и текст Бхагават-Гиты он пересказал, уж как смог. Понимал, на кого работает, на каком рынке, соответственно и товар адаптировал. Очень совпадает с современной ситуацией, кстати - не находите? И вааще, Кришна - бог империализьма :))
Так что нефига ссылки на средневековье ссылать... Мы же тут живем. И людей они вербуют в обществе, которое, как ни крути, пропитано за последние столетия духом христианства, как бы оно от этого не отказывалось. А человек, выросший в такой обществе, понимает это буквально. И понимает, как сатанизм. И идет за сатанизмом. Вот в чем дело... 09.04.2004 19:49:48, AleXXX
Так что нефига ссылки на средневековье ссылать... Мы же тут живем. И людей они вербуют в обществе, которое, как ни крути, пропитано за последние столетия духом христианства, как бы оно от этого не отказывалось. А человек, выросший в такой обществе, понимает это буквально. И понимает, как сатанизм. И идет за сатанизмом. Вот в чем дело... 09.04.2004 19:49:48, AleXXX
Ой, перестаньте. Судить о других людях, за чем они идут. Попитано духом христианства? Ой, не смешите меня. И вообще, о чём сыр-бор, если кришнаиты таком образом сами незаметно вымрут и их храм можно будет использовать, как музей народов Востока, например? Откуда напряжёнка такая?
А про средневековье это я так, для примера, не надо воспринимать буквально. О чём угодно можно судить с позиции своего незнания.
Совпадает с современной ситуацией - что? Насколько я могу судить, пик интереса к Индии был пройден годах так в 80-х, сейчас слишком большое разнообразие и нет такого налёта таинственности и недоступности, как раньше.
Насчёт понимания, на кого работает, я, например, слышала рассказы первых его адептов о том, как они начинали. Не скажу, что дяденька особенно понимал, где находится и что нужно делать. Откуда Ваши выводы - снова от писаний Дворкина? 09.04.2004 22:12:05, NAD
А про средневековье это я так, для примера, не надо воспринимать буквально. О чём угодно можно судить с позиции своего незнания.
Совпадает с современной ситуацией - что? Насколько я могу судить, пик интереса к Индии был пройден годах так в 80-х, сейчас слишком большое разнообразие и нет такого налёта таинственности и недоступности, как раньше.
Насчёт понимания, на кого работает, я, например, слышала рассказы первых его адептов о том, как они начинали. Не скажу, что дяденька особенно понимал, где находится и что нужно делать. Откуда Ваши выводы - снова от писаний Дворкина? 09.04.2004 22:12:05, NAD
Нет, это уже собственные размышления. Я еще раз, чтобы вы поняли, повторю - мышление современного белого человека, его моральные ценности - в значительной части обусловлено христианством. Также, как мышление и моральные ценности индуса - индуизмом, араба - исламом. Этот тезис вызывает какие-то сомнения?
Далее - с точки зрения белого человека, пропитанного христианством, атрибутика (а большинство верующих остаются на уровне атрибутики, согласитесь?) кришнаизм эквивалентен сатанизму. Почему? Подумайте сами - картинки с чудиками, пожирающими и раздирающими ногтями животики друг другу, например. Поддержка верховного божества массовым убийствам, против чего протестует даже сам главный убивец, но божество его уговаривает все-таки истребить кучу людей...
Проведем аналогию. Она, конечно, грешит натяжками, как и всякая аналогия. Но все-таки.
Представьте себе, что Вы выбираете самый криминальный район города, такой, как правило, есть везде.
Сводите знакомство с тамошними наркоманами (в таких районах они дремлют на ветвях, валяются в лужах, сидят в ящиках, свисают с каждого балкона, около каждой скамейки их - пять-семь штук).
Первый этап закончен, когда вы в доску скорешитесь с этими потенциальными нелюдями.
Дождитесь, когда десяток ваших новых друзей соберется вмазаться в одном из подвалов. Идите с ними. По дороге выкрадите весь кайф.
Ну вот, вы пришли...
"Ну че, пацаны, - скажет их неформальный лидер. - Закинемся или косяка забьем?".
Посмотрят пацаны: а нет косяка! И закинуться то же вроде бы ничем. Не говоря уже о том, чтобы вмазать.
Ну разумеется: кумар-то у вас. Пацаны загрустят и начнут скорее всего невело материться.
"Какая сука?" - будут орать они.
"Порешу, на хрен, падлу!" - скажет, видимо, их неформальный лидер. Это и будет моментом истины.
Вы встаете и с улыбкой на устах начинаете читать научно-популярный текст о вреде наркомании.
А что, разве нет таких научно популярных текстов, разве в пользу пацанам их кумар?
Так что вы можете быть уверены, что объективная правда на вашей стороне.
Вас, по всей видимости, попросят заткнуться, может быть, даже начнуть бить по лицу.
И вот здесь самое подходящее время признаться, кто спер их дозу.
Самое главное в том, чтобы дозу не отдавать.
Можно драться, молиться, говорить афоризмами -но не сдаваться.
Если вас убьют - что ж, такая, видать, судьба.
В том случае, если вас все-таки не убьют, можете смело полагать, что с этого дня вы обладаете сознанием Кришны...
Возможно, я не совсем прав, проводя в своей аналогии сравнение наркомании с традиционными для России религиями, но это так - для бОльшего понимания...
Так чего же удивляться тем самым пьяным казакам, которые пошли истреблять сатанизм? 10.04.2004 19:44:32, AleXXX
Далее - с точки зрения белого человека, пропитанного христианством, атрибутика (а большинство верующих остаются на уровне атрибутики, согласитесь?) кришнаизм эквивалентен сатанизму. Почему? Подумайте сами - картинки с чудиками, пожирающими и раздирающими ногтями животики друг другу, например. Поддержка верховного божества массовым убийствам, против чего протестует даже сам главный убивец, но божество его уговаривает все-таки истребить кучу людей...
Проведем аналогию. Она, конечно, грешит натяжками, как и всякая аналогия. Но все-таки.
Представьте себе, что Вы выбираете самый криминальный район города, такой, как правило, есть везде.
Сводите знакомство с тамошними наркоманами (в таких районах они дремлют на ветвях, валяются в лужах, сидят в ящиках, свисают с каждого балкона, около каждой скамейки их - пять-семь штук).
Первый этап закончен, когда вы в доску скорешитесь с этими потенциальными нелюдями.
Дождитесь, когда десяток ваших новых друзей соберется вмазаться в одном из подвалов. Идите с ними. По дороге выкрадите весь кайф.
Ну вот, вы пришли...
"Ну че, пацаны, - скажет их неформальный лидер. - Закинемся или косяка забьем?".
Посмотрят пацаны: а нет косяка! И закинуться то же вроде бы ничем. Не говоря уже о том, чтобы вмазать.
Ну разумеется: кумар-то у вас. Пацаны загрустят и начнут скорее всего невело материться.
"Какая сука?" - будут орать они.
"Порешу, на хрен, падлу!" - скажет, видимо, их неформальный лидер. Это и будет моментом истины.
Вы встаете и с улыбкой на устах начинаете читать научно-популярный текст о вреде наркомании.
А что, разве нет таких научно популярных текстов, разве в пользу пацанам их кумар?
Так что вы можете быть уверены, что объективная правда на вашей стороне.
Вас, по всей видимости, попросят заткнуться, может быть, даже начнуть бить по лицу.
И вот здесь самое подходящее время признаться, кто спер их дозу.
Самое главное в том, чтобы дозу не отдавать.
Можно драться, молиться, говорить афоризмами -но не сдаваться.
Если вас убьют - что ж, такая, видать, судьба.
В том случае, если вас все-таки не убьют, можете смело полагать, что с этого дня вы обладаете сознанием Кришны...
Возможно, я не совсем прав, проводя в своей аналогии сравнение наркомании с традиционными для России религиями, но это так - для бОльшего понимания...
Так чего же удивляться тем самым пьяным казакам, которые пошли истреблять сатанизм? 10.04.2004 19:44:32, AleXXX
"Этот тезис вызывает какие-то сомнения?" Вызывает. Есть арабы-христиане, есть белые люди - иудеи, есть индийцы - буддисты, сикхи, джайнисты. Когда так, крупной кистью, прохаживаешься, можно и упустить что-то. Термин же "белый человек", мне кажется, немного из позапрошлого века. Киплинг, знаете ли, вспоминается. Если же говорить о том белом человеке, которого я знаю не по наслышке, то среди русских процветает обыкновенное язычество. Само русское, практикуемое народом(старцев, пустынников, исихастов я тут не касаюсь), христианство спаяно с язычеством накрепко. Христианина у нас не встретишь, в лучшем случае, обрядоверца. А так чаще, обыкновенного язычника: и приятность от жизни получить, и божество ублажить. Очень хорошо этот процесс у Блока описан в стихотворении "Грешить бесстыдно, беспробудно.."
Я, к сожалению, абсолютно не поняла Вашей аллегории. Хоть намекните, о чём это?
Пьяные казаки - обыкновенные ксенофобы, чувствующие себя не у дел. Всю свою историю воевали, а сейчас воевать не с кем, а генетическая память свербит. 11.04.2004 06:01:24, NAD
Я, к сожалению, абсолютно не поняла Вашей аллегории. Хоть намекните, о чём это?
Пьяные казаки - обыкновенные ксенофобы, чувствующие себя не у дел. Всю свою историю воевали, а сейчас воевать не с кем, а генетическая память свербит. 11.04.2004 06:01:24, NAD
Ну какая вы непоследовательная :)) Сами пишете:
Эпизод с Арджуной невозможно объяснить, не зная индийских представлений о жизни и её предназначении.
То есть у индийцев могут быть свои представления (не разграничивая буддистов, сикхов и т.д.) А у белого человека (ну или европейца, если так угодно) - не может быть своего (христианского) представления... Не смешно ли?
Проповедуют-то кришнаиты именно в христианском обществе, поэтому пусть не удивляются соответственному пониманию своей пропаганды...
К сожалению, на неделю выбываю ввиду командиовки из дискуссии, да и не вижу особенно дальнейшего смысла ее продолжать. С удовлетворением констатирую, что дискуссия была проведена на вполне достойном уровне, без личных оскорблений, достаточно информативно (по крайней мере для меня - я получил довольно много новой для меня информации, что и является основной целью, ИМХО, таких дискуссий), и, ессно, никого ни в чем не переубедила :) Однако если есть желание, можете ее возобновить через неделю :)
Спасибо, поздравляю со Светлым Христовым Воскресением и всего наилучшего! :) 11.04.2004 14:04:31, AleXXX
Эпизод с Арджуной невозможно объяснить, не зная индийских представлений о жизни и её предназначении.
То есть у индийцев могут быть свои представления (не разграничивая буддистов, сикхов и т.д.) А у белого человека (ну или европейца, если так угодно) - не может быть своего (христианского) представления... Не смешно ли?
Проповедуют-то кришнаиты именно в христианском обществе, поэтому пусть не удивляются соответственному пониманию своей пропаганды...
К сожалению, на неделю выбываю ввиду командиовки из дискуссии, да и не вижу особенно дальнейшего смысла ее продолжать. С удовлетворением констатирую, что дискуссия была проведена на вполне достойном уровне, без личных оскорблений, достаточно информативно (по крайней мере для меня - я получил довольно много новой для меня информации, что и является основной целью, ИМХО, таких дискуссий), и, ессно, никого ни в чем не переубедила :) Однако если есть желание, можете ее возобновить через неделю :)
Спасибо, поздравляю со Светлым Христовым Воскресением и всего наилучшего! :) 11.04.2004 14:04:31, AleXXX
"Проповедуют-то кришнаиты именно в христианском обществе, поэтому пусть не удивляются соответственному пониманию своей пропаганды..." Я уж, кажется, написала, что христианина у нас не встретишь. Откуда тогда взяться ещё и христианскому обществу?
В чём же моя непоследовательность? Может быть в том, что я специально не сказала, что христианские истины без некоторой подготовки тоже не поймёшь? Любые истины, обычаи и установки будут истолкованы неверно, если судить о них "со своей колокольни". Я несколько дней пытаюсь объяснить Вам, что Дворкин именно таким истолкованием, а по сути, извращением и занимается. Ничему кроме увеличения нетерпимости в обществе это не способствует и способствовать не может.
Вам так же всего наилучшего.
11.04.2004 17:06:23, NAD
В чём же моя непоследовательность? Может быть в том, что я специально не сказала, что христианские истины без некоторой подготовки тоже не поймёшь? Любые истины, обычаи и установки будут истолкованы неверно, если судить о них "со своей колокольни". Я несколько дней пытаюсь объяснить Вам, что Дворкин именно таким истолкованием, а по сути, извращением и занимается. Ничему кроме увеличения нетерпимости в обществе это не способствует и способствовать не может.
Вам так же всего наилучшего.
11.04.2004 17:06:23, NAD
Нет, я не поняла. А Алекс слинял в город "Настоящего человека":) Может, когда вернётся, объяснит?
11.04.2004 17:07:42, NAD
Э...Я так поняла, что Вы уезжаете в Камышин? Там Маресьев родился. "Повесть о настоящем человеке".
12.04.2004 21:56:02, NAD
И это удивительно. Обычно маленькие города страшно гордятся своими знаменитостями. Я помню, как в Арзамасе, где мы остановились по пути в Болдино, нас полдня грузили Гайдаром(дедушкой). А про свой родной город я вообще молчу, у нас Василий Иванович родился:) Не заметить этого нельзя, здоровенный памятник ему стоит прямо на въезде в город с вокзала.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=353 17.04.2004 15:04:26, NAD
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=353 17.04.2004 15:04:26, NAD
Н-дя, Волга - это хорошо. Но летом там должно быть ОЧЕНЬ жарко. И пыльно. Степь всё же, правда, глянула инфу, говорят, в городе много зелени.
17.04.2004 23:14:09, NAD
Знакомо. Я к себе стараюсь ездить в июне-июле. Подкормить детей клубникой. Наша ГЭС - последняя в каскаде. Ненавижу.
Но за Волгой пляж почище, правда дома из чашечек купальника (пардон) приходится зелень выгребать потом, работают, как фильтр. 18.04.2004 13:54:25, NAD
Но за Волгой пляж почище, правда дома из чашечек купальника (пардон) приходится зелень выгребать потом, работают, как фильтр. 18.04.2004 13:54:25, NAD
В августе плохо - Волга зацветает, купаться нельзя... Как построили Волгоградское водохранилище, так и опаньки... Ширина Волги - около 8 км в черте города. Море, блин...
18.04.2004 10:16:51, AleXXX
Ну и еще - от стороннего наблюдателя. Или он тоже православно-тенденциозен?
1 июля 1996 г. Орхус, Дания
Вопрос: Пожалуйста, представьтесь. Кто вы по образованию и какова ваша профессия?
Моти Лал Пандит: Меня зовут Моти Лал Пандит, я индолог. Я написал около 25 книг, посвященных индуизму и буддизму. Сейчас я преподаю в Дели, а также тесно сотрудничаю с Международным Диалог-Центром в Орхусе. Сейчас я, в основном, специализируюсь на изучении буддизма. Также я один из редакторов журнала "Мистик Индиа". Я католик, обратился в католичество из индуизма, происхожу из семьи брахманов. Я пытаюсь донести до индусов сущность христианской духовности, и дать возможность христианам ознакомиться с буддизмом и индуизмом. Этим я занимаюсь в течение длительного времени.
В: Что вы думаете о заявлениях членов МОСК о том, что они являются представителями традиционного индуизма?
МЛП: Движение, возникшее в XVI веке в Индии, точнее, в Бенгалии, сочетало ведическую и неведическую традиции Индии, однако тогда это происходило в рамках более или менее ортодоксального индуизма. С вашего позволения я все же назову его ортодоксальным. Что же касается движения "Харе Кришна" (этот феномен возник в 60-70-е годы в Америке), то хотя теологически оно отчасти и продолжает линию, которая возникла в XVII веке, социологически совершенно к ней не принадлежит. И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики. А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей. Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться. В этом смысле МОСК - это модернистская интерпретация. Они совершенно не правы, когда заявляют, что представляют традиционный индуизм, так как в действительности являются последователями отнюдь не ведической, а сектантской традиции.
В: Действительно, существуют несколько уровней индуизма. Один - это якобы 5000-летняя ведическая традиция. Второй - гораздо более молодой культ Кришны. И, наконец, движение, возникшее в XVII веке под началом Чайтаньи. Но тогда как вы объясните факт, что среди книг, выпущенных МОСК, практически нет трудов Чайтаньи. Все, что вы найдете - это книги Прабхупады. Даже если это "Бхагавад-Гита" - вы обнаружите не классический текст этой поэмы, а лишь модернистский пересказ Прабхупады, снабженный его же комментариями.
МЛП: Ранее Прабхупада принадлежал к теологической школе, основателем которой является Чайтанья. Прабхупада дал этому учению свое новое толкование. В этом смысле мы вполне можем сказать, что он является основателем новой традиции. С одной стороны, она связана с традицией Чайтаньи, с другой стороны - это новое религиозное движение. Потому что оно обращено только к Западу, к неиндусам.
В: Каково отношение индусов к МОСК?
МЛП: Поначалу белые люди (американцы), танцующие на улицах Индии, вызывали у них эйфорию. Но сейчас индусы более не принимают МОСК. Видите ли, даже в центре всего движения, в Матуре, где, по преданию, родился Кришна, им не разрешается заходить в традиционные храмы. Вообще не разрешается, потому что они светлокожие и традиционный индуизм их совершенно не признает. Они живут своей замкнутой жизнью в индийском обществе, не смешиваясь с ним. И индийское общество их не принимает.
В: Пожалуйста, повторите еще раз название того места, где родился Кришна.
МЛП: Это Матура, в районе Вриндавана. Во Вриндаване находится их собственный ашрам. Но в традиционные храмы им входить не разрешают. Абсолютно. И когда проводятся индуистские конгрессы или другие мероприятия, организованные традиционными индусами или гуру, представителей МОСК никогда на них не приглашают. В этом смысле они не представляют индуизм как таковой. То же самое происходит и с христианскими сектами. Они могут провозглашать себя христианами, но разве их признает хоть одна традиционная конфессия?
08.04.2004 17:50:46, AleXXX
1 июля 1996 г. Орхус, Дания
Вопрос: Пожалуйста, представьтесь. Кто вы по образованию и какова ваша профессия?
Моти Лал Пандит: Меня зовут Моти Лал Пандит, я индолог. Я написал около 25 книг, посвященных индуизму и буддизму. Сейчас я преподаю в Дели, а также тесно сотрудничаю с Международным Диалог-Центром в Орхусе. Сейчас я, в основном, специализируюсь на изучении буддизма. Также я один из редакторов журнала "Мистик Индиа". Я католик, обратился в католичество из индуизма, происхожу из семьи брахманов. Я пытаюсь донести до индусов сущность христианской духовности, и дать возможность христианам ознакомиться с буддизмом и индуизмом. Этим я занимаюсь в течение длительного времени.
В: Что вы думаете о заявлениях членов МОСК о том, что они являются представителями традиционного индуизма?
МЛП: Движение, возникшее в XVI веке в Индии, точнее, в Бенгалии, сочетало ведическую и неведическую традиции Индии, однако тогда это происходило в рамках более или менее ортодоксального индуизма. С вашего позволения я все же назову его ортодоксальным. Что же касается движения "Харе Кришна" (этот феномен возник в 60-70-е годы в Америке), то хотя теологически оно отчасти и продолжает линию, которая возникла в XVII веке, социологически совершенно к ней не принадлежит. И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики. А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей. Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться. В этом смысле МОСК - это модернистская интерпретация. Они совершенно не правы, когда заявляют, что представляют традиционный индуизм, так как в действительности являются последователями отнюдь не ведической, а сектантской традиции.
В: Действительно, существуют несколько уровней индуизма. Один - это якобы 5000-летняя ведическая традиция. Второй - гораздо более молодой культ Кришны. И, наконец, движение, возникшее в XVII веке под началом Чайтаньи. Но тогда как вы объясните факт, что среди книг, выпущенных МОСК, практически нет трудов Чайтаньи. Все, что вы найдете - это книги Прабхупады. Даже если это "Бхагавад-Гита" - вы обнаружите не классический текст этой поэмы, а лишь модернистский пересказ Прабхупады, снабженный его же комментариями.
МЛП: Ранее Прабхупада принадлежал к теологической школе, основателем которой является Чайтанья. Прабхупада дал этому учению свое новое толкование. В этом смысле мы вполне можем сказать, что он является основателем новой традиции. С одной стороны, она связана с традицией Чайтаньи, с другой стороны - это новое религиозное движение. Потому что оно обращено только к Западу, к неиндусам.
В: Каково отношение индусов к МОСК?
МЛП: Поначалу белые люди (американцы), танцующие на улицах Индии, вызывали у них эйфорию. Но сейчас индусы более не принимают МОСК. Видите ли, даже в центре всего движения, в Матуре, где, по преданию, родился Кришна, им не разрешается заходить в традиционные храмы. Вообще не разрешается, потому что они светлокожие и традиционный индуизм их совершенно не признает. Они живут своей замкнутой жизнью в индийском обществе, не смешиваясь с ним. И индийское общество их не принимает.
В: Пожалуйста, повторите еще раз название того места, где родился Кришна.
МЛП: Это Матура, в районе Вриндавана. Во Вриндаване находится их собственный ашрам. Но в традиционные храмы им входить не разрешают. Абсолютно. И когда проводятся индуистские конгрессы или другие мероприятия, организованные традиционными индусами или гуру, представителей МОСК никогда на них не приглашают. В этом смысле они не представляют индуизм как таковой. То же самое происходит и с христианскими сектами. Они могут провозглашать себя христианами, но разве их признает хоть одна традиционная конфессия?
08.04.2004 17:50:46, AleXXX
В: Сравнимо ли это с отношением между сектой "Свидетели Иеговы" и христианством?
МЛП: И да и нет. Понимаете, в индуизме любой и каждый может создать секту. У нас это бесконтрольный процесс.
В: Вы хотите сказать, что в Индии слово "секта" не несет негативного смысла?
МЛП: Совершенно верно. Если вы сильный гуру или сильный человек, вы можете организовать секту и собрать вокруг себя последователей. И окружающие не будут волноваться по этому поводу. Но как только вы захотите объединиться с традиционной системой, сразу возникнет проблема - будете вы приняты ею или нет. Буддизм, к примеру, был принят значительным числом индуистов, но традиционно он идет вразрез с теологическими основами индуизма. То же самое и с МОСК - в современном индуизме оно рассматривается как неоиндуизм. Его могут принять как неоиндуистское течение, но традиционный индуизм совершенно не признает его.
В: Итак, почему МОСК не может быть признано традиционным индуизмом? Только лишь по той причине, что его члены не родились в Индии?
МЛП: Нет, не только. Также и из-за их богословской интерпретации. У них свой руководитель, свое богословие, своя школа, которая называется "Геда-Веда", что значит дуализм и монизм.
Та школа, к которой принадлежал Прабхупада, более не признает его. Вот что главное. Они не признают его интерпретацию традиции. Он принадлежал к этой школе, но основал новую секту, это значит, что он откололся от своей школы, и она более не признает его. Когда он был еще жив, его даже не приглашали участвовать в конгрессах.
В: Но, наверное, это не составляло для него проблемы, так как он был доволен ростом своего собственного движения.
МЛП: Да, он был доволен, потому что создал, так сказать, собственный индуизм или свою секту. И финансово он уже не зависел от традиционной школы, к которой ранее принадлежал, даже стал намного богаче ее.
В: Обычно ли для неоиндуистских сект провозглашать себя представителями древней ведической традиции? Или это особенность лишь МОСК, например, в России?
МЛП: Большинство неоиндуистских сект, действующих на Западе, не утверждают, что они принадлежат к традиционному индуизму. Например, такие, как Раджнеш или Ауробиндо или Миссия Рамакришны не утверждают, что представляют традиционный индуизм. Они скажут, что их учение эклектично, но в основе лежит индуизм. В этом смысле МОСК сильно от них отличается. Его члены ни за что не назовут себя неоиндуистами, но будут уверять, что они строго придерживаются брахманических традиций. На первый взгляд, это правда, т.к. они действительно сбривают волосы, танцуют на улицах, придерживаются особой диеты, иными словами, западные люди внешне полностью индианизируются. В других сектах их члены культурно не индианизируются. И это сильное различие. В МОСК вы культурно и ментально индианизируетесь.
В: Каково отношение к МОСК со стороны общества и правительства Индии?
МЛП: Безразличное. Как я уже говорил, в Индии огромное количество сект. И так было с самого начала индуизма. Поэтому никто не удивляется тому, что появляются новые секты. Правда, Раджнеша никто не принял. Он был единственным, кто возмутил индусов своими сексуальными оргиями. Другие секты не волновали ни правительство, ни общество в целом. Потому что только так индуизм и функционирует. Если вы влиятельный человек, вы можете окружить себя учениками и стать богом. Это никого не волнует. То же самое в Индии происходит и с исламом 08.04.2004 17:51:05, AleXXX
МЛП: И да и нет. Понимаете, в индуизме любой и каждый может создать секту. У нас это бесконтрольный процесс.
В: Вы хотите сказать, что в Индии слово "секта" не несет негативного смысла?
МЛП: Совершенно верно. Если вы сильный гуру или сильный человек, вы можете организовать секту и собрать вокруг себя последователей. И окружающие не будут волноваться по этому поводу. Но как только вы захотите объединиться с традиционной системой, сразу возникнет проблема - будете вы приняты ею или нет. Буддизм, к примеру, был принят значительным числом индуистов, но традиционно он идет вразрез с теологическими основами индуизма. То же самое и с МОСК - в современном индуизме оно рассматривается как неоиндуизм. Его могут принять как неоиндуистское течение, но традиционный индуизм совершенно не признает его.
В: Итак, почему МОСК не может быть признано традиционным индуизмом? Только лишь по той причине, что его члены не родились в Индии?
МЛП: Нет, не только. Также и из-за их богословской интерпретации. У них свой руководитель, свое богословие, своя школа, которая называется "Геда-Веда", что значит дуализм и монизм.
Та школа, к которой принадлежал Прабхупада, более не признает его. Вот что главное. Они не признают его интерпретацию традиции. Он принадлежал к этой школе, но основал новую секту, это значит, что он откололся от своей школы, и она более не признает его. Когда он был еще жив, его даже не приглашали участвовать в конгрессах.
В: Но, наверное, это не составляло для него проблемы, так как он был доволен ростом своего собственного движения.
МЛП: Да, он был доволен, потому что создал, так сказать, собственный индуизм или свою секту. И финансово он уже не зависел от традиционной школы, к которой ранее принадлежал, даже стал намного богаче ее.
В: Обычно ли для неоиндуистских сект провозглашать себя представителями древней ведической традиции? Или это особенность лишь МОСК, например, в России?
МЛП: Большинство неоиндуистских сект, действующих на Западе, не утверждают, что они принадлежат к традиционному индуизму. Например, такие, как Раджнеш или Ауробиндо или Миссия Рамакришны не утверждают, что представляют традиционный индуизм. Они скажут, что их учение эклектично, но в основе лежит индуизм. В этом смысле МОСК сильно от них отличается. Его члены ни за что не назовут себя неоиндуистами, но будут уверять, что они строго придерживаются брахманических традиций. На первый взгляд, это правда, т.к. они действительно сбривают волосы, танцуют на улицах, придерживаются особой диеты, иными словами, западные люди внешне полностью индианизируются. В других сектах их члены культурно не индианизируются. И это сильное различие. В МОСК вы культурно и ментально индианизируетесь.
В: Каково отношение к МОСК со стороны общества и правительства Индии?
МЛП: Безразличное. Как я уже говорил, в Индии огромное количество сект. И так было с самого начала индуизма. Поэтому никто не удивляется тому, что появляются новые секты. Правда, Раджнеша никто не принял. Он был единственным, кто возмутил индусов своими сексуальными оргиями. Другие секты не волновали ни правительство, ни общество в целом. Потому что только так индуизм и функционирует. Если вы влиятельный человек, вы можете окружить себя учениками и стать богом. Это никого не волнует. То же самое в Индии происходит и с исламом 08.04.2004 17:51:05, AleXXX
Высказывание Зуева я уже встречала и, положа руку на сердце, я с ним не согласна только в части того, что Православие - тоталитарная секта, так как я вообще не понимаю, что эти слова означают. Тут мне кто-то говорил, что правительство Москвы, выделив кришнаитам участок на Ходынском поле, столкнуло таким образом лбами представителей двух вер. У меня же складывается впечатление, что столкновения ищут и провоцируют именно православные деятели. Участок выделен не на Ходынском поле, а вблизи него, этот участок к территории поля не относится и от места известной трагедии отстоит на четыре километра. Правительство Москвы, наоборот, считает, что само положение участка вдали от жилых кварталов - это лучше, чем нынешнее положение храма, что место выбрано вполне удачно. Нет, православные руководители подняли шум, упирая на скорбные чувства, связанные с Ходынским полем. Почему же они не поднимали этого шума из-за автостоянок и казино на этом самом "месте скорби"?
За интервью спасибо, интересная информация, правда никакого криминала я в ней не обнаружила. Кришнаиты причисляют себя к индуизму, индуисты не соглашаются, ну, и что, обычные межконфессиональные разногласия. В предыдущих дискуссиях Вы мне приводили свидетельства кого-то(к сожалению, уже не помню, кого, уж не Дворкина ли опять?:)), что индийское общество отвергает кришнаитов, здесь же сказано, что оно к ним безразлично. Вот и у меня такие же сведения, что к кришнаитам в Индии отношение на уровне "а кто это?" Ну, и что с того? Почему, для того, чтобы кришнаитам считать себя тем-то и тем-то непременно нужна санкция индийского общества и традиционных индуистов? В чём криминал, что они себя объявляют индуистами, а не неоиндуистами, например, что это радикально меняет, из интервью мне не понятно.
С переводом немного сложнее. Вы знаете, сколько существует переводов, например, "Дао Де Цзин" и насколько они друг на друга не похожи? И какие споры ведутся по поводу наибольшего соответствия оригиналу. И так со всеми священными(да наверное и не священными) текстами, включая Библию. Переводчик всегда ещё и интерпретатор. Новый перевод не бывает автоматически хуже старого только потому, что он новый.
И вообще Алекс, "каждый молится богу на собственный лад", но к сожалению редко какая конфессия соглашается признать право другой идти к богу своим путём. Почему? 08.04.2004 19:23:35, NAD
За интервью спасибо, интересная информация, правда никакого криминала я в ней не обнаружила. Кришнаиты причисляют себя к индуизму, индуисты не соглашаются, ну, и что, обычные межконфессиональные разногласия. В предыдущих дискуссиях Вы мне приводили свидетельства кого-то(к сожалению, уже не помню, кого, уж не Дворкина ли опять?:)), что индийское общество отвергает кришнаитов, здесь же сказано, что оно к ним безразлично. Вот и у меня такие же сведения, что к кришнаитам в Индии отношение на уровне "а кто это?" Ну, и что с того? Почему, для того, чтобы кришнаитам считать себя тем-то и тем-то непременно нужна санкция индийского общества и традиционных индуистов? В чём криминал, что они себя объявляют индуистами, а не неоиндуистами, например, что это радикально меняет, из интервью мне не понятно.
С переводом немного сложнее. Вы знаете, сколько существует переводов, например, "Дао Де Цзин" и насколько они друг на друга не похожи? И какие споры ведутся по поводу наибольшего соответствия оригиналу. И так со всеми священными(да наверное и не священными) текстами, включая Библию. Переводчик всегда ещё и интерпретатор. Новый перевод не бывает автоматически хуже старого только потому, что он новый.
И вообще Алекс, "каждый молится богу на собственный лад", но к сожалению редко какая конфессия соглашается признать право другой идти к богу своим путём. Почему? 08.04.2004 19:23:35, NAD
секта религиозная (латинское secta — замкнутая группа людей), обособленная группа верующих, отошедших от той или иной церкви или общины. Термин “секта” не прилагается к старообрядческим согласиям и толкам. Иногда сектами называют ряд протестантских организаций (меннониты, адвентисты и др.). В настоящее время термин “секта” применяется к т.н. “тоталитарным сектам” (“Общество Муна”, “сатанисты”, “Белое братство” и др.), в основе которых — культ вождя, безоговорочное подчинение рядовых членов руководству организации. Противоправные действия таких организаций (изуверские обряды, физическое и психологическое давление) преследуются законом.
Определение - не хуже других. РПЦ же никак не может быть тоталитарной, поскольку Патриарх - лишь "первый среди равных" в созвездии епископов, его мнение в богословских вопросах не важнее, чем мнение, скажем, Епископа Сыктывкарского и Воркутинского Питирима. Более того - резко осуждались замашки приходских священников-харизматиков, создававших местный культ себя, любимых, т.н. младостарцев. Вообще, на мой взгляд РПЦ - наиболее демократический институт в стране в настоящее время, но это так, сугубо личное мнение, на комментарии к этому тезису я даже и отвечать не буду :) 08.04.2004 20:09:31, AleXXX
Определение - не хуже других. РПЦ же никак не может быть тоталитарной, поскольку Патриарх - лишь "первый среди равных" в созвездии епископов, его мнение в богословских вопросах не важнее, чем мнение, скажем, Епископа Сыктывкарского и Воркутинского Питирима. Более того - резко осуждались замашки приходских священников-харизматиков, создававших местный культ себя, любимых, т.н. младостарцев. Вообще, на мой взгляд РПЦ - наиболее демократический институт в стране в настоящее время, но это так, сугубо личное мнение, на комментарии к этому тезису я даже и отвечать не буду :) 08.04.2004 20:09:31, AleXXX
Слово "секта" к православной церкви прилагать некорректно, я согласна(только не забывайте, что это обратный перевод с английского, оригинала мы не видели, ни первоначального, ни английского, а "журналюги" есть везде).
А вот смысл выражения "тоталитарная секта" для меня так и остался неясным. В тех же упоминавшихся индийских сектах, в даосизме, в суфизме беспрекословное и полное подчинение учителю всегда было, перенявший эту традицию кришнаизм на основе этого объявляется "тоталитарным". Непонятно. А безоговорочное подчинение членов руководству организации? А православный монастырь - тоже, что ли тоталитарная секта, ведь монахи дают обет послушания? А рядовой священник может безнаказанно не подчиниться вышестоящему иерарху? 08.04.2004 20:19:28, NAD
А вот смысл выражения "тоталитарная секта" для меня так и остался неясным. В тех же упоминавшихся индийских сектах, в даосизме, в суфизме беспрекословное и полное подчинение учителю всегда было, перенявший эту традицию кришнаизм на основе этого объявляется "тоталитарным". Непонятно. А безоговорочное подчинение членов руководству организации? А православный монастырь - тоже, что ли тоталитарная секта, ведь монахи дают обет послушания? А рядовой священник может безнаказанно не подчиниться вышестоящему иерарху? 08.04.2004 20:19:28, NAD
Конечно, рядовой батюшка запросто может послать хоть Патриарха, если Патриарх будет нести ересь. В этом, скажем, положительное отличие от католицизма.
Честно, про монастырь сказать не могу. Хотя думаю, что монах может уйти в мир из монастыря по благословению духовника. Но все-таки монастырь - это дело особое, незачем путать мирян и монахов. Что делают кришнаиты в монастырях, меня беспокоит менее всего... 08.04.2004 20:59:44, AleXXX
Честно, про монастырь сказать не могу. Хотя думаю, что монах может уйти в мир из монастыря по благословению духовника. Но все-таки монастырь - это дело особое, незачем путать мирян и монахов. Что делают кришнаиты в монастырях, меня беспокоит менее всего... 08.04.2004 20:59:44, AleXXX
Алекс, позвольте с вами не согласиться: рядовой батюшка не сможет обвинить Патриарха в ереси. Для соблюдения чистоты веры есть епископы (митрополиты), а они вовсе не рядовые.
13.04.2004 16:41:10, king
Он не будет его обвинять. Просто не будет выпонять его указания. Сам будет думать, своей головой.
17.04.2004 18:49:55, AleXXX
"Конечно, рядовой батюшка запросто может послать хоть Патриарха" А что, были случаи в наше время?
Алекс, у кришнаитов тоже есть градации, так же как у православных есть миряне, духовенство чёрное и белое. Есть семейные, и есть преданные, соблюдающие безбрачие. Семейной жизни и работе никто не препятствует. И уйти можно всегда, ничего подобного преследованиям сайентологов тех, кто ушёл, у кришнаитов нет. 08.04.2004 22:22:54, NAD
Алекс, у кришнаитов тоже есть градации, так же как у православных есть миряне, духовенство чёрное и белое. Есть семейные, и есть преданные, соблюдающие безбрачие. Семейной жизни и работе никто не препятствует. И уйти можно всегда, ничего подобного преследованиям сайентологов тех, кто ушёл, у кришнаитов нет. 08.04.2004 22:22:54, NAD
Зачем случаи? Очень не хочется, чтобы такой уважаемый человек, как Патриарх впал в ересь...
08.04.2004 23:21:56, AleXXX
08.04.2004 23:21:56, AleXXX
А бывало в недалёкие времена, что впадал и рядовые батюшки его "посылали"?
08.04.2004 23:33:15, NAD
Слышала, что основной целью епископского служения является сохранение православной веры в неизменности.
10.04.2004 21:43:06, Наташ
Почему - это вопрос слишком вселенских масштабов.
Какая главная задача существования церкви? ИМХО - только одна - личное спасение верующего, т.е. создание условий, в которых можно помочь спастись максимальному количеству верующих в данное время в данной стране. Отсюда и идеология. Любой "конкурент" мещает выполнению этой основной задачи.
Общее отношение либеральных богословов РПЦ к вопросу о том спасутся ли неправославные выглядит примерно так - если некоторые и спасутся, то не благодаря своим взглядам, а вопреки им. Хотя шансы невелики.
Ну а возвращаясь к теме сроительства храма хочется вспомнить, что в свое время Русская церковь хотела построить свой храм в Цюрихе, но получила отказ, так как городские власти постановили, что православный храм не будет соответствовать архитектуре Цюриха. В итоге Московскому Патриархату пришлось купить протестантский храм, архитектура которого, по мнению цюрихских властей, соответствовала их культурной традиции и реорганизовали его. Нечто подобное должно быть и в Москве.
Ну а то, что не только православные против строительства храма, позвольте подтвердить, как всегда, цитатами :))
Главный раввин России (Федерация еврейских общин России) Берл Лазар. "Все должно быть пропорционально", - сказал он на сегодняшней пресс-конференции. Одновременно Берл Лазар призвал российские власти уделять больше заботы и внимания традиционным религиям страны.
"В последнее время различные секты и миссионерские группы развили в России активную деятельность среди людей, которые еще не нашли дорогу в свой храм, в свою мечеть или в свою синагогу", - сказал раввин.
По его убеждению, "страна, которая долгое время шла по какому-то религиозному пути, должна и впредь его придерживаться, поэтому властные структуры должны помогать развиваться в первую очередь традиционным религиям".
В свою очередь заместитель верховного муфтия Центрального духовного управления мусульман России Мухаммед Гали Хузин заявил, что "возведение кришнаитского храма в Москве будет в некоторой степени кощунственно".
"Мы живем в стране, которая имеет тысячелетние традиции православия, и когда строишь Божий храм, надо думать о том, чтобы не возбудить волну противоречия", - отметил муфтий.
Он также рассказал о своих негативных впечатлениях от встречи с кришнаитами, когда во время шествия сторонников этого вероучения в Москве, заметил, что большинство из них были "в невменяемом состоянии".
Наконец, исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России Роман Силантьев подчеркнул, что протест со стороны традиционных религий России против строительства кришнаитского храма ни в коем случае нельзя рассматривать как борьбу с индуистской общиной страны.
"Мы разделяем неоиндуистов и индуистов традиционных", - отметил Р. Силантьев. При этом он напомнил, что на предыдущем заседании Межрелигиозного совета его члены приняли решение оказать поддержку созданию храма сикхов - приверженцев одного из крупнейших направлений индуизма.
По словам Р. Силантьева, московская община кришнаитов сегодня переживает упадок. В этих условиях, отметил он, "то, что кришнаиты хотят построить себе храм "на вырост", выглядит несколько странно".
08.04.2004 19:53:06, AleXXX
Какая главная задача существования церкви? ИМХО - только одна - личное спасение верующего, т.е. создание условий, в которых можно помочь спастись максимальному количеству верующих в данное время в данной стране. Отсюда и идеология. Любой "конкурент" мещает выполнению этой основной задачи.
Общее отношение либеральных богословов РПЦ к вопросу о том спасутся ли неправославные выглядит примерно так - если некоторые и спасутся, то не благодаря своим взглядам, а вопреки им. Хотя шансы невелики.
Ну а возвращаясь к теме сроительства храма хочется вспомнить, что в свое время Русская церковь хотела построить свой храм в Цюрихе, но получила отказ, так как городские власти постановили, что православный храм не будет соответствовать архитектуре Цюриха. В итоге Московскому Патриархату пришлось купить протестантский храм, архитектура которого, по мнению цюрихских властей, соответствовала их культурной традиции и реорганизовали его. Нечто подобное должно быть и в Москве.
Ну а то, что не только православные против строительства храма, позвольте подтвердить, как всегда, цитатами :))
Главный раввин России (Федерация еврейских общин России) Берл Лазар. "Все должно быть пропорционально", - сказал он на сегодняшней пресс-конференции. Одновременно Берл Лазар призвал российские власти уделять больше заботы и внимания традиционным религиям страны.
"В последнее время различные секты и миссионерские группы развили в России активную деятельность среди людей, которые еще не нашли дорогу в свой храм, в свою мечеть или в свою синагогу", - сказал раввин.
По его убеждению, "страна, которая долгое время шла по какому-то религиозному пути, должна и впредь его придерживаться, поэтому властные структуры должны помогать развиваться в первую очередь традиционным религиям".
В свою очередь заместитель верховного муфтия Центрального духовного управления мусульман России Мухаммед Гали Хузин заявил, что "возведение кришнаитского храма в Москве будет в некоторой степени кощунственно".
"Мы живем в стране, которая имеет тысячелетние традиции православия, и когда строишь Божий храм, надо думать о том, чтобы не возбудить волну противоречия", - отметил муфтий.
Он также рассказал о своих негативных впечатлениях от встречи с кришнаитами, когда во время шествия сторонников этого вероучения в Москве, заметил, что большинство из них были "в невменяемом состоянии".
Наконец, исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России Роман Силантьев подчеркнул, что протест со стороны традиционных религий России против строительства кришнаитского храма ни в коем случае нельзя рассматривать как борьбу с индуистской общиной страны.
"Мы разделяем неоиндуистов и индуистов традиционных", - отметил Р. Силантьев. При этом он напомнил, что на предыдущем заседании Межрелигиозного совета его члены приняли решение оказать поддержку созданию храма сикхов - приверженцев одного из крупнейших направлений индуизма.
По словам Р. Силантьева, московская община кришнаитов сегодня переживает упадок. В этих условиях, отметил он, "то, что кришнаиты хотят построить себе храм "на вырост", выглядит несколько странно".
08.04.2004 19:53:06, AleXXX
Алекс, то что Вы мне приводите мнение правславие о неспасительности всех других религий, кроме православия, так это точка зрения православной церкви и почему она должнв быть принята всеми, я не понимаю.
"Нечто подобное должно быть и в Москве." То есть, Вы считаете, что все конфессии, кроме православной, не должны строить себе новые здания, а покупать имеющиеся? То есть Вы против мусульманских мечетей, синагог, дацанов, вообще всего, я правильно поняла?
"Ну а то, что не только православные против строительства храма, позвольте подтвердить, как всегда, цитатами :))" Не поняла, поясните, где я говорила, что не только православные против и что я должна подтвердить?
Если Вы так настроены против других религий, что даже храмы им строить не хотите позволить, почему тогда мнение раввина и муфтия для Вас так значимо? Вы точно уверены, что ими движет желание защитить православие(?), а не банальная ревность и зависть?
И личные впечатления муфтия - это личные впечатления и цена им соответствующая, это субъективное мнение, а результат экспертизы, медицинское заключение или т.п.
А почему тогда, если кришнаисткая община "переживает упадок", она так беспокоит г-на Силантьева?
Знаете, нет никакой гарантии, что если настанет нужда, то и община сикхов впадёт в немилость. А что? Их учение так же неспасительно, как и все неправославные, странные они какие-то, чужие, "не наши". Алекс, это всё политика, а не забота о душах людей. 08.04.2004 20:11:07, NAD
"Нечто подобное должно быть и в Москве." То есть, Вы считаете, что все конфессии, кроме православной, не должны строить себе новые здания, а покупать имеющиеся? То есть Вы против мусульманских мечетей, синагог, дацанов, вообще всего, я правильно поняла?
"Ну а то, что не только православные против строительства храма, позвольте подтвердить, как всегда, цитатами :))" Не поняла, поясните, где я говорила, что не только православные против и что я должна подтвердить?
Если Вы так настроены против других религий, что даже храмы им строить не хотите позволить, почему тогда мнение раввина и муфтия для Вас так значимо? Вы точно уверены, что ими движет желание защитить православие(?), а не банальная ревность и зависть?
И личные впечатления муфтия - это личные впечатления и цена им соответствующая, это субъективное мнение, а результат экспертизы, медицинское заключение или т.п.
А почему тогда, если кришнаисткая община "переживает упадок", она так беспокоит г-на Силантьева?
Знаете, нет никакой гарантии, что если настанет нужда, то и община сикхов впадёт в немилость. А что? Их учение так же неспасительно, как и все неправославные, странные они какие-то, чужие, "не наши". Алекс, это всё политика, а не забота о душах людей. 08.04.2004 20:11:07, NAD
Алекс, то что Вы мне приводите мнение правславие о неспасительности всех других религий, кроме православия, так это точка зрения православной церкви и почему она должнв быть принята всеми, я не понимаю.
А разве я сказал, что "она должнв быть принята всеми"?
"Нечто подобное должно быть и в Москве." То есть, Вы считаете, что все конфессии, кроме православной, не должны строить себе новые здания, а покупать имеющиеся? То есть Вы против мусульманских мечетей, синагог, дацанов, вообще всего, я правильно поняла?
Передергиваете. Считаю, что для общины в несколько твсяч (максимум!!) строить такой колосс - незачем. Скромнее надо быть, по Сенке шапка.
Если Вы так настроены против других религий, что даже храмы им строить не хотите позволить, почему тогда мнение раввина и муфтия для Вас так значимо? Вы точно уверены, что ими движет желание защитить православие(?), а не банальная ревность и зависть?
Да, уверен :) Они себе и так строят.
И личные впечатления муфтия - это личные впечатления и цена им соответствующая, это субъективное мнение, а результат экспертизы, медицинское заключение или т.п.
Это можно считать официальным мнением второй по значимости конфессии в стране. Почему нет?
А почему тогда, если кришнаисткая община "переживает упадок", она так беспокоит г-на Силантьева?
Ну не Силантьев я. Может, он тоже думает, что кришна - дьявол. И все это - происки сатанистов? :)
Знаете, нет никакой гарантии, что если настанет нужда, то и община сикхов впадёт в немилость. А что? Их учение так же неспасительно, как и все неправославные, странные они какие-то, чужие, "не наши". Алекс, это всё политика, а не забота о душах людей.
Мне кажется, что о душах. А о чем же еще? Забота о душах неотделима от политики. Чем больше влияния, чем меньше конкурентов - тем можно активнее исполнять свою главную цель. 08.04.2004 20:58:06, AleXXX
А разве я сказал, что "она должнв быть принята всеми"?
"Нечто подобное должно быть и в Москве." То есть, Вы считаете, что все конфессии, кроме православной, не должны строить себе новые здания, а покупать имеющиеся? То есть Вы против мусульманских мечетей, синагог, дацанов, вообще всего, я правильно поняла?
Передергиваете. Считаю, что для общины в несколько твсяч (максимум!!) строить такой колосс - незачем. Скромнее надо быть, по Сенке шапка.
Если Вы так настроены против других религий, что даже храмы им строить не хотите позволить, почему тогда мнение раввина и муфтия для Вас так значимо? Вы точно уверены, что ими движет желание защитить православие(?), а не банальная ревность и зависть?
Да, уверен :) Они себе и так строят.
И личные впечатления муфтия - это личные впечатления и цена им соответствующая, это субъективное мнение, а результат экспертизы, медицинское заключение или т.п.
Это можно считать официальным мнением второй по значимости конфессии в стране. Почему нет?
А почему тогда, если кришнаисткая община "переживает упадок", она так беспокоит г-на Силантьева?
Ну не Силантьев я. Может, он тоже думает, что кришна - дьявол. И все это - происки сатанистов? :)
Знаете, нет никакой гарантии, что если настанет нужда, то и община сикхов впадёт в немилость. А что? Их учение так же неспасительно, как и все неправославные, странные они какие-то, чужие, "не наши". Алекс, это всё политика, а не забота о душах людей.
Мне кажется, что о душах. А о чем же еще? Забота о душах неотделима от политики. Чем больше влияния, чем меньше конкурентов - тем можно активнее исполнять свою главную цель. 08.04.2004 20:58:06, AleXXX
"А разве я сказал, что "она должнв быть принята всеми"?" Нет, Вы сказали про максимальное количество. Но почему нельзя тогда позволить тем, кто не хочет примкнуть к этому большинству, идти к богу другим путём?
"Передергиваете". Где? Здесь Вы говорите о "колоссе" (кстати, это несколько преувеличено, я уже писала Астролябии), а там, о несоответствии архитектуры православной церкви стилю Цюриха. А что, стилю Москвы соответствуют дацаны и мечети? И что такое московский архитектурный стиль? Особенно в районе метро Аэропорт? Так Вы всё же против стиля или величины?
"Да, уверен :) Они себе и так строят." А я вот не уверена. Мусульманам, во всяком случае, было не разрешали строить религиозный центр, про иудеев не в курсе. Но в другом своём высказываниии Бер Лазар утверждал, что все эти новые верования перетаскивают к себе верующих. То есть, видимо у иудеев какие-то проблемы с притоком или удержанием верующих, или я уже не знаю, к чему это его высказывание.
"Это можно считать официальным мнением второй по значимости конфессии в стране." Показалось что-то, и уже официальное мнение?
"Мне кажется, что о душах." Но к чему тогда такая избирательность. Православным, если они заботятся о душах и считают только своё учение спасительным, естественнее было бы выступать против всех других религий, а не расставлять их по степени неспасительности. Или-или. Разве можно частично спастись? 08.04.2004 22:14:37, NAD
"Передергиваете". Где? Здесь Вы говорите о "колоссе" (кстати, это несколько преувеличено, я уже писала Астролябии), а там, о несоответствии архитектуры православной церкви стилю Цюриха. А что, стилю Москвы соответствуют дацаны и мечети? И что такое московский архитектурный стиль? Особенно в районе метро Аэропорт? Так Вы всё же против стиля или величины?
"Да, уверен :) Они себе и так строят." А я вот не уверена. Мусульманам, во всяком случае, было не разрешали строить религиозный центр, про иудеев не в курсе. Но в другом своём высказываниии Бер Лазар утверждал, что все эти новые верования перетаскивают к себе верующих. То есть, видимо у иудеев какие-то проблемы с притоком или удержанием верующих, или я уже не знаю, к чему это его высказывание.
"Это можно считать официальным мнением второй по значимости конфессии в стране." Показалось что-то, и уже официальное мнение?
"Мне кажется, что о душах." Но к чему тогда такая избирательность. Православным, если они заботятся о душах и считают только своё учение спасительным, естественнее было бы выступать против всех других религий, а не расставлять их по степени неспасительности. Или-или. Разве можно частично спастись? 08.04.2004 22:14:37, NAD
Это как с Ходорковским. Надо же с кого-то начать? :))
Кстати, про уровни неспасительности - почему нет? Согласитесь, что с точки зрения христианства иудаизм и ислам меньше вредят душе. Да и привычнее... 08.04.2004 23:23:44, AleXXX
Кстати, про уровни неспасительности - почему нет? Согласитесь, что с точки зрения христианства иудаизм и ислам меньше вредят душе. Да и привычнее... 08.04.2004 23:23:44, AleXXX
Ну, вот и договорились. Привычнее. действительно, лучше поддерживать мусульманство, от которого головной боли немеряно, но зато привычной.
08.04.2004 23:32:28, NAD
Да, про "уровни неспасительности". Барин, это скорее уж у кришнаитов есть "уровни" или локи, а у православных-то, либо "наследует царство божие", либо нет, какие тут уровни?
08.04.2004 23:38:39, NAD
Уровни просты - больше или мнньше надо человеку преодолеть издержек своей религии, чтобы спастись :)
09.04.2004 11:24:01, AleXXX
Как же можно преодолеть издержки своей религии, если ты их даже не осознаёшь как издержки! Мусульмане твёрдо уверены, что христиане находятся в заблуждении, именуя пророка Ису богом и сыном бога, а христиане уверены в обратном. Если знать, что говорят суфии о посмертном состоянии человека, то будет ясно, что потуги христиан заработать своей жизнью право войти в рай, совершенно бессмысленны. Ну, и так далее...
09.04.2004 18:57:41, NAD
Не осознаешь - ну и хорошо. Если ты ну очень хороший человек, ты и мусульманином спасешься. А тем, кто не так прекрасен во всех областях, православие помогает это сделать.
09.04.2004 19:51:39, AleXXX
Алекс, Вы путаете спасение души и "быть хорошим человеком". Вернее, непонятно, что Вы вкладываете в понятие "очень хороший человек". Предполагаю даже, что Вы не очень представляете себе, что это вообще такое - спасение души и от чего её нужно спасать.
09.04.2004 22:16:41, NAD
Хорошо, будем считать, что поняла. Я только не верю в особенную спасительность православия, как и любой другой религии. Не в этой плоскости надо судить, ведь и в православии "один в миру спасётся, а другой и в монастыре погибнет".
11.04.2004 06:12:55, NAD
Приведу так же цитату из Московской декларации о защите прав многонациональных государств, подписанной совместно с Индией в 1994году
"8. В Индии и России сосуществуют разные религии, которые обогащают духовные ценности их обществ и мировую цивилизацию. Право использовать, отправлять и проповедовать любую религию обеспечивается Конституциями обеих стран и является характерной чертой их повседневной жизни. Притязания на религиозную исключительность представляют угрозу реализации этого права, поощряют экстремизм и нетерпимость как внутри государств, так и между ними.
9. Индия и Россия намерены защищать культурное и религиозное многообразие своих обществ от этой опасности. Они со всей ответственностью заявляют о недопустимости разжигания межнациональной и межрелигиозной розни, поощрения агрессивного национализма и религиозного фанатизма.
10. Обе страны убеждены, что дестабилизация отношений между этническими или религиозными группами <...> -- это путь к разрушению всего положительного и конструктивного, что человечество обрело в ходе своей многотысячелетней эволюции."
08.04.2004 19:34:29, NAD
"8. В Индии и России сосуществуют разные религии, которые обогащают духовные ценности их обществ и мировую цивилизацию. Право использовать, отправлять и проповедовать любую религию обеспечивается Конституциями обеих стран и является характерной чертой их повседневной жизни. Притязания на религиозную исключительность представляют угрозу реализации этого права, поощряют экстремизм и нетерпимость как внутри государств, так и между ними.
9. Индия и Россия намерены защищать культурное и религиозное многообразие своих обществ от этой опасности. Они со всей ответственностью заявляют о недопустимости разжигания межнациональной и межрелигиозной розни, поощрения агрессивного национализма и религиозного фанатизма.
10. Обе страны убеждены, что дестабилизация отношений между этническими или религиозными группами <...> -- это путь к разрушению всего положительного и конструктивного, что человечество обрело в ходе своей многотысячелетней эволюции."
08.04.2004 19:34:29, NAD
Кстати, по поводу нетерпимости, чтобы заявление Зуева не выглядело совсем уж голословным
"Так, предварительное следствие по упомянутому выше погрому в ростовском храме Общества сознания Кришны( В июне 1995 г. в храм Кришны в Ростове-на-Дону во время богослужения ворвались 20--25 молодчиков, вооруженных дубинками и саперными лопатками. В результате 10 человек -- священнослужителей и прихожан -- пришлось госпитализировать, притом один из них провел в реанимации более десяти дней.-прим.) установило, что его организатором и активным участником был священник Сергий Разумцев, клирик РПЦ12 [ 12 Письмо В.В. Емельянова, первого заместителя Главы администрации Ростовской области, 3/01-6247 от 13.09.95.] (впоследствии запрещенный в служении). Нападениям и обстрелу краснодарского храма( его обстреливали из огнестрельного оружия и поджигали. В ноябре 1996 г. в храм ворвались 25--30 казаков -- некоторые из них были пьяны, курили в храмовой комнате, нецензурно бранились. Один влез в грязной обуви на алтарь Кришны, осквернил его и разрушил) предшествовали публикации в местной прессе, авторы которых, православные священники, позволили себе следующие высказывания: кришнаизм -- это замаскированный сатанизм,пища, раздаваемая бесплатно кришнаитами, это пища, принесенная в жертву сатане, почему Екатеринодар, казачий город, сделался средоточием всяких бесовских происков?, кришнаиты... своей сатанинской философией разлагают государственное сознание народа, неужели мы на Святой Руси, в казачьем крае - на Кубани, будем терпеть это сборище нечестивцев?13 [13 ВН Свящ. Николай (Щербаков), свящ. Алексей (Касатиков). В какие бить колокола. Краснодарские известия, 1993, 16.07.], где громкий голос ваш, господа атаманы, господа казаки, защитники православия и Отечества нашего? Голос Православной Церкви не слышен ни на телевидении, ни в высоких кабинетах, так пусть услышат ваш голос14 [14 Прот. В.Подгорный. Имя им легион.Кубанские новости, 1995"
Это то, что я нашла на скорую руку, нет времени копаться обстоятельно. 08.04.2004 19:57:44, NAD
"Так, предварительное следствие по упомянутому выше погрому в ростовском храме Общества сознания Кришны( В июне 1995 г. в храм Кришны в Ростове-на-Дону во время богослужения ворвались 20--25 молодчиков, вооруженных дубинками и саперными лопатками. В результате 10 человек -- священнослужителей и прихожан -- пришлось госпитализировать, притом один из них провел в реанимации более десяти дней.-прим.) установило, что его организатором и активным участником был священник Сергий Разумцев, клирик РПЦ12 [ 12 Письмо В.В. Емельянова, первого заместителя Главы администрации Ростовской области, 3/01-6247 от 13.09.95.] (впоследствии запрещенный в служении). Нападениям и обстрелу краснодарского храма( его обстреливали из огнестрельного оружия и поджигали. В ноябре 1996 г. в храм ворвались 25--30 казаков -- некоторые из них были пьяны, курили в храмовой комнате, нецензурно бранились. Один влез в грязной обуви на алтарь Кришны, осквернил его и разрушил) предшествовали публикации в местной прессе, авторы которых, православные священники, позволили себе следующие высказывания: кришнаизм -- это замаскированный сатанизм,пища, раздаваемая бесплатно кришнаитами, это пища, принесенная в жертву сатане, почему Екатеринодар, казачий город, сделался средоточием всяких бесовских происков?, кришнаиты... своей сатанинской философией разлагают государственное сознание народа, неужели мы на Святой Руси, в казачьем крае - на Кубани, будем терпеть это сборище нечестивцев?13 [13 ВН Свящ. Николай (Щербаков), свящ. Алексей (Касатиков). В какие бить колокола. Краснодарские известия, 1993, 16.07.], где громкий голос ваш, господа атаманы, господа казаки, защитники православия и Отечества нашего? Голос Православной Церкви не слышен ни на телевидении, ни в высоких кабинетах, так пусть услышат ваш голос14 [14 Прот. В.Подгорный. Имя им легион.Кубанские новости, 1995"
Это то, что я нашла на скорую руку, нет времени копаться обстоятельно. 08.04.2004 19:57:44, NAD
Ну да. Предварительное следствие - простое сотрясение воздуха.
22 июня - в городе Ростове-на-Дону произошел погром в помещении храма Центра Обществ Сознания Кришны. Вечером, во время молитвы, туда ворвались около двадцати -- двадцати пяти человек, вооруженные дубинками и саперными лопатками, и в течении нескольких минут избивали присутствовавших, после чего скрылись. Пострадало двадцать пять человек, тринадцать было доставлено в реанимацию. Один из пострадавших, Э.Устинов, с переломом затылочной кости, находился несколько дней на грани жизни и смерти.
Чуть ранее произошло нечто подобное, но в меньших масштабах в Аксае, пригороде Ростова, по отношению к общине мусульман (Бюллетень Фонда "Гражданское общество", 1995, N 4).
Милицией первоначально было задержано девять подозреваемых из числа казаков. На пресс-конференции МВД было объявлено, что имена еще двадцати одного участника погрома, активистов местных Русского национального собора и РНЕ, были якобы уже известны. Однако на состоявшейся в Пролетарском ОВД Ростова-на-Дону опознании погромщиков из девяти задержаных казаков станицы Екатерининской кришнаиты не опознали никого.
Пока обвинения голословны.
Ну а то, что погром (если он и был) санкционирован РПЦ - думаю, и говорить не приходится. Как и особое православие тех пьяных казаков.
08.04.2004 20:47:28, AleXXX
22 июня - в городе Ростове-на-Дону произошел погром в помещении храма Центра Обществ Сознания Кришны. Вечером, во время молитвы, туда ворвались около двадцати -- двадцати пяти человек, вооруженные дубинками и саперными лопатками, и в течении нескольких минут избивали присутствовавших, после чего скрылись. Пострадало двадцать пять человек, тринадцать было доставлено в реанимацию. Один из пострадавших, Э.Устинов, с переломом затылочной кости, находился несколько дней на грани жизни и смерти.
Чуть ранее произошло нечто подобное, но в меньших масштабах в Аксае, пригороде Ростова, по отношению к общине мусульман (Бюллетень Фонда "Гражданское общество", 1995, N 4).
Милицией первоначально было задержано девять подозреваемых из числа казаков. На пресс-конференции МВД было объявлено, что имена еще двадцати одного участника погрома, активистов местных Русского национального собора и РНЕ, были якобы уже известны. Однако на состоявшейся в Пролетарском ОВД Ростова-на-Дону опознании погромщиков из девяти задержаных казаков станицы Екатерининской кришнаиты не опознали никого.
Пока обвинения голословны.
Ну а то, что погром (если он и был) санкционирован РПЦ - думаю, и говорить не приходится. Как и особое православие тех пьяных казаков.
08.04.2004 20:47:28, AleXXX
Я, честно говоря, тоже не слишком детально знаю теорию и историю индуизма. Правда, знаком со многими представителями различных изотерических направлений. 06.04.2004 16:53:47, Vad
Конечно, не стоит его обвинять в кровожадности. Так, мелочь какая.
07.04.2004 13:44:05, Наташ
Давайте. Давайте оценивать нравственные качества земного воплощения того, кого данная религия признает высшим существом. Именно так люди приходят к вере - к данной конкретной вере. Не потому, что они не знают о других вероучениях. Но потому, что считают - эта вера лучше. Но это долгий и отдельный разговор.
10.04.2004 18:59:29, Наташ
Полностью согласна, что общечеловеческой нравственности не существует. Исходная позиция - субъективная оценка. Поэтому религия - личный выбор. Интимное это дело, дело души каждого. Лично я считаю Христа Богом. потому что именно Его поступки, Его учение, в моем представлении - идеал человека, только такой Завет и мог дать Бог Творец. Только такая Жертва и Любовь, как у Иисуса, и может исходить от Бога. Выспренно получилось. Но я так думаю.
Есть критерий, по которым можно оценивать религии. Каждую из них, например, можно оценивать по отношению верховного существа к людям. В христианстве это - Любовь Бога к человеку, безграничное самопожертвование Бога ради человека.Есть ли что-то выше этого?
В затронутом здесь кришнаизме напротив, требуется любовь человека к кришне. а кришна упивается собой.
Оцениваю я и другие религии, интересно читать о них. Вижу в них хорошие моменты, конечно. Но подобного христианству, духовно превосходящего его - нет. Поэтому хотелось бы быть именно христианкой.
НАсчет мнения Бохеса - ну это просто словоблудие и поиск скандальной славы. Христос снискал славу не на "жертве" Иуды. Не один Иуда предавал Господа. Был такой факт - Петр от него отрекся трижды. Но Петр покаялся, и Бог принял его покаяние. А Иуда не смирился, не покаялся. ПОвесился. Когда каются перед Богом - вручают свою дальнейшую судьбу Ему, а не решают ее самостоятельно (через убийство себя). Самоубийство - величайший грех (по крайней мере, с христианской, мусульманской, иудейской точки зрения). Это величайшая гордыня. Если бы Иуда покаялся - Бог бы принял его покаяние. Ведь принял же он покаяние сотника, который проткнул Ему ребро копьем. Сотник - Святой Лонгин.
Можно вообще считать самой великой жертву Понтия Пилата - ведь он лично не хотел распинать Христа, видел перед собой Праведника (его слова - "Се - Человек!"). Занимаясь демагогией, можно отыскать здесь смирение перед толпой. 10.04.2004 22:06:13, Наташ
Есть критерий, по которым можно оценивать религии. Каждую из них, например, можно оценивать по отношению верховного существа к людям. В христианстве это - Любовь Бога к человеку, безграничное самопожертвование Бога ради человека.Есть ли что-то выше этого?
В затронутом здесь кришнаизме напротив, требуется любовь человека к кришне. а кришна упивается собой.
Оцениваю я и другие религии, интересно читать о них. Вижу в них хорошие моменты, конечно. Но подобного христианству, духовно превосходящего его - нет. Поэтому хотелось бы быть именно христианкой.
НАсчет мнения Бохеса - ну это просто словоблудие и поиск скандальной славы. Христос снискал славу не на "жертве" Иуды. Не один Иуда предавал Господа. Был такой факт - Петр от него отрекся трижды. Но Петр покаялся, и Бог принял его покаяние. А Иуда не смирился, не покаялся. ПОвесился. Когда каются перед Богом - вручают свою дальнейшую судьбу Ему, а не решают ее самостоятельно (через убийство себя). Самоубийство - величайший грех (по крайней мере, с христианской, мусульманской, иудейской точки зрения). Это величайшая гордыня. Если бы Иуда покаялся - Бог бы принял его покаяние. Ведь принял же он покаяние сотника, который проткнул Ему ребро копьем. Сотник - Святой Лонгин.
Можно вообще считать самой великой жертву Понтия Пилата - ведь он лично не хотел распинать Христа, видел перед собой Праведника (его слова - "Се - Человек!"). Занимаясь демагогией, можно отыскать здесь смирение перед толпой. 10.04.2004 22:06:13, Наташ
Я уважаю Ваш выбор религии. Но я вот чего не понимаю, зачем ударяться в умствования и сравнивать? Оценивать другие религии? Это все равно, что выйдя замуж по большой и искренней любви, каждого встречного мужчину сравнивать со своим мужем и настойчиво искать, чем он не подходит, чем он хуже мужа. Больше всего похоже на когнитивный диссонанс. Это когда выбор был трудным, то, от чего в связи с этим выбором пришлось отказаться - тоже желанно, поэтому требуется постоянное подтверждение правильности выбора с одной стороны и принижения ценности, преувеличение опасности того, от чего отказался - с другой. Ярче всего на конференциях это видно в дискуссиях о домашних родах, например :)). Ну, Вам же это тоже наверняка преподавали на каком-то курсе :)). Так вот и с этими спорами о предпочтительности и оценках других религий - похоже тот же диссонанс. Лучше-хуже, оценки всякие.
Это же и в самом деле (ура, мы эту точку зрения, похоже, разделяем!!!) глубоко личное дело каждого, во что верить, кого любить, где рожать :)) И, на мой взгляд, между проповедованием своей религии и осуждением других (пусть даже осуждение лишь в вульгаризации толкования основных положений и в иронии по поводу объектов поклонения) - очень большая разница. И с моей, не христианской точки зрения, первое - достойно, а второе - недостойно. 11.04.2004 00:45:42, Ясень
Иуда отдал всего себя вознесению Иисуса? Ну, мать (или отец?), новое совершенно суждение. И не из христианства, точно. Причинно-следственных отношений между предательством-Вознесением (и даже Воскресением) нет никакой. Иисус воскрес потому, что был Богом. Иисус воскрес не потому, что его предал Иуда. Еще ранее предательства, в Евангелии есть эпизод, его желали столкнуть в пропасть. Но "не пришел еще час Его" - он прошел между ними и удалился.
Поступок сотника - Христа ударил копьем уже после Его смерти.
С замужеством выбор религии если и сравнивать - то скорее, выбор религии - с поиском мужа. Вот это мне близко, я считаю правильным.Вот этот человек мне близок, он мой.
Почему нельзя сравнивать религии? Это всего лишь штамп, упорно вбиваемый общественным мнением. Но он не верный. Можно сравнивать. И нужно. Любое мировоззрение человека - это вера. Атеизм, христианство, язычество, ислам - вера. Мудро сказано - каждый выбирает для себя женщину, РЕЛИГИЮ, дорогу. А выбирать, не зная и не сравнивая, невозможно. По крайней мере, для думающего человека. Как же, по Вашему,определяется принадлежность к религии? Не всегда это "так сложилось". Причисление себя к вере "по инерции, как все" - неважно, к какой (к атеизму, христианству и т.п.) - порождает обрядоверие. Истинный верующий - тот, кто задумывался, сравнивал, выбрал. Выбрал осознанно и мотивированно.
Все-таки вера - важный вопрос для человека, согласны? И то, что многие предпочитают не плыть в этом по течению, а действовать осмысленно - это нормально. 11.04.2004 17:25:13, Наташ
Поступок сотника - Христа ударил копьем уже после Его смерти.
С замужеством выбор религии если и сравнивать - то скорее, выбор религии - с поиском мужа. Вот это мне близко, я считаю правильным.Вот этот человек мне близок, он мой.
Почему нельзя сравнивать религии? Это всего лишь штамп, упорно вбиваемый общественным мнением. Но он не верный. Можно сравнивать. И нужно. Любое мировоззрение человека - это вера. Атеизм, христианство, язычество, ислам - вера. Мудро сказано - каждый выбирает для себя женщину, РЕЛИГИЮ, дорогу. А выбирать, не зная и не сравнивая, невозможно. По крайней мере, для думающего человека. Как же, по Вашему,определяется принадлежность к религии? Не всегда это "так сложилось". Причисление себя к вере "по инерции, как все" - неважно, к какой (к атеизму, христианству и т.п.) - порождает обрядоверие. Истинный верующий - тот, кто задумывался, сравнивал, выбрал. Выбрал осознанно и мотивированно.
Все-таки вера - важный вопрос для человека, согласны? И то, что многие предпочитают не плыть в этом по течению, а действовать осмысленно - это нормально. 11.04.2004 17:25:13, Наташ
А что касается точки зрения на Иуду, как на активного участника событий (не подменяйте понятия "вознесения" как мессии и "вознесения", как вознесения на небеса, Иуда участвовал в первом), то она совершенно не новая. И озвучивалась неоднократно. 11.04.2004 21:13:31, Ясень
Хочу только заметить, что выхватывание фраз из контекста ни к чему хорошему не приводит. Вы привели всего лишь одну строчку "каждый выбирает для себя, женщину, религию, дорогу", а забыли про концовку "выбираю тоже, как умею, НИ К КОМУ ПРЕТЕНЗИЙ НЕ ИМЕЮ, каждый выбирает для себя". Согласитесь, в свете этой строчки, приведённая Вами, звучит иначе? Получается, эта песня и есть то "общественное мнение", которое "вбивает штамп", и которое Вы так осуждаете. Зачем же тогда приводить эти слова, как "мудро сказанные"?
11.04.2004 17:42:14, NAD
А как концовка меняет содержание? "Каждый выбирает для себя" и "выбираю тоже, как умею" - смысл я вижу здесь один. то есть ВЫБИРАЮ.
11.04.2004 21:10:56, Наташ
Выбираю и не пристаю к другим с оценкой их выбора. А Вы считаете нормальным сравнение религий, именно оценочное сравнение.
11.04.2004 22:45:47, NAD
Выбирая - я сама оцениваю их. А уж если я оценила - могу поделиться с другими. Свобода слова у нас и свобода мнения! Речь-то у нас была вообще о ВОЗМОЖНОСТИ оценки, сравнения религий.
12.04.2004 19:14:25, Наташ
Вы так и не поняли.
Я не посягала на Вашу свободу слова, я призывала точнее подбирать цитаты. Выбранная, вернее, вырванная Вами цитата, Вам, отстаивающей своё право судить, не подходит, и мудрой Вы её называете напрасно. Вы сказали: "Каждый выбирает по себе - это мудро сказано". Где тут мудрость? Это констатация существующего положения вещей. 12.04.2004 22:04:19, NAD
Я не посягала на Вашу свободу слова, я призывала точнее подбирать цитаты. Выбранная, вернее, вырванная Вами цитата, Вам, отстаивающей своё право судить, не подходит, и мудрой Вы её называете напрасно. Вы сказали: "Каждый выбирает по себе - это мудро сказано". Где тут мудрость? Это констатация существующего положения вещей. 12.04.2004 22:04:19, NAD
И что значат слова "лики, более соответствующие его природе?" Или "но и это еще не подлинное лицо Кришны". У Кришны как у Верховного Бога нет никакого подлинного лица, он может принимать любые обличья. Главной формой, наиболее "удобной" для поклонения у кришнаитов считается облик Кришны-пастушка. В христианстве же чтят образ Иисуса, но никто не додумался сказать, что это - подлинное(или не подлинное) лицо бога.
У Богов в индуизме есть мирные и гневные формы. Тот же Шива предстаёт как в виде ужасного разрушителя, так и милостивого Шанкара. А формы для почитания? Шиву почитают вообще в форме лингама(мужского детородного органа). И что можно на основе этого наспекулировать, интересно? Если очень захотеть. 06.04.2004 16:53:38, NAD
У Богов в индуизме есть мирные и гневные формы. Тот же Шива предстаёт как в виде ужасного разрушителя, так и милостивого Шанкара. А формы для почитания? Шиву почитают вообще в форме лингама(мужского детородного органа). И что можно на основе этого наспекулировать, интересно? Если очень захотеть. 06.04.2004 16:53:38, NAD
Тут не надо ничего спекулировать. Кто-то поклоняется и такому.
06.04.2004 19:28:57, Наташ
Поразительное невежество. Какому - такому? Вы что, всерьёз уверены, что лингам - это изображение мужских половых органов и всё? Может, ещё лекцию о шиваизме Вам прочитать, а то уж, право, жалко Вас.
06.04.2004 20:51:28, NAD
Можно поклоняться изображению мужских половых органов с глубоким смыслом. Речь не об этом. Факт остается фактом - люди поклоняются этому. Каждый выбирает для себя...
Насчет жалости - ну не лицемерьте, НАД;-) Прочтите лучше лекцию. 06.04.2004 21:17:38, Наташ
Насчет жалости - ну не лицемерьте, НАД;-) Прочтите лучше лекцию. 06.04.2004 21:17:38, Наташ
Я не лицемерю, мне Вас правда жалко. Но жить, ничего не зная, легче. На фига Вам лекция?
06.04.2004 21:31:15, NAD
Батюшки, какой шквал эмоций. И лишь по поводу моей банальнейшей реплики, поддакивающей Вам - кто-то поклоняется и мужским половым органам, видя в этом глубокий смысл. Что с Вами, НАД? Вы что, против права людей выбирать?
07.04.2004 11:31:34, Наташ
Меня, как всегда, радует Ваш выбор слов, взятых из моих постов для повторения не по разу. Видимо, это то, что более всего действует на Ваше воображение:)
07.04.2004 14:01:37, NAD
Плз, приведите ссылки с форумов, где вы общаетесь с кришнаитами! Ужжжасно хочется почитать ;-)))
07.04.2004 14:48:41, Наташ
А приводить нечего, я не общаюсь с кришнаитами в форумах:)
07.04.2004 14:51:42, NAD
"Однако она видит, что вы совсем не понимаете, что именно уже выбрали эти люди (кришнаиты), воспользовавшись своим правом" - Так разве я как-то извратила основы вероучения кришнаитов? Что именно они выбрали - я давно поняла. Просто написала, что кто-то поклоняется мужским половым органам (не кришнаиты, кстати) - именно это вызвало шквал эмоций у НАД. Но я же ничего нового-то не сказала. А Вас лично что возмущает и побуждает флеймить?
07.04.2004 11:56:19, Наташ
А впечатления - ну не доверяйте им. Обсуждая Ваши впечатления, мы ушли от темы конференции, от содержания к форме.
07.04.2004 12:05:23, Наташ
Что именно я не поняла? Какая именно реплика свидетельствует о непонимании? Некоторые поклоняются и такому... - что именно автор не понял? Я тем самым согласилась с НАД.
07.04.2004 12:04:15, Наташ
"и такому люди поклоняютс" - не незаконченная фраза, а заказчивающая - сентенцию НАД. Да, несет негативно-оценочный характер.
Может, Вы не знаете - но в вузах преподают курс философии. У нас это было на третьем курсе. И в частности, языческие верования (в т.ч. те, где предметом поклонения является лингам) там освещались. Более того, преподавался спецкурс "История религий". Тоже языческие верования затрагивались. 10.04.2004 19:05:33, Наташ
Может, Вы не знаете - но в вузах преподают курс философии. У нас это было на третьем курсе. И в частности, языческие верования (в т.ч. те, где предметом поклонения является лингам) там освещались. Более того, преподавался спецкурс "История религий". Тоже языческие верования затрагивались. 10.04.2004 19:05:33, Наташ
А что - терпимость - это основа данной дискурсии? Вроде мы не о терпимости говорили, а о культах. В этом я согласилась. У НАД, что ли, терпимости более в некоторых репликах?
11.04.2004 17:28:17, Наташ
Право судить мнения и явления человек в христианстве имеет. Он не имеет права судить, осуждать ЛЮДЕЙ. Но поступки, высказывания - обязательно НАДО оценивать, если они имеют для тебя значение.
12.04.2004 19:17:10, Наташ
Ну и что же Дворкин исказил? Одно из воплощений Кришны растерзало безбожника (то есть того, кто заставлял поклоняться себе). У Дворкина так и написано.
06.04.2004 16:38:56, Наташ
У Дворкина написано, читайте внимательно: " Нарасимха, грызущий окровавленные людские тела и навешивающий себе на тело человеческие внутренности." И незаметное слово "безбожник". То есть, Дворкиным создаётся образ какого-то кровавого человекольва, питающегося людьми, который как-то походя разорвал подвернувшегося безбожника. О том, что это было единственное предназначение Нарамсимхи и речи нет.
Я уже говорила, дворкин если и искажает фактыЭ, то лишь чуть-чуть. Главное - подача. 06.04.2004 16:57:42, NAD
Я уже говорила, дворкин если и искажает фактыЭ, то лишь чуть-чуть. Главное - подача. 06.04.2004 16:57:42, NAD
Ну Дворкин же не солгал? Был такой эпизод в бытии этого божка?
06.04.2004 19:30:27, Наташ
Дворкин не солгал по факту, а исказил смысл. Точно так же я могу сказать, например, что Иисус был самозванцем, нарушителем религиозных постановлений, не уважал законы своего народа, заставлял людей бросать работу и бродяжничать с ним, а однажды устроил драку в храме. И весёленький такой образ из этого выпишется.
06.04.2004 20:58:16, NAD
Иудеи, отвергшие Христа, так и говорили. А между тем, явление Христа исполнило обетования, данные евреям в Ветхом Завете(Торе).
А какой положительный контекст образа кришны Вы можете привести? Ну хотя бы один. 06.04.2004 21:22:19, Наташ
А какой положительный контекст образа кришны Вы можете привести? Ну хотя бы один. 06.04.2004 21:22:19, Наташ
Учение Чайтаньи дало возможность путём воспевания имени бога совершенствоваться и постигать бога не только избранным из жреческого сословия, как было до него, а всем людям, независимо от их происхождения.
06.04.2004 21:34:41, NAD
Человеку нужна форма. Ну, трудно преданно служить и любить гневное божество, рыбу или черепаху. Наташ, предупреждая Ваш вопрос о поразившем Вас лингаме, и почитании этого символа Шивы, уточню, основное служение Кришне - бхакти, "форма богопочитания, в основе которой лежат эмоциональная преданность божеству и стремление слиться с ним в единое целое". Человеческая форма для бхакти наиболее подходит. Бхакти считается кратчайшим путём к богу.
06.04.2004 21:56:11, NAD
"Ну, трудно преданно служить и любить гневное божество, рыбу или черепаху" - так зачем же напрягаться?
07.04.2004 11:34:08, Наташ
Затем, что (в сотый раз) бог - не рыба, не черепаха, не человек. Это его образы. Воплощения. Вы, молясь невидимому богу, всё равно обращаетесь к Иисусу. Человеческое воображение всегда создаёт образы. К пустоте обратиться невозможно.
Вернее, можно, но это другое, это не бог. 07.04.2004 14:15:24, NAD
Вернее, можно, но это другое, это не бог. 07.04.2004 14:15:24, NAD
А почему в сотый раз? Где Вы ранее писали об этом?
07.04.2004 14:40:56, Наташ
О том , что не рыба - здесь. А ещё было о том, что не идол, не божок и т.д.
Обращаю Ваше внимание на то, что слово "сотый" - не буквальный результат подсчётов, а гипербола, обозначающая "много, много раз, так много, что аж надоело":) 07.04.2004 14:55:04, NAD
Обращаю Ваше внимание на то, что слово "сотый" - не буквальный результат подсчётов, а гипербола, обозначающая "много, много раз, так много, что аж надоело":) 07.04.2004 14:55:04, NAD
С чего Вы взяли, что меня поразило? Культ фаллоса - известная языческая доктрина. Просто Вы начали, а я продолжила обсуждение. Некоторые поклоняются и такому. Каждый выбирает для себя - сказано давно.
06.04.2004 22:58:00, Наташ
"С чего Вы взяли, что меня поразило?" Это я шучу, успокойтесь. Хотя, если бы вы видели некоторые лингамы, Вы бы потряслись, точно:)
06.04.2004 23:06:10, NAD
НАД, Вы взяли на себя такую обязанность - непременно меня удивить, хоть чем-нибудь? ;-)))
07.04.2004 11:32:56, Наташ
Да я и так вижу тщательно скрываемое удивление. Вы многого не знаете, а узнавание нового всегда сопровождается этим чувством.
07.04.2004 14:11:52, NAD
Это моя банальнейшая фраза о том, что некоторые поклоняются лингамам, у Вас породило такое ощущение? Я бы даже сказала, раздражение немотивированное.
Между прочим, нам еще на 3 курсе института рассказывали о подобных культах. Так что нового я от Вас не узнала в данном случае.
07.04.2004 14:43:08, Наташ
Между прочим, нам еще на 3 курсе института рассказывали о подобных культах. Так что нового я от Вас не узнала в данном случае.
07.04.2004 14:43:08, Наташ
Видите ли, шиваизм шире просто фаллического культа, но Вы почему-то сосредоточились на этом аспекте и не хотите с него сойти.
07.04.2004 15:01:30, NAD
Всё, я поняла, слазив вверх по дереву, где произошла эта Ваша фиксация на фаллосе. Там, где я упомянула о том, что поклоняются Шиве в форме лингама. Я не упомянула, что существует и много других форм Шивы, используемых для поклонения, слишком длинный пост получился бы. Так вот, знайте, что Шива существует в разных образах (Натарадж, Бхайрава, медитирующий йог), это разные аспекты божества. Мне и в голову не приходило, что Вы этого не знаете, потому меня и удивила Ваша зацикленность только на одном аспекте.
07.04.2004 15:44:57, NAD
Моя фиксация? Моя фиксация была на разнообразии языческих культов. Приведенный Вами пример есть разновидность язычества. Я вообще-то на поклонении акцентировалась, и на многообразии его объектов.
10.04.2004 19:11:04, Наташ
"Моя фиксация была на разнообразии языческих культов."
Ни в коем разе:) Я Вам сказала, что у бога может быть много обликов, вот скажем Шива может быть разрушителем, либо милостивым, а то и вовсе - лингамом. Вы сказали, ну, что ж, можно поклоняться и такому. Когда я спросила: "Какому такому?" Вы ответили: "Изображению мужских половых органов", Вы не сказали "Шиве-милостивому, Шиве-разрушителю, Шиве-лингаму". То есть первые два Шивы прошли мимо Вашего восприятия, а впечатлил только третий:) Вероятно потому, что я высказала возможность спекуляций на основе одной только формы.
А чтобы не спекулировать и не называть лингам изображением мужских половых органов(и только), надо просто знать, что это - символ животворной силы и энергии Шивы, символ Шивы-творца. А более расширительно: космического созидания, а также духовного возмужания в аскетизме. Так что не так всё примитивно, как преподают в Вашем институте.
11.04.2004 08:04:05, NAD
Ни в коем разе:) Я Вам сказала, что у бога может быть много обликов, вот скажем Шива может быть разрушителем, либо милостивым, а то и вовсе - лингамом. Вы сказали, ну, что ж, можно поклоняться и такому. Когда я спросила: "Какому такому?" Вы ответили: "Изображению мужских половых органов", Вы не сказали "Шиве-милостивому, Шиве-разрушителю, Шиве-лингаму". То есть первые два Шивы прошли мимо Вашего восприятия, а впечатлил только третий:) Вероятно потому, что я высказала возможность спекуляций на основе одной только формы.
А чтобы не спекулировать и не называть лингам изображением мужских половых органов(и только), надо просто знать, что это - символ животворной силы и энергии Шивы, символ Шивы-творца. А более расширительно: космического созидания, а также духовного возмужания в аскетизме. Так что не так всё примитивно, как преподают в Вашем институте.
11.04.2004 08:04:05, NAD
Потому что именно этот образ вызвал у меня наибольшую брезгливость именно как объект поклонения. И фиксации никакой не было. Ну хочется Вам отметить фиксацию - пожалуйста, настаивайте.
Очень Вы смешно сказали про примитивизм преподавания в моем вузе. И давайте уже закроем эту тему. Неинтересно уже давно. 11.04.2004 17:32:11, Наташ
Очень Вы смешно сказали про примитивизм преподавания в моем вузе. И давайте уже закроем эту тему. Неинтересно уже давно. 11.04.2004 17:32:11, Наташ
Было бы неинтересно, Вы бы не отвечали:)
Ваша брезгливость, скорее всего, имеет корни в подавленной сексуальности. Но строить умозаключения на основе собственных комплексов - занятие, не могущее быть интересным ни для кого, кроме людей с такими же комплексами.
11.04.2004 17:55:19, NAD
Ваша брезгливость, скорее всего, имеет корни в подавленной сексуальности. Но строить умозаключения на основе собственных комплексов - занятие, не могущее быть интересным ни для кого, кроме людей с такими же комплексами.
11.04.2004 17:55:19, NAD
Что же Вы циклитесь на моих предполагаемых комплексах ;-) ? Я - об объекте поклонения. Вы - о комплексах. Я - по теме. Вы - опять в сторону уходите.
12.04.2004 19:19:17, Наташ
Кто циклится-то и на чём? Я Вам о воплощениях Кришны, и разных обликах Шивы, Вы мне о половых органах, я Вам снова о множестве обликов Шивы и духовных достижениях, символизируемых лингамом, Вы мне о брезгливости при упоминании "этого образа". Прямо слова не скажи:) Почти как у Гоголя дамы, краснеющие при слове "яйца", и говорящие "куриный фрукт", а потому что деликатные очень.
12.04.2004 22:18:23, NAD
Дворкин, бывает, пишет правду, да не всю и от этого смысл искажается.
Вот скажем, "Кришна - пастуший бог" и далее про его игривый, лукавый нрав, любовниц и тому подобное. Ну, и как, спрашивается поклоняться какому-то похотливому пастуху, возникает вопрос?
Кришна был троюродным племянником царя Кансы. Его отдали на воспитание пастухам, чтобы спрятать от Кансы, которому было предсказано, что его убьёт восьмой его племянник. Понятно, какое воспитание мог получить мальчик, пася коров без присмотра. Солидным и учёным он точно быть не мог. У меня была книжка забавных народных картинок, как Кришна с братом Баларамой проказит в доме приёмных родителей. Хороший мальчик:), что тут сказать. Но пастухом он был не всегда. Позже он победил Кансу и завоевал его царство. Был колесничим у Арджуны. По правде говоря, у меня нет под рукой всей нужной литературы, чтобы проверить кое-что, но лично для меня и приведённого достаточно, чтобы относиться к статьям Дворкина о кришнаитах с большим недоверием. 06.04.2004 17:06:25, NAD
Вот скажем, "Кришна - пастуший бог" и далее про его игривый, лукавый нрав, любовниц и тому подобное. Ну, и как, спрашивается поклоняться какому-то похотливому пастуху, возникает вопрос?
Кришна был троюродным племянником царя Кансы. Его отдали на воспитание пастухам, чтобы спрятать от Кансы, которому было предсказано, что его убьёт восьмой его племянник. Понятно, какое воспитание мог получить мальчик, пася коров без присмотра. Солидным и учёным он точно быть не мог. У меня была книжка забавных народных картинок, как Кришна с братом Баларамой проказит в доме приёмных родителей. Хороший мальчик:), что тут сказать. Но пастухом он был не всегда. Позже он победил Кансу и завоевал его царство. Был колесничим у Арджуны. По правде говоря, у меня нет под рукой всей нужной литературы, чтобы проверить кое-что, но лично для меня и приведённого достаточно, чтобы относиться к статьям Дворкина о кришнаитах с большим недоверием. 06.04.2004 17:06:25, NAD
Действительно, ну как можно поклоняться похотливому божку? Одно из воплощений которого растерзало "неверного"?
НАД, Вы неплохо знаете кришнаизм, я смотрю. Что же Православие-то упустили? 06.04.2004 19:12:04, Наташ
НАД, Вы неплохо знаете кришнаизм, я смотрю. Что же Православие-то упустили? 06.04.2004 19:12:04, Наташ
Наташ, у Вас поразительная способность видеть отдельные слова и не вникать в смысл сообщений. После слов "ну, как можно поклоняться" я объясняю, что Кришна не был "похотливым божком", как утверждает Дворкин, а выше я объясняла, кто такой Кришна. А Вам всё едино, упёрлись, извините, рогом, и повторяете мои слова, которые особенно понравились:)
Православие я не упустила, это Вы упустили мои посты, где я писала, что знаю, о православии. 06.04.2004 20:48:40, NAD
Православие я не упустила, это Вы упустили мои посты, где я писала, что знаю, о православии. 06.04.2004 20:48:40, NAD
Так что вижу, о том и пишу.
Вы, НАД, воспринимаете каждую религию как красивую сказку, беспорядочный набор красивых (и не очень)представлений глупых людей, слишком слабых и поэтому своевольно придумавших себе высшую реальность (такой вывод я сделала из Ваших постов).
Но религия - это несколько большее. В частности, этический аспект любой религии: люди поклоняются сущностям, которые имеют определенный образ и историю, определенные взаимоотношения с людьми. И образ той или иной сущности люди считают для себя идеальным, примером. Поэтому если Христос исцелял людей, учил их отвечать добром на зло - христиане считают идеалом именно такое поведение.
Если кришна разорвал неверного, "дружился" со множеством дам - это пример для подражания его адептов. 06.04.2004 22:51:53, Наташ
Вы, НАД, воспринимаете каждую религию как красивую сказку, беспорядочный набор красивых (и не очень)представлений глупых людей, слишком слабых и поэтому своевольно придумавших себе высшую реальность (такой вывод я сделала из Ваших постов).
Но религия - это несколько большее. В частности, этический аспект любой религии: люди поклоняются сущностям, которые имеют определенный образ и историю, определенные взаимоотношения с людьми. И образ той или иной сущности люди считают для себя идеальным, примером. Поэтому если Христос исцелял людей, учил их отвечать добром на зло - христиане считают идеалом именно такое поведение.
Если кришна разорвал неверного, "дружился" со множеством дам - это пример для подражания его адептов. 06.04.2004 22:51:53, Наташ
Наташ, снова Вы занимаетесь домыслами.
Вы уже точно знаете, что я вижу в религии. Прозревать души умеете? Браво.
"Если кришна разорвал неверного, "дружился" со множеством дам - это пример для подражания его адептов." Вы это наверное знаете или сами придумали? Кришнаиты - противники насилия, секс у них ограничен: только в семье и только с целью рождения детей. Желающие далеко продвинуться практикуют целибат. Слияние с Кришной не имеет ничего общего с материальной сексуальностью. Говорится так: только преодолевший свою материальную природу может слиться с богом.
Как Вы однако, поспешны и самонадеяны в Ваших суждениях. Не зная ничего, делаете выводы.
Бог служит примером? Человеку? Это Вы серьёзно?
06.04.2004 23:04:41, NAD
Вы уже точно знаете, что я вижу в религии. Прозревать души умеете? Браво.
"Если кришна разорвал неверного, "дружился" со множеством дам - это пример для подражания его адептов." Вы это наверное знаете или сами придумали? Кришнаиты - противники насилия, секс у них ограничен: только в семье и только с целью рождения детей. Желающие далеко продвинуться практикуют целибат. Слияние с Кришной не имеет ничего общего с материальной сексуальностью. Говорится так: только преодолевший свою материальную природу может слиться с богом.
Как Вы однако, поспешны и самонадеяны в Ваших суждениях. Не зная ничего, делаете выводы.
Бог служит примером? Человеку? Это Вы серьёзно?
06.04.2004 23:04:41, NAD
Офф. Ну вот опять ярлыки - самонадеянность, поспешность. (вздохнув) - ну ладно, спишем это на Ваш темперамент, опережающий умение формулировать ;-)))
Насчет подражаний - ну конечно. Как сверхматериальная сущность может принуждать своих адептов вести себя по иному, чем она сама в своих земных образах (воплощениях)? Это ведь образец для данной конкретной конфессии. В любой религии так. Насчет целомудрия кришнаитов - это не более, чем рекламная картинка для избалованной христианством Европы. 07.04.2004 11:39:32, Наташ
Насчет подражаний - ну конечно. Как сверхматериальная сущность может принуждать своих адептов вести себя по иному, чем она сама в своих земных образах (воплощениях)? Это ведь образец для данной конкретной конфессии. В любой религии так. Насчет целомудрия кришнаитов - это не более, чем рекламная картинка для избалованной христианством Европы. 07.04.2004 11:39:32, Наташ
Самонадеянность, поспешность - не вообще как свойство Вашей натуры(может быть в домашнем хозяйстве Вы и не поспешны вовсе), а в Ваших суждениях. Я это наблюдаю из дискуссии в дискуссию. Вам, например, ничего не стоило, прочитав несколько строк из Хагакурэ, начать развёрнуто рассуждать о самурайском обществе и самурайской морали. То есть судить о целом по его части.
Памятуя суфийскую притчу о трёх слепых, ощупывавших слона, каждый, каждый свою маленькую часть, я бы от такого воздержалась. Чего и Вам советую.
То есть Вы хотите сказать, что христианский бог ПРИНУЖДАЕТ верующих действовать так, как его земное воплощение? Каким образом принуждает? И почему тогда Вы все не бродяжничаете, занимаясь проповедями? Почему Вы имеете семьи, детей, имущество, в церквях у вас свечные ящики стоят? 07.04.2004 14:30:43, NAD
Памятуя суфийскую притчу о трёх слепых, ощупывавших слона, каждый, каждый свою маленькую часть, я бы от такого воздержалась. Чего и Вам советую.
То есть Вы хотите сказать, что христианский бог ПРИНУЖДАЕТ верующих действовать так, как его земное воплощение? Каким образом принуждает? И почему тогда Вы все не бродяжничаете, занимаясь проповедями? Почему Вы имеете семьи, детей, имущество, в церквях у вас свечные ящики стоят? 07.04.2004 14:30:43, NAD
вот уж здесь Вы лжете - "Вам, например, ничего не стоило, прочитав несколько строк из Хагакурэ, начать развёрнуто рассуждать о самурайском обществе и самурайской морали". Где это я развернуто рассуждала о самурайском обществе? Ссылку, плз! Мною был приведен ЕДИНСТВЕННЫЙ конкретный факт из Хегокурэ. Не опровергнутый и действительно там имеющий место быть.
07.04.2004 14:52:23, Наташ
Во-первых, Хагакурэ.
Вы рассуждали об обществе и о том, что Вам не хотелось бы в нём жить, выхватив какой-то кусок из описаний мужских взаимоотношений. Хотя, окажись Вы в таком обществе, с этой стороной Вы никогда и не соприкоснулись бы, зато на Вашу жизнь влияло совсем что-то другое. Но Вы именно рассуждали об обществе, в контексте взаимоотношений, а не просто привели факт. 07.04.2004 15:06:30, NAD
Вы рассуждали об обществе и о том, что Вам не хотелось бы в нём жить, выхватив какой-то кусок из описаний мужских взаимоотношений. Хотя, окажись Вы в таком обществе, с этой стороной Вы никогда и не соприкоснулись бы, зато на Вашу жизнь влияло совсем что-то другое. Но Вы именно рассуждали об обществе, в контексте взаимоотношений, а не просто привели факт. 07.04.2004 15:06:30, NAD
У меня лежит книжка "Хегокурэ"
10.04.2004 22:30:16, Наташ
Я рассуждала не об обществе, а о том, что нравственные стандарты, свойственные европейской цивилизации, сформированы полностью и в законченном виде христианством и что язычеству такая система ценностей не присуща. Что я, избалованная христианскими идеалами (человеческих качеств, отношений) считаю язычество более низким и несовершенным.
10.04.2004 19:17:06, Наташ
Вот выдержка из Вашего поста о самурайской морали:
"Кстати, читала вот я тут Хекагурэ, считается классиком самурайской мысли. Книга " Путь меча". В числе прочего - восхваление педерастии, такая фраза: "Мальчик без старшего друга также не полноценен, как женщина без мужа". и пр. Вы желаете, чтобы Ваши дети росли в таком обществе? Или лучше уж в христианском, где относительно чистенькая нравственная атмосфера."
То есть Вы уже вывели из одной выдержки, что атмосфера в самурайском обществе была "грязненькая". Это ли не суждение о предмете при полном его незнании?
11.04.2004 06:42:46, NAD
"Кстати, читала вот я тут Хекагурэ, считается классиком самурайской мысли. Книга " Путь меча". В числе прочего - восхваление педерастии, такая фраза: "Мальчик без старшего друга также не полноценен, как женщина без мужа". и пр. Вы желаете, чтобы Ваши дети росли в таком обществе? Или лучше уж в христианском, где относительно чистенькая нравственная атмосфера."
То есть Вы уже вывели из одной выдержки, что атмосфера в самурайском обществе была "грязненькая". Это ли не суждение о предмете при полном его незнании?
11.04.2004 06:42:46, NAD
Указанное мною явление было. И выдержка такая имеет место быть. Вы не согласны считать его (явление) грязным? Пожалуйста. И не фиксируйтесь, плиз, на скабрезностях.
11.04.2004 20:32:14, Наташ
"Вы не согласны считать его (явление) грязным?" В рамках самурайской морали? Нет. Если бы Вы почитали чуть больше, Вы бы знали, что любовь между мужчинами тогда считалась более возвышенной и духовной, чем между мужчиной и женщиной. А оценивать явление "снаружи" считаю не то чтобы некорректным, но совершенно праздным занятием. Всё равно что оценивать нравственность индейцев Амазонки по тому, что они ходят голыми.
То, что педерастия для Вас - скабрёзность, это Ваши личные проблемы. И на чём мне было ещё "зафиксироваться", простите, если педерастия - единственное, что Вы упомянули в связи с самурайским обществом? Вы же больше ничего и не сказали. Я бы рада была фиксануться на чём другом, да вот выбора Вы не предоставили:) 11.04.2004 22:56:47, NAD
То, что педерастия для Вас - скабрёзность, это Ваши личные проблемы. И на чём мне было ещё "зафиксироваться", простите, если педерастия - единственное, что Вы упомянули в связи с самурайским обществом? Вы же больше ничего и не сказали. Я бы рада была фиксануться на чём другом, да вот выбора Вы не предоставили:) 11.04.2004 22:56:47, NAD
"любовь между мужчинами тогда считалась более возвышенной и духовной, чем между мужчиной и женщиной". О чем и речь! Понятно, что любое поведение в сообществе мотивируется, считается возвышенным. Людоеды, например, не от голода зачастую съедали пленных, а чтобы получить их силу, хитрость, ум. Тоже возвышенная цель была (считалась таковой).
12.04.2004 19:12:34, Наташ
И что? Я не поняла, к чему Ваши рассуждения? Что значит Ваше "о чём и речь!"? О чём?
12.04.2004 22:23:16, NAD
Кстати. Я считаю, что Вы плохо представляете себе значение слова скабрёзность. Это не вообще что-то неприличное, слово это относится к ВЫСКАЗЫВАНИЯМ определённого характера(низким, пошлым, неприличным).
Так что Ваш совет мне - не фиксироваться на скабрёзностях - получается довольно туманным. То есть, что именно Вы хотите сказать, непонятно.
Ведь всё началось с того, что я привела пример Вашего поспешного, неосновательного суждения, а Вы мне сказали, что я лгу. Не кажется ли Вам, что после моего цитирования Вашего поста, Вам следовало бы извиниться за обвинение во лжи, а не спрашивать моей оценки, не считаю ли я грязным и т.д. Так как, я лгала или нет? 12.04.2004 04:30:32, NAD
Так что Ваш совет мне - не фиксироваться на скабрёзностях - получается довольно туманным. То есть, что именно Вы хотите сказать, непонятно.
Ведь всё началось с того, что я привела пример Вашего поспешного, неосновательного суждения, а Вы мне сказали, что я лгу. Не кажется ли Вам, что после моего цитирования Вашего поста, Вам следовало бы извиниться за обвинение во лжи, а не спрашивать моей оценки, не считаю ли я грязным и т.д. Так как, я лгала или нет? 12.04.2004 04:30:32, NAD
Ваша реплика: "Вам, например, ничего не стоило, прочитав несколько строк из Хагакурэ, начать развёрнуто рассуждать о самурайском обществе и самурайской морали. То есть судить о целом по его части". Да, солгали. Развернуто о самурайском обществе и морали я не судила. Я привела положение языческой самурайской морали, которое ЛИЧНО Я считаю грязным. На большее в том фрагменте обсуждения не претендовала. Опять подчеркиваю - я нашла много ценных, глубоких мыслей там (не надо говорить о том, что я на чем-то "фиксируюсь"). Но та общественная мораль не представлялась идеальной. Речь была в той дискурсии о том, что именно христианство дало образец общественных нравов, воспринятый современным обществом.
То есть в той дискурсии, откуда Вы вырвали фрагмент, речь шла совсем о другом. Вы таки его, фрагмент, выхватили и поскакали сюда, пытаясь доказать, какая я плохая собеседница. И потом углубились именно в него. Уклоняетесь от темы. 12.04.2004 19:05:58, Наташ
То есть в той дискурсии, откуда Вы вырвали фрагмент, речь шла совсем о другом. Вы таки его, фрагмент, выхватили и поскакали сюда, пытаясь доказать, какая я плохая собеседница. И потом углубились именно в него. Уклоняетесь от темы. 12.04.2004 19:05:58, Наташ
Значит, об обществе Вы не говорили. Хотят ли люди видеть в ТАКОМ обществе своих детей, не спрашивали? Ну, и кто тут лжёт?
Я думаю Вы. И Ваши объяснения меня совершенно не удовлетворили. Я кстати, не скакала, а довольно долго и нудно ПОЛЗАЛА по флеймам, разыскивая Ваше высказывание, и привела его, чтобы представить его Вам, а вдруг Вы забыли, что говорили тогда. Кстати, жду симметричного ответа, Ваших ссылок на "форумы"(именно так, во множественном числе), где я упрекаю православных в их неправильной православности. Я так не дождалась там выше, потому что Вы там сделали петлю и начали снова обсуждать мой трабл с моим знакомым. Представьте, пожалуйста, ссылки. Иначе как-то некрасиво получается. 12.04.2004 22:34:55, NAD
Я думаю Вы. И Ваши объяснения меня совершенно не удовлетворили. Я кстати, не скакала, а довольно долго и нудно ПОЛЗАЛА по флеймам, разыскивая Ваше высказывание, и привела его, чтобы представить его Вам, а вдруг Вы забыли, что говорили тогда. Кстати, жду симметричного ответа, Ваших ссылок на "форумы"(именно так, во множественном числе), где я упрекаю православных в их неправильной православности. Я так не дождалась там выше, потому что Вы там сделали петлю и начали снова обсуждать мой трабл с моим знакомым. Представьте, пожалуйста, ссылки. Иначе как-то некрасиво получается. 12.04.2004 22:34:55, NAD
Не принуждает. Побуждает, призывает.
07.04.2004 14:45:36, Наташ
Ну, так будьте точны в формулировках.
Только отделяйте всё же то, чем занимается сам бог от того, к чему он побуждает и призывает. 07.04.2004 15:08:42, NAD
Только отделяйте всё же то, чем занимается сам бог от того, к чему он побуждает и призывает. 07.04.2004 15:08:42, NAD
Ну если какое-то существо считает себя вправе поступать одним образом, а людей призывать к другому - так вряд ли его люди-то послушают... Правило лидера - веди себя так, как хочешь, чтобы вели себя ведомые. В любых общественных движениях так. В т.ч. в религии.
12.04.2004 19:09:34, Наташ
Кришна - не лидер, а объект поклонения. И Христос - не общественный деятель и не "лидер". Разве что, для своих апостолов. Иначе - марш бродяжничать и проповедовать, а потом ссориться с церковными и светскими начальниками и - на крест.
Как Вы, считающая себя верующей, не ощущаете того, что бог зовёт не ЗА СОБОЙ, а К СЕБЕ? 12.04.2004 22:54:50, NAD
Как Вы, считающая себя верующей, не ощущаете того, что бог зовёт не ЗА СОБОЙ, а К СЕБЕ? 12.04.2004 22:54:50, NAD
Ну тогда и биологию с физикой и социологией можно назвать навешиванием ярлыков - поскольку при изучении любых явлений проводится классификация. Сектоведение - тоже наука. Неоязычество - недавно появившиеся направления язычества. Есть еще неохаризматы (проповедующие на улицах "протестанты", от которых классические протестанты (Германия, Великобритания) шарахаются и всячески отстраняются.
06.04.2004 16:45:02, Наташ
То есть социология, изучающая различные социальные явления, есть наука. А сектоведение (то есть изучение более узкого круга общественных явлений) наукой не является? Удивительно.
Между прочим, сектоведение занимается не "тенденциозным подбором фактов", а вообще сбором фактов, литературы, и их анализом. На кафедрах сектоведения в религиозных учебных заведениях имеются первоисточники (в отличие от кафедр атеизма в Советском Союзе, где изучали явления не по первоисточникам, а по критической литературе) - те же Бхагават гита, Упанишады, литература неохаризматов, Хаббарда... Это серьезная наука. Ее изучают не только православное духовенство, но и представители иных религий. Опытом, кстати, делятся, конференции проводят международные на эту тему. А вы так пренебрежительно - "тенденциозный подбор фактов". Ну прямо обсуждение Пастернака...
06.04.2004 16:59:12, Наташ
Между прочим, сектоведение занимается не "тенденциозным подбором фактов", а вообще сбором фактов, литературы, и их анализом. На кафедрах сектоведения в религиозных учебных заведениях имеются первоисточники (в отличие от кафедр атеизма в Советском Союзе, где изучали явления не по первоисточникам, а по критической литературе) - те же Бхагават гита, Упанишады, литература неохаризматов, Хаббарда... Это серьезная наука. Ее изучают не только православное духовенство, но и представители иных религий. Опытом, кстати, делятся, конференции проводят международные на эту тему. А вы так пренебрежительно - "тенденциозный подбор фактов". Ну прямо обсуждение Пастернака...
06.04.2004 16:59:12, Наташ
Это статья Дворкина - социальный заказ? Но там ни одно положение вероучения кришнаитов не искажено. То есть изложено все, как есть. Статья так и называется. Знакомься и думай - следовать религии или нет.
06.04.2004 19:13:29, Наташ
ТО есть все, что недоброжелательно написано о любой религии - социальный заказ?
06.04.2004 19:21:11, Наташ
То есть межконфессиональные конференции, которые проводят богословы-представители разных религий, на которых обсуждают различные вопросы вероучений - это идиотизм их участников? А обсуждения вопросов вероучения, критика, огромные труды богословов - есть социальный заказ? Ой. Давайте закончим эту ветку. Не говорите о том, чего не знаете, плз.
07.04.2004 11:42:39, Наташ
Если бы богословы бранились и издевались над верованиями других на своих конференциях - такие конференции давно бы прекратили свое существование, на них бы не ездили. А на самомделе собираются вежливые, уважающие друг друга ученые, обсуждают.
Перекодировщика нет. Вы написали, что "Если (написано) именно о религии - т.е. о том, во что другие люди верят, и оно не сказано в частной беседе а написано в виде публикации, то либо социальный заказ, либо общий идиотизм автора" - это перекодировщик или так и было? Но пишут и обсуждают ведь богословы - представителиразных конфессий основные (и не самые основные) положения своих религий.
Давайте вернемся к Дворкину. Если он исказил вероучение кришнаитов - скажите, в чем. Только тогда можно говорить о социальном заказе - если ясно, в чем он выражен (то есть искажение) и кто заказчик. 07.04.2004 12:01:51, Наташ
Перекодировщика нет. Вы написали, что "Если (написано) именно о религии - т.е. о том, во что другие люди верят, и оно не сказано в частной беседе а написано в виде публикации, то либо социальный заказ, либо общий идиотизм автора" - это перекодировщик или так и было? Но пишут и обсуждают ведь богословы - представителиразных конфессий основные (и не самые основные) положения своих религий.
Давайте вернемся к Дворкину. Если он исказил вероучение кришнаитов - скажите, в чем. Только тогда можно говорить о социальном заказе - если ясно, в чем он выражен (то есть искажение) и кто заказчик. 07.04.2004 12:01:51, Наташ
Да вот к этому
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=12&cid=Polit&mid=73949
Вот вам и передергивание...
07.04.2004 13:40:23, Наташ
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=12&cid=Polit&mid=73949
Вот вам и передергивание...
07.04.2004 13:40:23, Наташ
Совершенно с Вами согласна. Но статья основана на первоисточниках. У Вас есть чем опровергнуть? Что-то подано некорректно и искажает основы учения кришнаитов?
06.04.2004 10:05:58, Наташ
Да всё, практически, некорректно. Статья написана с целью возбудить неприязнь, этому всё и подчинено. Начиная с эпиграфа, автор которого не указан. Может Дворкин и автор?
Я пыталась представить, что если христианство начать излагать в подобном тоне, интересное представление об учении возникнет: "Незадачливый сын плотника, сам несостоявшийся профессионально, к тридцати годам не создавший семьи и занимавшийся бродяжничеством, начал проповедь своего учения, так же относящегося к традиционному иудаизму, как...(ну, тут можно подыскать какое-нибудь сравнение, напирая на вольную трактовку религиозных предписаний и подгонку священного текстов под свои нужды)" И так далее.
Ну, и далее, в том же духе. "...богу, которого они называют Кришной (На санскрите - «черный», «темный» или «темно-синий» - говорящее имя). О чём говорящее? Что говорит, в частности, имя "тёмно-синий"? Уж строили бы что ли спекуляции на одном "чёрном" и то логичнее было бы. Я слышала трактовку: "цвета грозового неба". Из всего этого можно вывести всё, что угодно, было бы желание. Чёрное одеяние православных монахов, костюм Бэтмена, пиратский флаг - и везде чёрный значит одно и то же что ли?
В общем, нет никакой возможности в пределах одного поста всё высказать о нагнетании ужасов в этой статье.
Ну, вот, хотя бы обязательное число признесения махамантры - 1728. Вы когда-нибудь слышали, как произносится махамантра, с какой скоростью? Вряд ли больше трёх часов на неё затрачивается и не в один присест, а в несколько приёмов. Не такой уж и ужас. Всё равно много? Так не идите к кришнаитам. Те, кто этим занимается, делает это добровольно, мало того, добровольно в особых случаях увеличивает количество произнесений.
Вообще (если не боитесь) почитайте вот здесь официальную позицию Общества по разным вопросам.
А вот здесь, на кураевском форуме, кришнаит отвечает на пассажи о супружеской любви к Кришне, если любопытно, почитайте. Там и мнения православных. Мне показалось интересно.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=16996&order=&pg=0
06.04.2004 12:47:09, NAD
Я пыталась представить, что если христианство начать излагать в подобном тоне, интересное представление об учении возникнет: "Незадачливый сын плотника, сам несостоявшийся профессионально, к тридцати годам не создавший семьи и занимавшийся бродяжничеством, начал проповедь своего учения, так же относящегося к традиционному иудаизму, как...(ну, тут можно подыскать какое-нибудь сравнение, напирая на вольную трактовку религиозных предписаний и подгонку священного текстов под свои нужды)" И так далее.
Ну, и далее, в том же духе. "...богу, которого они называют Кришной (На санскрите - «черный», «темный» или «темно-синий» - говорящее имя). О чём говорящее? Что говорит, в частности, имя "тёмно-синий"? Уж строили бы что ли спекуляции на одном "чёрном" и то логичнее было бы. Я слышала трактовку: "цвета грозового неба". Из всего этого можно вывести всё, что угодно, было бы желание. Чёрное одеяние православных монахов, костюм Бэтмена, пиратский флаг - и везде чёрный значит одно и то же что ли?
В общем, нет никакой возможности в пределах одного поста всё высказать о нагнетании ужасов в этой статье.
Ну, вот, хотя бы обязательное число признесения махамантры - 1728. Вы когда-нибудь слышали, как произносится махамантра, с какой скоростью? Вряд ли больше трёх часов на неё затрачивается и не в один присест, а в несколько приёмов. Не такой уж и ужас. Всё равно много? Так не идите к кришнаитам. Те, кто этим занимается, делает это добровольно, мало того, добровольно в особых случаях увеличивает количество произнесений.
Вообще (если не боитесь) почитайте вот здесь официальную позицию Общества по разным вопросам.
А вот здесь, на кураевском форуме, кришнаит отвечает на пассажи о супружеской любви к Кришне, если любопытно, почитайте. Там и мнения православных. Мне показалось интересно.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=16996&order=&pg=0
06.04.2004 12:47:09, NAD
07.04.2004 15:36:05, Ясень
"
Этот Захария жил в своем загородном домике в Ютте, местечке,
расположенном в горах Иудеи. Была у него жена (еврейские священники жили в
браке), и звали ее Елисаветой. "Оба они, - как сообщает апостол Лука, - были
праведны пред богом, поступая по всем заповедям и уставам господним
беспорочно" (Лука, глава 1, стих 6). Но благочестие супругов подверглось
суровому испытанию. Может быть, вы думаете, что верующие не опускали денег в
их копилку? Нет, дело не в этом.
Захария и Елисавета горевали оттого, что, несмотря на все старания, у
них не было детей.
Священник и его жена были уже не первой молодости. Еще несколько лет
бесплодия супруги, и почтенному левиту пришлось бы навсегда распрощаться с
надеждой оставить после себя потомство. Это было тем более огорчительно, что
у евреев бесплодие считалось позором и на бездетных супругов показывали
пальцем.
Захария был вне себя. Тем временем наступил его черед служить в храме,
и Захарию призвали в Иерусалим. Конечно, он куда охотнее продолжал бы сидеть
дома и сажать вместе с женою капусту, ту самую чудесную капусту, в которой
иногда находят малышей. Однако дисциплина превыше всего".
И чтоздесь забавного? Какой-то шут низкопробный написал. Только Петросян может находить такое забавным.
10.04.2004 22:32:46, Наташ
Этот Захария жил в своем загородном домике в Ютте, местечке,
расположенном в горах Иудеи. Была у него жена (еврейские священники жили в
браке), и звали ее Елисаветой. "Оба они, - как сообщает апостол Лука, - были
праведны пред богом, поступая по всем заповедям и уставам господним
беспорочно" (Лука, глава 1, стих 6). Но благочестие супругов подверглось
суровому испытанию. Может быть, вы думаете, что верующие не опускали денег в
их копилку? Нет, дело не в этом.
Захария и Елисавета горевали оттого, что, несмотря на все старания, у
них не было детей.
Священник и его жена были уже не первой молодости. Еще несколько лет
бесплодия супруги, и почтенному левиту пришлось бы навсегда распрощаться с
надеждой оставить после себя потомство. Это было тем более огорчительно, что
у евреев бесплодие считалось позором и на бездетных супругов показывали
пальцем.
Захария был вне себя. Тем временем наступил его черед служить в храме,
и Захарию призвали в Иерусалим. Конечно, он куда охотнее продолжал бы сидеть
дома и сажать вместе с женою капусту, ту самую чудесную капусту, в которой
иногда находят малышей. Однако дисциплина превыше всего".
И чтоздесь забавного? Какой-то шут низкопробный написал. Только Петросян может находить такое забавным.
10.04.2004 22:32:46, Наташ
К чему же тогда ссылка?
11.04.2004 20:38:45, Наташ
Ах, вот она к чему! Ну я бы не стала сравнивать это шутовское ёрничанье с дворкинской статьей. Пожалуйста, переписывай своими словами Евангелие (как Дворкин вкратце обобщил бхагават-гиту, так, кажется, называется основная книга кришнаитов), высказывай претензии - какую нравственную подоплеку видишь под описанными событиями (как сделал Дворкин, не исказив факты) - но подобные ублюдочные, претендующие на шутку комментарии просто не позволяют прочитать это "забавное...."и ознакомиться с выводами автора. Такое впечатление, что комментарии - единственное "достижение"автора.
22.04.2004 17:08:56, Наташ
"несостоявшийся профессионально" - ну это-то откуда, знаток всех религий?
Насчет черного - ну если он так переводится, что же делать-то? В Православии Бог есть Любовь. А в кришнаизме - вот черный. В чем же нагнетание ужаса более, чем он есть в самой религии? 06.04.2004 19:19:50, Наташ
Насчет черного - ну если он так переводится, что же делать-то? В Православии Бог есть Любовь. А в кришнаизме - вот черный. В чем же нагнетание ужаса более, чем он есть в самой религии? 06.04.2004 19:19:50, Наташ
"В Православии Бог есть Любовь."
А не поясните, что это означает, по-Вашему? Формула мне знакома, но хотелось бы знать, как это понимается. 07.04.2004 17:39:47, NAD
А не поясните, что это означает, по-Вашему? Формула мне знакома, но хотелось бы знать, как это понимается. 07.04.2004 17:39:47, NAD
Значение здесь не я определяю. Я согласна с православным видением Бога. Человек не может ЗНАТЬ таких вещей. Он может только делать выбор.
10.04.2004 22:35:26, Наташ
То есть, у Вас нет понимания? Просто повторяете формулу, не понимая её смысла?
Каких "таких" вещей человек не может знать? и о каком выборе идёт речь, я не поняла? 11.04.2004 05:18:28, NAD
Каких "таких" вещей человек не может знать? и о каком выборе идёт речь, я не поняла? 11.04.2004 05:18:28, NAD
Вы попросили привести Мое понимание. Но мое понимание, я надеюсь, совпадает с православным. Вас интересует именно мое или именно православное понимание?
11.04.2004 20:41:59, Наташ
Ваше.
11.04.2004 22:59:31, NAD
Ваше любопытство нахожу праздным ;-). В связи с чем удовлетворять его не считаю нужным. О православном понимании Бога - православные ресурсы интернета обширны...
12.04.2004 18:55:29, Наташ
Сурово. Но скопировано с моего ответа, а потому выглядит несколько комично:)
Оставляю за собой право считать, что Вы не понимаете смысла слов, которые произносите. 12.04.2004 21:50:37, NAD
Оставляю за собой право считать, что Вы не понимаете смысла слов, которые произносите. 12.04.2004 21:50:37, NAD
Показано 196 комментариев из 402
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
