В блог Подписаться на Дзен!

А кто сказал, что нам нужна рождаемость?

Откуда взялась во множестве умов (включая государственные) идея о том, что в России необходимо повышать рождаемость? Государство не справляется с обеспечением граждан жильем, работой, приемлимыми социальными пособиями для нуждающихся, медицинской помощью... Беспризорность, сиротство, наркомания и алкоголизм, аборты, экономические проблемы...
Кто придумал что в ТАКОМ государстве надо рожать больше? Зачем?

30.03.2004 10:59:32, мама98

199 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

а вы надеетесь, что "государственные умы" думают об всем этом? они как не "обспечивали", так и не будут :)) они находятся по другую сторону баррикады, им нужны не дети, а "будущие рабочие руки", поступления в бюджет за счет налогов и прочее. а нам с вами нужны именно дети, и мы сами обеспечиваем их всем чем надо. сколько захотим - столько и родим :)) в независимости от государственной пропаганды :) 01.04.2004 10:30:50, трыньтрава

Собсно, я тоже так считаю, поэтому у нас пока один бэбик:)
Просто меня удивил один из нижних топиков относительно россии как социально-правового государства, где лейтмотивом шли высказывания об обязанности власти повышать детские пособия, давать льготы
мамам и прочее....
01.04.2004 11:29:42, мама98

Бред! Никто никогда не рожал потому, что государство требует. Рожают НЕ ЗАВИСИМО от пропаганды государства "за" или "против". И уж в любом случае независимо от уровня наркомании, беспризорности и сиротства ...
Рожают СЕБЕ, а не государству. 01.04.2004 00:30:24, Дуся из соседнего подъезда

А вот Жириновский считает, что стране рабочих рук как раз не хватает и надо аборты запретить. Обращаю внимание гуманистов на мотивировку: не ради жизни зачатых детей отменить, а ради пользы государства.

http://kolokol.ru/news/65561.html 31.03.2004 18:21:31, NAD

"Государство не справляется с обеспечением граждан жильем, работой" - Вы это серьезно? Всех граждан, что ли? Я понимаю, речь бы шла о пенсионерах или людях по какой то причине не способных работать. Что, в России, до сих пор социализм? В умах, так точно. Кто должен создать Вам рабочее место? И построить жилье? Про медицину спорный вопрос, можно пока не обсуждать, но работу и жилье, причем тут государство? Иждивенческие настроения общества - одна из причин низкой рождаемости.31.03.2004 16:26:18, Joint 
Cекунлочку...а для чего люди плотят налоги?
Для чего тогда вообще нужно государство,если оно не обеспечивает своим гражданам возможность получить элементарные для проживания вещи...
Я считаю что госудаство управляемое людьми котоых избирают не для того что-бы им хорошо жилось нагревая кресло,а для того что-бы заботится о нуждах людей которые из избрали,обязанны это исполнять...
И если граждану гуждаются в жилье и работе ,то да госужарство обязанно обеспечить им необходимое...
Это не иждевенчества,а подход при котором не люди должны государству,а государство должно людям которое содержит и оплачивает гос. аппарат.
01.04.2004 14:39:31, Фуфа 

Что демагогия?
01.04.2004 15:56:54, Фуфа 

На самом деле, это демагогия ;-)))
01.04.2004 15:07:30, Наташ

Да, я это серьезно. Я не имею ввиду всех граждан поголовно. Если государство не может создавать рабочие места для своих граждан и защищать их, оно должно заявлять об этом открыто. 
А не орать на каждом углу о своей социальной направленности. 
Дать реальную (т.е. подкрепленную законом и механизмом его реализации) возможность каждому трудоспособному открыть свой бизнес, снять, купить или построить квартиру, воспитать ребенка, достойно прожить пенсионные годы.
В нормальных странах мелкий частный бизнес это прежде всего то, что этот человек начинает самостоятельно обеспечивать себя и как минимум еще одного-двух (помощников), платит налог, производит услугу, становится залогом стабильности этого самого государства...
У нас частный бизнесмен (самый мелкий) - это прежде всего источник взяток для всех, начиная с местной СЭС и заканчивая МРП... Да еще и угроза стабильности гос.власти, поскольку им не просто манипулировать (рычагов мало), он выступать будет и за свои права бороться
И не заявлять об экспансии китайцев и низкой рождаемости. Рождаемость - она не от инфантильности, а скорее от безысходности. Наша семья так и останется семьей с одним ребенком до тех пор, пока мы не сможем обеспечить материально рождение второго. Хотя ооочень хочется...
Но я точно знаю, что не смогу обеспечить его тем, чем сейчас обеспечиваю первого, поэтому...


01.04.2004 11:59:34, мама98 

Каждый не может быть бизнесменом. А тот, кто хочет - становится.
03.04.2004 16:47:34, AleXXX 

Проблема безработицы ВЕЗДЕ - государственная проблема, даже у загнивающих империалистов :-) И жилищные программы - тоже государственные. Это незначит, что каждому по квартире в зубы :-) - принимаются законы, определяющие политику гос-ва в данном вопросе (льготное налогообложение, например) и т.д. :-)31.03.2004 19:47:57, Kokos 
Везде, это громко сказано. Опыт показывает, что чем больше государственного регулирования, тем больше дефицита либо рабочих мест, либо жилья. Во всем нужен баланс. Без государственных програм тоже нельзя, никто не спорит. Но граница между социализмом и капитализмом это не жирная линия, как считалось раньше. Многие страны перегибают палку то в одну, то в другую сторону. Тут же идет речь о настроениях народа, который тербует хлеба и зрелищ, забывая о своей роли в обществе как производителя всег благ, в том числе и для себя. 31.03.2004 20:06:56, Joint 
Ну тема-то, в общем, это другая - речь ведь была о том, что государство ПРИЗЫВАЕТ к увеличению рождаемости, не пытаясь даже предложить решение возникших при этом проблем. 
Про инфантилизм- согласна, но не в связке с "рождаемостью" :-)31.03.2004 20:11:42, Kokos 
Призывы государства довольно понятно, почему звучат. Любой правительство выигрывает от разумного роста населения, своего рода финансовая пирамида, пока она растет, растут потоки денег и власти. Любобытнее реакция публики эна это явление. Отчужденность и противостояние народа правительству с одной стороны и ожидание от него больше чем оно способно дать по поределению с другой. Явный дисбаланс в оценках и мнениях, как мне кажется. 31.03.2004 20:22:47, Joint 
Вы не точны в формулировках. Не ЛЮБОЕ правительство выигрывает от роста населения. Бывают исключения, например, оккупационные режимы с совершенно противоположенной задачей. Но это мелочи, в целом Вы правы. Особенно  - "про дисбаланс" народа и государства. Только вот вопрос, если народ и государство не подходят друг другу, что из них менять предлагается?

31.03.2004 21:00:04, Sandy 

Была такая шутка, что правительсто обязано жениться на народе, после того, что оно с ним сделало. Но это шутка. В реальности стоит добиватсья большей отчетности правительства перед обществом, плюс обществу самому не плохо бы разобраться в реальностях и более трезво смотреть на вещи. 31.03.2004 21:05:27, Joint 
Шутки на завтра отложим, ок? А в реальности, есть ли у нас какой-то критерий по срокам, как Вы думаете? Ну, вот, "добиваемся мы большей отчетности" год, два... Добиваемся-добиваемся, добиваемся-добиваемся, а оно все никак. Что делать будем? Может есть какой-то у Вас критерий, там 5 лет, 10, 20, (или не по времени, а по событию, там, какому...) после которого - все, перестаем добиваться, и начинаем думать - "а почему, собственно?"... Ну, не бесконечный же это процесс - "добивание"!?


31.03.2004 21:24:20, Sandy 

дело не в ожиданиях, а в противоречиях, мы же не обсуждаем миграционную политику гос-ва или проблему безработицы - только количества детей :-)
можно поднять тему с нуля - почему люди сидят в городах с закрытыми заводами и без работы и никуда не едут... но это уже другой разговор :-)31.03.2004 20:28:43, Kokos 
а как связаны иждивенческие настроения с рождаемостью?
Как отдельно взятый индивид, не имея предпринимательских способностей (а имеют их примерно 5% работоспособного населения) может решить проблему безработицы.
Как отдельный индивид может решить проблему жилья?Россия в этом смысле несколько уникальна. Сравните среднюю зарплату в Москве со средней арендой однокомнатной квартиры. 
31.03.2004 18:56:57, Наталья Л 


 


 


 
Связаны напрямую. Если те обязаности, которые лежат на индивидуме - позоботиться о своем существовании, методом работы и профессионального роста, люди делегируют государству, то это чистой воды инфатилизм. О каких детях тогда может идти речь?31.03.2004 19:55:42, Joint 
я работала в Москве. Зарабатывала около 1000 уе. Снимала квартиру за 350 уе. Дороже не могла себе позволить - еще и жить на что-то надо. На окраине - до работы час двадцать на метро. Квартира примерно в таком состоянии, как ниже описано. Свою ситуацию я рассматривала как неприемлемую для заведения хотя  бы одного ребенка. Я не могу жить с ребенком в грязной однокомнатной квартире. И не считаю, что это пошло бы на пользу ребенку, если первое, что он видет в жизни это обшарпанные стены и мебель времен студенчества моих родителей. 
Расскажите, что от меня зависящее я делала не так?
31.03.2004 20:21:31, Наталья Л 

Я не призываю рожать детей в неподходящих условиях. Но почему такая уверенность в том, кто то обязан сделать так как диктуют биологические часы? Условия в мо многих странах, в тех же Штатах, не лучше по многим показателям. И приличное трудоустройство никто не гарантирует и и пособия по уходу за детьми практически отсутствуют. Родить тоже стоит немало, а медицинскую страховку имеют далеко не все. Но тут как то меньше требуют правительство навести порядок, хотя порядка как раз и маловато. 31.03.2004 21:02:57, Joint 
ага, вот по-этому в развитых странах и падение уровня рождаемости, в Европе тоже не сильно много гарантий, народ до последнего с детьми тянет, после 30 уж точно... просто слишком много альтернатив - карьера, развлечения, а с ребнком много проблем :-)
а там, где никаких альтернатив нет - там и заняться больше нечем :-) так что, видимо, мат. обеспечение все  таки не при чем :-)
31.03.2004 21:09:49, Kokos 
Я часто спорю с Joint'ом на политические темы, но в данном случае совершенно согласен с его позицией. А почему, собственно, тут вообще рассуждается о каких бы то ни было обязанностях ГОСУДАРСТВА? Государство не пашет, не сеет. Государство ничего не производит. Откуда же оно возьмет эти самые "гарантии"? Только из новых налогов! Стало быть, перед тем, как кому-то что-то дать, оно сначала все это у нас же и отберет! Плюс неизбежно часть отобранного потратит на содержание "аппарата", а еще часть "потеряет". Сие неизбежно. Значит даже из отобранного оно сможет "дать" далеко не все.

Если на то пошло, то "государство" и без того слишком много себе берет. ИМХО. По самым скромным оценкам, в устоявшейся московской цене на новое жилье на уровне 860 - 1100 убитых енотов за кв метр, доля госналогов (всех форм и уровней) достигает 50%! Уберите госдолю и получите не 860, а 430 - 450 енотов за метр, что по карману значительно бОльшему числу потребителей, чем сейчас. По мне, так это куда более реальное и существенное улучшение, чем какие бы то ни было госдотации. В том числе и в рамках обсуждаемого в данном топике вопроса. 

Словом, чтобы кому-то дать рубль, государство сначала должно у сотни ДРУГИХ людей забрать по копейке. Однако... если в стране 30 - 35% населения ОСТРО нуждаются в жилье, а с учетом нуждающихся в улучшении жилищных условий эта цифра дотягивает до 50 - 60%... то... получается, что "брать" по большому счету и не с кого. 

Joint совершенно прав на счет социального инфантилизма. Разве не смешно, когда рожать считается нужным не для государства а для себя, но при этом считается уместным требовать на это от государства "помощи"? В таком случае, чего возмущаться, что в обмен на эту помощь государство требует себе рекрутов в армию, например? Или помощь должна доставаться строго даром?01.04.2004 00:38:10, Леший 
А если люди рожают детей и ничего не требуют от государства? Не получают ни пособий, ни "декретных", и т.д.? Тогда хорошо было бы и государству оставить их в покое и не требовать, чтобы этих детей ему "подарили" через 18 лет (если их угораздило оказаться мальчиками)?
01.04.2004 09:47:08, Nesmejana 

А почему Вы продолжаете воспринимать "государство", как нечто сродни иноземному оккупационному режиму? Государство - оно чье? Оно кем и для кого создано? Оно кому подчиняется? Государство обществу или обществ государству? Может хватит уже считать нормальным когда население страны, граждане государства, себя от этого самого государства всячески дистанциируют?01.04.2004 11:28:01, Леший 
А почему Вы продолжаете воспринимать "государство", как нечто сродни иноземному оккупационному режиму? 
Потому что это следует из определения "социума", которое Вы дали в постинге ниже. Поскольку, как мы выяснили, социум состоит из социальных групп  (далее СГ) "с очень противоположными взглядами", следовательно, если Ваша СГ не считает государство "окуппационным режимом", то вполне можно предположить, что оппоненты придерживаются как раз "противоположенных взглядов". Вы намерены выяснять, почему в "социуме" существуют РАЗНЫЕ СГ или и так все ясно?

Государство - оно чье? Оно кем и для кого создано?
Очевидно, как мы и договорились ниже - господствующая СГ создает государство как инструмент (механизм) управления (подавления, принуждения) иных СГ. Отсюда и ответы на вопросы: "оно чье?" - господствующей СГ; "для кого?" - господствующая СГ создает государство для себя.

Оно кому подчиняется? Государство обществу или обществ государству?
Опять же из предложенного Вами определения "социума" (Могу я считать его синонимом "обществу", в контексте нашей беседы?) следует, что государство подчиняется (управляется)  одной из СГ. Остальные СГ, образующие "социум" (общество), подчиняются государству, как механизму управления обществом по определению. "По-моему так."(с)Вини-Пух. 

Может хватит уже считать нормальным когда население страны, граждане государства, себя от этого самого государства всячески дистанциируют?
Может и хватит. Хотя, неплохо бы пару слов про "норму"... Ну, ладно, давайте сразу "в дамки" - согласен, это плохо. Надо что-то менять. Что предлагаете заменить - население или государство?

06.04.2004 19:51:16, Sandy 

а у меня такое чувство, что это именно оккупационный режим. Каждый, любой чиновник, милиционер или хулиган может издеваться над тобой как угодно, и никто не защитит. Все гос.институты власти против простого человека. Дома рушатся. Цены растут. Да мы вообще в глубокой заднице! Живем за счет ископаемых, но все достается не простым людям а ...сами знаете. Вон, в Норвегии нефть или в ОАЭ - так они себе классную жизнь устроили, причем не 100 главным, а всем. А у нас?Там света нет, тут воды, тут школы рушатся прямо детям на головы. Случись чего, я могу рассчитывать только на помощь друзей и близких. Собс-но, я не считаю, что было бы хуже, если бы на нас напали американцы, разгромили, а потом начали кормить. Или японцам отдать Курилы- все равно, люди там живут не слишком хорошо, а так им было бы лучше. 
Я не знаю, чем я обязана этой стране - за лечение я плачу, за учебу сына плачу. Я бы с удовольствием свалила отсюда, но не могу бросить родителей - они пропадут в этой стране одни и никто о них не позаботится. Я плачУ за все и устроила себе неплохую жизнь, но это дом на песке. Стабильности нет, всегда ждешь, где тебя в очередной раз шандарахнет. 
Спасибо за внимание. Хоть пар спустила :)01.04.2004 15:14:20, хухра-мухра 
Странно было бы получить какой-либо иной результат в условиях, при которых социум, с одной стороны считает политику - делом грязным, смыслом жизни - обогащение, себя с государством ни как не ассоциирует и даже всячески от него дистанцируется, и в то же время с другой стороны этот же социум всячески соглашается наделять властными и распределительными функциями государство и только государство. Ибо, по взглядам социума, богатым честно стать нельзя. Потому государство обязано богатых прижимать, раскулачивать, а всем остальным членам социума массово раздавать много халявы в виде медицинского и социального обеспечения, работы, жилья и прочих благ. 

Чудес на свете не бывает. Любой народ заслуживает того правительства, которое он имеет.02.04.2004 12:20:01, Леший 
Странно, что Вы, подчеркивая алогичность такой "модели одного социума", "двойственность" его поведения, не пытаетесь разобраться в причинах этого. Ведь, если это один и тот же "социум" одновременно придерживается разных взаимоисключающих взглядов, предъявляет к государству разные, заведомо несовместимые требования, и все это одни и те же люди - это ж шизофрения какая-то! Массовая. С расщеплением сознания! Неужто Вас устраивает такое описание "социума", и нет желания скорректировать "модельку"? 

Может попробуем предположить, что в Вашем описании речь идет не об одном, а о двух (как минимум!!!) РАЗНЫХ "социумах"? Один из них требует у государства одно, другой другое. (Возможно, третий - третье... и т.д.). Государство вынуждено выбирать одного, главенствующего, их этих "социумов", и отстаивать интересы других ровно на столько, насколько это не противоречит интересам Главного "социума". Тогда, как мне кажется, Ваше описание ситуации будет хорошо согласовано с реальностью, без привлечения специальных медицинских знаний. Каждый социум вполне логичен и адекватен по своему, и общая картинка описывается совокупностью действий разных "социумов".

Нее, можно, конечно, определять социум и по-Вашему, но тогда не забывать, что в само его определение заложена "шизофрения", и не удивляться такому результату - Хухра-мухра выражает мнение одной части социума, Вы - другой, противоречий никаких нет, "все сходится".

02.04.2004 19:18:10, Sandy 

"СОЦИУМ" - это общее обозначение всей социальной системы В ЦЕЛОМ.  Оно включает в себя разные социальные группы. В том числе с очень противоположными взглядами. Но в данном случае социум является одной ОБЩЕЙ деталью, ибо именно ВЕСЬ социум противопоставляется ВСЕМУ государству.

Что же касается разной степени участия и влияния тех или иных социальных групп. Так с этим глупо спорить. Ибо так оно и есть. Но на этом основании отрицать единство СОЦИУМА... это все равно, что доказывать, будто бы в разных социальных группах законы математики действуют тоже по-разному.03.04.2004 14:42:58, Леший 
Спасибо. Очень ясно и четко изложено. Теперь, после уточнения терминов, можно перейти к Вашим вопросам из предыдущих постингов, если не возражаете...

06.04.2004 19:44:14, Sandy 

Если често, у меня во время жизни в Москве было такое чувство, что лучше никакого гражданство, чем такое. 
01.04.2004 21:22:08, Наталья Л 

Ниха ,кем созданно и чье оно...Твой вопрос кто кому должен  "Государство обществу или обществ государству? самый главный...
Я считаю что если я выбираю "избранников народа" , если я исправно плачу налоги,если мой муж как миленький перется на военную служду,если мои дети в будующем будут рисковать своей жизнью охраняя государство ,то ответ тут только один - Государство и его аппарат обязан подчинятся требованием его граждан!
01.04.2004 15:00:48, Фуфа 

Аппарат, сам по себе, никому и ничего не обязан. Все его обязательства формируются самим обществом, а объемы этих обязательств определяются степеню адекватности общества и степенью осуществляемого им контроля над государством, степенью последовательности этого контроля. Даром и за просто так существует лишь сыр в мышеловке.02.04.2004 12:22:01, Леший 
Уж создано-то оно точно не мной :-). И если бы его (такого) не было - я не уверена, что было бы хуже. Сказать, что одно другому "подчиняется" (гос-во об-ву или об-во гос-ву) я не могу. Скорее, так: раньше наше общество подчинялось гос-ву (а кто не хотел - тех истребили), а теперь истреблять перестали, поэтому, вроде бы, подчиняться уже не обязательно, но никаких нормальных форм взаимодействия взамен пока не появилось. И непонятно, откуда бы им взяться. Я - не знаю, как это можно изменить. (И не говорю, что считаю это нормальным.) ВЫ - знаете? Если да - скажите мне :-). Если я МОГУ что-то сделать (чтобы помочь вам изменить эту ситуацию к лучшему) - я с удовольствием это сделаю. Только я боюсь, что и Вы не знаете :-(.
01.04.2004 11:45:19, Nesmejana 

Можете- уехать в другое государство с более подходящими нормами... Все остальные пути очень ненадежные и слишком долгосрочные, можно и до старости не успеть :-)01.04.2004 15:42:55, Kokos 
Спасибо за совет :-). Если бы я хотела уехать, я бы так и поступила. Помимо государства (с которым я стараюсь иметь как можно меньше контактов) могут быть и другие реалии, ради которых имеет смысл жить именно здесь.
Меня бы вполне устроила политика невмешательства: я в дела государства не лезу, ничего от него хочу - пусть и оно в мои дела не лезет :-).
01.04.2004 16:26:35, Nesmejana 

То, что Вас устраивает, не устраивает государство (я имею в виду тех, кто стоит "у руля"). Если честно, я все детство слушала "разговоры на кухне" о неправильности политики гос-ва - вывод один - или сам становись политиком или ищи другое гос-во, а иначе все рассуждения не имеют смысла,  а только портят настроение. Еще один вариант, который использует большинство - приспособиться, но тогда и обсуждать нечего. Это так же, как факт "идет дождь" - ну зонтик возьмите или в пустыню уезжайте или Лужковым становитесь и расстреливайте тучу из пушек :-)01.04.2004 20:38:33, Kokos 
Я тоже все детство слушала разговоры и тоже считала, что поскольку я не собираюсь заниматься политикой, я должна уехать, и чуть не уехала :-) (даже вызов уже был). Некоторые вещи все-таки перевесили желание уехать. Ну, например, так: мои предки жили на этой земле и говорили на этом языке, когда ЭТОГО государства еще и в помине не было. Я хочу, чтобы и мои потомки тоже жили на этой земле и говорили на этом языке - потом, когда ЭТОГО государства уже не будет :-). А то, что СЕЙЧАС это государство меня не устраивает - так оно, я надеюсь, не вечно :-). Советский режим же развалился, хотя этого никто не ждал. И жить стало - несмотря ни на что - НАМНООООООГО легче!!!
И я не согласна с Вами в том, что если я живу ЗДЕСЬ, то мне не стоит вмешиваться в разговоры о государстве. Меня же как-то касается его деятельность - даже если мне это не нравится. И мне это совсем не безразлично. И мне жаль, что я не знаю способов что-то изменить. А вдруг кто-то из присутствующих знает? Или придумает в процессе таких разговоров :-)? И тогда (утопические мечты!) мы все вместе... бла-бла-бла... и будет нам счастье. Ну, а вдруг :-)?!
01.04.2004 21:52:33, Nesmejana 

Ну, я знаю, как мне кажется... Ну, и что?

Что Вы имеете в виду под "процессом разговора", в котором это можно придумать? Я уже до средних фаланг пальцы стер о клавиатуру, рассказывая тут в конфе про проект АВН. И что? Хоть кто-то что-то возразил? Может какой изъян нашли или разрыв в логике изложения? Может я пропустил Вашу критику проекта? Подскажите же мне, почему опять - "нет способов"? Я бы понял, если бы это говорил человек без доступа к интернету - газета "Дуэль", пропагандирующая эту идею уже лет пять или шесть, действительно очень малотиражная, это так. Но в интернете-то какие проблемы? Нет, ну, не то чтобы результатов совсем нет, кое-какие есть, конечно... Из единой концепции вырываются отдельные детали, идеи, и вываливаются в конфу разными участниками, как их независимые "догадки", иногда искаженные, иногда абсолютно правильные. Леший говорил неоднократно об "обратной связи" для власти (не вникая особенно в ее "силу" и "результативность"), Сергуша про "ответственность" (в разных вариантах, правда, кроме правильного), еще не помню кто, про оценку по "результату", про "ошибки существующей системы выборов", про "правильную демократию" и т.д. Это хорошо. Это значит, что люди и сами, рано или поздно, но сведут все эти "догадки" в единую концепцию. Но почему опять - нет вариантов-то? Ну, не начинать же каждый день с перепечатки полного изложения проекта? Модераторы ж убьют! Давайте обсуждать, критиковать, искать ошибки, исправлять их, приходить к общему решению и РЕАЛИЗОВЫВАТЬ его! Но только не пишите "не знаю способов"! Пишите - "не согласна с тем-то...", "у Вас ошибочка там-то...", "это невозможно потому, что....", "лучше сделать так...", "этот тезис надо доказать отдельно". Хватит ныть, пишите конструктивно! Времени все меньше остается, как мне кажется... 

02.04.2004 17:27:07, Sandy 

Я просто отвечала Kokos на ее реплику. (И не ожидала, что высказывание своего мнения здесь называется "нытье", как Вы в своей предпоследней фразе объявили.)
Вообще-то я в эту конференцию редко захожу (сейчас меня слово "рождаемость" :-) привлекло, до этого еще про армию мне было интересно) - так что про "проект АВН" никогда не слышала. И почему же мне нельзя писать, что я "не знаю способов", если _лично_я_ их действительно _не_знаю_? Даже если я и не особо стремилась их узнать, считая это занятие не очень перспективным :-).
02.04.2004 22:18:56, Nesmejana 

так я же не уговариваю уехать... просто для того, чтобы разговоры имели смысл - нужно "говорить профессионально", я же как варианты предложила "стать политиком/депутатом/крупным бизнессменом (это даже весомее :-)) в другом случае, даже выйдя с кучей единомышленников на улицу с рупором, все равно ни на что не повлияете, особенно в России. Если уж хочется что-то менять, так действием :-)02.04.2004 13:25:43, Kokos 
Так в том-то и дело, что я не знаю, КАКИМ действием что-то можно поменять! "Голосовать ногами", т.е. уехать, я не хочу. Стать крупным бизнесменом :-) - не потяну, уже другой выбор давно сделан.
Поэтому я ПРОСТО ЖИВУ, стараясь поменьше пересекаться с государством (раз уж оно мне не нравится). Но если кто-то придумает способ, как МЫ ВСЕ можем что-то изменить - буду рада поучаствовать :-).
02.04.2004 14:27:02, Nesmejana 

Будте рады. Участвуйте!
02.04.2004 17:30:08, Sandy 

В чем именно?
02.04.2004 22:22:22, Nesmejana 

некоторые революции утсраивают - "что-то" изменится - гарантировано :-)02.04.2004 17:18:15, Kokos 
Это у меня в детстве такая мечта была :-). Думала, что если ничего не изменится - придется мне революцию устраивать. А оно само изменилось :-). И я вместо революции "эмигрировала в семью" (не сюда :-) - в свою). Так что революцией мне сейчас несподручно заниматься - у меня дети еще не выросли.
К тому же в такой ситуации, как сейчас, я действительно не понимаю, что и как нужно менять, чтобы стало лучше.
02.04.2004 22:21:55, Nesmejana 

мне кажется, как раз детей и менять :-) то есть подходы к воспитанию :-) На 7е, в общем-то, большинство этим и занимается, но если смотреть глобально.... у меня складывается впечатление, что проблемы в том, что с самого начала родители не уважают своих детей и их мнение, по праву сильного с ним не считаются, потом дети вырастают и точно так же не считаются с мнением того, кто физически слабее и т.д. потом те, кто пробивает себе дорогу "наверх" (то есть кто сильнее), не считаются с тем, кто "внизу", как у Жванецкого "что больше всего хочется, когда заберешься наверх - плюнуть вниз", в общем, это российский подход....
не хочу сказать, что так поступают ВСЕ (здесь, как я понимаю, собрались как раз люди с другим мировозрением :-)), но тенденция, однако :-)))) в общем, как один из вариантов решения проблемы - воспитание детей, уважающих себя и окружающих :-)03.04.2004 19:29:29, Kokos 
Так у меня, может, и поэтому :-) так много детей (4, и внуки уже есть) - я пытаюсь таким образом внести свою лепту :-) в перестраивание общественного сознания. Ограждаю своих детей от догм и пытаюсь делиться с ними своими взглядами на некоторые важные вещи. И много общаюсь с их друзьями, у которых не такие хорошие отношения с родителями, как у моих детей. В общем, делаю, что могу :-).
03.04.2004 22:22:22, Nesmejana 

я нашла другое государство. Но, честно говоря за Россию все равно обидно. Здесь тоже бюрократическое государство. Но такого унижения перед чиновниками, как в России, я здесь даже как иностранец не испытываю.
01.04.2004 21:24:01, Наталья Л 

аналогичный случай :-)02.04.2004 13:20:38, Kokos 
OFF Кот классный в реге :-))
02.04.2004 18:47:47, Наталья Л 

Но почему-то квартиры сдаются в момент. Кроме очень плохих и очень дорогих. Видимо, средняя температура по больнице здесь не работает.31.03.2004 19:09:37, пчела Майя 
А сколько это? Сколько по-Вашему сдается квартир в день в Москве, и сколько людей каждую ночь ночуют "на улице"? Не обязательно точную цифру, хотя бы порядок давайте сравним, тогда и обсудим "среднюю по больнице". ОК?
31.03.2004 19:19:44, Sandy 

Сдать квартиру легко, значит есть спрос. Сколько их сдается в день, какая разница? А ночующие на улице (БОМЖИ) - это специальные граждане. Я не знаю, почему они на улице, кроме того варианта, что жилплощадь они пропили. Этот социальный слой неинтересно обсуждать вообще.31.03.2004 19:27:10, пчела Майя 
я не считаю нормальным, что молодой специалист, окончивший вуз и имеющий приличную работу, пусть даже он приезжий, должен жить в однокомнатной конуре, с раздолбанной сантехникой и загаженным подъездом, зачастую еще вдвоем с другом. Потому что у него одного на съем денег не хватает. В такой ситуации настроения возникают какие угодно, только не мысли о повышении рождаемости.
31.03.2004 20:17:34, Наталья Л 

ТАкие условия характерны не только для России, можете поверить мне на слово. На западе средний человек выйдя из коледжа перегружен финансовыми обязательствами со всех сторон и ему зачатую тоже не до размножения. 31.03.2004 20:24:38, Joint 
Кто и чем перегружен в странах с бесплатным высшим образованием, где еще и субсидии дают? 
31.03.2004 20:35:54, Наталья Л 

Там перегружены налогами, дял того, что бы обеспечить бесплатное образование. Я не буду сильно настаивать, сам не жил в таких станах, может быть вы знаете как там дела лучше меня. Но чудес не бывает, кто-то должен платить, даже за бесплатны вещи, это как заокн сохранения энергии, ничто ни из цего не берется. И предупреждаю, что прсотое сравнение уровня зарплаты с уровнем какй-то одной слуги тоже не всегда правомерно. В други странах очень часто таких категорий раходов, которые еще не приняты в России или уровень их несерьзен. Елси я буду покупать медстраховку сам для себя и своей семьи, то это может стоить мне до 1000 в месяц, причем не идеальная страховка и кое-то прийдется доплачивать и самому. А иначе, можно оказаться на улице, не взирая на доходы.31.03.2004 21:12:33, Joint 
тем не менее у вас есть способы не покупать страховку полностью самому. А у большинства людей в России таких способов нет. А то что называется обязательным медицинским страхованием, страхованием назвать язык не поворачивается. 
01.04.2004 11:51:03, Наталья Л 

А почему тогда в Европе рождаемость ниже, чем в Африке?31.03.2004 20:21:35, пчела Майя 
другая крайность потому что. Только проблема Европы проблему России не отменяет. 
31.03.2004 20:36:40, Наталья Л 

Она (проблема Европы) просто показывает, что хорошие условия не стимулируют рождаемость.31.03.2004 20:42:54, пчела Майя 
Рождаемость, что у людей, что у животных :-) повышается в случае улучшения, и желательно резкого, жизненных условий. В Европе уже давно ничего не улучшается, а просто стабильно.
01.04.2004 11:48:58, Наталья Л 

Так она повышается однократно на короткий период? Это очень вероятно, но это никаких проблем не решает.01.04.2004 11:57:58, пчела Майя 
проблемы решает в краткосрочном периоде - в пределах одного поколения. Американский бэбибум 40х-50х годов именно такой пример.
01.04.2004 12:34:09, Наталья Л 

Видите ли в чем дело, если Вы рассуждаете о "среднем по больнице" и не имеете никакой меры (сколько?), ни точных цифр, ни "чувства", ни "инженерных прикидок", то Вы просто не понимаете сути вопроса. Это самое "среднее" никак не может обойтись без учета "бомжей", не смотря на всю Вашу неприязнь к ним.
 
31.03.2004 19:38:39, Sandy 

А бомж - это не просто "нигде не живет", хотя название именно такое, это человек, который нигде не работает,  а это уже не от цен на квартиры зависит, так что в статистику можно не брать. И вообще, при подсчете "среднего" минимальное и максимальное значения отбрасываются :-)31.03.2004 19:44:22, Kokos 
Вы в этом уверены? :) Тогда сдаюсь! Вы меня убили "на повал"! :)

31.03.2004 19:48:11, Sandy 

я не хотела, честное слово :-)31.03.2004 20:12:39, Kokos 
А что - бомжи работают? Именно что нет. Поэтому, хватает ли их зарплаты на съем жилья, никак нельзя установить.31.03.2004 19:49:39, пчела Майя 
Крайности НЕ отбрасываются! Это ж не фигурное катание.
31.03.2004 20:44:14, Sandy 

Смотря где. При статистической обработке массива данных крайние значения как раз отбрасываются. Но бомжи - это не крайнее значение. Это вообще не релевантная категория.31.03.2004 20:49:31, пчела Майя 
средняя температура здесь даже не причем. просто в нормальной ситуации зарплата подразумевает возможность или приобретения или снятия жилья. В Москве же - нет. Поэтому львиная доля доходов семьи уходит на съем квартиры, если нет своей.
Снимать трехкомнатную квартиру с двумя ванными и большим балконом стоит в самом престижном районе Дюссельдорфа на берегу Рейна 800 евро в месяц. Начинающий аптекарь получает около 2600 евро брутто. Пусть это даже 1300 евро нетто, все равно он может себе позволить снять такую квартиру. Чего, правда, никогда не сделает. А теперь сравните трехкомнатную квартиру в центре Москвы с зарплатой аптекаря в Москве. 
31.03.2004 19:16:06, Наталья Л 

Квартиры в Москве чаще снимают приезжие. А они не затем презжают, чтобы работать аптекарем. Впрочем, я не знаю, какая у них зарплата.31.03.2004 19:21:57, пчела Майя 
Совсем не обязательно - приезжие, некоторым еще с родителями жить не нравится, особенно когда деть... и далеко не у всех "длинный" доллар :-)31.03.2004 19:40:49, Kokos 
"Не нравится жить с родитеями" - это ведь не отсутствие жилья. Жилье присутствует, но хочется жить отдельно. У кого есть такая возможность, так и делают. Это вполне благополучная категория, и иждивенческими настроениями, о которых речь в верхнем топике, не страдающая.31.03.2004 19:48:20, пчела Майя 
3 к/квартира, где: 1 комната - бабушка, вторая - родители мужа, третья - муж, жена и ребенок. Это благополучные не страдающие иждивенцы? Жилье-то присутствует....номинально.
01.04.2004 11:39:08, мама98 

Да мы сами вчетвером живем в двушке с неудобными смежными комнатами. Причем старшему сыну уже 20. И квартира собственно кооперативная, т.е. куплена за деньги. Однако "иждивенческих" настроений, поименованных в начале этой ветки (что государство должно обеспечить), у меня почему-то нет. А что жилье дорого - так это общеизвестный факт.01.04.2004 11:47:46, пчела Майя 
вряд ли вы считаете, что ваши Ж/у нормальные.... и судя по всему вы (имея работу, т.е. занимаясь общественно полезным трудом) не имеете особой возможности эти условия улучшить...
01.04.2004 12:08:10, мама98 

Я имею возможность его улучшить с потерями. Т.е. поехать с метро Аэропорт в Южное Бутово. Но не хочу. То есть рассматриваю проблему в рамках своей семьи, а не что государство мне чего-то не дает. (Там где-то выше обсуждение было именно в таком ключе, но я уже не могу это найти.)01.04.2004 12:20:56, пчела Майя 
а "приезжие" могут и не приезжать, где-то, наверное, у них точно так же есть квартиры родителей... не хочу сказать, что "все должны сидеть дома", скорее - "квартиры снимают все, кому нужно",  а не "жизнено необходимо" :-)31.03.2004 20:17:39, Kokos 
В общем, да. Все, кому нужно.31.03.2004 20:23:36, пчела Майя 
Цены на съём квартир и комнат в Москве на самом деле очень разные. Есть, конечно, какие-то средние величины по разным категориям. Но, по крайней мере, в моём окружении людей без собственного жилья, ночующих на улице, нет. Все где-то чего-то снимают. И москвичи, и приезжие.
31.03.2004 19:28:02, NAD

А у меня подруга их сдает. В смысле, риэлтор. До этого она много лет вообще не работала и за эти годы привыкла мне о своих делах рассказывать подробно. Ну и характер у нее такой. Поэтому я регулярно выслушиваю отчет о состоянии этого сегмента рынка.31.03.2004 19:33:14, пчела Майя 
А Вас действительно это удивляет или Вы притворяетесь? Если Вы и в правду не понимаете, почему в умах большинства русских сидит обязанность общества обеспечить теплое жилье ВСЕМ своим членам, а не только платежеспособным, я бы мог попробовать Вам это объяснить. (Это, конечно, не социализм - тут Вы перегнули палку). Но, может Вы притворяетесь, и все отлично понимаете, просто почему-то боитесь написать свою точку зрения явным образом? И никакие объяснения Вам не нужны, на самом деле? А?

31.03.2004 18:56:03, Sandy 

Меня удивляет только то, что никого больше это особенно не удивляет. Иждивенческие настроения, как можно еще сказать прямее, независимо от того, боюсь я или нет? Мне объяснять ничего не надо, я достаточно хорошо знаю настроения населения, причем такие тенденции не только в России. Попробуйте объяснить остальным, что можно требовать зарплаты от правительства только тогда когда оно непосредственно владеет всеми предприятиями, как при социализма. 31.03.2004 19:44:14, Joint 
Я так и подумал. :)

31.03.2004 19:54:55, Sandy 

А вот пусть тогда правительство не лезет в частную жизнь с пропагандой деторождения, планами(озвучиваемыми пока Жириновским, но то ли ещё будет) запрета абортов и т.д. 
31.03.2004 19:53:13, NAD

А вы не замечали, что "требуют зарплаты" работники именно государственных предприятих? На частных - зарплатой все довольны. Или, по крайней мере, от государства ее не требуют.31.03.2004 19:51:25, пчела Майя 
Вот это и говорит о том, что частный сектор - это путь правильный развития и полноценное участие индивидумов на рынке труда - единственный разумный метод подъема благостстояния. В Штатах - 75% рабочих мест создается мелкими бизнесами. Не все способны иметь свой бизнес, далеко не все. Но общество активно не противостоит инициативе и у населения нет аллергии к "выскочкам". Чем меньше благ люди ждут от государства, тем больше инициативы проявляют сами, отсюда и рабочие места, для тех даже, у кого с инициативой туго.31.03.2004 20:16:29, Joint 
Например, вот частник (т.е. человек) покупает магазин с продуктами. И закрывает его нафиг. Потому что он желает торговать итальянской мебелбю. В итоге, в округе продуктов нет, а одна итальянская мебель. Вот и частный бизнес. Короче говоря, чтобы в стране нормально развивался мелкий бизнес, нужны от того же самого государства нормальные законы, которые его деятеьность регулируют. И их отсутствие - вопрос опять же к государству, а не к бизнесу.31.03.2004 20:27:14, пчела Майя 
Если бы у этого продовольственного магазина была достаточная рентабельность, то его бы либо не стали продавать, либо не стали полностью перепрофилировать. А когда магазин загибается, когда покупатели в него ходят лишь раз в пятилетку, да и то за коробком спичек, то тогда чему Вы удивляетесь?01.04.2004 00:43:13, Леший 
вы искренне уверены в том, что все доступные по ценам продуктовые магазины на Тверской например или Мясницкой были нерентабельны? Именно поэтому их (чаще всего за взятkи) выкупили и перепрофилировали в мебельные и обувные бутики? И именно по этому местные жители (которые, какая досада, еще не вымерли и продолжают упорно жить там, где родились, несмотря на низкие доходы) с огромным удовольствием ездят за хлебом, молоком и мясом ближе к окраинам (в магазины и на рынки)?
01.04.2004 11:44:26, мама98 

Наивно думать, что в какой бы то ни было сложной социально-экономической системе конечный результат определяется всего одним единственным фактором. Если говорить о "Тверской", то Вы сами знаете, на сколько дорога там земля и почему она дорога. Центр. Престижное место. Максимальная плотность денег на квадратный метр. Нравится это Вам или нет. Просто это факт. Что неизбежно оборачивается переформированием системы. "Бедные люди" мало интересны владельцу магазина потому, что мебельный салон или обувной бутик с той же торговой площади дает значительно бОльший доход, чем недорогой продуктовый магазин. И тут играет мало роли тот факт, что "бедные люди тут традиционно жили". Ну да, жили, и что с того?

Если по большому счету, то... в нашей стране вообще крайне перекорежена имущественная система прямых и обратных связей. Особенно в сфере жилья. За одну и ту же площадь в разных по стоимости районах человек платит одинаковую плату. Сие есть ненормально. Отсюда и перекосы, когда вокруг дорогой район с дорогими бутиками, а в нем дом, в котором живут нищие люди только потому, что "они всегда тут жили". Более того, когда им предлагают перебраться в более подходящий для их уровня жизни район, они, по привычке к традиционно низкой мобильности, активно упираются! Мол, я всегда тут жил и потому хочу и дальше тут жить! Мол, мне наплевать, что не плачу за квартиру и вокруг все очень дорого. Неадекватность - одна из главных характерных черт российского менталитета. ИМХО02.04.2004 12:35:27, Леший 
Достаточная рентабельность - для кого? Всегда бывает рентабельность БОЛЬШЕ. Итальянская мебель выгоднее, Даже если у продуктов и была рентабельность и покупатели туда ходили, то бывают варианты куда выгоднее. Ювелирка еще, надо полагать. Поэтому должны быть какие-никакие законы, чтобы еда оставалась в отдельно взятом районе по какому-либо механизму. В том числе и хлеб, который вообще невыгодно продавать. А я в общем ничему не удивляюсь.01.04.2004 00:51:01, пчела Майя 
Эт кто это сказал, что "хлеб не выгодно продавать"? Его что, вообще не выгодно по определению? Или может быть речь идет о невыгодности при определенном методе и системе хозяйствования? Это ведь две очень большие разницы! Супермаркеты тоже не брюлики продают. Тот же хлеб, колбасу, картошку и масло. Но делают они это рентабельно, на столько, что их владельцам и в голову не приходит продать бизнес под перепрофилирование в мебельный салон или публичный дом. Другое дело, что большинство мелких магазинчиков, пережить потрясения переходного периода пережили, но существуют буквально на грани выживания. Т.е. площади, которые они занимают, стоят гораздо дороже самого их бизнеса. Вот их и выкупают, чтобы балластный бизнес убрать, а площадями воспользоваться более прибыльно. Кроме того, не стоит думать, что так вот можно все булочные превратить в мебельные салоны. Если в районе нет на это спроса, то ни кто не станет открывать салон даже даром.01.04.2004 11:32:21, Леший 
А вот Ленинский проспект, дальняя часть. Там то ювелирный, то мебельный, то еще чего. А жители говорят, что за едой приходится далеко добираться. Хороший район, и такая фигня. Почему так вышло? Совершенно верно, мелкому хозяину, чем разоряться, лучше это дело перепрофилировать. Так вот затем и нужны от государства законы - пусть бы оно ему налоги снизило, если бы он продавал хлеб, или кефир, или что там было.01.04.2004 11:51:43, пчела Майя 
"Пусть бы оно ему налоги снизило".... Красиво звучит, да некрасиво на практике получается. Налоги-то можно снизить, но тогда за чей счет выполнять государственные обязательства? Зарплаты бюджетникам платить, пособия, пенсии, оплачивать медицину, школы? Из каких средств содержать армию и милицию? Вы согласны чтобы государство отказалось гарантировать то, что оно реально оплатить не в состоянии? Отказалось от компенсации энергетики, коммуналки, медицини, образования, соцобеспечения? Совсем. Чтобы дороги были бы платными ВСЕ. А?02.04.2004 12:26:58, Леший 
Я предлагаю ВЫБОРОЧНО СНИЗИТЬ налоги, а не отменить  их вообще все. Если разница не очевидна, то я не могу помочь.02.04.2004 13:36:29, пчела Майя 

Так рожают вроде не для государства. Для себя, своей семьи. Укрепляют ячейку общества, такскать. А если государство не будет ставить задачи увеличения рождаемости - тогда зачем нужно такое государство? Пасти медленно вымирающее население? 30.03.2004 18:17:46, Наташ

Браво!!! 31.03.2004 14:53:43, Фуфа

!!!!! 30.03.2004 23:23:30, gera

Сов.верно, а приток рабсилы обеспечивается со стороны, причем рабсилы, согласной на любые условия работы и проживания. Не думаю, что это "идея", скорее, государственный инстинкт:) 30.03.2004 17:33:16, Анаис

Масса людей работают сами на себя,при этом платят- нормальное для любого го-ва явление- налоги.и это не является рабсилой."Рабсила",хотя я бы выразилась иначе,сами выбирают условия,допустимые с его представлениями.Гастербайтеры-сами знают на что идут,при этом их нелегальным положением в столице пользуются работодатели.идти в ногу с законом не хотят сами работодатели( Другой вопрос-з/п этих людей. 30.03.2004 23:22:48, gera

А я другого не понимаю: почему нам важно знать, какие идеи есть в гос. умах :-)? У них, по-моему, так много дурацких идей :-(, что одной больше, одной меньше - какая разница?
Неужели Вы видели хотя бы одного человека, который при выборе "рожать" или "не рожать" руководствовался бы "идеями гос. умов"?
Неужели Вы видели хотя бы одного человека, который родил бы ребенка ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ РОЖДАЕМОСТИ?!!!
Я таких почему-то ни разу не встречала :-))).30.03.2004 14:40:42, Nesmejana 
как это верно! я все время держу в памяти своих бабушек-дедушек, которые прожили практически весь 20 век с его революциями, войнами и прочими гадостями. и голод был, и оккупация... а они просто жили, рожали и растили детей, работали и оставались людьми. А ведь на таких простых людях все и держится, это соль земли...
30.03.2004 18:03:52, Юксаре 

Как бы это сказать по-аккурантее...
Знаете в те времена предохранятся было нечем.Возможно у них просто не было выхода,как жить ,рожать,ростить...
31.03.2004 13:30:55, Фуфа 

Не хочу думать, что мои бабушка с дедушкой были "простыми". Что это значит? Что им не много было нужно? Моим - достаточно много, только не сложилось. Бабушка умерла в войну от туберкулёза, оставив двух дочек. Дедушка с горя не стал возвращаться из эвакуации в Ленинград. Умер от инфаркта через двадцать пять лет ещё не старым. Мне больно вспоминать их жизнь.
30.03.2004 18:12:58, NAD

:-)))) я себе предствила обсуждение в семье на тему "хотим ребенка"
-дорогой, в России на каждую женщину приходится 1,6 ребенка, давай сделаем, чтобы приходилось 1,7
-давай, но мне потребуется несколько женщин для повышения производительности....

или так:
-чем ты занимаешься?
-повышаю поголовье  России.....
:-)
30.03.2004 15:28:25, Kokos 
"Дурацкие идеи" в государственных умах рискуют превратиться в дурацкие законы...
Но тут даже не это волнует... Все равно никаких методов "стимулирования рождаемости" (кроме запрета контрацепции) - нет. 
Эти разговоры о "необходимости повышения рождаемости" - это такая НЕПРИКРЫТАЯ ложь... Что сами по себе раздражают..
Вот как если бы с экранов телевизоров/страниц газет настойчиво бы повторяли "черное - это белое". Черное от этого не побелело бы ни чуть, но было бы такое же непонимание и раздражение....30.03.2004 15:15:46, Аксандра 
Меня вообще раздражает ВСЯ ложь, которая льется и лилась с экранов и т.д. Поэтому я просто "самоустранилась" :-) - я не слушаю и не читаю всю эту пропаганду. Мне на это жалко своего времени :-).
30.03.2004 17:15:41, Nesmejana 

Да я тоже не могу сказать, что эта ложь раздражает меня как-то особенно.
Просто другая ложь в этом топике не обсуждается :-))
И я тоже уже давано не обращаю на это внимание... Но знаю, что такое есть.31.03.2004 16:06:42, Аксандра 
Мне подружка рассказывала, как, когда она третьим была беременная, у нее были проблемы (угроза выкидыша) и на нее в ЖК просто чуть не матом орали "женщина, ну куда вам третьего, вы что, ненарожались! сделайте аборт, хватит ерундой занимтаься" это вместо того, чтобы ребенка сохранять.....
она потом врача нашла нормального, но "в массах" на нее, как на идиотку смотрели, врачи в первую очередь... вот такая государственная политика....30.03.2004 15:32:52, Kokos 
мне про первого так сказали : " ну что, будем делать аборт?" Это при том, что я тогда была замужем. Просто существовала угроза выкидыша. А когда пошла рожать, сразу спросили, не хочу ли я от него отказаться, еще ДО РОДОВ.Хотя я все еще была замужем. Не знаю, это у всех так было?! Я удивилась. Но в остальном, врачи были хорошие. Особенно в ЖК была классная врач, ее потом заведующей сделали. Да и в РД врачи были хорошие.01.04.2004 15:26:54, хухра-мухра 
Ха:) В мое посещение ЖК в первую бер-ть, 24 года, примерно 1 мес. срока первое, что сказала после осмотра (даже не подтвердив моих догадок насчет бер-ти)"аборт делать будем?" 
Я даже не нашлась сразу, что ответить....  

05.04.2004 14:11:29, мама98 

Не знаю, всегда ли, но мне при угрозе выкидыша тоже настоятельно рекомендовали аборт, при том, что это был первый ребёнок, а лет мне было уже порядочно. То ли они ответственности так боятся, они же считают, что если беременность идёт со сложностями, то ребёнок непременно будет ненормальный.
01.04.2004 15:40:26, NAD

они-нелюди статистику портить не хотят. 
01.04.2004 21:25:19, Наталья Л 

В точности моя ситуация! У меня тоже как раз с третьим ребенком тоже была угроза, я испугалась и поехала в ЖК. Мне так настойчиво всовывали направление на аборт! У них в голове не укладывалось, как можно ХОТЕТЬ третьего(!) ребенка! Чтобы убедить меня в моей глупости, они кричали, что после моего кровотечения он родится уродом, и что я всю жизнь буду мучиться!
Я в ужасе сбежала оттуда и дальше справлялась без них. С четвертым ребенком я даже и попыток не делала пойти в ЖК - не хотела слушать подобные вещи.
30.03.2004 17:21:32, Nesmejana 

врачи в жк - отдельная песТня...30.03.2004 16:49:11, Дара 
Прямо так нет, но кто его знает, отчего вдруг хочется много детей. Может, общественные настроения, раздуваемые государственной пропагандой тоже влияют? На подсознательном уровне.
30.03.2004 14:56:13, NAD

Знаете, у меня довольно много знакомых многодетных семей (включая меня саму :-) ). Но все они очень далеки от "общественных настроений". У всех есть какие-то свои веские причины иметь столько детей, абсолютно не связанные с пропагандой :-). (Правда, где-то тут на 7е я читала про какие-то семьи милиционеров, рожавшие 3-го ребенка ради квартиры... Но у меня таких знакомых почему-то не было :-).)
30.03.2004 17:14:05, Nesmejana 

Неужели все они хорошо разбираются в своих мотивах и в подсознании? Почему хотим много? Да потому что хотим. А если покопаться в истоках, кто даст гарантию, что это не "запавшая в душу" пропаганда?
30.03.2004 17:16:48, NAD

Нет, они не говорят "потому что хотим". Они говорят более конкретно. БОльшая часть таких семей - или сильно верующие, или даже работающие в церкви. У них - свои мотивы. У других - что зародившаяся в тебе жизнь является чудом, от которого нельзя отказаться (это искреннее убеждение, с каким-то даже мистическим подтекстом - не думаю, что такое могло родиться в результате государственной пропаганды :-) ). У меня - еще проще. Мне безумно нравился тот восторг, который я испытывала при зачатии ребенка (я ощущала, когда это происходит). Мне нравилось состояние беременности. Мне нравилось рожать. Нравилось кормить. Нравилось выращивать ребенка - из крошечного беспомощного существа во взрослого человека, с которым мне безумно интересно общаться. Так что у меня было какое-то животно-чувственное :-) желание иметь много детей. И именно поэтому я не думала о следующем ребенке примерно 5 лет после родов - в эти первые 5 лет наиболее сильна "чувственная связь" с ребенком, а потом она начинает ослабевать. А мне хочется испытать все это снова и снова :-)...
30.03.2004 17:29:31, Nesmejana 

Тогда у государства шанс только в распространении религиозности.
30.03.2004 17:44:55, NAD

В последнее время действительно становится "модной" :-( религиозность. Правда, я думаю, что религиозность как следствие моды (а не как глубоко личное, выстраданное убеждение) никого не заставит рожать детей :-). И это хорошо. (Хорошо в том смысле, что не приведет к рождению "лишних" детей - не тех, которых родители действительно хотели, а тех, которые рождаются как "дань моде" :-).)
30.03.2004 18:45:04, Nesmejana 

Привет многодетным от многодетных;)
Мда, некое мистическое начало лично в соей многодетности усматриваю;).

А вообще-то  это не слишком верно  - рожать в нашей России, в таком обществе.
31.03.2004 00:52:05, Бегемотиха с бегемотятами;)

Если родители уверены, что их детям будет хорошо - тогда неважно, в какой стране рожать. (Я, например, даже просчитываю, с кем и где будут жить мои дети, если мне - не дай Бог - "кирпич на голову упадет" :-). И получается, что даже в такой ситуации с голоду под забором они не умрут.)
Хотя "уверенность" - не лучшее слово... Но мне сейчас некогда более четко эту мысль выразить... (Работать надо.)
31.03.2004 16:48:34, Nesmejana 

это ни что иное, как популистские выходки политиков с одной стороны.
Но с другой стороны, посмотрите на дальний восток. Население всего нашего дальнего востока - это чуть больше 20 миллионов. А население приграничных районов Китая - 200 млн. Состояние границы всем известно. Теперь вопрос кто будет жить на "нашем" дальнем востоке через 100-200 лет?30.03.2004 12:57:15, Наталья Л 
Китайцы будут жить, это понятно. Население там можно увеличить двумя способами: насильно пригнать или сделать экономически выгодным проживание там. Ни то, ни другое на пройдёт. Я сейчас читаю книжку об освоении Дальнего Востока и думаю, зачем Россия наоткусывала все эти территории? С населением и удержанием их всегда были проблемы. Чего в итоге было больше: головной боли или выгод? 
30.03.2004 13:22:37, NAD

А ведь действительно, чем меньше государство тем лучше оно живет... Дружнее у них получается чтоли. Взять Швецарию, Финляндию, Чехию и почти все европейские государства. Даже Украина на мой взгляд быстрее перестраивается чем мы. Вот и думай потом где могущество нации в ее сильной экономике или в большом поголовье и большой территории. Хотя конечно безусловно плюсы есть, но насколько я понимаю ими надо уметь пользоваться. При социализме умели. Грубо, бесцеремонно по отношению к простым жителям, но держали страну под контролем. Со временем выяснилось что такой подход был неправильным, а новый подход все никак не создадут. Создают новую "республику Москва" где все в порядке и с экономикой и с рождаемостью и с остальным... А весь остальной электорат, он как балласт... Он где-то там есть... И правительство и государство где-то там в другой республике... И в общем то народ сам по себе о нем редко вспоминают, и то не о нем, а о том что он должен. О том какая выгода будет если увеличится рождаемость и т.д. А все (ну не все конечно) остальное по болшей части показуха, чтобы электорат сохранить... Возражения принимаю по почте.
31.03.2004 18:34:06, Иван Д.

я была в прошлом году на Сахалине. По чисто внешнему впечатлению на улицах очень много китайцев. Молодых, с детьми дошкольного возраста. Много смешанных пар - жена-русская, муж - китаец или кореец.
В Южно-Сахалинске уже есть вывески с иероглифами. 
30.03.2004 13:41:38, Наталья Л 

Да, кстати, и подъём рождаемости может быть, только если а) много иметь детей будет экономически выгодно, чего в современных условиях просто не может быть; б) если есть глубоко укоренившаяся традиция, как у индусов, например, что дети - это смысл жизни. Я может, не знаю чего, но мне кажется, что в подсознании у русских сидит скорее, что дети - это обуза, у нас и методы воспитания традиционные в основном такие, чтобы эту обузу и неудобство как можно лучше нейтрализовать и задвинуть подальше, чтобы не мешала. Я не о современности говорю, а именно о традициях. Считаю, что русские - менее чадолюбивая нация, чем те же китайцы, индусы или арабы.
30.03.2004 13:56:12, NAD

Практика показывает, что как раз "нищие" страны - самые "плодотворные" :-) Что-то в Африке никакой проблемы рождаемости, из серии "этих покормим или новых сделаем?" :-)30.03.2004 15:23:14, Kokos 
""нищие" страны - самые "плодотворные" :-)"
А как же тогда американские семьи, особенно времён бэби-бума 40-х?

А рождаемость В Аргентине знаете? До 97 года смертность превышала там рождаемость, да и сейчас не сильно хорошо там. Страна нищая. В Афгане демография на спаде. Страна тоже нищая. 

Не всегда зависимость нищие=плодовитые, богатые=бездетные работает.
30.03.2004 15:33:25, NAD

У каждого правила бывают исключения. Бэби-бум в Америке - это скорее "отложенная" рождаемость, связанная с великой депрессией 30х годов. Аргентина это все же не Африка, а довольно развитая страна. А в Афгане - война - мужчины месяцами в горах на войне или на заработках.
30.03.2004 15:47:03, Наталья Л 

очевидно, не всегда, но численность населения планеты растет за счет как раз неразвитых (за исключением России :-)) стран, факт... :-)30.03.2004 15:36:28, Kokos 
"В Саудовской Аравии, Сирии, Йемени население растёт, и весьма быстрыми темпами". Саудия - бедная старна?

"В странах Латинской Америки высокие темпы роста населения также несколько замедлились." В Латинской Америке - богачи?

Хотя в большинстве африканских стран наблюдается некоторый рост народонаселения, судя по ломаным демографическим кривым, житья там счастливого нет. Население за считанные годы тут может упасть на несколько миллионов человек (в Сомали, например, с 1993- го по 1997-й оно сократилось с 9 до 6,7 млн), потом вдруг наблюдается всплеск рождаемости, и демографическая картинка выправляется. Особенно динамично в плане народонаселения развиваются Нигерия, Кения, Демократическая Республика Конго (со столицей в Киншасе")

Не слишком ли много исключений из правил и м-м некоторой нелинейности?http://www.8ya.ru/news/art9.shtml

30.03.2004 15:57:43, NAD

Ломаные кривые в Африке и сокращение населения - это войны, эпидемии и голод. Никакой прямой связи с уровнем рождаемости скорее всего нет.

Про шейхов в Саудовской Аравии я вообще молчу. У них и по двести детей может быть. Но там принципы маленько другие.

На карте мира больше двухост стран и  больше шести миллиардов человек. Если десяток стран с общим народонаселением менее 1% от общего числа в картину не вписывается, это еще не о чем не говорит. 
30.03.2004 18:15:19, Наталья Л 

там в статье еще и Нигерию много раз вспоминали :-)))
но вообще, о чем спор, все эти прогнозы на 20ХХ год - такая ерунда, еще все может сто раз измениться, начнуть людей клонированием размножать на потоке и вообще проблемы другие посыпятся :-)30.03.2004 16:09:55, Kokos 
тут недавно была дискуссия на эти темы. 
я считаю, что никакая экономическая выгода подъем рождаемости обеспечить не может. Для Германии например, по некоторым расчетам, "выращивание" одного ребенка "стоит" 300 тыс. евро, учитывая, правда, и временные затраты. Кто вам столько даст больше, чтобы компенсировать потери? :-)
Чадолюбивые нации появляются скорее от бедности и с появлением среднего достатка вымирают. Для бедных дети - единственная возможность обеспечить свою старость. Чем больше детей, тем надежнее старость.
Так что единственный экономический механизм, который может поднять рождаемость - отмена пенсионной системы :-)))
30.03.2004 14:02:21, Наталья Л 

Очень свежая и неожиданная мысль. Хотя и злая. Ведь не факт что дети потом обеспечат тебе безбедную старость. Я ничего не хочу сказать просто ведь не факт?.. Хотя я думаю что в общих чертах система работать будет так как прогнозирует Наталья.
31.03.2004 18:51:49, imak

"Кто вам столько даст больше, чтобы компенсировать потери? :-)" Об этом я и говорила. Нет такого государства, которое обеспечило бы материальную выгоду рождения детей. Когда я говорила об экономической выгоде, я имела ввиду то, что дети должны приносить пользу именно "в семейном производстве", чтобы их выгодно было рожать. Крестьянам в царской России никто пособий на детей не платил, но крестьянской семье было выгодно иметь много рабочих рук. С пяти лет мальчики помогали в поле, девочки учились ткать, прясть, ходить за скотиной. В тринадцать их можно было уже женить. Они уже всё умели делать и были работники. Конечно, играло роль и отсутствие контрацепции, но я уверена, если бы она была, в семьях всё равно было бы не меньше пяти детей. Это было НУЖНО. А сейчас?

Под чадолюбием я имела ввиду не столько количество детей(хотя связь того и другого присутствует), сколько место, которое дети занимают в системе ценностей. В Китае в большинстве семей сейчас один ребёнок, но он там - император! Причина в традициях. В Китае большое значение имеет культ предков. Там предок жив и после смерти, и его надо обихаживать. Если ты не родил ребёнка, кто будет ухаживать за тобой, когда ты умрёшь? Прагматизм на китайский манер.

И всё же согласитесь, когда рождаемость в России была высокой, детей рожали и для старости тоже, особым чадолюбием русские не отличались. Чего стоят предписания Домостроя по воспитанию детей.
30.03.2004 14:43:54, NAD

В Китае, если отвлечься от всего культурного,до недавнего времени не было государством гарантированных пенсий, так что дети там рождаются для обеспечения жизни родителям в старости,это одна из основных причин высокой рождаемости в небогатых странах.
30.03.2004 17:16:33, Шин 

"в 1949 году, когда КНР только образовалась, продолжительность жизни составляла всего 35 лет, в 1960 году — 47 лет, в 1980 году, когда реформы только начались, — 65 лет. Иначе говоря, основной рост продолжительности жизни в Китае пришелся именно на три десятилетия коммунистического развития, когда страной руководил Мао (1949–1976)" До старости не доживали просто. А традиции деторождения - тысячелетние.

30.03.2004 17:22:45, NAD

и еще маленький фактор - переход населения из сельскохозяйсвтенного в городское, Россия перешла его буквально недавно, она так сказать в процессе, отсюда и рождаемость, Китай только начинает.
31.03.2004 21:24:11, Шин 

В Китае жёсткий контроль за рождаемостью. Когда его не было, а в стране снизилась смерность, в 40-70годы население увеличилось в полтора раза!(с 541,67млн до 806,71)

"С 70-х гг. китайское правительство все глубже осознает, что чрезмерно быстрый рост населения не благоприятствует экономическому и социальному развитию, создает большие трудности в области трудоустройства, жилья, транспорта, лечения и т.д.. Если правительство не может эффективно сдерживать чрезмерно быстрый рост населения, не может снизить огромное давление растущего населения на земельные, лесные и водные ресурсы, то спустя несколько десятилетий неизбежно ухудшается экология и окружающая среда, что несомненно становится угрозой элементарным условиям существования человека и продолжительному социально-экономическому развитию общества."
И правительство приступило к осуществлению программы контроля за рождаемостью.
 
"Ныне в Китае в основном осуществлен переход к новой модели воспроизводства народонаселения, характеризующейся низкой рождаемостью, низкой смертностью и низким приростом населения."

Так что Китай ничего не начинает, а в основном, всё уже закончил. Но это не от индустриализации/урбанизации.
31.03.2004 21:44:38, NAD

Да, я встречала данные, что рост населения городов идёт в основном за счёт естественного прироста, то есть народ не перемещается из деревень. А в 50-60 насильно осуществлялся обратный процесс: из городов - в деревню.

Но рождаемость всё равно падает год от года.
31.03.2004 21:59:01, NAD

есть уже практически общее место в демографии - переход из деревни в город. ни времененный переход во время голодухи на откорм, ни особенности опреденных стран этого перехода не отменяют. в городе же и улучшается качество жизни и падает рождаемость. Физический труд в городе не так уж важен, и более слабая физически женщина уже может выбирать из тех работ, что предлагает город. у нее есть выбор - рожать сидеть дома растить или делать карьеру. Есть такая шутка - лучшее противозачаточное - высшее образование женщины. 
Мифология и все прочее - вещи легко меняемые. Многие страдают, что вот де новое ваварство приходит и выживает старую культуру. Однако как мне кажется, выживание - главный закон жизни. Выживание на глобальном уровне - это много людей - это самый главный ресурс. был. людей много теперь. теперь важно другое, значит и мифология-религия под это подомнется. управление сейчас актвино использует мифологию для управления персоналом. почему кто-то не мог использовать то же когда-то давно?

01.04.2004 20:44:58, Шин 

Шин, я просто хочу сказать, что Китай довольно специфичен, чтобы к нему запросто прикладывать общие закономерности. В деревню на откорм там никто не ездил, это была политика правительста переселения городских жителей в деревню на перевоспитание. 

Вообще переход из деревни в город происходит при создании некоторых условий. Нет условий, нет и перехода. Например, процесс разложения общины и разорения крестьян в России, подтолкнул их в города, где создавалась промышленность. Если бы промышленного развития не было, вряд ли они подавались бы в город, скорее уж, на большую дорогу или помирали бы на месте.

Мифология в Китае не меняется веками, если не тысячелетиями, это вообще одна из основных черт китайского менталитета - преклонение перед стариной и предками. Потому политика правительства Китая по ограничению рождаемости встречает много препятствий. Китайцы всё равно хотят рожать, особенно сыновей, на этой почве там уже значительный перекос в численности мужчин и женщин. И корни этого - в вековых традициях, которые пока не очень-то заменились на что-то другое, выгодное властям сейчас.
01.04.2004 20:58:18, NAD

Не стоит, ИМХО, сбрасывать со счетов и уровень смертности того времени, а так же отсутствие действенных методик предохранения....30.03.2004 14:46:32, Леший 
Леший, про контрацепцию я написала. Собственно, тут надо говорить именно не о числе рождений, а количестве детей. Я не верю, что семьи были такие большие только потому, что деться было некуда- забеременела - рожай. И знахарки были, и с печки прыгали, и младенцев убивали. И не младенцев тоже, там, где детей в семье был избыток, они и росли как трава и мёрли, в итоге количество детей всё равно приходило к "оптимуму".
30.03.2004 14:52:29, NAD

Вопрос, конечно, сложный, однако... Знахарки знахарками, но нельзя забывать о том, что подобное в подавляющей своей массе считалось даже не "моветоном", а делом вопиющее предосудительным и преступным. Потому никакого МАССОВОГО распространения не имело. Исключительные случаи, да, были. Но именно крайне исключительные. Да и "знахарок" тех частенько на кол сажали и по этапу отправляли. 

Потому, на выходе, и получалось, что свою роль играли ВСЕ факторы. В том числе:

1. Традиции, согласно которым счастье в семье определялось и количеством детей.
2. Традиции, согласно которым, коль забеременела - значит рожать и никаких других вариантов.
3. Традиции, согласно которым, чем больше детей, тем больше работников и тем крепче и благополучнее хозяйство.
4. Фактическое положение дел со смертностью. Тот факт, что ребенок выжил при родах (а смертность на этом этапе была высокой, до 32%), еще не означал, что он не умрет потом от многочисленных "нелечибельных" заболеваний.
5. Просто традиции, согласно которым детей рожали просто потому, что женщина должна рожать детей. Функция у нее такая. Без подведения под это каких-либо материальных или моральных базисов.

Сейчас мир сильно переменился. Многие их вышеперчисленных факторов исчезли или изменились по своему смыслу и степени значимости. К примеру, раньше ни кто детей ни как специально не развивал. Процесс социализации шел путем вовлечения ребенка в обычный уклад жизни сызмальства. В процессе жизни в семье он впитывал в себя каноны и правила семейной жизни, обязанности, учился выполнять ту или иную работу. Просто уклад жизни не допускал иного. Никого не интересовало, хочет ребенок пасти скотину или нет. Вот тебе скотина, вот хлыст и вперед, работать. Потому, с современной точки зрения, иным людям и кажется, что дети ни кем не воспитывались, ни кем не досматривались, ни кем ни чему не учились, а болтались вокруг как сорняки, предоставленные сами себе. Что совершенно неправильно. В том смысле, что не верно.
Сейчас же дела обстоят иначе. "Детство" у ребенка длится не до 5 - 7 лет, как раньше, а чуть ли не до "совершеннолетия". Т.е. ребенку уже 15 - 16 лет, а по объему считающихся обязательными для него обязанностей, по старым меркам, он продолжает оставаться пятилетним. Его специально "учат" и "развивают". А потом жалуются, что, с одной стороны, иметь детей - это крайне дорого, а с другой, что очень хлопотно и потому СЕЙЧАС семья не может себе позволить иметь больше одного - двух.30.03.2004 15:29:56, Леший 
В целом согласна, кроме пункта 1.

Если можно, поконкретнее про традицию, что счастье в семье определялось количеством детей. Ну, я не знаю, песни, сказки, пословицы, где бы это отразилось. В китайской традиции я могу Вам такое указать. А в русской? "Семеро по лавкам" - скорее, негативный оттенок. "Три сына у отца" - в итоге получалось, что первые двое - недоразумение одно, толку от них всё равно никакого. То, что рожедние девочки вообще как бы не считалось, ну, это Вы знаете, наверное.

Не знаю, должно быть это социально-экономические причины, но всё же у русских всегда была традиция сбрасывать младших детей на старших или на неработающих в поле стариков.Как японка или китаянка, русская мать ребёнка на себе не таскала, клала люльку и приставляла старшую девочку дёргать за верёвку. Уморительные рассказы приходилось читать у разных авторов, какой досмотр тогда был за малыми детьми. Русские моряки, например, отмечали бОльшую воспитанность и толковость японских детей по сравнению с русскими. Не верю, что только в генах тут дело:)
30.03.2004 15:52:06, NAD

Что бы это понять, достаточно просто соотнести масштабы российских просторов и масштабы японских. У нас ребенка на себе ненатаскаешься, если только в один конец до поля нужно топать несколько километров! 30.03.2004 16:39:18, Леший 
Да ладно, какие поля были у малоземельных крестьян Центральной России:) ("только не сжата полоска одна...").

Я тут вот подумала, может крепостное право наложило оттенок. Зачем по большому счёту рабу были дети? Это помещику было нужно, чтобы крестьяне плодились. Это было выгодно и после отмены крепостного строя, крупные землевладельцы рассуждали, что чем больше крестьян, тем дешевле наёмный труд. И сопротивлялись переселению безземельных крестьян в Сибирь и на ДВ.
30.03.2004 16:45:12, NAD

Я не имел в виду РАЗМЕР одного поля. Я имел в виду общий размер общинных и барских земель. Сама делянка могла быть крохотной. Но не стоит думать, что делянка и огородик за околицей - это одно и то же. Россия вообще всегда была ооооччень протяженной страной. В свое время одно лишь Рязанское княжество могло спокойно разместить у себя всю территорию ФРАНЦИИ и еще на Голландию со Швейцарией малость оставалось. :)30.03.2004 17:03:41, Леший 
Всё-всё про размер не будем, я с Вами согласна, но и Вы не упирайтесь, всё же, в одно ношение детей за спиной. Вспомните обожествление буквальное детей индийцами. А видели, как обращаются с детьми армяне, азербайджанцы, например. Про еврейских мам я вообще молчу. 

Я тут спросила о крепостном строе: какое вообще отношение к своим детям будет у человека, который знает, что рано или поздно их загребут в солдаты, продадут соседнему помещику, забьют на конюшне или ушлют на поселения или ещё чего в том же роде? Какое тут чадолюбие и положение детей в системе ценностей получается?


30.03.2004 17:10:16, NAD

Да не спорю я, не спорю... :) Разве что малость подправляю... :)

Про мам... может быть ты и права. Тут крепостное право наверняка не могло не сказываться. Все же в той же Армении и других территориях крепостничество было изжиты гораздо раньше, чем в России. 

Но что касается "заберут в солдаты"... то это сейчас у нас всеобщая воинская повинность. А ТОГДА в солдаты загребали в лучшем случае по 1-2 чел со всей деревни в год. А то и меньше. А то и реже. На счет "запорют на конюшне"... так и времена и нравы тогда были другими. Пороли чаще. Это вообще было нормой жизни. Кстати, говоря о любви к детям в Японии, не стоит забывать что Япония была самурайской страной, где самурай имел законное право зарубить любого крестьянина просто для того, чтобы проверить остроту собственного меча и этим правом пользовался легко и часто. Так что повседневные порядки в Японии тоже не отличались миролюбием... :)30.03.2004 17:18:54, Леший 
В солдаты гребли не всех, но из бедных семей чаще, потому что богатые откупались или перекладывали повинность на тех, кто победнее. Речь не о том, что всех твоих детей непременно отнимут, а в том, что вероятность этого была всегда. Гыгыгы нынешняя "всеобщая" воинская повинность и то даёт больше возможности вывернуться, а сама повинность? Человек, взятый в армию тогда для семьи прекращал существовать! Уходил на всю жизнь почти, если приходил живым, то к прежней жизни и встраиваемости в прежнюю среду речи уже не шло.

Леший, не надо про Японию. Она не всегда была самурайской, и большую часть "самурайского периода" сами самураи влачили довольно жалкое существование. Иначе бы перерубили бы всех. Ничего ниоткуда не берётся. В Японии сейчас - мощнейшее самоуправление, люди принимают участие в жизни своих городов и деревень живейшее участие. На потомков угнетённых безгласных крестьян не очень-то похоже...
30.03.2004 17:32:34, NAD

Ну, если на то пошло, то рекрутский набор выглядел не совсем так. Периодически "царь" объявлял "набор" в армию и на каждую "деревню" (обычно на имя владевшего ею помещика) приходила "разнорядка". Поставить столько-то рекрутов. Кто и откуда - не важно. Барин кого-то персонально "под ружье" сдавал (в качестве наказания или мести), а остальное возлагалось на "общество". Т.е. деревня на общем сходе сама решала, кого отдать "в солдаты". Хотя не редко бывало, что барин сам стремился своих крепостных от армии отмазать. Для чего "прикупал" нужное кол-во крестьян на стороне и тут же отдавал их рекрутерам. 

А Япония... это лишь сейчас она демократическая. А с IX века нашей эры и, практически, до XIX века она была страной в самом прямом смысле самурайской. С теми самыми традициями, которые современному человеку порой в голове не укладываются. Между прочим, изысканный этикет и крайне жесткие нормы социального поведения как раз и появились в Японии как прямое следствие высокой, так сказать, опасности для жизни. Ибо лишиться головы можно было буквально за совершенную мелочь. Впрочем, нужно признать, что еще с начала XVIII века центральная власть очень активно боролась с самурайскими обычаями. Был даже принят закон, очень строго (под страхом смерти) запрещавший самураям ношение мечей за исключением особого персонального разрешения Императора. Сразу после издания этого закона в Кобе и на Хоккайдо даже возникли серьезные самурайские восстания, которые власть топила в крови (в прямом смысле этого слова), без малого, 28 лет!30.03.2004 17:48:42, Леший 
Ну, просвещайте, просвещайте меня:)

Кто такие ронины - знаете? Жалкое подобие тех воинов, которых Вы описываете. Практически с начала сёгуната Токугавы самурайство начало приходить в упадок. Им просто работы не было в объединённой Японии. И с содержанием - проблемы.

А как это соотносится с чадолюбием-то?
30.03.2004 17:54:46, NAD

Проблема ронинов (или феномен, или факт - не важно, как называть), ИМХО, ни чем не отличается от ситуации в той же Испании на момент "открытия Америки". Уклад жизни общества дворянину отводил всего две тесно взаимосвязанные роли. Быть помещиком, т.е. кормиться только с того, что дает поместье, и быть воином. Ни идальго, ни самурай, не имели права работать. В том смысле, что это было оскорбительно самому понятию дворянства (т.е. социальные взгляды общества). Более того, за подобное нарушение традиционного этикета можно было и на вызов на дуэль нарваться. По мере роста благосостояния и улучшения здравоохранения, снижалась смертность. А значит все больше детей выживало и становилось наследниками. Это оборачивалось процессом повального дробления хозяйств и снижением их доходности. Ибо размер размером, а "представительские" расходы оставались теми же самыми. Как следствие - снижение доходов в казну. Потому И в Европе (Испании, Португалии, позднее во Франции, Англии и Голландии) И в Японии были приняты очень жесткие законы, регламентировавшие предел дробления хозяйства. Т.е. с определенного момента получилось, что первый наследник получал ВСЕ, а остальным доставался лишь титул. И не факт, что старший наследник соглашался содержать дармоедов, да еще содержать так, как того требовал обязательный уровень жизни для своего класса. 

И в Европе и в Японии этот процесс стал благодатной почвой для роста дворянской преступности. Будучи воспитанными строго в рамках допустимости зарабатывать только "мечем", они начинали разбойничать. Власть, естественно, с этим явлением пыталась бороться. Но! Степень связности госуправления того времени была низкой. Потому федеральные войска приходили "наводить порядок" либо когда государь объявлял "месячник наведения порядка", либо против особо расшалившихся банд. А потом пути Европы и Азии разошлись. Европа "открыла" Америку и весь накопившийся пар ломанулся именно туда. Япония же..., наоборот, пошла по пути ужесточения самоизоляции, чем проблему еще больше усугубила. Ронинов становилось все больше, и потому федеральная власть постепенно скатывалась к чуть ли не тотальному террору. Ситуацию от части спасали лишь многочисленные войны в Корее. Но не сильно.30.03.2004 18:12:50, Леший 
Не, мои познания такой основательностью не отличаются:), но всё же я знаю, что далеко не все самураи становились разбойниками. Порой они занимались, чем попало. Хотя да, шаек было много и порубить могли в капусту в любой момент. Но Вы же знаете, что кое-какие способы противодействия этому безобразию народ всё же изобретал...Вот чудно: и японцев, и русских крестьян давили, в итоге из японцев получились вежливые энтузиасты, а из русских - апатичные раздолбаи.

Но разговор всё же ушёл в сторону. Вы так и не привели мне подтверждений п.1, что счастье семьи состояло в большом количестве детей.
30.03.2004 20:49:49, NAD

Вы знаете, поймал себя на мысли, что действительно не могу привести, так сказать, фактологического подтверждения п.1. Так чтобы со ссылочкой на факт. Просто... практически во всех извесных мне источниках это все присутствует как бы подспудно. К примеру, традиционные окончания сказок звучали как:

"...и стали они поживать, да добро наживать.."

"...и поженились они, и зажили счастливо, а там и дети пошли..."

Т.е. любое счастливое окончание истории подразумевало, что ее главные герои непременно потом женятся. Ну не могут же они друг друга любить, быть счастливы ВМЕСТЕ, но при этом быть НЕ СЕМЕЙНЫМИ. Ну а как только они создали семью, то следующим автоматическим шагом является... рождение ДЕТЕЙ. Не одного ребенка (к примеру, Вы обратили внимание, что в наше время традицонным стала формулировка "у них появился маленький (единственное число)" или "у них появился ребенок (снова единственное число)"? не ДЕТИ, а именно РЕБЕНОК (мальчик или девочка, не важно, но... именно что один), а детей НЕСКОЛЬКИХ. В сказках, преданиях, былинах, детей в семье двое или трое. Не редко больше. Часто вообще говорят - "двое или трое БРАТЬЕВ", и упоминают о наличие, кроме братьев, еще и сестер. Один ребенок в семье - большая редкость. Обычно это встречается у совсем бедных и откровенно несчастных (если судить по описанию) людей/семей.

В общем, я свои выводы делаю исходя из анализа именно этих фактов. Ведь, по большому счету, люди говорят то и так, что и как является традиционным для данного времени. 

В наше время, описывая рост благосостояния, часто используют устойчивый оборот МАШИНА - КВАРТИРА - ДАЧА. Не в каком либо ином порядке. Почему? Да потому, что обычно благосостояние в большинстве своем именно так и растет. Сначала человек покупает себе машину. Потому - квартиру. И третьим пунктом - "домик в деревне". Исключения, чтобы сначала купить, к примеру, дачу, потом квартиру и лишь последней - машину, если и бывает, то крайне  и крайне редко. Обычно все же машина-квартира-дача. Что и нашло свое отражение в устоявшихся выражениях, ставших безусловными. 30.03.2004 23:25:45, Леший 
Ну, да, конечно, СОВСЕМ отсутсвие детей считалось несчастьем. Вот не было у деда с бабой детей, сморозили они себе хоть Снегурочку.

Но чтобы счастье "определялось количеством", как Вы написали(то есть детей должно быть очень много, кто же от лишнего счастья откажется!), такого как-то не наблюдается.


31.03.2004 00:10:57, NAD

Да, кстати, как таскавшая на себе детей, могу сказать, что это нетяжело:) Ну, если не увлекаться надолго:)
30.03.2004 16:48:19, NAD

Вот именно! Если не увлекаться на долго. А прикинь, если, вместе с ребенком, нужно еще вручную серпом пшеницу или рож срезать? А если нужно целый день цепом зерно молотить? Что такое - цеп (и как он выглядит) - знаешь? Или сено скирдовать (кстати, это всегда было женской работой, мужики сено косили, а валковать его потом и скирдовать было сугубо женской работой)? Да еще потом пару километров домой топать...30.03.2004 17:07:28, Леший 
Никак, Вы в деревне выросли?:) Сознаюсь, живого цепа не видела:) А вот как китаянки работают перевозчицами на реке, ворочают веслом с дитём за спиной - видела. И почему -то я думаю, что валковали и скирдовали не только в России:)
30.03.2004 17:14:11, NAD

Судя по стиху "В самом разгаре страда деревенская..." детей клали на поле лежать, а не таскали на себе. "Слышится крик у соседней полосоньки. Баба туда - разметалися косыньки. Надо ребенка качать..."(Опять я доверяю художественной литературе. Ну доверяю вот).30.03.2004 23:10:55, пчела Майя 
Ща, найду. Тоже литературу страсть люблю:)

"Понравилось нам с сестрой няньчить соседскую дочку, шестимесячную Ульянку. Ульянкина зыбка висела на хорошей пружине. Мы дёрнем вниз да отпустим, дёрнем вниз да отпустим. Ульянка рявкнет да вверх летит, ряакнет да вверх летит. Из люльки девка не выпадет, только вся девка вверх тормашками, где нога, где окутка, где пелёнка...Няньки-то были, вишь, немножко постарше Ульянки."

"Весной по деревне проходили странники. А взрослых часто нет дома. Соберётся нас, малышей, в большой Ульянкиной избе, посидим и испугаемся, что странники придут нас есть. Вот и выставим к двери лопаты да ухваты - странников убивать. А чуть привидится что чёрное, летим кто под лавку, кто в подпечек, кто в пустой ушат. Сестрёнка дольше всех суетится: "Я маленька, меня скоро съедят буки-ти".

"Горе и с ребятами было. Одни растут, другие родятся. "Уа" да "уа" - уши скрозь. Бедны байкают: "Спи-усни.  Хоть сейчас умри.  Татка с работки гробок принесёт.  Мамка у печки блинков напекёт".
30.03.2004 23:53:42, NAD

Не так красиво, как у помещика Некрасова?
30.03.2004 23:58:18, NAD

ЗдОрово! А это кто написал?31.03.2004 00:12:37, пчела Майя 
Борис Шергин.
31.03.2004 00:13:41, NAD

Мои родители - первое поколение деревенских, перебравшееся "в город". Потому в детстве в деревне я, в сумме, провел лет восемь. Из них шесть - непрерывно, а не только на лето. Так что... как выглядит крестьянский уклад жизни знаю очень и очень хорошо. Кстати, и цепом намахался. Цеп, это такая длинная, в рост человека, палка, к которой шарнирно к торцу приделана другая палка, сантиметров 40 - 80 длинной. Тяжелая, зараза. Скошенные колосья раскладываются на земле слоем сантиметров по 20 толщиной. Ты этим цепом шлепаешь по колосьям цепом, буквально выколачивая зерно из колосьев. Процедура очень тяжелая и муторная. Цеп тяжелый. Жара. Пыль. Плюс постоянно сгибаешься-разгибаешься. И так - целый день. Вроде давно уже было, а до сих пор без содрогания вспоминать не могу.30.03.2004 17:26:20, Леший 
Во, ёлки-палки. Как и не при социализме и счастье всех трудящихся выросли. Эх, где тут был товарисч, котjрый мне расписывал райский советский период в жизни России...
30.03.2004 17:37:49, NAD

Ну... есть ведь такое понятие - ностальгия. Плохое забывается, а хорошее еще больше идеализируется и фетишезируется. Отсюда и берется.... "дым Отечества нам сладок и приятен"... :)30.03.2004 17:51:47, Леший 
...А оптимум был не один-двое.
30.03.2004 14:53:44, NAD

Я уже это спрашивала :-))
Четыре года маюсь этим вопросом :-)) Впервые эта мысль пришла мне в ЖК, когда я долго-долго стояла в очереди таких же "несчастных" беременных :-)
Вот что мне ниже ответили:
-------
Вот который год маюсь вопросом, может тут люди добрые подскажут:
КТО (И НА КАКОМ ОСНОВАНИИ) ПРИДУМАЛ, ЧТО В РОССИИ НАДО ПОДНИМАТЬ РОЖДАЕМОСТЬ?
Страна явно не справляется с имеющимся числом населения. Ни по жилью, ни по медицинскому обслуживанию/образованию, ни по рабочим местам. Зачем может быть нужно увеличение населения? Тем более нетрудоспособного населения (а дети 18 лет нетрудоспособны, а дальше как получится)? К чему все это лицемерие про "рожайте! рожайте!"? Да слава богу, что эти призывы не действуют, и что законы, "охраняющие материнство и детство" не действуют и новых не принимается. Слава богу, что принимая решение рожат надеются только на силы свои и семьи. ИМХО Этой стране не нужны дети и увеличение числа граждан не нужно, и все разговоры про повышение рождаемости - странные политические ходы. 
23.3.2004 14:55:40, Аксандра
Ответить
 
Я встречала такое обоснование: русское население всегда росло быстрее остальных народов и их вытесняло, теперь другие народы плодятся быстрее и скоро русских заменят на их территории. Не хотим исчезать! Будем плодиться. Ура! 

В Европе и Америке белое население тоже потихоньку заменяется на китайцев и арабов. Считается, что это УЖАСНО. Почему - я не знаю.
23.3.2004 16:55:1, NAD
Ответить
 
Видно не настолько я поклонница белого цвета кожи, чтобы это воспринять как реальный аргумент.
Кстати вроде на национальном принципе деления никто и не настаивает... Вы такое слышали когда-нибдудь?: "Давайте повысим дотации/запретим аборты и вообще всячески простимулируем рождаемость исключительно русских детей". Вроде пока все за "граждан" радеют, а страна у нас многонациональная... 
Хотя теория забавная :-))
23.3.2004 17:23:10, Аксандра
Ответить
 
Фактически страна у нас почти мононациональная. Даже татар и украинцев - очень мало, украинцы, к тому же, братья-славяне, так что пиши их процент к русским:)

http://www.wgeo.ru/russia/table.shtml?id=33
23.3.2004 17:40:50, NAD
Ответить
 
я уже не стала спрашивать. но мои размышления такие:
русский шовинизм - надо рожать, чтобы догнать и перегнать традиционно много рожающих ... (подставить можно на свой выбор)
надо много пушечного мяса для армии
поскольку много детей - это признак бедной страны, в которой нет нормального обеспечения пенсионеров, в которой пенсионеры в 60 - это бодряки, а не вымотанные работой и борьбой за жизнь человеки, в котором медицина и сфера услуг позволяют жить долго и обеспечивать себя самостоятельно, а значит и продлять пенсиооный возраст, в которой стабильность жизненных услвоий такова, что на пенсию можно начать копить с первых дней рождения, то значит выгодно иметь бедную страну ,старики и больные в которой живут за счет детей и родственников 
23.3.2004 15:27:7, Шин
30.03.2004 12:14:11, Аксандра 
Может это потому что вопрос какой-то... "не того" что ли...? Вот у Вас родители (бабушки, дедушки) живы? Вы им помогаете? А не пробовали "помаяться" вопросом: "КТО (И НА КАКОМ ОСНОВАНИИ) ПРИДУМАЛ, ЧТО В РОССИИ НАДО ПОМОГАТЬ РОДИТЕЛЯМ?" Может не на все вопосы надо искать ответ по шкале "издержки-выгода"? Что бы там не говорили "гос. чиновники", есть и другие ценности.... ИМХО.

30.03.2004 19:37:29, Sandy 

Неа, это разные вещи. Мне безразлично мнение окружающих по поводу того рожать ли мне и заботиться ли мне о своих родителях :-)) Но зачем утверждать, что стране нужно увеличение рождаемости, если явно, что оно не нужно?
31.03.2004 11:00:46, Аксандра 
Ну, раз разные, майтесь дальше... Извините, что помешал.
31.03.2004 18:37:14, Sandy 

Я слышала такое объяснение, что ради пенсии. Мол, пенсионеры получают пенсию за счет тех молодых, которые работают сейчас. А мы вроде бы будем получать пенсию за счет тех, кто будет работать потом, когда мы будем старые. И чем их больше будет - тем больше гарантия, что пенсия будет нормальная и вовремя. Верится очень слабо. Есть тут кто-то, кто в этом разбиарется, поясните??? И если сейчас накопительная пенсия, тогда какая мне вообще разница, кто будет работать в то время? 30.03.2004 12:57:46, Milia 
Так ведь, собственно, все именно так и обстоит. Нынешние пенсионеры живут исключительно лишь на те деньги, которые собираются с ныне же работающих. Потом ныне работающие переходят в ранг пенсионеров, а на их место заступают их же дети. Если детей становится меньше, то и пенсии снижаются. Потому, кстати, "государство" и стремится всеми способами перевести пенсионеров на самообеспечение. На "накопительную" систему, которая, по сути, тот же депозит. Только очень "длинный". 30.03.2004 14:11:02, Леший 
Все равно не понимаю. На те деньги которые уйдут при подъеме рождаемости на медицину/образование и т.п. можно было бы потом платить пенсии. Да и пирамида получается - кто потом будет кормить всех этих детей, когда они состарятся...30.03.2004 13:30:51, Аксандра 
В нормальном виде должна быть не пирамида а стабильность. При падении рождаемости эта стабильность существовать не может. Деньги, которые уйдут на медицину по крайней мере в российских условиях практически 100% платятся из кошелька родителей. И потом, тратятся они например до 20 лет, а работает человек до 60 - это 40 лет. За 40 лет должен отработать все то, что на него в детстве было потрачено :-)
30.03.2004 13:39:12, Наталья Л 

Ничего не поняла-  если человек за 40 лет отрабатывает "детские" 20, то когда же он отрабатывает пенсию????? Ведь речь-то шла имеено о пенсиях, так как реально детей все равно родители оплачивают, а вот пенсионерам действительно государство платит.
В результате, получается, что лучше НЕ заводить детей совсем (я в материальном смысле только :-)), а деньги, потраченные на их потенциальное содержание, просто открыдавать на старость, за 40 лет работы как раз на 20 лет старости - как раз до 80 :-)30.03.2004 15:18:36, Kokos 
Объктивно материально выгоднее жить без детей, если все вокруг имеют детей.
30.03.2004 15:25:56, Наталья Л 

тогда агитировать за рождаемость нужно не с позиции "кто на вас на пенсии работать будет" (как это сейчас официально делается), а с позиции морали и "радости материнства" и т.д.... по крайней мере, это реальные причины, по которым детей заводят...
говорить о обеспеченной старости - заведомая ложь, как же ее в реклами использовать? :-)30.03.2004 15:40:20, Kokos 
Пропагада чадолюбия нужна, ага:)
30.03.2004 16:00:44, NAD

"Дети - цветы жизни!!!!!..... на могиле родителей" :-)))30.03.2004 16:12:07, Kokos 
Кто и кому "должен"? И какие именно деньги? В смысле, какую конкретно сумму? Кто определял ее размер? Как можно проконтролировать, что, к примеру, на меня они действительно были потрачены?30.03.2004 14:13:23, Леший 
реально никто никому не должен :-)
Я просто попыталась объяснить, что деньги, потраченные обществом на воспитание ребенка с лихвой возвращаются, когда он начинает работать и платить налоги. Поэтому в меру молодое государство это выгодно.
30.03.2004 14:28:18, Наталья Л 

"Деньги, потраченные обществом"... не с неба падают, а до того сначала у этого же "общества" и изымаются в виде налогов. Потому, ИМХО, тут говорить о каком бы то ни было долге, подлежащем "отрабатыванию впоследствие" вообще неуместно. Стало быть, это не "государство", делает "доброе дело" и "вкладывает свои деньги в детей, как своего рода инвестиции в будущее". Это само общество - папы, мамы, дедушки с бабушками, тети с дядями, в общем все - на себя самого тратит СВОИ деньги.30.03.2004 14:38:06, Леший 
сейчас пенсия не накопительная. Точнее накопительная - это какие-то копейки. Все равно бОльшая часть сваливается в общий котел, откуда потом равномерно распределяется. 

30.03.2004 13:06:23, Наталья Л 

Т.е., все-таки я в старости в некотором роде буду зависеть от того, какое количество потенциальных молодых налогоплательщиков наше поколение наделает сейчас? ;)))Я молчу уж про белые/черные зарплаты.......30.03.2004 13:33:55, Milia 
примерно так
30.03.2004 13:39:32, Наталья Л 

Я лучше тогда наверное, второго заведу, чтобы надеяться не на абстрактных налогоплательщиков, а на родных, которые в случае если совсем загибаться буду - не дадут пропасть :).30.03.2004 15:02:26, Milia 

Вернуться в конференцию