Раздел: Образ жизни

В блог Подписаться на Дзен!

Для MoonBiter ...

Могли бы вы поточнее сформулировать ваш вопрос о погромах и не обсуждать ваши ощущения от прошлой дискуссии..
Вас интересует роль казаков в погромах в интервале 1900-1920 года? Только в России или в других регионах империи?
Могли бы указать о каких источниках вы пишите "от художественной буржуинской литературы до высказываний некого современного израильского деятеля".
Почему вы оганичиваете историю погомов только 20 годами? Участие казаков в предидущей вспышке погомов вы не оспариваете?Вас интересуют только казаки или другие группы?
Кстати ссыкли на Солженицина считаю неуместными,хотя бы потому что не раз читала статьи которые подчеркивали его необьеутивность...Коржинков мне неизвестен,и наверное не только мне.Копатся в каждом ревизионисте лично мне слишком затруднительно, то что Солженицина хоть опровергают,а вашего Коржинкова вообше не замечают тоже говорит само за себя...
28.03.2004 13:20:45,

145 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Участие ОМОНа во вспышке погомов начала 90х Вы не отрицаете? Вот так и с казаками - только там передёргивать легче, тк было не 15 а 100 лет назад. 01.04.2004 21:39:56, male
А Вы попробуйте почитать самого Солженицына. Поубедительнее критиков будет. 30.03.2004 18:18:52, Наташ
Если бы внимательно прочитали сообшения внизу,вы бы обратили внимание на мои ощущения после прочитанного... 30.03.2004 18:53:34, Фуфа
угу...2-я часть Мерлезонского балета:)...
итак(специально для Фуфы):
1. я удивился - почему в обществе сформулировано мнение,о "активном участии казачества в погромах"
("буржуинская лит-ра" - от уважаемого мной Ирвина Шоу до Сидни Шелдона,советская - от Н.Островского до Серафимовича:))... израильский деятель - некто Игаль Томаркин..лень сейчас ссылку на него искать,но найду,если желаете)
2. напротив,я утверждаю:
-что казачество России периода с...ну пусть 1860 до 1914 года не принимало участия в пресловутых погромах
-что даже о событиях во время Гражданской войны источники,приведенные оппоненткой мягко скажем - противоречивы и не внушают доверия(как и о более раннем периоде)
- и что вследствие отсутствия фактов оппонентка(и вы) давите на эмоции,и прямо впадаете в истерику

вот ,собственно,и все

доступно объяснил?
29.03.2004 13:12:59, MoonBiter
Кстати Игаль Томаркин по подробнее,что это за израильский деятель? Я знаю только одного Томаркина ,он скульптор,его-ли вы так почетно окрестили израильским деятелем? 29.03.2004 13:43:05, Фуфа
точно,"художник и скульптор"!
классическая "творческая интеллигенция":)),"мозг нации" так сказать..
а что,он не "деятель"?:))
29.03.2004 13:52:50, MoonBiter
Я вынужденна вас просвятить,что мозг нации как вы по нежнее сказать несколько отличается от вашего о нем представления ,как о защитнике евреев...
Вот если бы вы сказали что он клял ортодоклальных евреев,или поддерживал палеснинцев я бы не удивилась...а вот высказывния претензия казакам явно не его стиль...
29.03.2004 16:56:42, Фуфа
Угу- факты есть,но они мне не внушают доверия ,поэтому факты отсутсвуют...
Короче,вы утверждает что казачаство не принимало учатия в погромах 1860 до 1914 ?
Я вас правильно поняла ?
29.03.2004 13:33:55, Фуфа
уфф...объясняю еще раз...популярно так сказать:
утверждаю.
Доказательств обратного не получил
29.03.2004 13:54:02, MoonBiter
Сергуша
Внизу фактов никто не привел об участии казаков в погромах. 29.03.2004 13:35:50, Сергуша
В течение 54 лет? А до этого интервала 1860-1914, уставали и учавствовали в погромах или нет? Как интересно выделили кусок..
И вдруг а течение 54-55 лет,вдруг резко прекратили?По доброте душевной решили 55 лет не устраивать погромы и как кота Леопрльда возвали казаки к евреем - Ребята давайте жить дружно...
На том же основание можно смело заявлять что мы уже более 20 лет живет в мире с арабскими государствами...
29.03.2004 13:53:17, Фуфа
и до этого - не участвовали
хотя б по одной простой причине
скажу вам по секрету - с евреями в областях казачих войск была напряженка...:))
29.03.2004 13:57:52, MoonBiter
Но проблемма в том что казачьи войска как действующую армию сзывали для предотврашенния погромов и защиты еврейского населеления ...И еще большая проблемма в том что вместо того что-бы защищать казаки как раз наоборот громили еврейскую самооборону,и подстрекали толпу которая видела в этом еще одно покравительство властей.
Некоторые погромы длились несколько дней, такие титанические усилия зпщиты казаков меня впечатляют.
Да скорей всего массовые участия казаков как регулярных войск в погромах стали распостряненым явленяем после 1914 года.До этих пор они толкько охраняли погромщиков Выдержки из “Русское богатство” (БАН I 32278) 1991,1 = “Русское богатство”, 1905, № 11-12.

С. ЕЛПАТЬЕВСКИЙ.

ХРОНИКА ВНУТРЕННЕЙ ЖИЗНИ.

[ Елпатьевский Сергей Яковлевич (1854 - 1933) - писатель и публицист. Сын дьячка. Был земским врачом. За участие в революционном движении в начале 1880-х годов сослан в Сибирь. Напечатался впервые в "Новом обозрении" (1881 год), потом чаще всего публиковался в "Русском богатстве" ].

.. То, что .. после 17-го октября [ 1905 г. ] вылилось в определенную форму контрреволюции, по-видимому, декретированную из Петербурга .. Так называемая, патриотическая манифестация получила окончательную форму, выработала свою обрядность, известный обязательный ритуал. Наиболее короткую и законченную формулу дала Калуга. Не помню буквально текста телеграммы, но она врезалась в моей памяти во всей своей лаконической вразумительности. “Было молебствие... потом процессия: впереди портрет государя, за ним губернатор Офросимов с чиновниками, а потом погром - грабеж и убийства”. Эта единственная по своей короткой и точной вразумительности телеграмма, обошедшая все газеты, совершенно явственно и вразумительно выясняет схему всех патриотических манифестаций, погромов тоже, происходивших одновременно с Калужским и сопровождавших манифест 17-го октября [ 1905 г. ]. Из Петербурга, если верить сообщениям газеты "Русь", по одной и той же проволоке, только что звеневшей о свободах и неприкосновенности личности, полетела другая телеграмма: "не препятствовать проявлению патриотических чувств русского населения". Губернаторы, осведомленные в авторитетности источника телеграммы, гарантирующего их безнаказанность, принимали телеграммы не "к сведению", а к "исполнению".

Отдавался приказ по участкам "вверенной" губернии, а участки немедленно мобилизовали те силы, о которых я писал в статье "Руси", и выработанный "порядок дня" "исполнялся". Молебен, портрет государя, явно или тайно присутствующий губернатор или исправник, казаки и войско, а потом погром, расхищение чужого имущества, убийства, выкалывание глаз, вбивание гвоздей, изнасилование женщин, разбивание грудных детей об угол домов, поджоги и сжигание живых людей, - одним словом, псе то, что сделалось злонамеренной принадлежностью патриотических манифестаций. Эта установленная обрядность спаяла навеки в сознании народа вместе портрет государя, казацкую нагайку, губернатора или исправника, черную сотню, грабеж, убийства, поджоги, закалывание детей, изнасилование женщин... под охраной казаков и войск...
И кстати я долго и нудно искала упомянутое вами утверждения Томаркина,и даже на иврите не нашла....(Хотя он да очень часто выступает против ортодоксальных евреев и их образа жизни)
Как Дон-Кихот вы создаете себе невидимых врагов ,дабы с особым геройством их победить)...
29.03.2004 15:21:00, Фуфа
эмоции,эмоции...
понимаете ли,я крайне въедливый негодяй:)
так что мне ".._явно или тайно_ присутствующий губернатор или исправник, казаки и войско_, а потом погром, расхищение чужого имущества, убийства, выкалывание глаз, вбивание гвоздей..." по врожденной злобности характера не внушают доверия.Особенно радует - "явно или тайно".Не было войск или казаков - так они просто тайно подсматривали,вуайеристы...
29.03.2004 18:38:01, MoonBiter
Реклама
Вы я вижу тоже без эмоций не обходитесь...И это вролне нормальная реакция,плохо быть беспристрасным и холодным человеком...Негодяем я вас не называла,как раз наоборот я скорее с усмешкой предпологаю что вы работате на Сохнут или на подобную организацию отвечающую за эмиграцию в Израиль...
В приведенном мною отрывке показанна схема, хотите я приведу конкретные случаи...Тоже можно...
29.03.2004 19:07:39, Фуфа
приведите.Жду с нетерпением. 29.03.2004 19:13:33, MoonBiter
Сергуша
Фуфа. Оставьте эмоции - приводите факты. Пока их нет. 29.03.2004 13:55:24, Сергуша
Эмоции тут как раз не причем,тут даты и отношение казаков и общая история очень очень важны...
Факты говорят,о том что казаков до 1914 года обвиняют скорей всего в преступном попустительстве толпе , разгроме самообороны ,подстрекательсве ,а не в участии в погромах .
В погромах да обвиняют черную сотню,и толпу,иногда обвиняют и полицию которая в отличие от тех же казаков не ограничилась помощью погромщикам ...
29.03.2004 15:28:35, Фуфа
Сергуша
Ну пока только сомнительная ссылка на Елпатьевского приведена :-) Про казаков там ни слова, кстати :-) 29.03.2004 15:48:34, Сергуша
Угу...все что нам не подходит под вашк мнение сомнительно ,или не внушает доверие....
И казаки там присутсвуют,то что вы это не видите лишь явно показывает как лихо вы не замечаеие неугодные вас строчки...
"Эта установленная обрядность спаяла навеки в сознании народа вместе портрет государя, казацкую нагайку, губернатора или исправника, черную сотню, грабеж, убийства, поджоги, закалывание детей, изнасилование женщин... под охраной казаков и войск..."
MoonBiter спашивал почему погромы ассоциируюися с казаками несмотря на то что последниее напрямую не учасвовали в погромах,по моему эти строчки дают ответ на его вопрос..

29.03.2004 16:11:01, Фуфа
Сергуша
Это точно такие же эмоции - без фактов. НЕужэели Вы не видите? Строчки эти дают только один ответ пока - казаки ассоциируются с погромами только на том основании, что пресса убеждала своих читателей, что есть такая ассоциация.
На моей памяти - пресса в начале 90-х упорно распускала слухи о готовящихся погоромах. Погромов не было. нО из-за муссируемых слухов многие евреи уехали в Израиль. Кто заказывал музыку - на мой взгляд понятно.
29.03.2004 16:16:22, Сергуша
Кстати по поводу слухов 90-х ...
На том же основание тожено предположить что MoonBiter работает в сохнуте обеспокоенным снижением числа эминрантов из России...
Как бы это сказать по нежнее ,лично я просматривая сайты о погромах ,и читая о зверствах погромщиков не раз думала,как здорово что я не в России,и меня кто-то действительно охраняет...
29.03.2004 17:19:22, Фуфа
Сергуша
Вы считаете, что в 90-х в России были погромы? Где интересно? 29.03.2004 17:29:26, Сергуша
А это к чему ?
Что-то вас занесло снова не в ту степь?
29.03.2004 17:30:46, Фуфа
Реклама
Сергуша
А Вы к чему это написали?
"Как бы это сказать по нежнее ,лично я просматривая сайты о погромах ,и читая о зверствах погромщиков не раз думала,как здорово что я не в России,и меня кто-то действительно охраняет..."
А?
29.03.2004 17:48:31, Сергуша
А на основание чего вы решили что это относинся к слухам в 90годах...
Уж если мы говорим о казаках,и я утверждаю что казаки не только не охраняли евреев от погромщиков,а как раз наоборот пассивео подердивали погромщиков и как раз действовали против самообороны,о каким еще событиях я могу писать "как здорово что я не в России,и меня кто-то действительно охраняет..." ?Ну право слово,вы усиленно ищите подвохи там где их нет...
29.03.2004 18:12:04, Фуфа
Сергуша
Наосновании Вашего топика, начавшегося с фразы "Кстати по поводу слухов 90-х ..".
Вы очень много пишите про казаков, но не привели пока ни одного факта участия казаков в погромах.
29.03.2004 18:18:16, Сергуша
Вы слека невнимательно читаете то что я пишу...
Никто кроме MoonBiter-а не утверждал что сущкствуют обвинения что до 1914 года казаки учавствовали в погромах.Хотя он начал со строк начало 20 века,но быстро поправил себя ограничив начало века 1914 годом видимо зная что в эти годы казаки перешли из пассивных надлюдателей в активных учасников ...А до тех пор казаки ограничивались пассивным наблюдением или борьбой с самообороной.Видимо строгое отношение Столыпина сиграло тут немалую роль.
Иначе как могли погромшики действовать по 2-3 дня ,в то время как казаки были специально просланы прелотвратить погромы...Так что это уж если не участие,то недопустимая лояльность к погромщикам..
Обратите внимание на этот отрывок
В Ярославле прошла презентация книги Максима Размолодина "Черносотенное движение в губерниях верхнего Поволжья в 1905 -1915 годах". Работа сугубо историческая и имеет ценность в основном для историков, изучающих идеологические течения нашей страны. Тем не менее, наибольший интерес к работе проявили представители ярославской еврейской общины. И это неудивительно. Автор собрал самое большое на сей день количество архивных документов, рассказывающих об одном из самых позорных для Ярославской губернии событии начала прошлого века - масштабном еврейском погроме октября 1905 года.
"Валяйте, ребята"
А где же были в это время органы власти? Сохранилась масса свидетельств, что ни казаки, ни полиция не делали ничего, чтобы прекратить грабежи. Мало того, они принимали в них живейшее участие. Очевидец событий Голиков вспоминал, как полицейские били стекла ножнами шашек в еврейских домах. Один из них подошел к Голикову и спросил, почему тот не участвует в погроме, сделав грозное замечание: "Надо не смотреть, а помогать". Присутствовавшие при разгроме гильзовой фабрики Дворкина городовые, не стесняясь разбивали шашками ящики с гильзами и табаком. Патрулирующие город казаки поощряли хулиганов: "Бей, гуляй во всю, пока мы здесь".

Архивные документы рисуют поистине ужасающую картину. Даже первое лицо губернии - губернатор Рогович оказывал не то что скрытую - но самую явную поддержку. Объезжая толпу погромщиков, он говорил: "Спасибо, молодцы! У вас еще три дня впереди". Один из будущих активных членов Ярославского отдела Союза Русского Народа (СРН) рассказывал: "19 числа мы представлялись губернатору и просили разрешить его громить жидов, на что Рогович ответил: "Валяйте, ребята".

Попустительство полиции погромщикам было настолько открытое, что среди некоторых гласных Ярославской городской Думы возникла мысль прекратить выдачу ей жалования. Народные представители говорили, что полиция не только не приносит городу какой-либо пользы, но явно старается вредить горожанам."
29.03.2004 19:22:53, Фуфа
Вы крайне невнимательны.Я этого тоже не утверждал.Я всего лишь выразил недоумение этим мнением - как я вижу вполне устойчивым по примеру вашему и ваших "подельниц":)
Если же вы со мной согласны - что указанная точка зрения неправильна и искуственно сформирована - я искренне рад,и не вижу - о чем нам спорить
29.03.2004 19:30:15, MoonBiter
Вы мне так и не указали откуда это мнение было вами выкопанно...
А кто мои "подельницы" и если можно обьясните нерусскому человеку что это...
29.03.2004 19:41:05, Фуфа
я упомянул так сказать часть "источников",формирующих данное мнение
повторю -специально для вас:
1. художественная литература
2. личные беседы с иностранными жителями
3. пресса (ну типа "Огонька" или "Московского комсомольца" к примеру)
4. выступления вас и ваших единомышленниц(прошу прощения за "подельниц",обязуюсь более не юморить в вашем отношении)

цитируя классику - "мало ль вам этого"?
29.03.2004 21:51:32, MoonBiter
Ксатаи что такое подельник-ца ...вы так мне не обьяснили.Каюсь не знаю этого слова. 30.03.2004 12:34:47, Фуфа
сочувствую:)
вспомнинается Довлатов.."экий [censored]! - что такое мьюдак?--,заинтересовался Ларри - идеалист,романтик - перевел ему Эдик"
30.03.2004 14:56:57, MoonBiter
1. Художественная литература если она не претендует на исторические документы может себе позводить неточности в несколько лет...
2 Это вы с Игалем Томаркиным так мило беседовали? или из раздела бабушка на скамейке рассказывала...
А вообше-то странно ожидать от инострагцев точной оценки событий в то время как русская история переписывалась почти каждое десятилетие...Лично мне кажется что до сих появляются и будут появлятся новые документы и факты...Уд слишком сильно все запутанно
3,Пресса на протяжение этого века бросается от одной крайности в другую.
4,Будте добры укажите мне пожалуйста где я обвиняла казаков которые служили в армии и должны были зашишать евреев в погромах 1905 года ? Да я обвиняла их в преступном бездействии или лояльном отношении к погромщикам.Но нигде не было ни слова о том что действуюшая армия учарствовала в погромах.
Вы в первом топике гоаорили о начале века , и нон-гранта привела вам факты ,после чего вы поправились и ограничили свой запрос на 1905-1915 год...
Так о каких выступления вы говорите?
Вы выступили с претензиями что казаков в начале века оговорили какие-то нехорошие бяки,потом когда поняли что в начале века ,а 1915 - 1920 год как никак самое начало 20 века ограничили свои пртензии до этого периода
Потом выяняется израильский деятель это Игаль Томаркин,престарелый скульптор который судя по моему поиску к этим проблеммам никакого отношения не имеет,потому вы утвержадеие что дескать какие-то иностранцы и какой-то номер Комсомольца помотрели не в тот учебник истории и что то там напутали...
Несерьезно это...
Давайте определимся ,если вы утвердаете что до 1914-1915 года казачьи части не учавтвовали в погромах 1905 на равне с толпой или пресловутой черной сотней а ограничивались халатностью к своим обязанновстями и пособничесвом к толпе ,а в 1914-1920 запмсали эту позорную страницу истории - то спорить нам не о чем.Если у вас есть поправки ,самое время из выскзать...
30.03.2004 12:32:32, Фуфа
Реклама
дополнение...послушайте,мне немного надоело следить за полетом вашей мысли..

На номера "МК" и "Огонька",а также на мои беседы с программистами из разных стран Европы,из США,из Израиля я не буду.
Искуственно сформированное мнение существует.
Ваш пыл,с которым вы бросились отстаивать этот миф - тому свидетельство
Мне это неприятно.
30.03.2004 17:40:36, MoonBiter
"На номера "МК" и "Огонька",а также на мои беседы с программистами из разных стран Европы,из США,из Израиля я не буду."
Я не буду что?
Простите но этот миф - это ваш вымысел.Ни на одном сайте,ни в одном обсуждение погромов 1905 года не обвиняли казаков ..а как раз наоборот утверждали что когда они получали твердый приказ они мновенно прекращали безобразия,когда же власти были не заинтересованны то результаты были плачевными...
Вот это не только неприятные ,а просто возмутительные факты...
30.03.2004 19:28:18, Фуфа
пардонте - выпустил слово "ссылаться".

"не буду ссылаться".Так понятнее?

Миф - не вымысел.Он существует.
Повторяю еще раз (надеюсь - последний) - ваша и ваших единомышленниц реакция на исходное сооббщение это подтверждает.
31.03.2004 10:34:58, MoonBiter
Ну если вы хотели что-бы вам поддакивали,то нужно было выбирать другие сайты...Конечно тут есть и поддакиватели,но и евреи тут тоже водятся...
А какую реакцию вы ожидали когда вы выдаете такую грубую подтасовку фактов? Апплодисменты?
31.03.2004 11:12:22, Фуфа
??? по-моему грубую подтасовку выдаете именно вы....:( 31.03.2004 11:48:52, MoonBiter
Как всегда бездаказательное обвинение,не основанное ни на чем кроме личных ощущений.
Право слово ,стыдно...
31.03.2004 13:27:35, Фуфа
доказательное вполне.И доказанное мной.Итак - где что-либо,кроме ваших эмоций(все же как вы упорно защищаете указанный миф...) 31.03.2004 22:48:07, MoonBiter
Не передергивайте,Фуфа

мои главный тезис:
до 1917 года казачество не участвовало в погромах в России

все
30.03.2004 14:53:07, MoonBiter
Ну интересно как вы будете выворачиватся после этого...
Из частично!!! сохранившихся архивов Деп. полиции МВД
ПРОТОЭТНИЧЕСКИЕ И ЭТНИЧЕСКИЕ КОНФЛИКТЫ
В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. 1861 – 1917 ГГ.
БАЗА ДАННЫХ.
WREMJA 1915
FORMA_VIR убийство, погром
MESTO Рос. имп., г. Бреды
INFORMATOR начальник жандармскогого управления Одессы
TIP_INFORM секр. донесение
KOMU директору Департамента полиции
OPISANIE "В Бреды казаки вошли в 8 ч. утра через полчаса
началась стрельба, будто бы еврейская девушка
убила есаула. Она была поднята на штыки, по
городу было сделано два артиллерийских залпа,
подожжены еврейские дома, более 100 из них
сожжено".
WREMJA 1915
FORMA_VIR погром
MESTO Тухов, Домбица (Галиция)
INFORMATOR начальник жандарм. управления г. Одессы
TIP_INFORM секр. донесение
KOMU директору Департамента полиции
OPISANIE При вступлении казаков в Тухове из 400 домов 150 еврейских, из них осталось 2 дома, в которых ютятся
15-20 евреев, все сожжено. Свитки торы
осквернены. То же произошло в Домбице.

WREMJA 1915, сентябрь
FORMA_VIR погром ограбление
MESTO Минской губ., Борисовского у., д. Березино, Таруны,
INFORMATOR минский губернатор
KOMU в Департамент полиции
OPISANIE "Переходящие из деревни в деревню казаки не только грабили, но и избивали и насиловали евреев, не успевших бежать или укрыться, прежде всего это
"беднота вместе с раввином, тоже сильно нуждающимся".

WREMJA 1915, сентябрь, 9
FORMA_VIR ограбление, погром
MESTO Рос. имп., Минская губ., м. Докшицы
INFORMATOR штаб 9 армии
KOMU в Департамент полиции
OPISANIE"Вступившие в местечко казачьи части начали бесчинства, забирая товары из еврейских лавок без
оплаты, грабя и избивая евреев. Сопровождавшие
их мещане и крестьяне увозили часть
награбленного".
30.03.2004 17:32:34, Фуфа
вообще не буду:)как будете выворачиваться вы?

"будто бы еврейская девушка
убила есаула. Она была поднята на штыки"
крайне интересно. К винтовке Мосина "казачьей" штык вообще не мог быть прикреплен.Физически.
да и как "начальник жандармскогого управления Одессы" оказался в прифронтовой полосе...
то же относится и к следующему факту...
по 2-м остальным....ну почитайте мемуары Врангеля,увидите факты об отношении к подобным ситуациям...
по остальным фактам...
30.03.2004 18:05:27, MoonBiter
Реклама
ну где же вы,Фуфа? где ваши объяснения,что казачьим частям специально выдавали пехотные винтовки для подъема на штыки еврейских девушек?:) 31.03.2004 10:45:25, MoonBiter
Интересная картина получается...
Эти факты взяты с сайта...
Этнические конфликты в СССР. 1917-1991 гг.
База данных.
Составители:

Елена Зубкова (Институт российской истории РАН),
Сергей Константинов (Московский государственный педагогический университет),
Дмитрий Люкшин (Казанский государственный университет),
Татьяна Филиппова (Российский исторический журнал «Родина»),
Использованы материалы:
Людмилы Кошелевой (РГАСПИ),
Ларисы Роговой (РГАСПИ),
Ларисы Малашенко (РГАСПИ),
Ольги Сорокиной (Московский авиационный институт),
Александра Рыбакова (Министерство по делам национальностей РФ).
В основе базы данных - материалы центральных архивов (в частности, ГАРФ, РГАСПИ, РГВА, РГАНИ, ЦДНА и др.).
Получается что все эти почтенные люди ,из не менее почтенных институтов пропустили такие грубые ляпусы и только MoonBiter который слышал "звон но не знает где он" о клевета на казаков раскрыл этот подлый заговор прогниших лояльностью в евреям проекта “Пушкинская библиотека”.
Браво...Вы бьете все рекорды ...
31.03.2004 11:08:35, Фуфа
что ж,я могу только печалиться о том,что столь солидные люди допустили к публикации столь грубый "косяк"..
Вам нужно объяснение значения слова "косяк"?:)
31.03.2004 11:50:54, MoonBiter
Сочувствую... 31.03.2004 13:25:35, Фуфа
кому? 31.03.2004 22:48:41, MoonBiter
Центральный государственный исторический архив С.-Петербурга (ЦГИА СПб.), ф. 2129, оп. 1, д. 67, 1914 г. "Копии документов о материальном положении и о выселении евреев Западных губерний" на 44 л. (далее д. 67) и там же д. 69, 1915 г. "Материалы об отношении солдат военных частей к еврейскому населению" на 96 л. (далее д. 69). Погромы 1915 года...
Город Шадов, Шавельский уезд [15]
16 апреля полиция покинула город. В городе появились русские разведчики и вступили в беседу с крестьянами. Подошло несколько евреев. Солдаты набросились на них, избили прикладами, особенно Хаима Перлова, Нехемию Милонского и Бера Лапидуса, 80 лет.
25 апреля была перестрелка с неприятелем. Евреи спрятались в синагогах. Явились казаки, потребовали денег и жестоко избили. Старику-талмудисту Кравецу размозжили голову. 27-го прибыло много казаков, и с этого дня пошли бесконечные избиения и грабежи. В грабежах принимали участие крестьяне. Айзика Зала ограбили, избили, повредили глаз и рассекли ухо; до полусмерти избили Мордхе Шендера, Бейлю Мельман и многих других. Ночью врывались в дома, били, насиловали. Изнасиловали на глазах отца-старика Яху Мерсон, 30 лет, многих других. Население скрывает имена опозоренных жен и детей. 29-30 апреля явилась полиция из Вилкомира. Грабежи и насилия продолжались в присутствии урядника, который оправдывался бессилием.
Местечко Вендзягола, Ковенский уезд [17 В середине апреля проходили русские войска. Никого не обидели.
25-26 апреля появились казаки и драгуны. Пошли грабежи, насилия. Разграбили весь товар у Файвеля Файна, Шмуэля Райбштейна, Зельцера, Исроэля Пресса и др. У пекарей Фридмана, Береля и Мордки Кейданских забрали весь хлеб. Въезжали в лавки верхом. Брали вещи, совершенно не нужные, набрали много посуды, кошельков. Товар раздавали и продавали крестьянам. Запретили появляться на улицах после 9 часов. На этой почве многие подверглись насилию. "Если бы не выслали, все равно пришлось бы уехать", - говорил старик раввин.
Местечко Цитовяны, Россиенский уезд [19]
После ухода немцев вступили около 1-2 мая 1915 сотня казаков и два эскадрона гусарского полка. Начался сплошной погром, который не прекращался и ночью. Не пропустили ни одной лавки. Грабили, избивали, врывались в дома, взламывали сундуки, комоды, насиловали женщин. Крестьяне скупали за бесценок награбленные вещи, помогали отыскать припрятанные товары, топорами открывали двери погребов. Обобрали до последней нитки даже пекаря Мордку Меламеда, выпекавшего днем и ночью хлеб для гусар и казаков. Над стариком Ионой Мешковским сжалился начальник связи, штаб-ротмистр Бобровский: разрешил внести в лавку спрятанный остаток мануфактурного товара. Женщин спрятали в погреба, а мужья и отцы сидели возле и сторожили их. Изнасилованная Лейзерович голая бежала по местечку, дочь портного Блюма пятеро бесчестили в присутствии ее отца. В следующие дни казаки приходили к Блюму и требовали его "красивую дочку". Были и другие случаи изнасилований.
Выселяемых избивали. Били по дороге из местечка и в Радзивилишках [20]. "Нам все равно, лишь бы подальше от этого ада", - слова выселенного.
Город Вильна [30]
30.03.2004 17:44:03, Фуфа

что вы снова подняли факты уже освещенные non-granta
ну и дальше что?
статистику работы военно-полевых судов вы не приводите.
30.03.2004 18:21:23, MoonBiter
Молодой человек,вы ясно и четко утверждали что казаки до 1917 года погромы не устраивали.Точка.
И даже выясняется что уже эти факты были приведены раньше,но вы настолько упертлись в своей ощибочном мнение что ничто не сдвинет вас с этой позиции
Браво! Вы с большим успехом потратили мое время на совершенно бесполезную дискусию.
30.03.2004 18:52:27, Фуфа
умеете ли вы читать?

Повторяю: не устраивали.Действия же отдельных негодяев в прифронтовой полосе жестко карались командованием их частей.

Кстати приведенные вами выше факты как я уже указал крайне сомнительны.Детали авторы чуть не продумали...
Тут уж как говорится - sapienti sat
31.03.2004 10:40:07, MoonBiter
Читать я умею и как говорят у вас,что написанно пером,не вырубишь товором...
мои главный тезис:
до 1917 года казачество не участвовало в погромах в России
все!!!!!!!!!!!!!
вам приводишь данные из архивов Еврейской Энциглопедии на которую ссылаются и Солженицин и Коржинков и это не являются в вашких глазах недостаточно достоверными ...
Но когда вы критикуете и считаете недостоверными данные из архивов проекта “Пушкинской библиотеки”,
материалы центральных государственных архивов над которые по словам организаторов

"База данных, построенная на архивных источниках, имеет не только самоценное значение, но и позволяет:

использовать ее как основу для дальнейшего раасширения в собственных исследовательских интересах,

соотносить данные, исходящие из центральных органов власти и хранящиеся в центральных архивах, с информацией, находящейся на местах, в региональных архивах, принадлежащих различным субъектам РФ,

находить более подробную информацию о тех или иных конфликтах, в те или иные периоды истории, в тех или иных регионах СССР по архивным файлам, впервые собранные в одной базе,

строить различные иерархические модели этнических конфликтов в зависимости от исследовательских задач и выбора параметров типологизации,

создавать новые, более полные теоретические исследования о природе этнических конфликтов, которые, в свою очередь, помогут разрабатывать гибкую и сбалансированную политику их разрешения и предотвращения. "
Что я могу сказать,не смешите людей!
31.03.2004 11:35:58, Фуфа
см.выше.
31.03.2004 11:52:39, MoonBiter
По моему погромы ассоциируются с казаками по двум причинам
Погромы устроенные украинскими казаками, и погромы казаков после 1915 года.Так уж они действительно отличились...До 1915 года,тоже особой симпании к евреям не было,но в то время законы в армии были жестче , да и с 1907 руки у них были связанны Столыпиным... Столыпин был заинтересован антиеврейской политики тоже не из-за любви к нам,а из-за резкой критики погромов,и очень резко и быстро прекратил погромы...
После 1915 года погромы прокатились по всей стране и не только казаки убивали,а все кому не лень...
Но казачья тень все-таки прослеживается по всей истории погромов,иногда менее явно,а иногда слишком отчетливо!
29.03.2004 16:53:26, Фуфа
класс!
"Погромы устроенные украинскими казаками"..повторяю еще раз...
non-grata уже неоднократно с упорством,достойным лучшего применения, приводила реальные факты о действиях петлюровцев и всяческих украинских батек.
Ну с чего вы взяли,что украинские ребятки,нацеплявшие "шаровары с Черное море", принадлежали к любому из казачих войск Российской империи?Просветите,у меня таких сведений нет...
"... и погромы казаков после 1915 года"
давайте уж точнее - после 1918-1919.После резни на Кубани в 1918,после геноцида на Дону...
(кстати,единственный факт,приведенный оппоненткой по поводу казачества в данных событиях во время ГВ, изобиловал неточностями:)
А после 1915 - так за это судили,и расстреливали или гнали в арестантские роты...
Да еще...ну почитав скажем о красном терроре,тоже разные мысли в голову лезут....
29.03.2004 18:51:14, MoonBiter
до петлюры и батек был еще и Богдан Хмельницкий...Так сказать начало начал...Вы спрашивали про казак,а не про казачие войска Российской империи...Или снова поправить себя хотите... то вы попровляете себя что имели в виду не начало веко,а до 1914 года,сейчас вы говорите что не имели в виду казаков,а только азачих войск Российской империи...,после этого вы снова поправлеятесь и просите обращать внимане только на период после 1918-1919...
Кроме этого как-то низко обсуждать при каждой возможности нон-гранта,при том что как я вижу он на этой дискуссии не учавствует,и ответить или возразить на ваши претензии не может.
А вообще-то я вижу это присуще вашему стилю очернчть тех,кто не может ответить...
29.03.2004 19:38:25, Фуфа
Фуфа
т.к. вы и моя предыдущая оппонентка(буду называть ее n-a) постоянно упоминаете деяния Зиновия Апданка позволю задать несколько вопросов в этом контексте
1. запорожцы,вторгаясь на Украину,имели своей целью исключительно "погромы" евреев?
2. украинцы,пошедшие за ними - имели ту же цель?
3. уничтожение арендаторов(этих добрых людей,дававших в долг под 1000(!) процентов - источник - француз Боплан) несло в себе исключительно ненависть к евреям?Чтобы не мучить вас сразу добавлю - среди них были и поляки и (о ужас!) украинцы

итак - я не трогал темы польско-казацких войн 17 в.
вы начали - к барьеру!
30.03.2004 15:29:53, MoonBiter
Давайте мы сначала разберемся с казачьмими погромами 1915 года,которых вы утверждаете не было,а потом займемся Богданом Хмельницким...
30.03.2004 17:48:20, Фуфа
смотрите выше.Меня уже утомили объяснения по поводу мародеров и насильников в прифронтовой полосе.А также о способах решения этой проблемы. 30.03.2004 18:24:40, MoonBiter
а что - на начало 20-го века были какие-то другие казаки,которые не относились к казачьим войскам Российской империи?поведайте..
29.03.2004 23:04:03, MoonBiter
Странно, а у меня погромы ассоциируются с евреями, издевающимися над государственными символами, создающие отряды вооруженные отряды самообороны, проявившие себя как любители пострелять из револьверов по крестному ходу и справедливым казакам, твердо, но гуманно выполнявшими свой долг по защитре мирных граждан от еврейского насилия... 29.03.2004 17:24:19, AleXXX
Вы забыли еще и протоколы приписать,тоже неплохая фальшивка вышла,до сих пор используется немалым колличесвом людищек...
Картина то какая красивая получается,горбоносый еврей с развивающимися пейчами размахивает револьвером перед испуганными мещанами которых своей мощной спиной прикрывает рашительный казак ...Ах...ляпота!!!!
29.03.2004 17:35:47, Фуфа
Сергуша
То есть Вы отрицаете факт издевательства евреев над государственными символами РОссийской Империи? Так? 29.03.2004 17:49:48, Сергуша
Возможно были такие случаи исполненние как евреями так и другими людьми ,и скорее всего именно это дало идею инсценировать подобные инценденты дабы разжигать погромы... 29.03.2004 19:26:02, Фуфа
Сергуша
А.. ну да.. конечно :-)) А как же иначе - все направлено на одно - на угнетение и погромы :-)) 29.03.2004 19:43:26, Сергуша
вы меня радуете.По вашей логике - "были отдельные случаи погромов,выполненные как против евреев,так и против других людей,и это подало идею инсценировать одобрение казачества и русского народа погромам,дабы разжигать ненависть к ним" 29.03.2004 19:34:09, MoonBiter
Продолжим 31-03 ...Работа видете-ли...
Я надеюсь что вы не воспользуетесь моим 2-ух дневным отсутсвием ,дабы обсуждать мои сообшения в мое остутсвие ...уж слишком это было некрасиво в случае с нон-грантом...
29.03.2004 19:45:15, Фуфа
Реклама
я не обсуждал личность моей оппонентки.Я обсуждал ее писания.Т.к. это не были ее личные письма ко мне - не вижу никаких проблем 29.03.2004 21:53:14, MoonBiter
пчела Майя
Так это...вы ведь написали, что есть факты (ну то есть - указания в литературе, а какие еще могут быть факты?), но вы им не верите. Поэтому фактов нет. Ну ооочень логично. 29.03.2004 13:25:11, пчела Майя
прочитайте еще раз...
литература ХУДОЖЕСТВЕННАЯ
или вы изучаете скажем историю ГВ по "Железному потоку"?:)
29.03.2004 13:55:20, MoonBiter
пчела Майя
Авторы сговорились и придумали...поняла. Сионистский заговор, так сказать. Ну почитайте какую-нибудь не советсткую энциклопедию про историю казачества, если оно вам так дорого. 29.03.2004 13:57:33, пчела Майя
1.да,дорого
2.авторы иностранные -просто не владели вопросом.
авторы советские -выполняли совершенно определенный "соц.заказ"
3.БСЭ читал.Ну в плане любых исторических данных разные издания БСЭ ..ээ..сильно отличаются.Ну а изучать историю казачества по БСЭ..мда..а почему не по учебнику истории для 4-го класса?:))
29.03.2004 14:04:17, MoonBiter
пчела Майя
Ну, не знаю. Вряд ли все писатели сговорились. Ну хоть какая-нибудь история казачества есть в написанном виде, наверное (не советская). 29.03.2004 14:35:00, пчела Майя
уффф...вы про каких писателей?
если про зарубежных - не являясь очевидцами,они писали на основе сформированной _другими_ точки зрения...
если про советских..согласен,разные были.
есть статистические выбросы,вроде Шолохова или Солженицына...:))
29.03.2004 18:55:00, MoonBiter
пчела Майя
Да я собственно про тех, кого вы перечислили в исходном топике...вы же написали, что вот в литературе так, но откуда они это взяли. 29.03.2004 20:50:31, пчела Майя
да видать по словам тех же очевидцев,которые наблюдали десятки танков у Донской Армии в 1918 году:))
если серьезно - "партии и правительству" необходима была переписанная история революции и ГВ...впрочем неохота пересказывать надеюсь,известные вам вещи...
29.03.2004 21:59:48, MoonBiter
ну так обратитесь в архивы, почитайте первоисточники... А как иначе можно восстановить факты, а не интерпретации? 30.03.2004 09:48:15, В6
Реклама
спасибо за совет.
читал.
и вижу - подтверждение моей точки зрения
30.03.2004 15:01:14, MoonBiter
Сергуша
Действительно - столько статей разоблачающих антисемитизм этого гнусного писаки, что верить тому что он пишет категорияечки невозможо. Солженицыну прежде всего надо научиться с почтением относиться к евреям и уже потом высказывать о них свое мнение. А Кожинов - ну действтительно, рахзве уважающий себя еврей будет запоминать эту фамилию? 28.03.2004 19:43:45, Сергуша
Дело даже не в антисемиотзме ,дело в односторонности.
Солженицин имеет свое мнение о каких-то фактах, теперь все что остается это найти историческое подтвержедение своим мыслям и дать им свою интерпритацию.Солженицинц надо преждле всего немого понять евреев,узнать наши обычаи и традиции что-бы дать минимум обективности ,ведь наши система ценностей значитаельно отличаются ...
Возмеи например отнощение мужчины к изнасилованию.С точки зрения ценностей мужчины ,извините за грубость..всунул - высунул , я получил удовольствие ей немного было больно - какие к черту проблеммы ,помажет мазью натертое место и все пройдет...Для женшины изнасилование - это уничтожение частички дущи ,страшнейшее преступление.Есть мужчины которые это понимают,есть такие которые нет...
Вот они и рассуждают как Солженицин ,я за ней ухаживал,лелеял , внимание указывал,а она дрянь этакая не делала что я хотел,поэтому я ее изнасиловал ,довела он меня понимаете...
И непонять ему в чем проблемма,как и мне не понять что может толкнуть человека насиловать женщину.Не понять как человек ради минутного удовольствя может разбить чужую жизнь,не понять мне как можно назвать удовольствием насилование кричашей,плачущей отбиваюшийся женщины...
Оставим в сторону отношения между полами..я не историк и не претендую на тосночть... не помню точно на какой странице и в какой гдаве Солжницин писал о том что евреи всеми правдами и неправдами отклонялись от службы в царской армии...
А подумал ли он как мог служить еврей из например молдавского местечка который кроме идыша и иврита не знал других языков,который не мог есть пищу солдат потому что она была не кошерная,который был обязан нарушать субботу ,а у ортодоксальных евреев которых все-таки в то время было болгьшинство после таких нарушений ты не существуешь,ты не можешь вернутся в свою семью,никакая еврейка не выдет за тебя замуж, твои дети прокляты,потому что у евреев дети ответственны за грехи отцов.
Солжкницин прежде всего рубил эту проблемму с позиции русских , "200 лет вместе" писал русский человек, русский писатель. А у русского писателя душа и должна болеть прежде всего за русских людей. И поэтому они более близка и понятна вам,как более близки и понятны вам действия мужчины который насилуют женщину...я после некоторых глав этой книги чувсвую как женшина котоую изнисиловали...Но вас скорей всего этого не понять...
29.03.2004 11:29:18, Фуфа
Сергуша
Все это хорошо, но где Солженицын не прав? Какие факты он исказил? 29.03.2004 11:45:33, Сергуша
Не изказил,а подогнал...
Я не писала что его книга фальшивка,я писала что он необьективен...А то что не прав ,ПО МОЕМУ показывает то что его книга указывает на то что несколько миллионов человек диктовали свою волю 170 миллионому народу.Это абсурдное заявление...И как говорят - "если ты так умен - почему ты так бедн"
29.03.2004 12:13:37, Фуфа
Сергуша
Он не писал про то, что евреи диктовали свою волю 170миллионнному народу (кстати - с цифрой Вы тоже ошиблись), он писал про то, что они активно участвовали в революции и в установлении советской власти, а потом и в репрессиях. И где же тут неправда? 29.03.2004 12:19:01, Сергуша
пчела Майя
Неправда в том, что все прочие народы, населявшие нашу многонациональную родину, участвовали в том же самом. Народов, которым до революции жилось хуже всех, среди революционеров было больше - что естественно. 29.03.2004 13:36:33, пчела Майя
Сергуша
Кому жилось хуже всех? Евреям? Ну простите, но у них не было крепостного пправа, к примеру.
Опять же - Вы читали Солженицына? Уверен, что нет, потому что если бы читали - отметили бы, что Солженицын потсоянно упоминает участие в революции и русских и латышей и т.д. Но вот то, что евреев было непропорционально много, например, в ЧК, которая занималась уничтожением русского правящего слоя, это факт и нет смысла его отрицать.
29.03.2004 13:39:49, Сергуша
Правильно,употмянает...время от времени и желаетельно как можно короче,дабы от отвлекать внимание от истинных для него виновников...
И евреев было непропрорцианально много и среди людей которые высрупали и боролись против такой политики...
29.03.2004 13:57:20, Фуфа
Сергуша
Вы знаете - мне оченьт нравится такой подход - "упоминает, но эьто он так, для проформы". А если бы не упомнялу - сколько бы криков было :-)
Насчет клоличественного соотношения Вы лукавите. 35 процентов (как в Киевской ЧК, к примеру) не было. С советской властью не так много евреев боролось. А уж с оружием в руках - считанные единицы.
29.03.2004 14:10:14, Сергуша
Реклама
стоит думаю упомянуть например Пасманика,начавшего ГВ в середине 1918(т.е. "в штыки на красных!") рядовым в ДобрАрмии и закончившего,есди мне не изменяет память - капитаном(оппоненты сейчас конечно скажут,что все остальные добровольцы закончили генералами:)) или Еврейский полк атамана Семенова..
к сожалению - прецеденты и правда единичны...:(
30.03.2004 16:49:43, MoonBiter
пчела Майя
Революционеры были молодые люди, ни у кого из них не было крепостного права, отмененного в 1861 году. Евреям жилось наверное не хуже других нац. меньшинств (некоторых их которых Солженицын мог просто не знать, ввиду невеликой образованности), но значительно хуже, чем русским. Этой книги я не читала, я сыта по горло предыдущими, мне очень не нравится, как он пишет и вряд ли с годами он получшал. 29.03.2004 13:49:48, пчела Майя
Сергуша
Да чем же им хуже чем русским то жилось? Да еще и значительно? :-)) Давайте уж с фактами. 29.03.2004 13:54:06, Сергуша
пчела Майя
Не, не буду. По этому поводу море литературы, но все бросить и начать ее подбирать, я не могу и не хочу. Могу вам на мыло прислать роман Шолом-Алейхема "Кровавая шутка." 29.03.2004 14:01:08, пчела Майя
Сергуша
А я могу Вам "Дети Подземелья" прислать, к примеру. Ну и что? 29.03.2004 14:05:23, Сергуша
пчела Майя
Я это читала в детстве. Вы хотите сказать, что читали Кровавую шутку? 29.03.2004 14:13:24, пчела Майя
Сергуша
Нет не читал. И что дальше? Только рекомендую помнить - что и Короленко и Шолом Алехем - это художественная литеоратура. А вот Солженицын оперирует документами. Это большая разница. 29.03.2004 14:14:41, Сергуша
пчела Майя
Мы обсуждали вопрос, хуже евреям жилось или нет. Вы спросили факты. У Шолом Алейхема в этом романе достаточно фактов именно на эту тему. Не хотите, не читайте. Можно подумать, я заставляю. В архив подбирать документы специально для вас я все равно не пойду. А художественная литература иногда весьма достоверный источник, документы писались по всякому и из всяких соображений. Я тут недавно цитату приводила про греков на эту тему. Правда тоже их художественной литературы. 29.03.2004 14:22:26, пчела Майя
Сергуша
Художественная литература - это не факты. Это вымысел. Иногда на фактах основанный, иногда нет. 29.03.2004 14:29:53, Сергуша
пчела Майя
Надо отметить ради справедливости, что во многих случаях писатель тщательно изучает имеющиеся докуметы, а затем, обладая литературным даром, облекает полученные сведения в художественную форму. 29.03.2004 18:45:13, пчела Майя
пчела Майя
Ну вот этот роман основан на фактах. А еще бывает автобиографическая литература. Даже при средней начитанности вы не могли ее не заметить. Ну при низкой - не знаю, конечно. А так - по-моему, достаточно обязательного проживания в черте оседлости. Чем не крепостное право? 29.03.2004 14:38:54, пчела Майя
Сергуша
Исаак Левитан, к примеру. НЕ подскажете где проживал? 29.03.2004 14:50:13, Сергуша
"В 1892 Левитану как "некрещеному еврею" было предложено покинуть Москву, и ему пришлось долго жить в Тверской и Владимирской губерниях, пока хлопоты влиятельных друзей не позволили ему вернуться." Не черта осёдлости, но подлость всё равно. 29.03.2004 15:23:09, NAD
Сергуша
Простите - а Тверская и Владимирская губерния разве входили в черту оседлости? :-)) 29.03.2004 15:28:29, Сергуша
А Вы разве не читаете сообщения до конца? Я же написала, "не черта осёдлости", не заметили?:) 29.03.2004 15:52:41, NAD
Сергуша
Сорри - действительно не заметил. :-) 29.03.2004 15:58:30, Сергуша
Бывает. Кстати, а Вам такая выборочность(купцы, кантонисты) и вообще само существование черты кажется нормальным? 29.03.2004 16:02:55, NAD
Да, не забывайте, что при Александре третьем начался откат даже в тех правах, что были предоставлены(особенно в конце хорошо, под что, видимо, и попал Левитан).

"28 марта 1891 г., в первый день праздника Песах был опубликован новый указ. Министр внутренних дел граф Н. Игнатьев с “Высочайшего соизволения” отменил для Москвы и Московской губернии прежние привилегии для евреев-ремесленников, полученные еще при Александре II. Новый указ запретил “евреям-ремесленникам, винокурам, пивоварам и вообще мастерам и ремесленникам” вновь поселяться в Москве и Московской губернии, а находившиеся там должны были вернуться в черту оседлости. Сначала по этапу отправили в черту нелегально поселившихся (многие, учитывая мороз, погибли в пути). ЖИВШИМ НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ ВЫДАЛИ ПРЕДПИСАНИЕ С ТРЕБОВАНИЕМ ПОКИНУТЬ МОСКВУ В МЕСЯЧНЫЙ СРОК."
29.03.2004 16:21:09, NAD
Сергуша
При том, что основную массу страны составляли крепостные крестьяне - не кажется чем то супер страшным и ужасным. Еще раз говорю - у евреев была возможность за черту оседлости выехать. У русских крепостных - возможностей освободитьсы было куда меньше.
Возражения насчет отмены крепостного права и неотмены черты оседлости - конечно имеют правло на существование - но все же крепостное право существовало куда дольше.
При Александре 3-м гайки стали закручивать не только в отношении евреев, так что не надо выделять их. Напомню, что бл еще и указ о кухаркиных детях, к примеру.
Что касается выселения из Москвы - ну если они там проживали незаконно - в чем проблема то??? НЕзаконно - это незаконно.
29.03.2004 16:32:20, Сергуша
Вы опять не читаете до конца, хотя я попыталась Вас побудить к этому:) Из Москвы попросили тех, кто там был ЗАКОННО. Прочитайте Вы ещё раз, ну, в самом деле, нельзя же так!

И я никого не выделяла, просто разговор был о Левитане, а не крепостных. Речь шла о конкретном ущемлении, касавшемся одной национальности и не касавшемся других.
29.03.2004 21:15:10, NAD
Сергуша
На этот раз я прочел до конца. Выслали сразу тех кто проживал незаконно. Тем кто проживал законно - дали месяц целый. Вполне нормальный срок, чтобы собраться. И потом - еще раз повторю - не только евреев угнетали при Александре 3-м. Закон о кухаркиных детях касался беднейших слове русского населения и отбирал у них права, которые были ранее. Откуда такая выборочность то? 29.03.2004 21:47:07, Сергуша
Сергуша, браво! Завтра Вас вышлют за то, что Вы скажем, блондин (или брюнет, не знаю, кто Вы на самом деле), дадут месяц или два на сборы, машину и пару населённых пунктов в средней полосе на выбор. Напишете благодарственное письмо властям за заботу?

Речь не о способе выселения, а о самом выселении и его основаниях. Какие основания?
29.03.2004 21:53:00, NAD
Сергуша
Вы действительно не понимаете о чем идет речь? Почему Вы и ногие другие упоминаете исключительно про несчастья еврейские? И выделяете их? Я привел пример, который Вы почему то упорно игнорируете, хотя становится совершенно очевидно, что практика данная применялась не только в отношении евреев. Вы же проигнорировали крепостное право, и т.д. и т.п Хромает логика. Так что можете крикнуть "Браво" себе :-)) 29.03.2004 23:05:02, Сергуша
"Почему Вы и ногие другие упоминаете исключительно про несчастья еврейские?"
Ещё раз повторю, потому что топик такой. Хотите обсудить положение крепостных? Давайте. Отдельным топиком только.

В чём хромает моя логика?

Вы пытаетесь доказать, что на каждого было своё несчастье? Мол, если евреи были не крепостные, то пусть им будет черта осёдлости. Типа подровняем, чтобы жизнь мёдом не казалась. Мой папа родом из мест, где не было крепостного права. Но и черты осёдлости не было. Ай. Какая несправедливость!

А "браво" исключительно верноподданичеству. Как же, ДАЛИ МЕСЯЦ, чтобы убраться, потому что государству так захотелось. И Вам это нормально. Я естественно предположила, что чувства, которых Вы требуете от других(быть благодарным за выселение), Вы в полной мере и сами готовы разделить. Вот и браво. Я на такое не способна, честно.
30.03.2004 00:24:56, NAD
Пишу наверх.

Я Вас убеждаю, что угнетались одни евреи? Где????? Покажите, будьте добры.

Если я не упоминаю крестьян в топике о Левитане и евреях, это значит, что угнетали только евреев? У кого логика хромает?

Или Вы такие выводы делаете из слов о "конкретном ущемлении - черте осёдлости"?

Нет, Вам, Сергуша, надо было попытаться приписать мне, что я считаю, будто евреев угнетали больше, чем остальные национальности, хоть было бы о чём спорить тогда. А так...
30.03.2004 12:20:25, NAD
Сергуша
Я к тому, что угнетались не одни только евреи. Вы меня пытаетесь убедить в обратном. 30.03.2004 10:03:21, Сергуша
пчела Майя
Да не было в 17 году никакого крепостного права! И революцию делали далеко не только евреи. 29.03.2004 23:38:35, пчела Майя
пчела Майя
Черта была вплоть до февраля 17 года. А крепостное право - до 1861 года. По-моему, разница очевидна. 30.03.2004 12:55:24, пчела Майя
Сергуша
А в 17м году и никакой черты оседлости не было :-) И что? 30.03.2004 10:02:22, Сергуша
И о кантонистах. Я бы такой "привилегии" ге завидовала и ничего хорошего в том, что после 25 лет службы человеку дают право селиться там, где человек другой национальности селился без всякой отработки, не вижу. Кантонистами часто брали детей с 12 лет, а стаж военной службы исчислялся только с совершеннолетия, так что начинать жизнь в 43 хотя бы и в Москве - нормально? 29.03.2004 16:31:04, NAD
пчела Майя
Отдельно взятые люди, чем-то знаменитые - это малоподходящий пример. И потом - он точно не был крещеным? (а где он проживал, я понятия не имею). 29.03.2004 15:14:43, пчела Майя
Сергуша
Почему мало подходящий? Помимо Левитана за чертой оседлости жили из евреев - кантонисты, купцы, люди с университетским образованием. Возможность покинуть черту оседдлости была всегда. 29.03.2004 15:29:38, Сергуша
пчела Майя
Видимо, среди революционеров оказались те люди, которые не смогли этой возможностью воспользоваться. 29.03.2004 18:42:39, пчела Майя
Сергуша
:-)0 Только многие из них почему то жили за чертой оседлости :-)) 29.03.2004 18:51:45, Сергуша
пчела Майя
Значит, у них что-нибудь еще было не так. Например, их не взяли поучиться в университет по процентной норме и они наивно верили, что создадут такое общество, где этой нормы не будет. 29.03.2004 19:10:39, пчела Майя
блестящее и глубокомысленное оправдание революции и последовавшего террора!браво!"у них что-то было не так.."..в общем в сущности - несчастные люди...:)) 29.03.2004 19:16:53, MoonBiter
пчела Майя
А где вы нашли оправдание? Речь шла о том, что у евреев до этой самой революции прав было меньше, чем у русских. Одно - это черта оседлости. Другое - квота при получении образования. Что тут непонятно? На глубокомыслие я вроде не претендовала, вовсе незачем было хамить. 29.03.2004 19:25:30, пчела Майя
я прошу прощения.если вас обидело мое сообщение...
но речь ведь шла изначально о несоразмерно большом проценте евреев,участвовавших в известных событиях...и вы привели в пример их "притесненность" до революции...
29.03.2004 19:36:41, MoonBiter
пчела Майя
А как вы бы объяснили этот большой процент (если он был)? Почему евреям оказались близки идеи свержения существующего строя? Видимо, тем, что при этом строе ловить им было нечего. Ограничение по месту жительства и по образованию - первое, что приходит в голову на эту тему. В чем еще конкретно были ограничения, я так сразу не скажу - я не историк (и историей даже и не увлекаюсь), а времени все бросить и изучать этот вопрос, у меня нет. Да и зачем? Чтобы доказать Сергуше, что он неправ? А больше вроде незачем. Однако то обстоятельство, что среди революционеров было большое количество нац. меньшинств, сразу наводит на мысль, что национальная политика в царской России не была на высоте. 29.03.2004 19:47:37, пчела Майя
Сергуша
Ну да. Не на высоте однозначно. Ведь если бы она была на высоте - нацменьшинств бы просто не осталось. ну или бы жили в резервациях :-) 29.03.2004 19:55:21, Сергуша
пчела Майя
Вот именно поэтому я и не считаю достойным занятие вам что-то доказывать. 29.03.2004 19:57:21, пчела Майя
Сергуша
Ну Вы дайте себе труд задуматься - для участия в революционном движении нацменьшинства должны получать образование, иметь свободу перемещения по стране и т,д. и т.п. И в царской России они все это имели. 29.03.2004 20:00:10, Сергуша
пчела Майя
Все можно получить - если очень постараться. Вопрос, какой ценой. 29.03.2004 20:19:04, пчела Майя
Где то выписала эти строки ,уж очень они хорошо характеризуют труд Солженицина

- ...Грешна, батюшка!
- Да в чем грешна-то?
Молчит... Никаких за собой грехов не припомнит. А спроси я ее сейчас про грехи соседки или невестки - до вечера бы рассказывала!

Cнова цитиру кого-то ,но уж слишком точно выражают эти строки мои личные ощущения...
”Читаешь книгу Солженицына и стараешься быть беспристрастной, увидеть несомненные достоинства ее, попытки автора разобраться во всех аспектах проблемы взаимоотношения двух народов. Но не оставляет ощущение того, что смотрит он через бинокль, причем поворачивает его то одной, то другой стороной, соответственно то преувеличивая (как правило, негативные черты евреев и их влияние на процессы в российском обществе), то преуменьшая (как правило, положительное или действительно значимое для существования еврейского народа, о которым упоминается чаще всего одной, точной и верной фразой, но так упрятанной в окружающий текст, что не всегда удается ее заметить и оценить).
Чувствуется, что в источники информации автор взял труды еврейских историков, но не прибегал к консультациям знатоков еврейской традиции, а это могло бы изменить угол рассмотрения некоторых явлений, непонятых Солженицыным. ”
Читая его живописыные описания евреев в Гулаге, я сама могу стать антисемиткой как мерзко он описывает евреев ,как осуждает их преступления,как смакует и выделяет каждый проступок...и где-то в уголке одной строчкой... ” Каждая нация в Гулаге ползла спасаться, как может... ”
Лично для меня эта книга должна называтся иначе... - За что русские евреев не любят .. или преступления евреев перед русскими...Потому что там на 99% выскзывается мнение русских о проступках евреев перед ними ,основанное на еврейскиз источниках. А называть это словом "вместе ” это все равно что говорить что эта книга обьективна...
29.03.2004 13:29:36, Фуфа
Сергуша
Ну а что делать, если преступления сущестивуют? Молчать? Тогда почему евреи не молчат о холокосте? А масштабы вполне сопоставимы, замечу. 29.03.2004 13:34:42, Сергуша
Но эти преступление были совершалсть не только евреями,и не только против русских из-за того что они русские.При чем тут холокост?
Мухи отдельно котлеты отдедельно...
29.03.2004 17:29:16, Фуфа
Сергуша
И что? От того, что совершались не только евреями что-то меняется? А совершались - уж простите, но в основном против русских - не опровергнете этот факт никак. 29.03.2004 18:06:15, Сергуша
А вот это уже полная чущь! От репресий пострадали все нации и в том числе евреи не меньше чем русские... 30.03.2004 12:39:30, Фуфа
оговорюсь - вы и ваши единомышленники перевели тему в данное направление...
да,евреи может и больше даже пострадали...всю "ленинскую гвардию" тов.Джугашвили усердно выкашивал...в итоге скажем в НКВД к 1939 году евреев можно было по пальцам пересчитать.
Фуфа,внимание! я не одобряю методов Сталина.Я не одобряю репрессий в принципе.Но я лично исключительно доволен,что скажем Роза Землячка получила свои "9 грамм"...хотя бы в память Крыма 1920-21...
впрочем у того же Солженицына написано,что повторять...
30.03.2004 17:00:50, MoonBiter
Как мило как яро вы и ваши единомыгленики всеми силами пытаетесь представить евреев этаким стадом которые ринулись с большевизм дабы гробить русский народ!
Как писалось с одной статье
Можно ли считать создание христианства достаточным основанием, чтобы возложить на евреев ответственность за инквизицию?
Вы думаете что самым у евреев движением был вот именно большевизм?
Как яро вы прдчеркиваете роль ервеев в репресиях,аккуратно забывая что точно такой-же процент ,если не больший, евреев боролись и погибли в этой борьбе...
”Во всех политических партиях и движениях, кроме заведомо антисемитских, процент евреев был решительно несоразмерен их проценту в составе населения. Даже в окрестностях такой благонамеренной организации как Партия 17-го октября. ”Этих людей вы так легко упустили что-бы те не портили вам картину евреев убиц русского народа!
Отрывок из списка
”Фердинанд Лассаль - разошелся во взглядах с Марксом именно потому, что не признавал насильственной революции.
Начнем с партии, в которой процент евреев был, бесспорно, самым высоким. Потому что, как нас учили в школе, не бывает процентов больше ста. Так вот, есть (была) такая партия, где евреи составляли вот именно сто процентов. Называлась эта партия «Бунд», вполне марксистской была и даже революционной, но с большевиками - издавна в контрах (кто не верит – пусть проверит, как Ленин об них высказывался). После того, как Ленин и компания поставили съезд советов перед фактом своего захвата власти, бундовская делегация в полном составе с того съезда ушла. Революция – это да, это сколько угодно, но только такая, чтоб вела к свободе и демократии. А ежели вы нам, заместо выборов, диктатуру предлагаете, так в эти игры мы не играем! Ишь ты – пархатые, а туда же... Разбираются!
О сионистах тем более говорить не приходится. Хоть и пытались они большевиков убедить: «Мы-де вам не враги, у нас вообще в России интересов нету, делайте с ней что хотите, а нам дорога на восток!», но подрыва пролетарского интернационализма Советы им все-таки простить не могли. Сажали, ссылали...
Популярностью пользовались у евреев и нееврейские социалистические партии. Эсэры, например, да еще в самом боевом, террористическом варианте. Еще Столыпина там, помнится, застрелили... хотя, возможно, и не без помощи охранки, где в свободное время подрабатывал героический террорист – с Лениным-то так гладко не вышло..... Уж не потому ли, что, при всем неуважении к терроризму, Ульрику Майнхоф от Адольфа Эйхмана в Германии отличать пока что не разучились? А может, потому, что не поладили с большевиками эсэры?
И социал-демократов своим вниманием евреи тоже не обошли. Уже в Плехановском «Освобождении труда» парочка наших состояла... Ну, впоследствии-то, понятно, как все Плехановцы, оказались они в меньшевиках, а после Великого Октября – сначала в ссылку вместе с анархистами и эсэрами, потом устроили им процесс с саморазоблачениями в лучших традициях, а в конце тридцатых, как водится, уже и всех подгребли. Без различия расы, национальности и вероисповедания.
А ведь евреев среди богатеев было немало. Больше, во всяком случае, чем среди большевиков .Вспомним, что были среди евреев и предприниматели, ставшие в одночасье нищими, и лишенные избирательных прав «собственники средств производства» (в масштабе одной швейной машинки «Зингер»), и украинские сельские ремесленники, забрасывавшие зубы на ту же полку, что их вымариваемая голодом клиентура... Все они определенно относились именно к той части населения, которую зиновьевы да воровские ничтоже сумняшеся в расход списывали,
31.03.2004 17:47:36, Фуфа
как мило вы перевели ход дискуссии на злых антисемитов..
"Как яро вы прдчеркиваете роль ервеев в репресиях,аккуратно забывая что точно такой-же процент ,если не больший, евреев боролись и погибли в этой борьбе..."

я в восторге!фактики в студию..по поводу бОльшего процента.Я кстати привел выше пару фактов,о действительном участии евреев в Белом движении.Проблема в том,что деяния той же Землячки с лихвой покрывают деяния геройски воевавшего Давида Пасманика....и процент землячек - гораздо выше процента пасмаников или литовцевых...

31.03.2004 23:00:22, MoonBiter
Интересно - а при чем тут необъективность Солженицына? Он всегда ссылается на источники... 28.03.2004 16:03:00, AleXXX
кстати об источниках...
http://www.jewz.info/article.php?sid=46
28.03.2004 18:34:01, Фуфа
Сергуша
Ну там же ясно написано "Здесь не место оспаривать факты". И факты никто не оспаривает. Потому как сложно это сделать. А вот поерничать над стилем книги - сколько угодно.
Я, кстати, не поленился, взял Солженицына и посмотрел на страницы 20 и 21. Врет автор статьи, не стесняясь врет. Нет там ни про рационализм, ни про каббалу. Ни в первом томе, ни во втором. Так что - автор доверия не заслуживает. Поройтесь, может найдете тек, кто критикует источник прочитав его сначала?
28.03.2004 19:47:54, Сергуша
Даже источники можно подогнать под желаемую точку зрения.
Не все так просто,а уж история тем более неоднозначна,и тем более история России...
28.03.2004 17:16:53, Фуфа
Сергуша
Так в чем же необъективность Солженицына? Ответ не прозвучал. 28.03.2004 19:45:07, Сергуша

Читайте также
В детский центр за метанавыками: Артек, Орленок, Океан или Смена?
Какой лагерь выбрать для детского отдыха в каникулы?
Горный воздух - отличное средство против аллергии
Отдых и восстановление в оздоровительном отеле “Green Flow” Роза Хутор




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!