В блог Подписаться на Дзен!
Акценты.

Новость первая.

http://lenta.ru/world/2004/03/12/guantanamo/

И статья лета прошлого года.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=2076

Про то как русские талибы не рвутся на родину, было пару дней назад в другой статье, последним абзацем, в противовес мнению британских талибов о пытках, но сегодня я уже эту статью найти не мог. Видимо выбивается из стройной картины основных интернетовских порталов новостей и ее либо убрали, лиюо задвинули подальше, на задний план.
13.03.2004 17:25:32, Joint
28 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
А ты обратил внимание, что в первой статье пишет человек уже вышедший на свободу, а во втором случае - еще сидящие там?
И потом - ты что хочешь сказать - что пыток нет и все это выдумки журналистов?13.03.2004 20:39:10, Сергуша 
Ты хочешь сказать, что когда они сейчас сидят в русском СИЗО, они нахваливают свое пребывание там и возносят хвалу Аллаху, что вырвались из Гуантанамо? Может быть, но в той статье, что я не могу нафти второй раз, описывалась, что их матери даже сейчас придерживаются того же мнения, что у них было летом. 

А насчет того, были там пытки или нет, я считаю что нет, а причина всех рассказов о них, указана в последнем абзаце статьи

"Тем временем, известный британский публицист Макс Клиффорд (Max Clifford) который представляет интересы семьи Джамаля и помогает ему строить общение с прессой, заявил, что надеется продать его историю за 300 000 фунтов стерлингов (540 тысяч долларов США). "

Есть спрос послушать о "пытках" и пытки будут. Никто не будет читать книгу о нормальном отношении в тюрьме, за это публика денег не заплатит. Спрос рождает предложение. Русским талибам никто не заплатит (специфика России), потому и то, что они говорят, объективно. 

А вот еще одно свидетельство о том, что наши не очень то рвутся на Родину. http://main.izvestia.ru/world/article16990
14.03.2004 03:59:59, Joint 
А они сейчас сидят в русском СИЗО? Я может невнимательно прочел? Где это написано?
А как ты считаешь - почему они не рвутся в Россию? Опять же приведенное тобой интервью противоречит фразе про сидение в России.
Что касается пыток - ну обсуждали тут уже - был один суд и будет второй - глупо отрицать очевидное.14.03.2004 11:00:19, Сергуша 
Смотри на даты, тогда не будет противоречий. Внизу приведена ссылка про то что они уже в России. И про какой суд ты говоришь? И что очевидно? Мнение тех кто там реально сидел и перед которыми не стоит приманка в ввиде гонорара за "ужасные истории" это не очевидно? Даже те, перед кем стоит такой стимул, не назвали ничего такого, чего не происходит в других тюрмах, например, в той же России, только по отношению к своим гражданам. И потом, кто нибуть в СМИ печатал бы что либо о плохом отношении к тем же русским, которых захватили бы в Чечене? Все как один читатели, сказали бы что так им и надо. Но дело даже не в этом. Я привел пример двух публикаций, что бы показать, как СМИ промывают мозги в ту сторону которую им самим кажется правильно промывать. Про то что русские талибы не рвутся на родину, это не интересно, а вот как бедные английские пострадали, это да, захватывающая история. Народ жаждет пыток из рук кровожадных американцев, ну так вот вам и пытки. Читайте то, что хотите сами прочитать и потом хвалитесь начитаностью. Что и происходит. Слово "очевидно" хорошая иллюстрация. Я вообще не обсуждаю сам факт, если ты мог заметить, я обсуждаю стиль подачи информации. Что подтвержадает нашу точку зрения - на первую страницу, то что проитворечит, мелким шрифтом и где нибуть подальше. Вот так и создается "очевидность". Обрати внимание, вроде как ты "начитаный", но факт того, что русские уже в России мимо тебя пошел незамеченым. http://www.lenta.ru/russia/2004/03/02/rustalib/
14.03.2004 16:09:46, Joint 
Этой ссылки ты не приводил, ну да ладно. То, что не рвутся на родину - ну очевидно же - что им рваться, если тут будут судить.
Что касается пыток - ты не помнишь долгого флейма, где ты защищал американских военных, которых собирались судить за издевательство над заключенными? И тех, которых уже осудили за это. 
Впрочем, Алекс прав - как только речь заходит о критике Америки - виноваты подлые журналисты, которые только и хотят, что получить бабла за очередную сенсацию. Удобная плозиция и, самое главное, непробиваемая. 
Инцедент недавний с убийством афганских детей американцами ты, наверное, тоже станешь отрицать, сваливая всек на непорядочность плохих журналистов? Хорошо жить в черно-белом мире, все понятно и все объяснимо. Завидую тебе.14.03.2004 16:26:35, Сергуша 
Разые можно завидовать ограниченности?
14.03.2004 18:17:27, AleXXX 

Зато все однозначно :-)14.03.2004 18:18:35, Сергуша 
Как мило.. Два приятеля обменялись мнениями. Причем ты, Сергуша вспупил в дискурсию, не имея представления что русские уже как две недели на родине. Я тумаю, что с такой подачей информации, как твой набор, житьв се таки однозначнее, так что завидуй лучше самому себе. Замечу еще раз, как я неоднократно подчеркивал. Я беру событие, но обсуждаю не его, а его представление для русских читателей. Обсуждать суть можно с теми кто имеет перед собой нескаженную информацию, что саом по себе, конечно оксиморон, но хотя бы всестороннюю. Факт подачи информации ты обсуждать как-то не стал. Проще съехать на глобализацию и ходть по кругу до бесконечности. Умение аргументиовать сводится к уменю разбивать глобальные вопросы на простые и решать их однозначно. Без этого приступать к обобщению, это играть словами в пользу своего предвзятого отношения. Кстати, на самом деле, я имею что сказать об ошибках американской администации на порядок больше чем все конференция вместе взятая. Потому как я действительно их знаю. Но пока здесь ернические настроения, какой смысл это делать? Серьезные вещи, обсуждают серьезным тоном. и с теми, кто умеет согласиться в оценках более простых вопросов. 14.03.2004 20:22:36, Joint 
То есть основная претензия - это то, что с тобой не соглашаются? 
Наличие талибов в России не делает ни одно из твоих утверждений истинным. 
Ну и аргментацию ты конечно же предпочел не заметить.
НЕужели ты не замечаешь однобокости своей позиции?14.03.2004 21:19:18, Сергуша 
Конечно. Если есть два ответа на вопрсо сколько будет 2х2 и спорящий не видет в этом проблемы, то пока он не сголаситься, что есть проблема, какой смысл спорить дальше? Тест на здравый смысл необходим в начале дисскурсии. Потому то я и выдвигаю вперед только элементарные вещи. А в ответ вижу попытки интегрирования без твердости усвоения таблицы умножения. Может быть такая позиция и однобока, хотя бы потому, что на простые вопросы должен существовать один ответ, независимо от позиций по сложному. Если человек не может признать необъективность в одном из двух приведеном тексте, которые явно противоречат один другому, то о чем можно вести речь? 

О каких пытках идет речь? Sleep deprivation общепринятая методика допросов во многих странах мира, можешь проверить. И во многих допустимы иньекции которые снижают силу воли допрашиваемого. Обвинения в пытках слышны по поводу любого аппарата насилия. Вот тебе цитата поддерживающая твою точку зрения, не мою 

CIA agents have anonymously confirmed to the Washington Post in a December 26, 2002 report that the CIA routinely uses so-called "stress and duress" interrogation techniques, which are claimed by human rights activists to be acts of torture, in the US-led war on terrorism. These sources state that CIA and military personnel beat up uncooperative suspects, confine them in cramped quarters, duct tape them to stretchers, and use other restraints which maintain the subject in an awkward and painful position for long periods of time. 

The Post article continues that sensory deprivation, through the use of hoods and spraypainted goggles, sleep deprivation, and selective use of painkillers for at least one captive who was shot in the groin during his apprehension are also used. The agents also indicate in the report that the CIA as a matter of course hands suspects over to foreign intelligence services with far fewer qualms about torture for more intensive interrogation. The Post reported that one official said, "If you don't violate someone's human rights some of the time, you probably aren't doing your job." The US Government denies that torture is being conducted in the detention camps. 

Но, только тот факт, что из места "пыток" русские талибы не хотели уезжать в туда где им гарантировано "цивилизованое отношение" о чем-то тоже говорит? Вот об этом собственно я и вел речь. Ужасное место Гуантанамо, но видимо, русский СИЗО еще ужаснее. И я не вижу крика русских СМИ по этому поводу. Почему? Потому что они выполняют социальный заказ, доказывать, что Америка - зло. ОК, их дело, дело народа, который требует подобной пищи. Лучший метод делать свои проблемы слаще - раздувать проблемы других. Вот про это я и начал разговор. 15.03.2004 01:05:14, Joint 
Думаешь ты стал убедительнее от того, что привел английский текст? :-))
А пытки - те, за которые морских пехотинцев осудили. Ты упрямо не замечаешь факты. Грустно.15.03.2004 08:55:19, Сергуша 
Жалко, что ты все же не читаешь по английски, это первое. Цитала со ссылкой на Вашингтон Пост упоминает об анонимных работниках ЦРУ, которые говорят о методах допросов, которые вполне могу быть классифицированы как пытки. Я цитату специально привел в поддрежку твоего мнения о возможных пытках. Я не встречал русского перевода этой цитаты в интернете. 

При желании, любую работу с заключенными можно квалифицировать как пытки, дело формулировок. На мой взгляд, заключеных в Гуантанамо допрашивают не более жестоко, чем следователи своих сограждан в России. И условия содержания более человеческие. Дают заключенным мусульманам Коран в российских тюрмах и рисуют стрелку в направлении Мекки на полу? Это мой взгляд, можно спорить, нет проблем, но для меня веский аргумент - мнение того, кто бывал и там и там. А для тебя? 15.03.2004 14:54:27, Joint 
Для меня тоже веский, но, после того, как он оттуда вернулся. Пока этого мнения я не слышал.15.03.2004 15:25:10, Сергуша 
Вот и мне интересно, почему такие новости да вас не доходят, так как уже две недели как они вернулись. И в той статье, несколько дней назад было свидетельство матери одного из них, которая сожалеет, что сына выдали России. Вот с этого то я и начал. Те новости которые не вписываются в картину, плохо находят дорогу к ушам Россиян. Русское СИЗО оказывается дальше чем заокеанская чужая военная база. 

Внизу ссылка про жалобы английских талибов с абацем в конце про русских, датированая 11 марта, т.е. когда уже 10 дней они были в России.

«Конечно, они хотели остаться там, – признавалась журналистам по телефону мать Кудаева Фатима Текаева. – Там соблюдаются права человека, хорошие стандарты жизни. Там у них были зубные врачи и хорошее питание – все, что им нужно. А здесь, в российских тюрьмах, условия очень плохие и очень жестокие наказания». 
http://www.gazeta.ru/2004/03/11/oa_114412.shtml
15.03.2004 15:31:17, Joint 
Простите, а что Вас удивляет?
Что они не хотят возвращаться в Россию? Ну так понимают же, что их просто грохнут в тюрьме.
Или что эта инфа "не доходит до российского читателя"? Кому интересно, до того доходит. К СМИ это тоже относится.16.03.2004 13:09:18, ЕК настоящая 
Меня удивляет только то что для Вас это не повод для удивления, если принять за истину то что их пытали и относились бесчеловечно, как тут утверждают. В принципе, Вы правы, до того кто хочет все доходит. Те кто не хочет, вот это более интересный вопрос. И я его уже поднимал. Люди не хотят видеть ту информацию, которая противоречит их стереотипам. Создает моральный дискомфорт. Вот об этом я и дисскутирую, а сам предмет пыток или их отсутсвия только повод поднять тему. 16.03.2004 16:06:57, Joint 
Люди просто из одной и той же информации делают разные выводы. Только ты почему то считаешь свои выводы единственно верными. Правда с доказательствами проблемы, а ты, вместо того, чтобы попытаться быть убедительным, начинаешь злиться.16.03.2004 16:20:26, Сергуша 
А что с убийством детей в Афганистане и судом над морпехами?15.03.2004 17:48:39, Сергуша 
А что с авапарком, а что с Манежем? Эти вопросы имеют такое же отноешние к теме которую я поднял. как только появился свидетель который лично высказал свое мнение о пытках там и об их отсувтвии тут, и получилось, что пытки слаще, чем их отсутвие в русском СИЗО, так сразу надо броасать тему и хвататься за то что еще не остыло и можно смело упражняться в словоблудии без реальных аргументов? Что, суд на пехотинцами уже закончился? И что, те кто писал статью о детях в Афганистане имеют полную информацию о том что приозошло на самом деле? Вот смотри, ты изменил свою  точку зрения о пытках в Гуантанамо? Нет, предпочел задать вопрос о пехотинцах. А смылс мне это обсуждать? есть парень который побывал в Гуантанамо и высказал мнение по поводу беззекония. И получилось что беззаконие там ему милее закония здесь? А я считаю что именно так и устанавливается истина, в сравнении. Идельно нигде никогда не бывает. Хочешь искать пятна, найдешь обязательно, даже спорить не буду. Только абсурдно пялиться в телексоп, стоя в луже дерьма. Хочешь спорь со мной, хочешь нет. Но то беззеконие и двоейные стнадарты в которых обвиняют американцев - детский лепет по сравнению с тем что и сейчас происходит в России. А сколько было крику по поводу избрания Буша? Когда Спртак играл, столько не было. А фарс с выбрами Путина, а что его обсуждать, это не так будоражит, это свое, к запаху уже привыкли. Сравнение, друг, сравнение. Именно то что тебе не хватает. Пока я не вижу аргументов, а вижу желание выглядеть лучше за счет охаивания других. В отличие от тебя я видел в работе и ту судебную машину и эту. И те предвыборные дебаты и эти. И как вели войны и те и эти. И как считали мирное население и своих солдат и те и эти. И как исправляли свои ошибки и те и эти. Когда увижу, что кто-то что-то делает лучше, первый покажу пальцем. 16.03.2004 07:26:47, Joint 

 


 


 
Трудно возражать на что-то, когда многие вещи Вы преподносите как факт, когда на самом деле это всего лишь Ваши субъективные оценочные суждения ("фарс с выбрами Путина", "крик по поводу избрания Буша", "беззаконие и двоейные стнадарты в которых обвиняют американцев - детский лепет по сравнению с тем что и сейчас происходит в России" и т.п.). 
Вы неплохой ритор, но не очень понятно, что Вам нужно - диалог, дискуссия или насладиться собственной эрудицией или блеснуть перед бывшими соотечественниками, "стоящими в луже дерьма".16.03.2004 13:14:06, ЕК настоящая 
Субъективно? Утверждение о том, что предвыборной компании в России практически не было это субъективно? Ну-ну... Дисскурсия мне нужна? Да нет, спасибо, как нибуть обойдусь, для дисскурсии нудны определенные условия, которых трудно добиться, пока здесь просто будут вентилировать наружу свое раздражение, тем что не дали себе труда понять. Когда факты подтверждают точку зрения большинсва - дружный хор поносительства. Когда противоречат - молчание или попытку взяться за новую проблему. Процесс познания идет по кругу, без попыток что то познать на смом деле. Ну а насчет "блеснуть перед бывшими соотечественниками, "стоящими в луже дерьма", вы можете удивиться, но таой идеи у меня не появлялось. Хотя странно, правда, вроде как должны была бы быть, по Вашей модели моего поведения? Хотите продолжить разивать эту тему? Бесперспективно, можете поверить на слово.  16.03.2004 15:58:42, Joint 
Субъективно абсолютно :-) Наличие одного более сильного кандидата просто лишило предвыборную компанию обычного ажиотажа, только и всего. А утверждать, что ее не было - субъективно.16.03.2004 16:03:21, Сергуша 
А при чем тут Аквапарк и Манеж? Мы говорим про преступления американских военных, которые ты в угаре неофитского патриотизма пытаешься отрицать.16.03.2004 09:20:05, Сергуша 
Вот еще две ссылки по теме

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4343686&s=11

http://www.svoboda.org/ll/war/0304/ll.031004-1.asp15.03.2004 15:53:14, Joint 
И что эти ссылки подтверждают? То, что не хотят талибы в Россию возвращаться? Ну и что? 16.03.2004 09:28:14, Сергуша 
ТО что пытки и бесчеловечное отношение к заключенным не надо искать на Гуантанамо. Есть гораздо ближе места. Ссылки подводят черту под одной из тем споров. Спорить надо уметь начинать, но и заканчивать иногда тоже полезно.16.03.2004 14:39:46, Joint 
Я не понимаю - что ты хочешь доказать? Что в России тоже применяют пытки? С этим кто то спорит?
Но речь то шла про американцев. В общем - твоя попытка доказатиь отсутствие пыток в Америке неубедительная явно.16.03.2004 14:42:15, Сергуша 
Естественно :))) То, что говорят про Штаты хорошего  - объективно, в негатив - выдумки купленных журналистов :))

Ни голодовок, ни попыток самоубийств - не было, конечно. Разве кто-то будет объявлят голодовку и сводить счеты с жизнью, если  условия содержания как в 5-звездочном отеле. Хотя, возможно будут - уроды, не умеющие должным образом оценить заботу дядюшки Джорджа, что ж  поделешь...

Знаешь, в концлагерях комиссии Красного Креста присутствовали, если не путаю, с 42 года очень плотно. И отзывы у Красного Креста о положении заключенных были очень положительные. Кое-где даже они ратовали за закрытие внутриконцлагерных публичных домов, как возможных переносчиков заболеваний... Я вот и думаю - это в концлагерх была малина или как-то иначе заключенные говорили про положение в лагере. Весь в раздумьях.

Кстати, на Гуантанамо пускают сторонних наблюдателей?
14.03.2004 10:13:41, AleXXX 
Вернуться в конференцию