Раздел: Международные отношения (Переименовали картину)

В блог Подписаться на Дзен!

"Русские танцовщицы" Дега

А вы уже слышали, что "Русские танцовщицы" стали украинскими: Лондонская Национальная галерея переименовала работу Дега
[ссылка-1]

*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"

03.04.2022 21:05:43, Йоко

214 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Идиотизм ))) Ну Дега вообще не в курсе был что через пару десятков лет страна Украина появится )))) ее и не было тогда, ни Украины, ни украинцев, какие нафиг украинские танцовщицы?
Уже не знают как жопу кому подлизать лишь бы в тренде быть. Отвратительно
05.04.2022 14:08:58, ЛизАнька

Вот и у искусствоведов работы прибавилось. 05.04.2022 02:03:02, av10

Русский плов, русский лаваш, русскиe унты, .... есть много предметов, которые НЕ являются русскими, но используются современной русской культурой. 04.04.2022 20:23:08, masha_usa_usa

какой ещё такой русский плов и русский лаваш? это у вас так говорят, потому что покупают в русских магазинах? 05.04.2022 02:18:47, да-да

какой ещё такой русский плов и русский лаваш? 05.04.2022 02:03:00, да-да

«Русский плов» не русский, даже если он сделан в России.

Танцоры НЕ всегда русские, даже если они танцуют для Российской империи. Не все, что 150 лет назад называли «русским», является «русским» в современном определении. 05.04.2022 03:58:34, masha_usa_usa

Украинской национальности не было на рубеже 19-20х веков ))))
05.04.2022 14:10:41, ЛизАнька

Говорят в России: "узбекский плов", "лаваш", американские горки. 05.04.2022 08:37:15, Roccy

где вы слышали сочетание "русский плов" и "русский лаваш"? в русском магазине у вас в Америке? и что? 05.04.2022 06:37:32, да-да

Люди, я вам расскажу другую историю. В Форт-Росс (Юнона и Авось) большинство русских на самом деле алеуты (родственники чукчей). Вроде 90% русских были одеты в шкуры тюленей. И были татуировки на лице.

Как бы вы назвали этих русских? По определению Российской империи они были русскими, потому что принадлежали русскому царю. 04.04.2022 20:17:50, masha_usa_usa

В Бурятии есть поговорка: глаз узкий, нос плоский, все равно русский!
05.04.2022 22:45:31, starka

Алеутов привлекали для охоты на морских котиков. И они охотились на морских котиков, используя традиционные методы и традиционные байдарки. Они были «русскими» по определению того времени. Если бы художник нарисовал чукчу, одетого в тюленьи шкуры, с костью в носу, вы бы назвали его русским? 04.04.2022 20:38:50, masha_usa_usa

а если они сами хотят так называться? какая разница, как их назовут другие? 05.04.2022 02:20:22, да-да

Нет, они не хотят называться "русскими". Они алеуты. Они требуют Форт-Росс для себя, потому что они были в большинстве в Форт-Росс (правда).

Тот же ход рассуждений - в Российской империи все были "русскими". Сейчас Империи нет, поэтому не все, что принадлежало Империи, принадлежит русским.

150 лет назад танцоры были русскими, потому что они были из Российской империи. Теперь они украинцы, потому что этнически не русские в нынешнем определении. 05.04.2022 03:54:04, masha_usa_usa

04.04.2022 20:57:41, masha_usa_usa

Это потомки русских в Форт-Росс на ежегодном мероприятии. Серьезно. Это не фейк и не шутка. Это история.

Я не хочу сказать, что ВСЕ русские выглядели так. Я хочу сказать, что похожих людей называли русскими по определению того времени. 04.04.2022 21:00:39, masha_usa_usa

Это тоже русские в Форт-Росс.

04.04.2022 21:09:31, masha_usa_usa

если они хотят быть алеутами, то зачем надевают явно не алеутские наряды? 05.04.2022 06:33:41, да-да

Потом переименуют торт "Анна Павлова".
Много чего можно переименовать, например, прекрасное русское слово "хлеб" на другое, начинающееся с той же буквы.
У тупости нет границ, пусть резвятся.
Своей культуры нет, позаимствуют чужую. 04.04.2022 18:51:02, Альфа Самка

Русская культура представляет собой агломерат многих этнических культур. Если империя разделена, то разные этносы начинают претендовать на свои культуры. 04.04.2022 20:25:29, masha_usa_usa

У русских (этнических русских) великая культура. Думаю, было бы замечательно, если бы русские узнали свою этническую культуру и дорожили ею. Это великая культура! Русским не нужно ничего присваивать. Великолепных русских танцев более чем достаточно. 04.04.2022 20:43:52, masha_usa_usa

Так девушки действительно в украинских национальных костюмах.04.04.2022 14:19:08, Звезда в шоке
В каких, каких? На 1890 год девушки в костюмах населения Малороссии и Новороссии. Галиция - то бишь Западная Украина, в составе Австро-Венгрии. Так что русские это танцовщицы, славянки.
04.04.2022 19:57:30, Шшш

славянки - DA, русские - NET
04.04.2022 20:26:32, masha_usa_usa

Страна называлась Российской империей, поэтому для Дега это были русские, как и Русские сезоны с Дягилевым и Анной Павловой. Разбираться в губерниях империи Дега не стал.
04.04.2022 20:47:12, Шшш

Не все, что 150 лет назад называли «русским», является «русским» в современном определении. Например, алеуты были русскими 150 лет назад, потому что были подданными Российской империи. Однако этнически они не русские.
05.04.2022 04:01:09, masha_usa_usa

Непонятно почему авторское название каждый считает своим долгом переписать по своему усмотрению. Хоть китайскими он бы их назвал - это его право. Он автор названия.
Мир точно сходит с ума.
05.04.2022 08:59:20, ох уж эти сказочники 
а американцы кто?
05.04.2022 06:39:24, да-да

И? ниже написали: если балерина танцует Жизель - она становится французской балериной? А если Кармен - то испанской?
04.04.2022 14:53:07, Чернобурка 

Балерина может быть, например, украинкой.
04.04.2022 19:46:28, masha_usa_usa

я имею в виду, мы не знаем национальности балерины. Насколько нам известно, это могли быть русские, украинские, польские, итальянские, французские… В балете Российской империи были танцовщики разных национальностей.
04.04.2022 19:50:29, masha_usa_usa

Во времена Российской империи таким тонкостям - украинка, русская, белорусская - не придавали значение. Но вообще шанс, что это украинские девушки, очень мал - балетные труппы формировались в Петербурге и Москве, у украинских девочек просто не было особой возможности туда попасть. 
04.04.2022 20:05:27, Чернобурка 

Однако велика вероятность, что танцовщица НЕ была русской по национальности.
04.04.2022 20:19:27, masha_usa_usa

Конечно, она легко могла быть француженкой, немкой
04.04.2022 20:59:11, Чернобурка 

Da
04.04.2022 21:04:21, masha_usa_usa

может она была татаркой или еврейкой - что ж теперь докапываться что ли?

04.04.2022 20:58:15, ALora 

Soglasna
04.04.2022 21:04:30, masha_usa_usa

Главное не лениться. Есть ещё много всяких картин, произведений, названий блюд и т.п., которые можно переименовать. И денег тоже пока много, чтобы менять везде и всё связанное. 04.04.2022 12:57:09, IrenAr

Они, вроде, украинские и есть. А "русскими" называют много кого) 04.04.2022 11:38:35, Birke

Они вообще неизвестно кто, девушки в украинских костюмах:) может, гастроли российской труппы 19 века. 04.04.2022 13:09:18, Чернобурка

не "может", а "точно". ДЭга писал под впечатлением каких-то гастролей. 04.04.2022 18:53:13, СиреневаяЛеди

ААА!!! ))) а вот наконец и на злобу дня [ссылка-1]
04.04.2022 11:29:28, читаю.
Телефончик сказал, что там сидят злоумышленники, которые крадут пароли.
04.04.2022 12:00:33, Иллика 

мой антивирусник не возражал

04.04.2022 12:02:04, читаю.

Ссылка на украинское сми?

04.04.2022 11:44:44, shелковица 

ну так в видео даже запись кинохроники есть. если вы считаете это нарушением - отправьте модераторам

04.04.2022 11:49:57, читаю.

У меня просто не открывается. А других источников, кроме украинских, нет?

04.04.2022 12:11:29, shелковица 

я поиском нашла ролик с явно старым видео. там по ходу несколько характерных картин в нем мелькают. мне стало понятно, что Дега действительно видел в Париже танцовщиц с Украины.

04.04.2022 12:14:24, читаю.

Он видел славянских танцовщиц. Открываем венок и ленты в славянской культуре - Иван Купала, к примеру, праздник. Ленты и венки на этом празднике. Украины не было, а была Малороссия, которая в 1890 годы принадлежит Российской империи.
04.04.2022 19:53:36, Шшш

знаете, я не адвокат этого переименования. если нет разницы для вас между Россией и Малороссией, то пусть будет по-вашему. меньше всего я хотела бы сейчас спорить о такой мелочи. я согласна что и татары, к примеру, тоже русские )

04.04.2022 19:58:29, читаю.

Поволжские татары - для примера- жили в Российской империи, значит для иностранцев они были русские. Малороссия и Новороссия, и Галиция Австро-Венгерская. Кто же пляшет у Дега в венках и с лентами? Конечно - имперцы из Галиции.
04.04.2022 20:51:50, Шшш

мне эта тема уже стала глубоко-фиолетова - на фоне развернувшейся в ней "глубокой дискуссии"...

04.04.2022 20:54:12, читаю.

Спокойной ночи.
04.04.2022 20:58:10, Шшш

время еще детское )

04.04.2022 21:09:12, читаю.

татары ne soglasny :)
04.04.2022 20:28:06, masha_usa_usa

вам видней

04.04.2022 20:29:40, читаю.

Спросите у татар, русские они или татары :)
04.04.2022 20:31:31, masha_usa_usa

будет сделано!

04.04.2022 20:34:19, читаю.

если отвлечься от "Zлобы дня", то вот я нашла очень интересный материал о Дега с 18-ю иллюстрациями, часть из которых я увидела впервые [ссылка-1]
04.04.2022 11:22:10, читаю.

единственный логичный вариант, что дега картину никак не называл, а название ей дали искусствоведы. почему назвали именно так тоже очевидно. потому что все народы российской империи назывались русскими. те, кого мы называем русскими сейчас звались великороссы, украинцы - малороссы. ну, и так далее
насколько я знаю, уточнять названия картин - нормальная практика 04.04.2022 09:39:05, Аноним 9

а как именно уточняли, по костюму на балерине? а Плисецкая в Кармен-сюите испанская балерина, так что ли?
04.04.2022 10:31:41, douceur

Да. Как и танцы в Щелкунчике. 04.04.2022 11:42:28, Birke

А я вообще, благодаря такому казусу, заинтересовалась, как вообще появилась картина, тем более с таким названием.
Гастроли русской балетной труппы начались позднее , чем годы творчества Дега. 04.04.2022 10:55:53, Etagerka

"Из истории русского балета", 1965 г.
Неоднократно гастролируя за границей, Легат в 1899 году побывал в
Париже с группой русских артистов. Перед началом своих выступлений
русские ежедневно проходили тренажный класс в стенах Большой парижской
оперы. Артисты некогда прославленного французского балета попросили
разрешения заниматься в классе вместе с русскими под руководством Легата.
Однако, получив разрешение, они смогли выдержать экзерсис только в течение
двадцати минут, после чего окончательно изнемогли и прекратили свое
посещение уроков.

Может, конечно, насчет французов и преувеличение, но гастроли, думаю, реально были. 04.04.2022 12:45:04, aat

Мерси)
04.04.2022 13:17:44, Etagerka

он вообще виртуоз изображения человека в движении, но балет явно рисовал свой местный

04.04.2022 11:07:41, читаю.

вы уже прочитали, что до русской труппы там были как раз украинские танцовщицы?
04.04.2022 11:03:48, LoraEf

где я должна была это прочитать? если в ссылке из топика, то я несколько не об этом 04.04.2022 11:16:22, Etagerka

UPDATE! справедливости ради: получается, они и правда там были [ссылка-1]
04.04.2022 11:11:06, читаю.

я вообще просто так написала, исходя из риторики общей.

читать по ссылкам украинскую интерпретацию не хочу, спасибо.
я и так знаю от родственников.
04.04.2022 11:48:08, LoraEf

По желто-голубым венкам. Сегодня прочитала.
Что желтый - это одуванчик, а голубой - василек, видимо в Лондоне не в курсе. Все желто-голубое по определению жовто-блакитное, застолбили :) 04.04.2022 10:36:53, Mistral

да дело-то не в этом! балерины танцуют в костюмах, костюм в соответствии с либретто, эти балерины сегодня танцуют в украинских костюмах, завтра в испанских, послезавтра в китайских... это же костюм, а не национальность! ну вот пожалуйста, балет Дочь фараона - это что, египетская балерина?? [ссылка-1]
а это испанская? [ссылка-2]
04.04.2022 10:45:09, douceur

Это вы логику привлекаете, обычную человеческую. Здесь логика другая и ничьи мнения не интересны, есть "политика партии" и точка.
Кому интересно, что во времена Дега и слова такого не было, и государства, не говоря уж про флаг, надо переименовать - значит надо.
04.04.2022 12:11:03, Mistral

Ну все. Теперь шведский флаг больше не шведский. 04.04.2022 10:39:50, Ветер Перемен

Ну Словакию уже настоятельно попросили спустить флаг на посольстве в Киеве, во избежание путаницы с российским.
На очереди Сербия и Нидерланды, видимо.
Маразм крепчает. 04.04.2022 12:16:26, Mistral

казахский тоже:))) 04.04.2022 12:10:53, Чернобурка

я уже вчера об этом подумала глядя на флаг их посольства )))
04.04.2022 10:52:31, читаю.

плисецкая - она хоть в чем плисецкая
с аргументами в стиле скобеевой не ко мне 04.04.2022 10:36:32, Аноним 9

плисецкая еврейka 04.04.2022 20:30:33, masha_usa_usa

да . видела такое . посчитали это модным трендом . как всегда - а воровство-то никто не заметил . (( чевотакова 04.04.2022 09:27:15, Космос

кто что украл то? 04.04.2022 09:49:52, Аноним 9

название . и спрятал , заменив на другое ))
04.04.2022 14:46:33, Космос

кто и у кого украл название?
04.04.2022 14:47:14, Аноним 9

Доброе имя танцовщиц )) возможно им не понравилось такое самоуправство. 04.04.2022 12:18:32, Mistral

Модно сейчас вот и переименовали. Картина от этого хуже не стала 04.04.2022 09:11:19, Sunny Wine

Кто-то реально думал, что России простили 45 год?
04.04.2022 09:10:28, solorum

Маразм крепчает.
Ну или ничего личного, просто бизнес - владельцы галереи решили подзаработать на общей тенденции, все же теперь кинутся смотреть, что там за танцовщицы такие. 04.04.2022 08:47:15, Радужная Лилия некст

так и есть 04.04.2022 09:06:13, Sibiriangirl

точно )))
04.04.2022 08:52:16, читаю.

И Берлин хохлы взяли. Из Первого Украинского фронта. И ВОВ выиграли. 04.04.2022 06:03:49, Вокруг одни идиоты

вот похоже
04.04.2022 07:27:21, ландыш

ну и пусть, по-моему, вполне в тему (и картины, и политики) 04.04.2022 04:53:37, Коза Агата

Знал ли Дега о существовании украинцев, вот в чем вопрос ))
04.04.2022 01:02:57, shелковица

Процентов 90 европейцев года до 2014 вообще о них не знали) Вероятно, о белорусах они и до сих пор не знают) что там с художником, может у него дама сердца в этот момент была украинка, которая себя как украинку определяла. Что еще больший нонсенс, нежели чем желание Дега разделять русских на национальности. 04.04.2022 07:29:47, Иллика

[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!] 04.04.2022 00:39:52, Sibiriangirl

ну как я и предполагала
"Как рассказал The Guardian представитель галереи, споры о точном названии картины идут давно, имеется несколько научных работ на эту тему."
04.04.2022 00:04:37, Степная кошка

там же:

"However there has been increased focus on it over the past month due to the current situation so therefore we felt it was an appropriate moment to update the painting's title to better reflect the subject of the painting."

[ссылка-1]

что за многолетние споры, не ясно, ни одной ссылки ни на одно имя, но то, что апдейтить названия теперь в определенную сторону можно, понятно. но, в принципе, какая разница. кому холодно или тепло, как назовут картину
04.04.2022 00:24:01, ALora

я ниже написала. Я подозреваю, что Дега просто никак эту картину не назвал. Но в музеях так не принято. Ну и дали ей название. искусствоведы. На русский танец это действительно не похоже, но тогда все жители СССР были русскими, во всяком случае украинца и белорусы. Так же как нас все ирландцы, шотландцы, англичане и уж тем более валлийцы скопом называются англичанами, хотя мы и знаем что они там существуют
Так что вопрос, как бы Дега отнесся к изменении названия картины, отпадает. Он ее не называл. Я только об этом

Но лично мне вообще все равно, как картины называется. Я и в Третьяковке далеко не всегда уверена, что я помню точное название картины. Например, картина «Иван Грозный убивает своего сына» на самом деле называется не так. Слова убивает там вааще нет
04.04.2022 00:34:33, Степная кошка

СССР? Картина была написана в 1899г. И это действительно могли быть танцовщицы любой национальности из танцевальной или балетной труппы России в украинских национальных костюмах. Потому и "русские танцовщицы". Точнее было бы назвать картину "Танцовщицами в украинских костюмах", но попробуй объясни это "борцунам за справедливость". Им важнее лишний раз поддеть русских. Хорошо еще, что саму картину не разукрасили в желанные цвета, как это делают с памятниками.
04.04.2022 02:00:58, shелковица

когда вы называете борцов борцунами, вы предполагаете, что борьба за справедливость вообще неуместна?
или что борцы борются за правильную справедливость, а борцуны за неправильную?
или вы на такие темы вообще не сильно задумываетесь, а пользуетесь готовыми шаблонами?
04.04.2022 07:30:56, ландыш

Это ирония в адрес тех, кто верит, что справедливость - лишь один из методов подгона реальности под их собственное мнение. А вас только слово "борцуны" взволновало? Избирательно как...
04.04.2022 10:59:27, shелковица

а что должны понять адресаты вашей иронии?
можете пояснить нагляднее?
04.04.2022 11:15:11, ландыш

Цепляетесь к словам, потому что возразить по факту переименования картины нечего. Продолжайте )
04.04.2022 11:24:20, shелковица

не, не буду
не можете уточнить свои слова, так и не надо
04.04.2022 12:06:01, ландыш

Я уточнила достаточно. Если вы считаете себя конкретно адресатом эпитета, то для начала сами объясните, что лично вас так задело в данной ситуации с картиной. Нет? Она к вам не имеет никакого отношения? См.мой ответ выше.
04.04.2022 12:19:17, shелковица

нет, я себя не считаю адресатом
я ни в коем случае не борец за справедливость
вот словоупотребление меня интересует, особенно когда оно осознанное.
но достаточно, так достаточно. Это ведь тоже информация )).
04.04.2022 13:36:23, ландыш

как же мне интересно ваше словоупотребление... особенно когда оно осознанное - как у вас
04.04.2022 13:38:55, читаю.

ну описалась. Естественно, что картина была написана до революции. Но все равно украинцы жили на территории Российской империи
Я не об этом, а о том, что если название картины многие годы вызывает споры, то может его изначально и не было. И Дега все равно, как ее назовут. Мне впрочем. тоже
04.04.2022 02:56:33, Степная кошка

120 лет спорят ? ))) 04.04.2022 09:32:25, Космос

Да, разумеется, жили ) Но ведь не было никаких "многолетних споров" о названии.
Говорилось, что Дега писал русскую труппу, а кто там в каких костюмах плясал, неизвестно. Труппа могла быть многонациональной, а танцы - часть какого-нибудь спектакля.
Если бы они были в индейских костюмах, вряд ли бы кто-то настаивал на переименовании картины в "Индейских танцовщиц". А тут - политика и игра на популизме. Ну, и чсв национальное пощекотать. Как же, великий Дега знал, кто такие украинцы и, воодушевившись, специально рисовал их ))
Как ни назови, картина хуже не стала. Зато осадочек от возни вокруг нее - определенный.
04.04.2022 04:15:41, shелковица

согласна.
04.04.2022 10:51:06, douceur

еще раз
"Как рассказал The Guardian представитель галереи, споры о точном названии картины идут давно, имеется несколько научных работ на эту тему."
04.04.2022 04:44:07, Степная кошка

Ну, да. Целые научные работы. Без ссылок на них. Бабушка моего мужа говорила: " Раз в газете написано, значит, так и есть".
Вы действительно верите, что это кому-то нужно, кроме активизировавших в последние годы украинцев? Малоизвестная картина с вполне известной историей написания? Тем, кто это инициировал, важен принцип доказать собственную значимость и дать еще один инфоповод хоть мытьем, хоть катаньем.
04.04.2022 11:10:13, shелковица

да мне тоже все равно. Дега мог и назвать, поскольку рисовал то, что ему представили как "русских танцовщиц". ну как-то надо было ему назвать хотя бы схематически, он же не называл это "композиция № 5" и в таком духе, а танцовщиц у него было пруд пруди. но на картине действительно либо кубанские либо украинские зажигалочки. не суть - это все были южнорусские в общем на момент рисования. По мне так хоть китайскими танцовщицами их назови, картина ни хуже, ни лучше не станет.
04.04.2022 01:07:00, ALora

Показано 114 комментариев из 214

Вернуться в конференцию