Именно нужно. По той простой причине, что только использование широкой базы пересекающихся источников позволяют собрать достаточное количество фактов для дальнейшего анализа и адекватной оценки.

Кстати, а что тебе не понравилось по существу материала, приведенного мною? Только то, что источник - лента.ру? И все? Ты намекаешь, что сообщенный факт недостоверен? 31.01.2004 01:36:41, Леший
Только источник.
Потрясающее соответствие заголовков на ленте-ру материалу (даже в редких случаях качественного материала) у меня (и не только) начисто отбило желание читать ЛЮБУЮ публикацию там. Включая эту статью.
31.01.2004 01:54:12, male
А при чем здесь абсолютная вера в правоту?30.01.2004 16:14:11, talita 
Вопрос не простой. Основываясь на своей безусловной вере в, так сказать, правое дело мировой демократии, прав человека и наличия у Саддама ОМП, угрожающего всему миру и США, Америка развязала агрессивную войну. ОМП в Ираке не нашли, но продолжая свято верить в собственную непогрешимость и единственно правильность только своего взгляда на вещи, США упорно отрицали даже теоретическую вероятность того, что с ОМП они, мягко говоря, ошиблись. Теперь все же признали. 

А ведь эта уверенность не на ровном месте берется. Она произрастает из уверенности рядовых граждан. Что, кстати, ИМХО, наглядно подтверждается многочисленными нашими спорами с Джоинтом. 30.01.2004 16:22:37, Леший 
Ну-ну... Вот значит что ты видешь в этой публикации. Занятно. А я вижу, если это тебе интересно, только признание того факта, что собирать разведданные о засекреченых программах в других странах дело непростое и неблагодарное. Можно чего-то не увидеть или увидеть больше чем есть. В принципе в заметке ничего больше и не скзано, кроме того, что ожидали найти большего и похоже, данные оказались неточны. Если честно, даже не пойму причину перевозбуждения по этому поводу. 
С другой стороны, Саддам перехитрил самого себя. Надувал щеки, что у него есть ОМП, да так что его генералы в это верили (см. другой материал на том же сайте), толи оно у него все таки было. Противоричивые материалы, почти в один день. Только, обрати внимание, я не поспешил приводить это други публикации. Знаешь почему? Потому что факты ни в одну ни в другую строну еще не сложились в данном случае в законченую картину, через какое-то время что то может быть опровергнуто, что-то открыться новое. Цыплять по весне считают, только те, кто уж очень голоден и предпочтет яишницу сию минуту, жареному цыпленку потом. Кстати, я не стал цитировать на того же сайта свежие материалы по поводу кому именно Саддам раздавал взятkи. А мог бы, и развить тему откуда такая нежная любовь к бедному Саддаму. Но у меня нет цели изобразить Россию продажной марионеткой, я не получаю от этого животного кайфа. Да и насколько эти материалы точны, тоже еще надо подождать и посмотреть. В этом отличие моего от твоего подхода, когда мимоходом начинают потешаться над вполне работоспособной юридической системой, перепутав даже кого и за что освободили от ответственности. Я специально долго и подробно старался выяснить отношение к этой теме, которую мы обсуждали до этого, исключительно потому, что там есть готовый ответ и те модели которые строили завзятые споршики давали прямо противоположеный результат. Вот плохо и все. А практика, десятилетия, это нам не указ! С горем-попалам кого-то все таки удалось убедить что-то признать, но не тебя, ты слишко для этого начитан.

А вопрос, проще чем то есть в Ираке ОМП или нет. Мне даже радостно, что не нашли ОМП. Знаешь почему? Да потому, что сейчас бы тут ломали копья, доказывали, что его подкинули. А вот, посмотри, те кто раньше такие версии выдвигали, что подкинут если не найдут, не вышли сейчас, не сказали - смотри, облажались американцы, но хоть честные ребята, не подбросили, что бы выглядеть красиво. А зачем прошлое шебуршить, мы смело ищем новые соломинки в чужих глазах. У меня совершенно нет никакого желание втягивтаься в дисскурсии, если я уже провел эксперемент на способность понять и принять, то что непривычно и получил отрицательный результат. 

Но для твоей инофрмации, опишу свой подход к агрессивной войне против суверенного государства. Суверенное государство, напало на другое не менее суверенное государство, потом его оттуда с треском пыперли и что бы в сталицу этого сувереннного государства не зашли американские войска еще в 91 году, суверенное государство подписало договор о перемирии. Согласилось со всеми условиями. А потом пошло-поехало, то выгонят инспекторов, то опять пустят, когда жареным запахнет, то стрельнут по патрульным самолетам, то просто заговор с целью убийства главы государства с которым подписали перемирие, организуют, а чего, оно же суверенное, вот и суверенничает наздоровье. Веселенькое суверенное государство, надо сказать. И так бы оно еще развлекалось долго-долго, надо признать, ну не было ни у кого желания возобновлять военные действия. Вот тут я с американской администрацией не могу согласиться еще певрого БУша понять мог с трудом, когда он дальше не пошел. Раньше надо было взяться за контроль за соблюдением условий. Но подставил Саддама под горячую руку, если не его друг, так соратник по общему врагу - Осама. И себе жизнь усложнил до невозможности и заставил про Саддама вспомнить, ну кто тут есть еще такой что может и сам вдохновиться и других вдохновить? Короче совершили, то что надо было завершить еще в в первую войну. И поверь, ну никому не хотелось брать такой политический риск, это только на страницах Ленты.ру легко дела делаются. Но стояли перед глазами 8 лет президенства милашки-Клинтона, который и ЦРУ бюджеты срезал и на теракты внимания особого не обращал, так, лениво ракеткой пульнет и то не известно куда. Но собрались духом, помолились (извините ребята, но не в одной России могут быть верующие предзиденты), исправили, то что недоделали. Теперь надо доделать то что исправили. Долгая история, навести порядок в Ираке, причем есть такая категория людей, которым пол-работы лучше не показывать. Ох и мнгого их на моей Родине, как оказалось... 

Извини, но как бы тебе не хотелось, но польза есть и для России и для лично каждого, кто любит ооченить недодлеланое по все строгости художественной гармонии. И России стало проще с Чечней разбираться, финансовые потоки боевикам как-то так поутихли. И вдруг, такой другой дружок наш общий, Кадафи, вдруг взял и подписался свои ОМП, реальные не выдуманые ЦРУ, уничтожить. И Тегеран, вдруг, совершенно случайно после агрессии на суверенное государство, согласился с инспекциями своей ядерной програмы. А, наверное просто совпадения, ребята давно хотели, просто повода не было. Ну, понятно, это все не причина, сказать спасибо, лучше порадоваться что чем больше их там убивают, тем больше нефтедолларов в Россию идет. Класс, ребятки, ладошки хлопать только не сбейте. 

Для твоей информации, возможно обо этом не пишут на Лента.ру, за ЛЮБУЮ ошибку американская администрация расплачивается и расплачивается достаточно серьезно. ТО проигрышем на выборах, то импичментом. Это в отличие от того, что сейчас имеет место в России. Курск затонул, президент не оторвался от курорта, а ему как с гуся вода, выборы прийдут, а его единодушно, как лучшие времена. Газом заложников траванули, а ему все нипочем. И многое, многое другое. 

Кстати, сколько я не читал прессы и слушал и смотрел радио и телевидения, я НИКОГДА, не слышал НИ ОДНОГО злорадства в Штатах по этомим всем печальным для России поводам. Zero, null, nada. Извини, Леший, вот если бы я больше ничего не знал про Штаты, я бы уже за это их уважал. И если бы Россия была самой процветающей страной, а ее граждане позволяли громогласно потирать потные ручонки в восторге, когда гибнут солдаты другой страны, я бы из нее иммигрировал, куда угодно, что бы не стоять со всем этим и не нюхать лично, то что плохо пахнет. Вот попробую внимательно и с чувством перечитать еще раз этот мой последний абзац. Вот все остальное можно спорить, не спорить, дело хозяйское. Я хотел бы, что бы у русского народа были подобные поводы для уважения своей страны, и не надо было иньекций ненависти к другим, что бы поднять свою самооценку. 31.01.2004 07:32:51, Joint 
"И опять пошла морока про коварный зарубеж. Там шпиЁнки с крепким телом. Ты их в дверь, они в окно. Говори, что с ентим делом мы покончили давно!"

(с) В. Высоцкий.
У тебя явно что-то с памятью. Потому позволю себе напомнить предисторию событий. Война с Ираком в ответ на его агрессию против Кувейта - это ПЕРВАЯ война. По ее поводу я ничего никогда не говорил. Наказание агрессора оно и есть наказание агрессора. Однако, помнится, ТОГДА позиция США сводилась к следующему. Америка не воюет с Ираком ради свержения в Ираке действующего правительства и государственного строя. Речь идет ТОЛЬКО о противодействиии агрессии против Кувейта. Потому ТОГДА войска коалиции и не пошли вглубь Ирака.

Сейчас же мы говорим о ВТОРОЙ войне В Заливе. Так вот, позволю себе напомнить, что официальной позицией США в ЭТОЙ войне было заявление о наличии в Ираке ОМП. Заметь, не возможности его получения даже, а уже о наличии уже готового к применению оружия. Так же речь что о ДОКАЗАННОМ факте, вскрытом разведкой ЦЕЛОГО РЯДА СТРАН, намерения Саддама нанести этим оружием удара по США. Т.е. удар по Ираку подавался как мера САМООБОРОНЫ США. Более того, любые заявления о том, что пока в Ираке ни кто никакого ОМП не нашел, как не нашел и мощностей по его производству, попросту отметались заявлением что "РАЗВЕДКОЙ ВСЕ УСТАНОВЛЕННО ТОЧНО!".

А теперь ты заявляешь, что к разведывательной деятельности нужно относиться со снисхождением, ибо ей, бедной, тяжело работать. Какое, нафиг, тяжело, если 2/3 "инспекторов ООН" бесперпятственно разъезжавших по Ираку либо напрямую работали на разведывательные органы США, либо эти "органы" тут же получали копии их отчетов, предоставляемых инспекторами в ООН?! Ирак, между прочим, этих "инспеторов" за руку ловил неоднократно "на деятельности, несовместимом со статусом международного наблюдателя". Однако как только Саддам возмущался и инспекторов выгонял, "мировое сообщество" немедленно "информировалось Госдепом США" о том, что Ирак препятствует работе МЕЖДУНАРОДНОЙ организации ООН!!! Т.е. получалось, что когда собирать сведения, то инспектора работали на США, а как по морде лица получать, то Ирак, значит, внаглую неподчинялся ООН! 

Далее об обвинениях Ирака вообще и в терроризме в частности. Если уж ты помянул Осаму, то тогда ты должен знать и то, что именно благодаря США Осама стал тем, кем является сейчас - главой крупнейшей террористической организации в мире. Однако сейчас почему-то США предпочитает "проводить черту". Мол ТОГДА шли "холодная война" и Осама был, как Пиночет, конечно "сукин сын", но это НАШ сукин сын" и потому как бы ТОТ период критиковать нельзя! За то когда он же перестал быть Америке нужным, да еще и вздумал проводить самостоятельную политику... мало того - антиамериканскую! Уууу! Теперь он враг номер один! Кстати, очень удобный враг. Ибо ничего в свою защиту сказать не может. Потому получается легко можно назвать его другом и пособником любое неугодное США государство. На каком основании и раздолбать его "ради торжества демократических ценностей".

Причем, когда нужно кого-нить раздолбать, то данные разведки служат весьма однозначным доказательством. А вот когда оказывается, что они...кхм... из пальца высосаны и сформулированы в угоду действующему правительству... то... тут же говорится о тяжести работы разведки... Удобная позиция, ты не находишь? 

Конечно, куда легче поиграть мускулами в Ираке, чем в той же Северной Корее, где ядерное оружие есть не только по данным разведки, но и по заявлениям самого корейского правительства. Равно как это же правительство само (!) официально не раз заявляло о том, что это оружие направлено ПРОТИВ США и его корейцы готовы ПРИМЕНИТЬ. Только по отношению к КНДР США предпочитают заявлять, что "все это фигня, что если и есть у них ядерные боезаряды, то их раз-два и обчелся, что это не страшно и не опасно, и нет оснований с КНДР воевать". 

Крайне двусмысленная позиция. 02.02.2004 11:29:43, Леший 
Единственный вывод, который можно сделать из этой позиции - каждое государство обязано обладать ядерным оружием для противодействия американской агрессии. 
02.02.2004 18:28:13, AleXXX 

Да уж, пример Северной Кореи с СУШЕСТВУЮЩИМ ядерным оружием и средстваит достваки до США - наглядный пример. Доразоружался Саддам.
Самое интересное, что США, наворотив такую фигню, как ни в чем не бывало, держат Саддама, как военнопленного, оккупируют территорию суверенного государства и не собираются никак исправлять ситуацию.
Напоминает разговор грабителя с ограбленным "Ну, по большому счету, я наверное, неправ, но мне тоже надо кушать"
03.02.2004 22:28:39, Хвост собаки 

Все было бы очень логично, если бы не одно "но" - какая то странная ненависть США именно к ИРаку. В мире есть масса государств, где поддерживается терроризм, где нарушаются права человека, которые оккупируют территории соседни стран (Израиль, к примеру), котороые разрабатывают ОМП(Пакистан, Израиль опять же) но вот мочить решили ИРак.
Мало того, замечу, что бомбардировки Югославии были вообще ничем не обоснованы и теперь Штаты делают все, чтобы как можно быстрее забыть этот неприятный инцедент в их истории.
И еще - ты много пишешь про терроризм и его опасность - но не вмешивайся США в конфликты на Ближнем Востоке - не стали бы они целью террористов.
И просьба - если будешь отвечать - не надо сразу кричать про то, что у нас все тоже плохо - если интересно - я готов об этом в отдельном топике поговорить, но когда в ответ на вопросы, вполне естественееые про политику Штатов, ты начинаешь вспоминать то, что происходит в РОссии - это как то странно звучит. Еще раз говорю - отдельным топиком ситуацию с терроризмом в РОссии я обсудить готов.31.01.2004 11:55:36, Сергуша 
Я не вижу "странности". США воевали с Ираком, как я уже говорил. И потом, не считаю, что стоит начинать одновременно войну против всех. Вполне работает подход, когда разбираются с одним и и другие видят, что период уговоров закончен и становятся более гибкими. Я не вижу альтернативы решения проблемы несиловым методом. Россия тоже голосовала в ООН за создание еврейского государства и советовать его свернуть, это несерьезно. Многое в чем мы имеем сейчас дело, это следствие холодной войны и у нее были свои причины, ответственность за которые лежит и на том народе, который посадил на трон диктатора и много лет ему поклонялся. Проще жить, когда над тобой стоит "отец народов", но к чему это приводит не подлежить сомнения. Практика "умиротворения" психически ненормальных диктарорских режимов не давала никогда положительных результатов. Им даже не нужен повод, как бы не хотелось свернуть все на один израильский вопрос. Завтра им не понравится ты что в Штатах люди ходят в шортах. Им нужен конфликт для того, что бы быть у власти. Так же как и Сталину и всем другим. Я рад, что Россия вышла из этого круга, но элементы сознания, на которых строилась порочная система остались. Не в официальной политике, так в умах населения нужен "козел отпущения". Я не кричу что в России все плохо. Просто когда от меня требуют признать, "я что считаю, что это прекрасная система?", я отвечаю, что далека от совершенства, но все познается в сравнении. И гонка за полным идеалом, только повод для того, что бы ничего не менять в себе, поскольку идеал вообще не достижим в принципе. 

Про терроризм и отношение к нему в России я готов поговорить, но я бы больше послушал, тут мне особо сказать нечего, я не вижу все это вблизи, а по поводу того что я знаю недостаточно, у меня нет сформировавшегося мнения. 31.01.2004 17:00:58, Joint 
А ты не забыл, КТО объявил о начале "холодной войны"?02.02.2004 11:31:44, Леший 
О чем это говорит? Кто назвал вещи своими именами, тот и плох7 Тогда вспомни как называлась война в Афганистане. "Ограниченый контингент советских войск" по просьбе народа. У советов всегда было весело с формулировками. Советы ушли, а нечеткость мысли осталась. 02.02.2004 19:20:34, Joint 
Давай все же мухи отдельно, котлеты отдельно. На момент выступления У. Черчиля в Фултоне США, Франция, Великобритания и ССР находились в дружеских теплых отношениях. Даже в рамках одной коолиции. Так что высказывания миляги Уинни являются фактическим объявлением войны. Не названием вещей "своими именами", а именно объявлением войны. Так что к "ограниченному контингенту" это никакого отношения не имеет. 03.02.2004 12:04:04, Леший 

 


 


 
Теплых отношений не было, было взаимное недоверие. Черчиль, да и многие на западе считали Сталина не лучше Гитлера и я вижу смысл в таких оценках. А Йося, что, был таким уже прозападником? А что доктрина "всемирной революции" не существовала? Такая миленькая идейка. И d половине Европы она нашла свое воплощение. О чем мы говорим? Я бы тоже отгородился железным зановесом от диктатора, который гноил своих собственных людей миллионами. То что в критицеский момент пришлось иди с ним на компромисы, так тоже понятно почему, из двух зол выбрали на тот момент меньшее. 03.02.2004 17:52:57, Joint 
Доктрина всемирной революции и ее поддержки кончилась вместе с Троцким, если не ошибаюсь. Сталин как раз выдвинул теорию построения социализма в отдельно взятой стране.
ну и не надо пафоса про мерзкого диктатора - этому самому диктатору тот же Черчилль отдал на растерзание тысячи белых эмигрантов, не моргнув глазом, хотя и мог бы их спасти.03.02.2004 17:56:54, Сергуша 
Ошибаешься, доктрина мировой революции кочевала из учебника в учебник и я учился по этим учебникам. С годами она просто обрастала пояснениями, почему она не может произойти на следующей неделе. И дедушка Ленин, на которого молились, не зависимо от отношения к Троцкому, был бОльшой ее сторонник. Ни разу за годы советской власти никто никогда не говорил, что он был неправ. целые институты работали, что бы все что он говорил, красиво смотрелось с соверменной действительнотью. 

А мог бы или не мог бы Черчиль спасти белых эмигрантов, перед которыми у него не было обязателств в отличие от своего народа, который его выбрал, я даже не хочу обсуждать. Довольно неразумно, если даже в таком несложном и разжеваном вопросе, как эволюция марксистско-ленинской теории и практики, и ты пытаешься модифицировать историю, не дав труда изучить вопрос. 03.02.2004 18:11:48, Joint 
Ну конечно - что там обсуждать? Черчилль - он же "хороший" :-))
Насчет концепций - ты плохо, видимо, учился в школе. От политики экспорта революции отказались еще при Ленине, а документально, если не ошибаюсь, курс на "построение социализма в отдельно взятой стране" был взят после пленумов ЦК 1928 года.04.02.2004 09:19:44, Сергуша 
Сергуша, я историю КПСС учил в институте. Найди мне ссылку, на первоисточники, где доктрина мировой революции была названа ошибочной. А потом будешь спорить. Не говоря о практике экспорта коммунизма за рубеж, которая всегда присутвовала в действиях. Ни одну из идей Ленина, а это была и его идея, Троцкий просто прожил дольше и ы пытался ее развить, не была призвана ошибочной при советской власти. Точка. "Доктрина всемирной революции и ее поддержки кончилась вместе с Троцким, если не ошибаюсь" Она кончилась с Советской властью. Просто со временем она стала чисто теоретически вопросом, без реальной програмы осуществления, но мы ее изучали и нам просто отодвигали ее реализацию в неопределенное будещее. А "экспорт революции", это вообще несколько другое. Этим вообще, Советы занимались на практике до тех пор, пока у них были деньги продвигать гнилой товар неа внешний рынок. ТАк что у Запада были реальные поводы для опасений. Что и выразилось в политике холодной войны. Можешь защищать свою точку зрения сколько хочешь, но без передергивания исторических фактов тебе и тут не обойтись. Хочешь, продолжай, дело твое.  04.02.2004 15:16:57, Joint 
Ну и что, что в институте учил? В институте - это значит хорошо? :-))
Ты поясни - ты считаешь, что до конца Советской власти существовала "доктрина всемирной революции" или "экспорт революций"? Или и то и другое? У меня сильное впечатление, что с терминами ты не в ладах несколько. Поясни - что ты имеешь ввиду и под тем и под другим?
Идея же постороения социализма в одной отдельно взятой стране - это  как минимум признание того, что не удалась всемирную революцию раздуть, или тебе не кажется так? Можно сколь угодно гооврить о том, что от доктрины не отказывались, но в жизнь ее не проводили после 20-х годов 20-го же века.
Идеи Ленина не признавались ошибочными, но при этом они просто игнорировались зачастую (ну вспомни начало перестройки и возвращение к идее советов в том виде, в котором предлагал еее Ленин :-) Демократы, кстати с советами поступили так же как коммунисты).
Об отказе от экспорта революции при помощи оружия в 1956 году официально заявил Хрущев на 20-м съезде КПСС. Тогда же была официально выдвинута идея мирного сосуществания стран с различным социально-политическим устройством.
Понимаю, что ты сейчас начнешь приводить примеры экспорта коммунизма в ту же европу после войны, поддержку левых движений во всем мире. Но подумай - что там было первичным - коммунизм или желание иметь буферную зону вокруг СССР в случае с Европой. А в случае с поддержкой левых движений - обычный инструмент влиянияю. Ну если популярен в Латинской Америке маррксизм - почему бы его не использовать для своих целей. После 1945 года идеология во всех отношениях была уже вторичной и ты, на мой взгляд - слишком много внимания придаешь декларациям.
04.02.2004 16:35:03, Сергуша 
Ну справедливости ради, думаю, стоит заметить, что речь неожиданностью ни для кого не стала03.02.2004 14:27:58, Сергуша 
:) Согласен. Ибо даже воюя с Гитлером "партнеры" ведь продолжали преследовать сначала свои собственные цели, а потом уже корпоративные. :)03.02.2004 14:49:48, Леший 
А что тебе не нравится в формулировке? :-) Контингент был ограниченным, думаю, что этого ты не будешь отрицать :-))02.02.2004 22:57:29, Сергуша 
-А сколько это "ограниченый контингент"?
-А столько сколько мы захотим.
-Хорошо, но ни одним человеком больше. 

А не нравилось мне в формулировке то, что она служила не определением действия, а наоборот, попыткой его сокрытия. Дело не в количестве войск и их "ограничености". Дело в полномаштабной войне, которую прикрывали бессмысленным словосочетанием с целью выглядеть хорошо перед своим народом.  03.02.2004 05:50:43, Joint 
Ну так империю зла надо было уничтожить. Как ты этого не понимаешь? 
Вынуждены были американцы кидать ядерные бомбы на Японию - а то как же советам показать, что у них есть бомба. Вынужден был Черчиль фултонскую речь произнести, после того как СССР с ГИтлером покончил (желающим поспорить - предложу вспомнить про Арденны хотя бы и про открытие второго фронта). В общем - во всем виноват мерзкий Сталин02.02.2004 14:25:10, Сергуша 
Знаешь, меня сейчас зело веселит, когда "в свободном и демократическом мире" начинают подходить к историческому прошлому с новыми мерками. :))))) Старательно прикрывая руками особо в ней неудобные для себя пятна. Пока в Афгане воевали, Осама был вполне нормальным "своим" партизаном. Там все, кто были против нас, чем бы они "параллельно с непримиримой борьбой" ни занимались (реэкспорт оружия, торговля наркотиками), считались вполне нормальными борцами за мировую демократию и право народов на самоопределение. А как теперь надобность в них отпала, - бог ты мой!!! - оказывается, что "борцы за свободу" и поставщики наркотиков и международные террористы - это одно и то же лицо!!!! 02.02.2004 14:47:06, Леший 
Ты не в курсе, что один из источников финансирования терроризма, который достаточно недешовое удовольствие. Из Коломбии постянно идет поток наркотиков. Но пока деньги от их продажи не идут на терроризм, это одна история, никто не записывает колубийских наркобаронов в террористы.  

Попробуй не вычитывать из массы прочитаного тобой исключительно то что тебе нравится и не противоречит твоей логике. Иначе получаются казусы. Никто, в Штатах, не "старательно прикрывает руками" ни одной ошибки внешней политики. При существующей системе это просто невозможно. И для тебя новость, что если мир меняются, меняются и оценки? Хорошо или плохо, но Штаты победили в холодной войне.  Другого метода нет, как методично работать, а не прятать голову в песок. И такая политика тоже проводилась, но конце концов ее ущербность стала понятна американскому обществу. Можешь потерпеть и не спешить веселиться, но с терроризмом тоже разберутся. У России, тут проблем не меньше, если соотнести их к ее рессурсам. 02.02.2004 16:17:02, Joint 
Ой ли? На сколько я помню историю, игры партизан с наркотиками начались не вчера. И не в 1986 году. Гораздо раньше. Лет так, примерно, на ДВАДЦАТЬ. Еще во Вьетнаме ЦРУ, в рамках операции "Фенникс", "способствовало" обороту наркотиков. Успешно так способствовало. Ибо вырученные деньги разные там "партизаны и повстанцы" тратили на благое дело - борьбу с коммунизмом. Генерал Норьега, с такой помпой "пойманный за руку" за наркотики, смог стать и генералом и президентом Панамы и вообще возглавить наркосистему этой страны прежде всего благодаря щедрой помощи самих США.  Колумбийские картели, позволю себе напомнить, тоже возникли, выросли и возмужали прежде всего благодаря "гибкой" политике США 60-70-х годов, когда Колумбия активно использовалась США в качестве рычага давления в Центральной и Латинской Америке. Та же история с Золотым Треугольником. Та же история с Золотым Полумесяцем. Та же история и с Афганистаном. 

Это четкая закономерность. США сначала взращивали всякую мразь для борьбы ее руками ради своих интересов. И до тех пор, пока исполнители были подконтрольными, а операции - тайными, никого в Америке не волновали последствия этих действий. Фигня какая! Однако теперь, когда выведенные бешеные псы вырвались из-под контроля и посмели укусить хозяина, теперь они, оказывается, вдруг превратились в террористов! Ату их! Ату!

Я не даром озаглавил приведенный пример - примером абсолютной веры в собственную правоту. Видишь ли, по мне куда более этичным, разумным и последовательным было бы не выращивать саморучно этих "террористов". Иначе чем это отличается от той же мафии, сначала нанимающей и натаскивающей исполнителя для выполнения "грязной работы", а потом самой же пытающейся этого исполнителя "грохнуть", доказывая что "многоуважаемый ДОН" ЛИЧНО никого не пытал, не грабил, не убивал и вообще он весь такой белый и пушистый, меценат и филантроп, с этим грязным извращенцем-исполнителем ничего общего не имеющий?!

Кстати, возвращаясь к теме объективности. Я лично не вижу в твоей позиции никакой объективности. Ибо, когда речь заходит об Афганистане, ты "объективно" подыгрываешь против СССР. А когда речь заходит о точно таком же поступке США в Ираке, ты делаешь поворот на оверкурс и в категорию "плохишей" заносишь... тех, кто против США. Видимо это и должно означать те самые перемены в оценках, вызванные переменами в окружающем мире? В таком случае мы с тобой сильно расходимся в оценках этих перемен. Ибо убийство всегда остается убийством. Т.е. некоторые вещи все равно остаются неизменными.

ИМХО, конечно.03.02.2004 12:20:41, Леший 
А ты не в курсе дела, почему в Колумбии труднее стало бороться с наркобизнесом последнее десятилетие? Оттого, что повстанцы, которых поддерживал Союз, остались без средств финансирования и сейчас перешли на добычу денег наркотиками и похищением людей с целю получения выкупа. Причем не только в Коломбии, границы для них не указ. Так что, не только тех кого поддерживали Штаты начали искать алтернативные пути. Но я не видел, что бы кто-то винил Россию в чужих бедах. А поддержка СССР одного милого диктатора, который не брезговал покушать мясо своих политических противников тебе не знакома? Я даже помню "закрытые" разъеснения парторгов о том, что "мы ошиблись в товарище Иди Амине". Можно привести кучу примеров не менее вопиющих, когда Союз поддерживать последних подонков, причем зная заранее, что они подонки. Так что не надо играть в одни ворота. Вот почему, надо благодарить холодную войну, что она закончилась  и закончилась не победой СССР. В конечном итоге, я хотел бы посмотреть, какой бы сейчас был кругозор у россиян, если бы для выезда в Болгарию, до сих пор надо было брать харатеристики чуть ли не с детского садика, а пишущие машинки продолжали бы регистрировать. Холодная война велась явно некрасивыми методами с ОБОИХ сторон, но не один победитель в этом виноват. 

Если уж разделять мух и котлеты, то борьба с наркобизнесом это отдельная история, со своими победами и поражениями. Я вижу тут ошибок не меньше чем ты, просто не хочется вести беседу в тоне " ты посмотри, что они вытворят, а ну ребята поругаем вместе", что просматривается в твоем постинге, например про освобождение от судебной ответсвенности. Путаницу иллюзий не размотаешь, если не будешь терпеливо развязывать узел за узлом, а скорее хвататься за новые.
03.02.2004 18:32:41, Joint 
Особенно хорошо ты про узлы сказал. И патетично про холодную войну. Согласен и с тем и с другим. Вот только выводы тут могут быть очень разные.

США "узлы" вовсе не развязывает. Америка их рубит, не особо задумываясь о причинах, эти узлы создавших. Потому рубка и не приводит к уменьшению узлов, а оборачивается только появлением новых. Согласен, на полпути не все можно сказать о конечном результате. Но... иные тенденции таки определить можно. Во всяком случае, даже глядя на недостроенный эсминец можно недожидаясь окончания работ с полной уверенностью сказать, что трансокеанского туристического лайнера из него точно не получится.

Об этих вот тенденциях я и говорю. Да, Холодная Война велась не в белых перчатках. И "нами" и "вами". Однако в отношении наркотиков все же ситуация была принципиально разной. СССР никогда не финансировал свои операции из доходов от наркоторговли, равно как и никогда не способствовал такому способу финансирования. В отличие от США. Потому и результаты получаются разные. Сильно разные. Наши "бывшие союзники" не проводят на нашей территории теракты, равно как и не возникло из этих союзников никаких самостоятельных независимых могучих группировок. Отсюда и нет никаких "наших" Бен Ладенов, которые раньше были нами же созданы, а потом оказались в состоянии с нами же потом воевать.

Заметь, я не валю все в одну кучу. И не доказываю, что "мы" поддерживали более приличных "партнеров", чем "вы". Тут ты абсолютно прав. Режим Тон-тон-макутов на Гаити, созданный и поддерживаемый США, ни чем не уступал по кровожадности тому же Амину. Однако не стоит уводить разговор в сторону. Мы ведь говорим о причинах антиамериканского терроризма, а не о том, как наши визави вели себя в собственных странах. Мы говорим о том, что, мягко говоря, есть сильное лицемерие, так уж сильно называть террористами того же Бен Ладена, ибо без американской помощи и активного содейстия небыло бы никакого Бен Ладена и его Алькаеды вообще.

Я как раз и говорю о том странном свойстве американцев, которое называю безграничной верой в собственную правоту, благодаря которому США считает себя правым ВСЕГДА. Что бы Америка не делала и какими бы последствиями эти шаги ни оборачивались. По мне - это сильно отдает инфантилизмом. Была "Холодная Война" и потому она де полностью списывает все, что в ее время делалось. И мы даже вроде как должны быть благодарны за то, что она была. А раз так, то... и все действия, предпринятые США в тот период, должны автоматически считаться правильными. Вне зависимости от сегодняшних последствий. Сегодня "мир изменился". И США снова пылают праведным гневом - гнусные международные террористы угрожают США! И потому США теперь имеют полное право нападать на кого угодно, ибо все легко представляется угрозой собственной безопасности Америки! А что воевать призывают против своих же собственных бывших союзников... так... фигня какая... мол, раньше было раньше, а теперь есть сейчас. И нефиг вспоминать былое. Ибо... командир всегда прав, а если командир неправ, смотри пункт первый.

Наглядный тому пример - опять же Колумбия. В 30-40-е годы это была тихая и никому особо не нужная страна. Но потом оказалось, особенно в 50-е, что в Центральной Америке "закопошился" коммунизм. Да и кубинские события, опять же, показали, что нельзя ничего пускать на самотек. И самое главное, наличие в латиноамериканских странах сильных центральных правительств напрямую противоречит американским интересам. Ибо в результате событий второй половины XIX века у латинос накопилось достаточно оснований для "некоторой нелюбви к гринго". Стало быть, сильные центральные правительства могли оказаться хорошей питательной средой для коммунизма. В результате сами США стали активно расшатывать позиции центральных правительств латиноамериканских стран. Прежде всего через оказание "помощи" оппозиционерам всех мастей и оттенков за исключением коммунистов и маоистов. Слабость центральных правительств теснее тесного завязывали их на "безвозмездную" помощь от США. Все бы ничего, но окружающий мир системен. Изменение одного параметра сильно меняет "вес" других факторов. Ослабление центральной власти к Колумбии привело к значительному усилению "оппозиционеров". Плюс ко всему всплыло, что климатические особенности страны идеально подходят для выращивания опиумного мака. Ибо по соотношению себестоимость/рентабельность никакой рис или других с/х культуры там выращивать невозможно. Затраты труда на килограмм продукта или доллар прибыли просто несопоставимы. Они отличаются даже не на десятки процентов. Отличаются В РАЗЫ! Что и оказалось прекрасной питательной средой для возникновения наркокартелей. Особенно когда почти до начала 80-х годов, США лишь одной рукой "боролись" с наркоторговлей, а другой сами же тайно ее стимулировали, ибо деньги в итоге шли на антикоммунистическую борьбу. А потом "оказалось" что картели на столько выросли и окрепли, что по своей финансовой мощи стали сопоставимы с Америкой! Что касается собственной страны, то тут картели вообще стали вне всякой конкуренции. Да, это намертво привязало колумбийское правительство к США, но не как партнера, а как ядро каторжника. 

Конечно, можно долго говорить про "тогда" и "сейчас". Вот только совершенно отмазаться от собственного прошлого невозможно. Именно по этой сволочной причине, весь нынешний американский антитеррористический "праведный гнев" выглядит сильно лицемерно. А так как США никаких выводов из собственных прошлых ошибок не сделало, то сейчас продолжает действовать теми же методами. Наглядный тому пример - Афганистан, где ради устранения с политической карты Талибан, Америка СНОВА (!!!) собственными руками (!!!!) обеспечила победу антиталибской оппозиции и... получила снова массовую торговлю наркотиками. 

И все на фоне нерушимой веры в собственную правоту. 04.02.2004 15:03:17, Леший 
Мне казалось, что все же меньшее лицемерие повернуть оружие против тех своих бывших союзников, которые персестали быть союзниками, чем до последнего поддерживать диктаторов, посылать  к нему военных советников и судорожно пытаться уджержать его у власти. Меньшее лиемерие признать, что бывший союзник стал врагом, чем продолжать его поддерживать до последнего. Ты считаешь, что случай с Норьегой это пример лицемериия, для меня он видится как естественный шаг по исправлению ситуации, которая вышла из-под контроля. У России нет ни военной ни финансовой возможнсоти исправлять свои ошибки, оттого она и нелицимерная? Все познается в сравнении, для чего я привожу политику России. Везде, куда она сунулась, она оставила больше проблем чем было до нее и никогда не спешила тратиться на исправление ситуации. Можно дискутировать до бесконечности, но хорошо или плохо,о Штаты решают свои проблемы, и как бы не хотелось видеть обратное, прогресс есть. Можешь спорить, но после падения Ирака, очень многие режимы с террористической направленостью сильно призадумались. 

А насчет Талибана, это вообще курам насмех. Они пришли к власти в 1996, а запретили выращивание опия только в 2000 году. Хочешь знать почему? Потому что сторговались с Западом насчет цены за такое действие. Для тебя это новость? Жаль, в 2000 году это было на страницах прессы. Вот тебе выджержка из официального отчета по состоянию дел на 2001 год.

Despite effectively banning poppy cultivation in July 2000, the Taliban has allowed uninterrupted trafficking of Afghan opiates over the past year by not taking any measures to halt the drug trade. 

Narcotics interdictions by Afghanistan’s neighbors show record seizures of Afghan opiates flowing out and precursor chemicals flowing in. This clearly indicates that Afghan heroin traffickers are drawing from their stockpiles, presumably with the knowledge and perhaps the collusion of some in the Taliban, according to a report by the UN Committee of Experts on Resolution 1333 for sanctions against the Taliban. This report states that "funds raised from the production and trade of opium and heroin are used by the Taliban to buy arms and war materials and to finance the training of terrorists and support the operation of extremists in neighboring countries and beyond." 

Before last year’s ban on opium poppy cultivation, the Taliban collected from 10-20 percent taxes on the yield of poppy fields, as well as taxing the processing, shipment and sale of opiates. United Nations estimates for 1999 say that the value of the Afghan opium crop at the farm gate was $265 million, which represents at least $40 million in tax revenue for the Taliban. However, its revenue may be far greater, according to the UN. 

Это данные UN, совсем не проамериканской организации. А ты продолжаешь муссировать сказку, о чистоте порывов Талибана. Как и многие доводы, которые ты приводишь, на самом деле либо отражают суждение, не факты, либо ограничены в фактическом материале, что приводит к абсурдным выводам. Я готов слушать еще, ты довольно связно излагаешь свою позицию, но в сущности этой позиции лежит предвзятость, твоя, либо тех кто информацию, которой ты пользуешься, компилировал. 

Который раз повторяю, не бывает внешней политики без маневрирования, я не видел никого, кто имея хоть каке-то интересы во внешнем мире не менял бы партнеров и свое к ним отношение. Задним умом всегда можно обвинить в ошибках, что и постоянно делаюти внутри Америки у нее критиков более чем достаточно. Только бездействие зачастую опаснее. И насчет нерушимой веры в свою правоту со стороны Штатов, это мнение тоже от недостатка инфрмации и слабого представления как работаю политические механизмы в развитом государстве, вплетенном в мировую экономику. 
04.02.2004 16:08:40, Joint 
А может стоит СНАЧАЛА вообще не брать себе в союзники "диктороров", чтобы потом их не приходилось мочить, а? Иначе получается, что... как у той мафии , пока есть нужда, США готовы сотрудничать с кем угодно. Так сказать, цель оправдывает средства. После достижения цели подельников - мочить. Чтобы, типа, концы в воду. Это и называется - "маневрирование во внешней политике".

Видишь ли, ответственность за свои поступки везде и всегда выражается в неизбежности потом жить с их последствиями. Твоя позиция эту простую истину отрицает. Закон физики, конечно, можно отрицать. Но падающему на голову кирпичу на это совершенно наплевать.04.02.2004 18:25:15, Леший 
Ну я так думаю, что это всегда можно оправдать тем, что на моменьт соьрудничества выбиралось меньшее из зол :-)04.02.2004 18:50:15, Сергуша 
В том и весь трабл американской системы мышления. В ее сиюминутности. Прям как у детей малых. Что хорошо СЕЙЧАС, то, значит, и вообще хорошо в любом масштабе. Вне зависимости от любых последствий в будущем.05.02.2004 11:34:59, Леший 
в противоположность .... чьей системе мышления? назовите пример, чтобы стало яснее.
05.02.2004 22:18:37, KiraTD 

А у меня такое ощущение, что основная проблема у Норьеги была в том, что не хотел он срок аренды Панамского канала продлевать. Ну и потом для ареста одного человека убивать 7 тысяч.. это как то перебор. Даже если он и виноват.04.02.2004 17:03:25, Сергуша 
Ну я же просил не переводить стрелки на РОссию и на СССР. НЕ РОссия и не СССР виноваты в том, что на США обрушилась лавина террактов. НЕ Сталин виноват в том, что США поддерживали Израиль. И не при чем тут холодная война - террористические акты против США к ней никакого отношения не имеют - не СССР воспитывал и поощрял террористов.
Я, честно говоря, не понимаю, почему все штатовские беды ты готов объяснять посторонними влияниями. Россия холодную войну проиграла, но беды штатов не исчезли - их стало гораздо больше. Ты этого видеть не хочешь и не желаешь.
И еще раз повторю - задавая свои вопросы - я писал про США и специально просил не сравнивать США и РОссию - дело совершенно не в этом, а ты, такое впечатление, задался целью доказать, что у нас все хуже. Странные методы ведения дискуссии - из серии - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Сам не раз писал про развитое логическое мышление и сам, в который раз, демонстрируешь полное отсутствие элементарной логики.
И позволю себе процитировать стихотворение Иртеньева, 1982 года :-)

Нет, мы империя добра!
А не империя мы зла,
Как мы тут слышали вчера
От одного тут мы козла.
Не будем называть страну,
Главой которой был козел,
Мечтавший развязать войну,
От наших городов и сел
Чтоб не осталось и следа,
Но мы ему сказали: „Нет!“
И он был вынужден тогда,
Чтоб свой спасти авторитет
Козлиный, с нами заключить
Один известный договор,
Который должен исключить
Саму возможность всякий спор
Решать насильственным путем,
А нам такой не нужен путь,
Поскольку к миру мы идем,
А если вдруг когда-нибудь
Другой козел захочет вдруг
С пути нас этого свернуть,
Ему мы скажем: „Знаешь, друг,
Вали, откудова пришел!“,
И он отвалит — тот козел.
31.01.2004 19:16:17, Сергуша 
Хороший стишок, вот похоже, что такого рода стишки и сидят у многих в голове с раннего детства. Чем скорее их забудете, тем легче будет разбиратсья в сложных вопросах. 

Но вот, объясни, вроде как Осаму подпитывали Штаты, это ты считаешь, подняло терроризм, согласен. Но Осаму ты всегда вводишь рассмотрение, а почему именно Штаты это делали, это для тебя уже не существенно. Повторить почему? Сам знашь, но вроде как это для тебя не аргумент. Ты хочешь отрезать историю именно там где тебе удобно, для обоснования своей точки зрения. 

А про то, что нельзя разбираться сразу со всеми, это ты хоть понял и согласился? Молчание. А то что Ливия пошла на попятную и так далее, ты не считаешь это результатом силовой политики, а чисто совпадением по времени? 31.01.2004 20:09:42, Joint 
Ну так кто мешал Штатам не вмешиваться в конфликт в Афганистане? Заметь, что в РОссии все терракты не из-за того, что она вмешивается в дела чужих государств, а вот в Штатах именно из-за этого.
Что касается обрезания истории - еще раз напомню, что в истории с израильским послом - ты именно так себя и вел - ни разу не ответив на мое предложение не останавливаться на факте терракта, а углубиться дальше. И тогда же я заметил, что углубление все равно виноватых не выяснит. НО когда выгодно, ты углубляться готов, когда нет - не углубляешься - опять же спрошу - где логика.
Насчет разборок со всеми - понятно, что бить противников вроде как по одному надо, но надо и останавливаться и иногда. Да и как то соперники выбираются избирательно. 
Правда похоже, что нынешний президнт забыл про то, как Штаты не смогли справиться с маленьким и слыбм Вьетнамом. И попробуй связать факт нападения на Ирак и регулярные терракты в Ираке. 31.01.2004 22:33:18, Сергуша 
Что мешало не вмешиваться? Ты плохо знаешь историю холодной возный? Что за каждым конфликтом в котором участвовала сверхдержава или ее марионетки, с другой стороны баррикад стояла другая сверхдержава и помагала противнику первой? А в маленьком и слабом Въетнаме разве было не так? Или ты хотел, что бы американские летчики сбивали Миги и иммитировали по радио местный диалект, как это делалось во Вьетнаме? Это была практика тех дней, помогать противнику другой сверхдержавы. Ты ставил в вину Штатам, что они помогали афганцам, так почему сразу после этого ты решил отрезать цепочку и не услышать почему именно они помагали. Почему помогали, я уже ответил, наверное были не менее веские причины, чем в СССР помогать вьетнамцам. Хочешь или не хочешь, но Советы создали условия для роста Осамы не в меньшей степени чем Штаты, уничтожив полтора миллиона афганцев. И был бы Союз сейчас единсвтенной сверхдержавой, плюс Голливуд, который растлевает арабов, был бы в Подмосковье и было бы в Союзе поменьше антисиметизма который, так на руку арабам, я сильно сомневаюсь, что Осама не объявил бы джихад ему. Об этом можно спорить, но зря ты думаешь, что террор в России исключительно местный. Норд ОСт, хоть и совершен гражданами России, но явно отработан по сценарию, экспортированому с Ближнего востока. Хотя, конечно у чеченцев меньше решимости дергать за шнурок привязаный к своему поясу, чем у палестинцев. А степень роста этой решимости сильно зависит от того, сколько именно времени будет Россия решать свой сугубо внутренний вопрос с Чечней. Я надеюсь, что тут я ошибаюсь и террактов в России больше не будет. Дай-то Бог. 

Мне уже надоело слушать от тебя ссылки на выходку израильского посла. Честное слово, заставить тебя принять здравый смысл того, что стоит включать в тело новости и что выносить в заголовок, я не могу. У меня нет времени недели напролет проводить за компом, извини, но тут понадобится масса времени, с более простым вопросом мы разбирались чуть не неделю. Человек у которого есть здравый смысл, знает, что новость не может содержать ОЦЕНКИ события (тем более вынесеной в заголовок), а должна содержать только факты, иначе это уже комментарий. Это аксиомы прессы, которые не доказываются, а принимаются априори. А для тебя это повод для дебатов? Тогда не со мной. Если кто-то рвет портрет, то не сказать чей именно это портрет и чем прославился его герой, значит изложить пол-правды, что есть ложь. Какие счеты у шахидки были с израильтянами, можно излагать, но после того, как рассказать как именно она поквиталась. Автор новости не потрудились сделать первого шага, а ты меня все укоряешь, будто бы я запретил им делать второй. Цирк. Может так стоило новость изложить - посол оторвался на портрете шахидки, жениха которой убили израильские солдаты? Вот это будет изложение - песня для твоего слуха. Я все же считаю что в такой консерватории стоит что-то подправить. Ты нет? Дело твое. Я с тобой подискутировал достаточно. Умываю руки. 01.02.2004 06:00:59, Joint 
Ну вот и дошла очередь до обвинений в антисемитизме :-) Я был уверен, что таки этот аргумент прозвучит в итоге. Конечно - во всем виноваты коммунисты и антисемиты. Если бы их не было все в мире было бы прекрасно :-) 
Что касается выходки посла - я вспоминаю не ее, несоотвествие твоей позиции в споре про посла и нынешнем - там ты предложения углубиться в историю вопроса упорно игнорировал, а вот сейчас - почему то настаиваешь. Хочется понять - как это согласуется с логикой.
И, согласись, очень странная история получается - хоть ты и делаешь массу предположений, но терракты против США начались еще во времена существования СССР, а вот против СССР их не было и нет их против РОссии со стороны внешнего мира.
Ну а что касается чеченского вопроса - есть у них решимость - ты опять игнорируешь факты - взрыв на фестивале Крылья прошлым летом - типичный пример.01.02.2004 10:50:09, Сергуша 
Ты будешь спорить, что в России есть антисиметизм и что его уровень выше чем в США? ОК, тогда можешь считать, что я совсем ничего не знаю об обоих странах. Ты считаешь, что признание факта, что многолетняя государственная политика практически открытого антисиметизма в той части света, что сейчас называется Россия, не повлияла на создание более теплых отношений с арабскими народами? Ты не в курсе, что и на этом форуме есть учатники, открыто признающие себя антисимитами? Ауууу!!! 

Насчет решимости палестинцев против решимости чеченцев, тут чисто арифметический вопрос (опять...). Сколько было терактов в Израиле и России за последний год? Это я и имел ввиду, когда говорил о решимости. 

Насчет истории с послом, еще и еще раз, повторю. 
1. В заголовок новости вынесена оценка. Хулиганская выходка - это оценка. Сказать "Погром на выставке", тоже было бы оценкой. "Посол разрушил экспозицию на выставке" это просто описание факта, без попыток до прочтения новости вызвать однозначную реацию у читателя. Тебе такое изложение не режет взгляд? Мне - да, я не привык когда мне откровенно навязывают оценки еще до того, как у меня появился шанс самому ее вынести. Ты, похоже, нет. Ожидать после этого от авторов сбалансированости изложения внутри текста? Его там и нет. Потому как корреспонденту известно, против чело именно протестовал посол своей выходкой, но он об этом стыдливо умолчал. Почему я дальше должен обсуждать, а как бы он должен сделать следующий шаг в изложении, когда он не сделал предыдущего? какой смысл? Твоя логика страдает, но тебе этого не заметно, из-за предвзятости к вопросу. А предвзятость сформировалась и теми стишками, что тебе читали в детстве и теми тысячами "новостей" которые тебе печатали в газетах и теперь продолжают в интернете. Если ты воспринимаешь то что я только что сказал как оскорбление, то с тобой спорить бесполезно. Если ты стараешься объективно оценить уровень своей способности к непредвзятому видению событий, тогда имееть  смысл продолжать. Если ты заметил, я нигде не оправдывал и не обвинял посла Израиля, я только указал на необъективность освещения события. Все. У  меня нет намерения обсудать арабо-изваильский конфликт в аудитории, которую не коробят сообщения подобные приведеным. Это проверка самая элементарная проверка на способность мыслить непредвзято. Результат - отрицательный.01.02.2004 17:16:40, Joint 
Буду спорить. По одной простой причине, что нету у тебя антисемитометра. И назови ка годы, когда в России проводилась почти откртая антисемитская политика? Думаю, что все, что ты скажешь, будет набором пропагандистских штампов и не более. Политкорректность помешает быть быолее или менее объективным.
Про историю с послом - я согласен, что "Хулиганская выходка" - это оценка и оценка очень правильная, отражающая истинное положение дел.
В очередной раз, в пылу спора ты перешел на личности, и опять продемонстрировал полнейшеее отсутсвие логики оперируя неизвестными тебе фактами про мое детство и мое воспитание. 
Ну а насчет способности мыслить непредвзято - в истории с послом, с оценкой войны в Ираке - ты мыслишь очень предвзято. И приводить как пример непредвзятости и объективнсоти сайт, имеющий на первой странице баннер израильской армии - это тоже предвзятое мышление. Это не оскорбление - предвзятость присуща любому человеку, только ты по каким то причинам пытаешься это отрицать. Выглядит - глупо как миниум.01.02.2004 18:19:45, Сергуша 
Сергуша, твое детство никто бы не вспомнил, если бы ты не стало сам его вспоминать цитирую стишок расцвета застойных времен. И у тебя короткая память, если стишок ты запомнил, а то что происходило в стране в те годы, нет. Я те годы был уже весьма далек от детсадовского возраста и своими глазами видел достаточное количество печальных примеров поддерживаемого Партией и Правительством атнисиметизма. Тебе прибор нужен? Я не думаю что тебе он пнадобился бы даже в дествоем садике, если бы фамилия твоих родителей была бы, к примеру, Шварц или Лифшиц. Я не хочу на этом останавливаться, пусть лучше те кто сейчас живет в Израиле тебе расскажут. Даже без "дела врачей" достаточно о чем вспомнить. 

Из истории с послом я сделал вывод, раз ты согласен с репортером, то любой выкрутас в его исполнении ты будешь поддерживать. Тогда спорить нет смысла. Заметь, (еше раз повторю), я не давал оценку действию посла, потому как считаю, что изложение новости должно быть непредвзятым, а ты увязываешь стиль изложения с его оценкой тобой. Согласен с оценкой - все методы ее вбивания в головы остальных граждан годятся. Ты знаешь абсолютную истину, остальные должны полагаться на твой вкус. Жаль, что ты моло-таки прожил при советской власти, у тебя была бы большая аллергия на уничтожительные заголовки. 

Про баннер израильской армии на сайте, даже не буду повторятся, я не обязан перепечатывать, то что уже говорил, хочешь, прочитай еще раз. 

А вот про переходы на личности, так, я не поленюсь и скомпилирую как нибуть выборку эпитетов, которые ты на меня вешаешь постоянно, у тебя гораздо хуже с выдержкой чем у меня, если у тебя другое мнение, так попробуй посмотреть хоть на этот свой вывод критически. Это не так сложно, у тебя есть для этого потенциал.  02.02.2004 07:14:24, Joint 
Насчет антисемитометра - ему расскажут, но он не поверит. У меня как-то история была - я пришла на работу устраиваться (много лет назад) в академический институт. В конкретную лабораторию по знакомству. И они мне стали всякие вопросы задавать типа насчет моей уживчивости в коллективе. Я им отвечаю. что про уживчивость еще рано, сначала я в отделе кадров покажу анкету и вопрос уживчивости снимется весьма вероятно. А они мне отвечают: не может такого быть. Мы, конечно слышали, но ...нет! Не верим - быть не может! А потом мне растерянно по телефону завлаб говорила: Знаете, вы оказались правы...как же так? ну кто бы мог подумать. Вот такая история.04.02.2004 03:26:00, пчела Майя 
Да не буду я спорить - я просто, используя логику Джойнта, задам вопрос - неужели никто не понимает, что после революции 1917 года такое отношение к евреям в России является нормальным и естественным? :-))
А если серьезно - почему - мое непоступление в университет объяснялось тем, что мне не хватило знаний и подготовки, а непоступление на тот же факультет в том же году и по тем же причинам моей одноклассницы тем, что она еврейка?04.02.2004 09:46:11, Сергуша 
Вот блин обыдно,когда строители революции 1917 были в почете о нашей огромной роли все резко забыли,когда их страли клясти на чем свет стоит о нас резко вспомнили...Обыдно,но "такое отношение к евреям в России является нормальным и естественным? :-))"

04.02.2004 11:53:25, Фуфа 

В нашем политехе была жесткая квота  - не более 6 евреев на группу...Зато в техникоме в котором не было квоты были группы на 80% из евреев.Робототехнику вообше называли синагогой,там было всего 3 нееврея...
04.02.2004 11:43:35, Фуфа 

То есть правильно меня не взяли на работу после революции 17 года?? Да...не надо было мне штурмовать Зимний. Сидела бы лучше дома. Про одноклассницу - зависит от того, куда именно вы поступали. В некоторые места, да, потому что она еврейка. А в некоторые - скорее всего, нет. Кроме того, возможно ваша одноклассница и в самом деле плохо подготовилась к поступлению, что могло сдучиться при любой национальности - откуда я могу это знать?04.02.2004 11:10:37, пчела Майя 
Если следовать логике Джойнта - то абсолютно правильно.
Я же не отрицаю таких фактов и не говорю, что это ненормально. 
Но не каждый случай неполучения работы и непоступления можно рассматривать как антисемитизм :-))
Поступал я на ВМК МГУ, в паспорте у одноклассницы национальность стояла "русская". Получила она столько же баллов, сколько и я, недобрав половину балла. Но как только она не поступила сразу зашла речь о квотах и антисемитизме. :-)04.02.2004 12:01:24, Сергуша 
Про ВМК я точно не знаю. Но на мехмат было очень сложно поступить. У нас (на химфаке) проблемы были, но их реально было обойти. Конечно не все случаи, когда евреи куда-либо не поступали, были вызваны антисемитизмом. Но значительное количество. Когда я работала в приемной комиссии, посмотрела я списки распределения абитуриентов по аудиториям сдавать физику. И вот взяла я один списочек, где были фамилии только еврейские + дети преподавателей - то есть спецнабор (одних в минус, других в плюс). Собственно, когда я поступала, было то же самое, но я тогда не знала, что это дети преподавателей (я тогда думала, это у всех, кроме нас, такую ерунду спрашивают и сразу стявят пять, а оказалось, вон что). И вот я показала этот списочек секретарю приемной комиссии (который там над нами был начальником, а теперь он декан химфака, между прочим) и спросила, чье это творчество. Он ответил: "Ты веришь, что я здесь не причем? Это сверху." А про логику Джойнта я не знаю, так как целиком флейм не читала (и неохота).04.02.2004 12:33:17, пчела Майя 
Стишок Иртеньева, если ты не в курсе :-) И позиция там весьма правильно выражена - пока мы сильны различные "козлы" отвалят. На мой взгляд - вполне оправданная позция.
И по поводу примеров - ты очень долго распространялся, но ни одного так и не привел. Трагизм в твоих словах - это не пример :-) Странная позиция.
Я тоже не буду повторяться про историю с послом, тем более ты упорно одно и то же говоришь. Забывая про то, что журналисты имеют право на свою точку зрения, мало того, эта точка зрения может не совпадать с твоей личной.02.02.2004 09:53:32, Сергуша 
Я не думаю, что США развязали войну в Ираке ради благих намерений установить торжество демократии во всем мире. У них были свои конкретные цели - нефть, например. Все остальное-только предлог, чтобы как-то оправдаться. Цели своей они достигли более-менее, теперь пусть что хотят, то и говорят - позняк, понимаешь, метаться.
30.01.2004 16:35:40, talita 

Ирак никогда не был ключевым поставщиком ближневосточной нефти на мировой рынок. Да и две войны нанесли его нефтедобывающей промышленности огромный урон. Так что называть нефть основной причиной может лишь человек, который этот регион представляет себе лишь как скопище бедуинов в окружении нефтяных вышек, что. как Вы понимаете, карикатурно, плоско, а потому действительности не соответствует ни сколько. Естественно в любой мутной воде всегда находится тот, кто умеет из ситуации извлечь свою финансовую выгоду. Вот только меня тут убеждают, что США - страна демократическая. Отсюда вытекает, что в ней правит таки народ, а не тесная горстка, именуемая "правящей верхушкой". Я, с этим, кстати, практически согласен. Без реального одобрения того или иного курса правительства со стороны большинства народа, никакой президент в США ничего не сможет сделать. Так вот, большинство народа, поддерживавшее курс США на развязывание войны, свято верили, что Саддам - страшная угроза Америке и всему мировому сообществу. Он, - что "доказано" героической разведкой - имеет оружие массового поражения, пользуясь которым может в любой момент нанести чудовищной силы удар по США. Потому этот народ и дал санкцию на эту войну. Этот же народ, свято верящий в собственную непогрешимость, продолжал отрицать, кхм, скажем так, недостоверность данных разведки даже тогда, когда Ирак оказался повержен, но при этом ни кто там все ни как не мог найти даже признаков ОМП. Отрицал не потому, что его недостаточно убедительно опровергали. А в самую первую очередь, из веры в собственную непогрешимость и, если так можно выразиться, избранность. Отсюда и проистекает характерная для американцев позиция - все, что делается в Америке, делается единственно правильным и моральным образом. А раз это и так все самое правильное, то и весь остальной мир должен жить так же. Потому любой, кто не согласен, автоматически считается либо по жизни глупым, либо является наследником "тяжелого лагерного прошлого", либо вообще Америке враг. Я прав именно потому, что я просто по определению не могу быть неправ! Сия логика конечно замечательна, в плане уверенности в себе. Но она становится опасно ошибочной исходя из практического жизненного опыта, неоднократно подтверждаемого исторически - ошибаться могут даже "совершенно правые". Все бы ничего, но уж больно дорого всем прочим обходятся эти ошибки. 31.01.2004 01:28:49, Леший 
Ошибаются кто что-то делает, но когда не делается ничего это тоже ошибка. Доказано и не только разведкой, что закапывание головой в песок может привести к тому, что в кустах прячется другой страус, голубого цвета, который этого и ждет. А то, что для США не требуется никакой мандат мирового сообщества, для защиты своей безопасности, я не считаю отрицательным явлением. Функции национальной безопасности народ не хочет делегировать ни ООН, ни какой другой организации, поскольку для этого существует собственное правительство и армия. Было бы смешно спрашивать мнение, например,  Ливии по такому вопросу. Штатам нужна исключительно только стабильность в районах от которых зависит их экономика, но стабильность не всегда достигается только переговорами. Внешняя сила, очень часто служит тормозом для того, у кого тормозов нет. Не идеально, но лучшего пока никто не придумал. Где пряником, а где и кнутом. Мне интересно посмотреть как бы вела себя Россия, если бы имела подобную силу и настолько развитую экономику, что зависила бы от мира и спокойствия в разных регионах. Без практического существования ответствености правительства перед своим народом, которое существует сейчас, картина была бы не очень приятной для глаза. Гонка вооружений имела положительный эффект уже тем, что сломала хребет коммунизму в России, и то что положительное, что сейчас в ней происходит, могло бы происходить гораздо позже, если бы не твердая политика Рейгана. 

Ошибочное убеждение, что американский народ считает, что все что не так как у него это неправильно и глупо. Это очень примитивное мнение о народе, поддерживаемое исключительсно с целью делать образ врага еще более омерзительным. Есть придурки, которые так считают, что все кругом дураки, но веса в обществе они не имеют, можешь поверить на слово. 31.01.2004 17:30:39, Joint 
Любопытно, какую такую угрозу США представлял Ирак? 

Ну, ладно, Ирак еще как-то можно списать на сырьевые интересы Америки. Но какое стратегически важное для США сырье добывалось в Югославии? А в Гаити? А в Грузии что делают американские военные? Тоже сырьевые интересы американской экономики защищают? 03.02.2004 13:01:40, Леший 
"Внешняя сила, очень часто служит тормозом для того, у кого тормозов нет." - вот и внятное объяснение многочисленных террористических актов против США.31.01.2004 19:17:59, Сергуша 
Пока, я не вижу, что бы кто-то убедил Штаты стать шариатским государством. В то время как Талибан прячется в пещерах, там где раньше забивали камнями или расстреливали на футбольных полях. Если бы Талдибан имел столько же мощи как и США, расклад мог бы быть другим. А что, кто-то отменил вес силы в политике? ИЛИ существует такая межддународная организация, которая имеет власть и волю судить страны и добиваться исполнения такого суда? Пока, в мире политики действуют другие законы, не такие как врутри страны, где есть аппараты насилия, эффективно претворяющие законы в жизнь и обеспечивающие безопасность странам, поэтому каждая и имеет армию и не для того, что бы регулировать внутренние конфликты.31.01.2004 20:16:52, Joint 
Ну убивали они раньше друг друга, сейчас убивают американцев... Что - легче стало кому-то? Талибы мак сейять запретили, сейчас опять посевы колоссальные.

Ну а то, что Штаты станут шариатским гос-вом - это скоро... Сразу после Франции :)
01.02.2004 16:30:09, AleXXX 

Ну так терроризм - это тот метод ведения войны, который с сильным соперником возможен и Штаты этот терроризм своими действиями провоцируют.31.01.2004 22:34:38, Сергуша 
Странно, почему же в этой конфе я не видел ни слова об этом после взрывов в Москве? Такая простая мысль, но приходит в голову только когда дело касается не своего огорода. Вполне оказыватеся законный способ воевать, приезжать в Москву и взрывать дома. захватывать заложников. Никто, не проявил понимания чеченцев, почему-то. Кто там что говорил по поводу двойных стандартов?01.02.2004 06:05:40, Joint 
На сколько я помню, арабские террористы ни разу не выступали и не выступают за отделение от США какой бы то ни было части АМЕРИКАНСКОЙ территории. Наоборот, они добиваются прекращения вмешательства США в дела на ИХ территории. Кардинальная разница, на сколько я понимаю.02.02.2004 14:57:43, Леший 
Какие милые ребята. Зачем им что-то отделять? У них задача стереть с лица земли Израиль, а кто им в этом мешает, вмешивается в их внутренние дела. 

Кто-то тут говорил о том. что Чечня три года имела практически независимый статус? Если так, то тогда точно народ борется, что бы остаться независимым. 

И на целостность Америки они не посягают, у них задача глобальнее - полностью уничтожить страну. У России выгодная ситуация в этом плане до нее речь дойдет только после того как они завоюют Штаты, потом возьмутся за Европу, а только после этого посмотрят, кто еще остался, кто не вписывается в их представление о том как должен жить весь мир. 02.02.2004 15:51:06, Joint 
Что и называется - убежденностью. Если факты противоречат убеждениям, то... тем хуже для фактов. :)))

Милыми, я террористов не называл. Однако факт остается фактом, сначала таки США вмешались в дела весьма отдаленного региона, а ПОТОМ только начались террористические акты против США. Однако тебе удобнее ставить на одну доску и чеченских повстанцев (которые выступают за ОТДЕЛЕНИЕ Чечни из состава России) и арабских боевиков (которые борются против вмешательства США в дела ИХ региона). Весьма характерное объединение. Ох не даром законы сравнивают с дышлом... ох не даром.03.02.2004 12:32:22, Леший 
У Америки начались проблемы после того, как они начали поддерживать Израиль, за создание которого проголосовал и СССР, если ты помнишь. Только в силу "гибкости" своей внешней политики, он поменял стороны, а Штаты гибкость не проявили. История не имеет сослагательного наклонения. 

И потом, обострив ситуацию в войне с террористами, Штаты решили перейти от методов уговоров к более радикальным, и естественно, привело это все к поляризации. Как операция, самочувсвие больного может ухудшить, но иначе опухоль может тихо сделать свое дело. Еще раз, цыплят считают по осени. И пол-работы можно показывать не всем. А вы пытаетесь подвести итоги на пол-пути. 

Результат в войне с террором уже есть, самый яркий - Ливия. А по мановению волшебной палочки мало что делается. 

В Чечне, тоже рано подводить результаты, на том этапе, что происходит сейчас, нет повода бить в барабаны. Страна воюет со своим населением, что может быть более печальнее? Эта мысль до тебя доходит? Похоже нет, свое пахнет гораздо меньше, чем чужое. 03.02.2004 18:07:23, Joint 
Не только Ливия,но и Сирия тихо но упорно начинает говорить об разоружение и мире во всем мире...
04.02.2004 08:30:43, Фуфа 

Угу. Оказывается борьба за независимость проявляется в  действиях типа вторждения в Дагестан.
Очередной образчик железной логики02.02.2004 17:17:17, Сергуша 
Ну у тебя и логика. Если Чечня, как независимое государство, вторлось в Дагестан, то какого ляда говорить о том, что Россия решает чисто внутренний конфликт? Защищает свои границы от агрессии, методом окуупации агрессора. Заметь, я пользуюсь только твоей логикой и твоими данными, не обсуждая их достоверность. Я не сторонник обсуждать правомерность действий другого государства, о мотивации которых я знаю недостаточно. Принимаю на веру то что сказано тобой и показываю несоответсвия. Железо в голосе и логика это разные вещи, не путай. 02.02.2004 19:16:42, Joint 
Ты пытаешься найти огрехи в моей позиции, старательно не замечая своих. Я говорил о фактическиой независимости, а не о независимости формальной, которую Чечня никогда не имела. Фактическая независимость закончилась нападением на Дагестан. После чего этой самой фактической независимости и пришел конец.
Попробую для тебя примитизировать - РОссия отдала на откуп чеченской власти вопросы, которые обычно находятся в ведении государства - как то армия, внутренняя безропасность, налоги и т.д. ОТдала фактически, то есть не признав официально независимости. РЕзультатом этого откупа стало нападение на соседнюю республику, как и Чечня являющуюся субъектом федерации. 
Соотвественно - чечнский вопрос ни на минуту не переставадл быть внутренним делом РОссии. А вот вопрос с Ираком ни на минуту не становился внутренним делом США. С этим ты тоже собираешься спорить?02.02.2004 22:49:45, Сергуша 
То что ты называешь примитизацией (опускаю личный выпад, не первый и не последний), на самом деле называется детализацией или даже уточнением того, что ты скзал раньше. Если в одно варианте твоя мысль звучит иначе чем в другом, так это только потому, что ты привык, скорее всего, общатсья в большинстве случаев в единоверцами, которые понимают тебя с полуслова. Спорить же, надо более аккуратно. Больше внимания на внятность изложения своей позиции, меньше будет вопросов по поводу твоей логичности.

Я не возражал, что ситуация с Ираком и Чечней имеет отличия, тут я и спорить не буду. Но общие элементы есть и там и там. А то что Россия не признала официально это не говорит о цельности ее внешней политики. Это к вопросу о том, что она - есть неточная наука и оптимальность решения можно оценить только со временем. Критиковать можно всегда, поскольку у критикующего нет ответсвенности и нет полной информации. Тебе кажется позиция в отношении Ирака глупой или какой еще, но это не значит, что ты ее оцениваешь правильно и с учетом всех сложностей. Это гораздо сложнее, чем оценивать юридическую практику, по которой накоплен опыт десятелетий. 02.02.2004 23:13:00, Joint 
У меня единоверцев нет, я не член секты и не сторонник какой лдибо религии :-))
А излишняя детализация - и есть примитивизация.
Поясню на примере - когда тебе предлагается нажать любую клавишу - ты нажмешь ее не задаваясь вопросом - что есть клавиша, как их нажимают и т.д.. А вот первобытный человек такие вопросы бы задал. А вопросы, согласись - примитивные.
Если ты говоришь про чеченский вопрос - ты должен знать хотя бы основную канву событий. Тебе их пришлось разжевывать.03.02.2004 13:00:49, Сергуша 
Неумение изложить свои мысли ясно и однозначно, мешает их защищать. Это называется небрежность. 03.02.2004 21:03:43, Joint 
Согласен с тобой. жалко, что ты редко руководствуешься этим правилом.04.02.2004 09:23:36, Сергуша 
Уже про это писали не раз - Чечня - это внтреннее дело РОссии и территория РОссии. В отличии от Ирака, Югославии и многих других стран. Так что сравнение весьма неудачное.01.02.2004 10:53:59, Сергуша 
Ну не понимает он этого, не старайся...
01.02.2004 16:30:43, AleXXX 

непонять :) все было строго на добровольных началах и миролюбивой основе :):
"Однако вслед за вхождением Закавказья в Россию последовала Кавказская война, длившаяся на протяжении 47 лет, с 1817 по 1864 год. Следует отметить, что она захватила не территорию Закавказья, а Северного Кавказа (Чечню, Дагестан и Адыгею), горские народы которого, не испытывавшие в полной мере тяжести ирано-турецкого нашествия, не пожелали войти в состав России и к ним была применена сила. Почему Россия пошла на принудительное присоединение? Вопрос о присоединении Северного Кавказа к России вызывался главным образом географической необходимостью, поскольку путь в Закавказье, ставшем уже российским, проходил через Северный Кавказ." и усе.. а чеченцы еще смеют протестовать против такого решения, мило объясненного желанием поудобнее проходить в закавказье :) как еще в Калининград просеку не проложили.

01.02.2004 21:31:04, KiraTD 

а почему Вы считаете, что чеченцы не чувствуют себя настолько же ущемленными и оскорбленными как и Палестинцы и не имеют права вести себя так же, как они?
01.02.2004 17:19:46, KiraTD 

Потому что до вооруженного мятежа чечнцев в правах никто не ущемлял. Да и сейчас никто особо не ущемляет, несмотря на пропагандистские байки. 
И почему то все забывают, что до начала чечнских националистических выходок - в Чечне проживало 700000 русских. Об их правах почему то все стыдливо молчат :-(01.02.2004 18:22:55, Сергуша 
почему-то чеченцы не считают, что их не ущемляют. Вам не кажется, что им виднее? права-то их :) будьте уж последовательны, что за великодержавность :) А русские там - ну, видимо, к ним относятся так же, как к русским в Эстонии и прочих прибалтиках - янки гоу хоум на русский лад. И про вооруженный мятеж = это про какой именно? из записок и дневников русских писателей и поэтов - чеченцы никогда особо хорошо не воспринимали русскую оккупацию.. вроде бы воевали много-много лет.
01.02.2004 19:42:36, KiraTD 

А я в великодержавности ничего плохого не вижу. Что касается мятежа - я про Дагестан. И почему то проигнорировали Вы упоминание про три года фактическиой чеченской независимости. Ну а сравнения с Прибалтикой Чечня не выдерживает никак - при всех вопиющих нарушениях прав русских в прибалтике - русских там не убивали. В Чечне это превратилось в практику. 
А если Вы хотите вспомнить историю чечнского вопроса - в свое время у чеченцев был выбор - уйти в Турцию или остаться в РОссии, они выбрали последнее. Те племена, кто ушел к туркам исчезли с лица земли. Чеченцы остались. И остались только благодаря т.н. "русской оккупации". Ну про письменность и про увеличение территории за счет бывших казацких земель я даже упоминать не буду - это ж мелочь
А про то, что считают сами чеченцы - это все фигня - достаточно посмотреть на чеченцев московских, у которых тут свой бизнес. Правда смешно считать, что чеченцев угнетают, зная кому принадлежит РЕдиссон-Славянская и зная кому принадлежал ночной клуб, в помещении где давали Норд-Ост и через который и внесли оружие и проникли террористы.01.02.2004 20:11:29, Сергуша 
Прибалтика с Эстонией в состоянии вооруженного конфликта столетиями с Россией не находились, ибо были прибраны к рукам не так давно. Плюс врожденная "темпераментность" горячих эстонских парней в сравнении с горячими чеченскими парнями :) 
01.02.2004 20:54:01, KiraTD 

Ну Вы бы прежде чем писать это, хотя бы учебник истории перечитали.01.02.2004 21:09:13, Сергуша 
хорошо, пусть давно :) в последний раз были захапаны недавно :) но все равно - прибраны к рукам, т.е. оккупированы. 
01.02.2004 21:21:14, KiraTD 

Угу. Только эта самая "оккупация" позволила сохранить всю самобытность "оккупированым" народам. А вот индейцы живут в резервациях, забыв культуру и язык предков. Ну это так - к слову.01.02.2004 21:49:30, Сергуша 
Сережа, осторожненько, поостынь, не повторяй догмы застойных времен, не зная вплотную вопроса о котором ты говоришь. Может опять конфуз выйти. 02.02.2004 07:16:51, Joint 
Джойнт - догма застойных времен - это про тюрьму народов, если ты не в курсе. Вопросом я владею.02.02.2004 09:54:34, Сергуша 
Да, я не видел вопроса которым ты бы не владел, не зависимо от его сложности. Только чаще вопрос владеет тобой, а не наоборот. И удобные для тебя ответы на него. 02.02.2004 19:24:28, Joint 
Так есть возражения по существу вопроса? Или ты опять пытаешься прикрыть натужной иронией полное отсутствие аргументов? :-)02.02.2004 22:51:23, Сергуша 
У тебя есть прибор  который измеряет натужность иронии на расстоянии 5000 миль? Думаю, что нет. Это от других ты требуешь наличия точныз приборов, для измерения явлений которые происходили и продолжают происходить на расстоянии вытянутой руки от тебя. 

А по сути. Ты хоть видел хоть раз вблизи настоящего американского индейца? Общался с ним? Ну хоть почитай тогда те ссылки, что тебе дали, и не повторяй мифы Валентина Зорина, современника Иртеньева, но в другом развлекательном жанре. Не горячись, меня не тянет с тобой заводить дисскурсию по тем вопросам, в которых ты явно плаваешь. 03.02.2004 06:03:45, Joint 
Аргументов так и не появилось, что, впрочем, было ожидаемо.
Ощуение натужности иронии субъективное конечно, но от этого для меня лично твоя ирония другой не становится. 
Думаю, что у Зорина были и правдивые репортажи, хотя в том, что касается индейцев я не его использовал в качестве источника.
Рекомендую все же изучить историю индейцев и их положение, не только современное, а потом пытаться спорить. Ну и еще попробуй объективно оценивтаь американскую историю, а не только с позиции неофитского восторга. Ну хотя бы вспомни о том - в каком году индейцам было предоставлено американское гражданство.
И речь шла не об индейцах, но ты почему то ушел от спора в сторону.03.02.2004 09:06:17, Сергуша 
Тебе девушка сказала советшенно определенно "А правительство, осознавая урон, который в свое время был им нанесен - пытается как тольо можно создать им благоприятные условия."

И сегрегация была в Штатах, еще совсем недавно. И очень болезненая и даже кровавая борьба была, с тем что бы уравнять права собственных же граждан. Только разница в том, что ошибки признаются здесь в Штатах, и делаются попытки их исправить. И индейцы сейчас имеют очень благоприятную ситуацию в настоящий момент, для своего развития. И никто их не гнобит в резервациях, как бы тебе не хотелось бы выставить все в этом свете. У них свои законы на их территориях, своя экономика и большинство резерваций находятся на подъме. Можешь псмотреть например http://tradecorridor.com/rosebud/nation.htm Там на первой же странице есть хронология взаимоотношений этого пленмени с властями. Заканчивается хронология собитыем 14-летней давности 

1990 
South Dakota Governor George S. Mickelson and representatives of the state's nine tribal governments proclaim 1990 a Year of Reconciliation.  A Century of Reconciliation is declared in 1991.  

Война с индейцами давно закончена, а ты все живешь ее терминологией. 

Сколько бы ты раз не повторял слово "неофит" в любых вариантах, это не освобождает тебя от необходимости изучать вопрос перед тем как поднимать его на щит. 

Вот теб официальные документы с цифрами бюджета на этот год http://www.doi.gov/budget/2004/04Hilites/BH75.pdf 

Вот тебе история южных племен. Почитай, разовьешь кругозор.

http://www.cinprograms.org/history/1845topresent.html

Вот тебе данные бюро статики населения

The American Indian, Eskimo, and Aleut population has grown rapidly since 1970. 

In the last two decades, the American Indian, Eskimo, and Aleut population grew rapidly. In 1970, this population numbered 827,000; it reached 1.4 million in 1980 and nearly 2 million in 1990. The 1990 census counted 1,878,285 American Indians, 57,152 Eskimos, and 23,797 Aleuts. Census Bureau estimates and projections suggest that on July 1, 1994, the American Indian, Eskimo, and Aleut population numbered 2.2 million, and that it will reach 4.3 million and just over 1 percent of the population by 2050. 

The 72 percent increase between the 1970 and 1980 censuses and the 38 percent increase between the 1980 and 1990 censuses cannot be attributed only to natural increase. Other factors that may have contributed to the higher count of American Indians1 include improvements in the question on race; improvements in the way the Census Bureau counted people on reservations, on trust lands, and in Alaska Native villages; continued use of self-identification to obtain information on race; a greater propensity in 1990 than in earlier censuses for individuals (especially those of mixed Indian and non-Indian parentage) to report themselves as American Indian; and improved outreach programs and promotion campaigns. 

Полностью документ можно посмотреть http://www.census.gov/population/www/pop-profile/amerind.html

А теперь приведи мне примеры успешного решения проблем коренных народов на территории России. Я с удовольствием ознакомлюсь, вполне может быть, я что-то выпустил и у меня пробел в образовании. 

Навешивание ярлыков не меняет факта, что в Штатах есть положительный опыт решения трудных вопросов. Вот это все и вызывает уважение. Не у тебя конечно, у тебя устойчивый иммунитет, видимо прививки были крепкими. Или ты хочешь и дальше поспорить на тему индейцев? 
03.02.2004 16:10:02, Joint 
Ну пример успешного решения проблем - я приводил, чеченцы остались самобытным народом, получили письменность и имели прав больше чем коренное население России, можно еще сравнить литовцев и пруссов, от которых осталось только название. Ты ленинскими формулировками про "тюрьму народов" мыслишь, хотя на самом деле все было несколько иначе. 
А насчет индейцев - ты явно лукавишь. То, что с ними творили твои соотечественники в 19-м веке - это как минимум тянет на сопоставление с нацистским отношением к евреям и цыганам. 
А нынешняя ситуация - очень напоминает создание заказников для исчезающих видов животных - ну типа спохватились. А вот земли им никто не вернул, к примеру. 
У тебя очень интересная манера спора - рассматривать события без углубления в историю. Типа посмотри как сейчас им хорошо.03.02.2004 17:27:35, Сергуша 
Если ты считаешь "успешным решением проблемы" то что сейчас в Чечне, то это новый подход к теме, весьма необычный, я так сразу и не готов спорить. 

Что до индейцев, была конкретная фраза, твоя, между прочим, - "А вот индейцы живут в резервациях, забыв культуру и язык предков. Ну это так - к слову". Да, живут в резервациях, но только тот кто хочет, это не концлагерь. Извини, но другого способа исправлять несправедливости прошлого никто не придумал, если отбросить идею самоликвидации США и погрузки на корабли и отправку в Европу и Африку и в остальные части света тех кто там живет сейчас. У тебя есть машина времени, что то изменить в прошлом? Поделись и я скажу где ее стоило бы применить не только на Североамериканском материке. А признать, что вопрос с индейцами решается в рамках реалий достаточно успешно, ну так этого я от тебя и не ожидал. У тебя интересный подход, нырять в историю, что бы прикрыть свою собственную неосведомленность в ее результатах. Проще пырнуть, что в 19 веке воевали с индейцами, чем признать, что РЕАЛЬНО, есть прогресс в деле, которе начиналось не очень красиво, глядя из 21 века. Подолжай продолжать. Учи уроки истроии, только не подгоняй под удобный тебе ответ, хотя бы те задачи, ответ на которые напечатан в конце. Оставайся на тех вопросах, которые находятся в процессе решения, тут легче выглядеть оракулом, приближенным к абсолютной истине.  03.02.2004 18:50:47, Joint 
Ну да - очень хороший подход - снаячала устроить геноцид, а потом заплакать и дать немного денег тем кто выжил.
Что касается проблем Чечни и ее решения - внимаьтельно почитай о чем шла речь. 04.02.2004 09:29:19, Сергуша 
Джойнт - ну если ты обвиняешь Россию в геноциде - приведи факты и цифры.04.02.2004 16:48:37, Сергуша 
Я знаю лучший подход, устроит геноцид и потом вообще сделать вид, что все нормально. Это обычная политика правительств России. Но тебя это не смущает. Легче и приятнее видеть в других изъяны. Поднимает собственное достоинство, когда другие методы недоступны.04.02.2004 16:22:41, Joint 
Индейцы помнят язык предков :) во время второй мировой даже была группа шифровальщиков, говорящих на индейском языке (навахо, если я правильно помню) в открытом эфире - их не могли расшифровать никто. И учат его, и пытаются сохранить. Конечно, то, что произошло - очень печальный факт. Сейчас стараются индейским племенам это компенсировать. Вы понятие "резервация" не вполне верно понимаете :) это не концлагерь. Это земля в собственности индейского племени, у них там свои законы во многом. И правительство имеет ограниченный контроль над ней. Как пример - в Штате Нью йорк не разрешается открывать казино и игорные заведения. Хоть они и приносят колоссальный доход и налоги. А индейцам можно. У нас недалеко от города очень большая по площади резервация племени Сенека. Они решили, что племя может очень хорошо разбогатеть в результате открытия казино. Что они делают? Покупают выставочный центр в центре Ниагары Фоллз (Niagara Falls Convention Center) и переделывают его под казино :) т.к. теперь земля, на которой стоит этот центр - принадлежит сенекам и на ней действуют их законы :) мы туда с мужем мотаемся минимум раз в неделю играть..Таким образом, сенеки зарабатывают хренову тучу денег из=за того, что у них особые права. Теперь они покупают участок земли в центре Баффало - тоже хотят построить казино около аэропорта. Естественно, это не оправдывает преступления против них. Однако вина признана, никто не занимается самооправданием, и делаются попытки хоть как-то загладить эту вину перед потомками пострадавших. Так что "резервация" - это жупел такой :) на самом деле- это территория с особыми правами. Ссылка: http://www.snfgc.com/snc.aspx?pageID=3   - гляньте, какую махину они сделали благодаря особому своему положению.. и работают там очень много индейцев сенека :) колоритные такие, высокие, крупные, круглолицые и с косичкой многие. Женщины правда достаточно некрасивы на мой взгляд, но это строго субъективно.  
01.02.2004 22:21:23, KiraTD 

Я в курсе как живут индейцы.Только понятие культура включает в себя не только язык, но еще и многое другое.01.02.2004 22:26:56, Сергуша 
а Вы зайдите по ссылке.. там слева есть линк - Seneca Nation - и там про все можно найти - и про их законы, про школы, про правительство, про территории и обычаи..http://www.sni.org/
и это все только об одном племени на территории востока штата НЙ. У них самосознание ой=ей какое. А правительство, осознавая урон, который в свое время был им нанесен - пытается как тольо можно создать им благоприятные условия. Для них даже есть своя система здравоохранения. В Штатах нет государственной системы для всех. Только платное. А для индейцев - есть федеральная программа. 
01.02.2004 22:35:14, KiraTD 

"Как при Ермолове ходили
В Чечню, в Аравию, к горам;
Как там дрались, как мы их били,
Как доставалося и нам…".. заметьте, не чеченцы в Москву приходили, а к ним ходили.. последнюю строку можно заменить : "а воз и ныне там".И чего они, эти чеченцы никак не поймут, что Россия их родина, а не Чечня..
... 

01.02.2004 19:56:14, KiraTD 

Рекомендую поподробнее изучить чечнскую историю и причины конфликтов чечнцев с соседями (не только с русскими), а так же учесть тот факт, что на Кавказе чеченцев очень не любят остальные народности.
01.02.2004 20:13:52, Сергуша 
Ну и что? они может (чеченцы в смысле) согласны на нелюбовь соседей, им бы из=под длани большого брата выйти. Как эстонии и прочей прибалтике, впрочем. а Финляндия? даже странно думать, что когда-то и она была заграбастана :) И даже за столь недолгий срок оккупации прониклись такой неприязнью к русским, что теперь "случаи вопиющего притесенения" возникают.. Кто бы жаловался на притеснения..
01.02.2004 20:47:28, KiraTD 

это я не про Финляндию :) это я про последний этап захвата прибалтики :) договор с германией имела в виду. Бог с ней, с финляндией - они отделились и правильно сделали, процветают вот..
01.02.2004 21:42:09, KiraTD 

А то, что с 18-го века прибалтика водила в состав российской империи это как - учитывается?
Что касается договора с ГЕрманией - никто еще убедительных доказателмсьв существования тайного пакта не привел :-)01.02.2004 21:46:21, Сергуша 
Тут ты все же слегка ошибаешься. Существование дополнительных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа уже документально доказано. 

Но в целом ты прав. Прибалтика являлась частью Российской Империи.03.02.2004 14:52:52, Леший 
Документальные доказательства - это ты про немецкий вариант? Или таки нашли на русском документы?03.02.2004 15:00:35, Сергуша 
Сейчас, если честно, у меня под рукой нет ссылок на первоисточники. Однако в 92-м году, когда я всерьез занимался этим вопросом, я нашел и тот и другой вариант. Плюс официальное признание отечественной историографии этого факта. Так что вопрос можно считать доказанным.03.02.2004 15:42:20, Леший 
Тем не менее. Суверенным им лучше, как они считают. Почему бы и чеченцев так же как и Прибалтов и средних азиатов :) не отпустить нафиг? Вот объясните мне, зачем такая уйма, прорва денег на их удержание? сколько людей гибнут..отделить их и поставить кордон плотный. И посмотреть, сколько протянут. Вы думаете у меня что ли особая любовь к чеченцам? просто раз они хотят жить отдельно - ИМХО, имеют право..
01.02.2004 22:43:04, KiraTD 

Не любидли чеченцев всегда. Уж больно беспокойные соседи они были для всех. И еще раз - если Вы не слышите - если бы чечнцы (и прочие прибалты с финнами) не попали в состав Российсклой Империи, то очень верроятно (а для прибалтов - фактически со стопроцентной вероятностью) как народы самостоятельные культурно они бы не существовали на данный момент.
Финляндия - недолгий срок - это сколько?01.02.2004 21:11:55, Сергуша 
из стих. "Кинжал": "он взят ЗА(!) Тереком отважным казаком". Вопрос тот же: кто к кому пришел домой с мечом? 
Не боюся я Востока! - 
Отвечал Казбек, - 
Род людской там спит глубоко 
Уж девятый век. 
Посмотри: в тени чинары 
Пену сладких вин 
На узорные шальвары 
Сонный льет грузин; 
И склонясь в дыму кальяна 
На цветной диван, 
У жемчужного фонтана 
Дремлет Тегеран. 
Вот у ног Ерусалима, 
Богом сожжена, 
Безглагольна, недвижима 
Мертвая страна; 
Дальше, вечно чуждый тени, 
Моет желтый Нил 
Раскаленные ступени 
Царственных могил. 
Бедуин забыл наезды 
Для цветных шатров 
И поет, считая звезды, 
Про дела отцов. 
Все, что здесь доступно оку, 
Спит, покой ценя... 
Нет! не дряхлому Востоку 
Покорить меня!" 
"Не хвались еще заране! - 
Молвил старый Шат, - 
Вот на севере в тумане 
Что-то видно, брат!" 
Тайно был Казбек огромный 
Вестью той смущен; 
И, смутясь, на север темный 
Взоры кинул он; 
И туда в недоуменье 
Смотрит, полный дум: 
Видит странное движенье, 
Слышит звон и шум. 
От Урала до Дуная, 
До большой реки, 
Колыхаясь и сверкая, 
Движутся полки; 
Веют белые султаны, 
Как степной ковыль, 
Мчатся пестрые уланы, 
Поднимая пыль; 
Боевые батальоны 
Тесно в ряд идут, 
Впереди несут знамены, 
В барабаны бьют; 
Батареи медным строем 
Скачут и гремят, 
И дымясь, как перед боем, 
Фитили горят. 
И, испытанный трудами 
Бури боевой, 
Их ведет, грозя очами, 
Генерал седой. 
Идут все полки могучи. 
Шумны, как поток. 
Страшно медленны, как тучи, 
Прямо на восток. 
И, томим зловещей думой, 
Полный черных снов, 
Стал считать Казбек угрюмый - 
И не счел врагов. 
Грустным взором он окинул 
Племя гор своих, 
Шапку2 на' брови надвинул - 
И навек затих. 
1841 


01.02.2004 20:13:15, KiraTD 

И что? Я не отрицаю факт завовевания Кавказа Россией. Только вот проблема в том, что не были чеченцы белыми и пушистыми, за что и поплатились в итоге.01.02.2004 20:18:24, Сергуша 
о! то есть была и есть нормальная такая оккупация :) обоснованная несимпатичностью чеченцев и их небелостью и непушистостью по отношению к другим кавказским народам. Дык Хусейн для америки еще менее симпатичен вместе с бен Ладеном чем чеченцы России. и ущерб тот еще.  Т.е. одним можно другим нельзя? :) 
01.02.2004 20:45:38, KiraTD 

Есть разница - я же не обвиняю Штаты в захвате мексиканских территорий. Каждая страна стремится к стабильности своих границ и отсутсвию на них геополитических соперников, если бы Россия не завоевала Кавказ - он отошел бы к Англии. Ирак со Штатми ники не граничит и никак интересы США не ущемляет. Но Бушу привиделось непонятно что и началась война. Просто так, по надуманному поводу.01.02.2004 21:15:29, Сергуша 
Вот именно то, что Штатам и не приходит в голову захватывать Мексику, и должно бы объяснить Вам, что не территориальные интересы они преследуют. А интересы безопасности. Мексика ничем не угрожает - нормальная жизнь и сотрудничество. С Канадой - вообще прозрачная граница. И нормально живем :) вон у меня канада в 15 минутах езды.. я вчера в казино туда ездила. :) Взаимное уважение двух стран.
01.02.2004 21:44:16, KiraTD 

Ну тогда еще раз рекомендую обраттитьсяк учебнику истории, и поинтересоваться - кому принадлежали штат Калифорния, штат ТЕхас в свое время.
И почему Штатам пришло в голову их завоевать.01.02.2004 21:59:19, Сергуша 
Но сейчас-то никто не пытается отделиться? Наоборот, очень много иммигрантов из Мексики - легальных и нелегальных, пытаются остаться на ПМЖ. Если бы Чечню так же присоединили, что туда рвались бы экспатриированные чеченцы из диаспоры по всему миру - и проблемы бы не было. Мексиканцы же с удовольствием приезжают жить в "отобранную" у них землю, где, кстати, испанский язык - чуть ли не чаще услышишь, чем английский. Суть то не в том - присоединили ли, или оно само присоединилось триста лет назад :)) это я утрирую, разумеется :) а то, что произошло ПОСЛЕ. ХОРОШО ли присоединенным живется. Если живется хорошо - то они сидят и радуются :) а когда насильно тащат в не очень хорошую жизнь - тогда крики об отделении обратно и начинаются. ИМХО, разумеется.
01.02.2004 22:24:27, KiraTD 

А что чечнцы плохо жили в составе РОссии?01.02.2004 22:38:00, Сергуша 
понятия не имею :) а чего ж они тогда хотят независимости?  
01.02.2004 22:45:42, KiraTD 

Я вот тоже не понимаю :-)01.02.2004 22:48:00, Сергуша 
:) если я хочу развода с мужем - даже если он считает, что я должна жить да радоваться - я имею право развестись с ним.. помните, когда Том уговаривал Гека пожить у вдовы Дункан - может, понравится? :)  он сказал : "понравится ли мне сидеть на раскаленной плите, если я посижу на ней подольше??" 
Сергуша, было очень приятно с Вами побеседовать. Я человек не спорщицкого склада, поэтому я оценила Вашу выдержанность в общении со мной :) К сожалению, должна готовиться к экзамену, поэтому чисто по объективным причинам не могу себе позволить долгих дискуссий с поиском материалов и цитат и т.п. Так что буду заходить иногда, и че-нить говорить :) не примите это на счет того, что я не могу отстоять свою позицию - просто физическая невозможность. так бы еще повоевала. :)
01.02.2004 22:53:15, KiraTD 

Я не уверен, что это можно сравнить с браком. Удачной сдачи экзамена :-)01.02.2004 23:07:20, Сергуша 
экзамен будет только в мае. но уже боюсь, что не успеваю. Спасибо. 
01.02.2004 23:13:03, KiraTD 

С точки зрения морали, я не вижу большой разницы. Народ борется за свою независимость. Россия считает это своей территорией, чеченцы не согласны. Я не поддерживаю Чечню, но если вдуматься в факт, приняв, что Чечня территория России, то применение армии, военной авиации и так далее, против собственных граждан наводит на мысль, что не так уже все просто. Никто не оспаривает права России на решение внутренних проблем, но чем серьезнее методы решения, чем дольше идет процесс, тем ближе это все выглядит как агрессия против другого народа. Еще раз, я не поддерживаю идею самостоятельности Чечни. Но с точки зрения чеченцев, у них не меньше морального права воевать против России чем у палестинцев против Израиля. Ты считаешь терроризм, это оправданые меры борьбы со Штатами, но перегиб, когда это делают Чеченцы? Уверен, что в твоей логике нет изъяна? Знаешь, еще один довод. Если США получают проблемы из-за своей внешней политики, а Россия из-за внутренней, то я не думаю, что не умея решить внутренний конфликт, Россия имеет право советовать другим как решать вопросы внешней безопасности. Рассматрива я точки зрения функций государственности и их приоритетов, бомбить собственный народ большее извращение, чем оккупировать другие страны. 01.02.2004 16:27:53, Joint 
Хм.. а я где то написал, что оправдываю, терроризм в отношении США? Я только написал, что это логичное продолжение внешней политики штатов.
Что касается чеченской проблемы - независимость чеченцы некоторое время фактическую имели - к чему это привело, думаю ты помнишь. Если бы не попустительство ельцинского проавительства - чечнской проблемы не существовало бы. А нынешне правительстыо решать ее вынуждено. Можно спорить об эффективности методов решения, но это вопрос - совершенно другой.
Странно все же - две супердержавы вмешивались не стесняясь во внутренние дела других стран, но только в одном случае - получили полноценную террористическую вону. Можт все же имеет смысл в консерватории что-то поправить? А не кивать на других?01.02.2004 17:01:14, Сергуша 
Хм, интересно, а есть другие мнения у кого-то? Терроризм в России неполноценен? Вот тут поподробнее, значит нет практически терроризма в России? Взрывы, заложники, это значит, чисто мелкое хулиганство, участковый просто с ленцой, был бы попроворнее, давно бы со всем разобрались. Нет, Сергуша, терроризм в России не менее опасен, чем в Штатах. Жизни в России списывают проще, это да, но не более. 02.02.2004 07:22:59, Joint 
Ты передергиваешь. Я не написал, что в России терроризм неполноценен и не является проблемой. Я написалЮ что Штаты имеют терроризм из-за внешней политики, а РОссия из-за внутренней. И что Штаты имеют эту проблему долшьше.02.02.2004 09:56:28, Сергуша 
Слова "дольше" и "полноценнее" не синонимы, странно, что я должен тебе это указывать. Нечeткость формулироковок - mother of all fuck ups, excuse me my French. Особенно это странно слышать от того, кто обвиняет в нечеткости мысли других.

"Странно все же - две супердержавы вмешивались не стесняясь во внутренние дела других стран, но только в одном случае - получили полноценную террористическую войну."

"Я написалЮ что Штаты имеют терроризм из-за внешней политики, а РОссия из-за внутренней. И что Штаты имеют эту проблему долшьше."

Две фразы и две разные идеи. В первой явная тема - "вы иеете, а мы не имеем". Вторая формулировка ближе к реальному положению. Мы все имеем. 02.02.2004 19:33:07, Joint 
Ты знаком с ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логикой? Еще раз формулирую - из-за ВНЕШНЕЙ политики США имеют террорирзм, а вот СССР и РОссия из-за ВНЕШНЕЙ политики этой проблемы не имеют. Ну что тут непонятного? И что тут спорного? 02.02.2004 22:54:23, Сергуша 
Ничего нет спорного, если бы была бесспорна граница между внешней и внутренней политикой России, хотя бы в втоем изложении ситуации. Если Чечня была-таки независимой три года, то тогда возобновление Чеченской компании это внешняя политика. Если же независимость была фикция и на самом деле ее не было, то действительно, внутреннее дело России, спорить не буду. Но тогда вроде как двойные стандарты получаются. Вроде как дали независимость, но не признали или признали, но не дали. Бардак.

И кстати, я уже говорил, но приходится повторить еще раз. То, что Россия имеет терроризм в результате внутренней политики (приняв твою последнюю формулировку), на самом деле, гораздо более неприятно, чем в случае со Штатами, когда терроризм получен как результат внешней политики. Это говорит, что Шататы не воюют, по крайней мере, с собственным народом. Чего нельзя сказать о России. Так что для России было бы более красиво отнести чеченский вопрос к делу внешней политики, раз там задействована боевая авиация, артилерия и бронетанковы войска. 

03.02.2004 06:17:31, Joint 
Если не ошибаюсь - тут уже приводили данные, что расходы на войну в Ираке уже превысили все возможные прибыли от иракской нефти. Так что дело не в этом совсем получается30.01.2004 19:17:36, Сергуша 
Это правящая верхушка, так сказать, знала, за что борется:) А 70 % американцев, поддержавших Буша и его компанию, полагаю, искренне верили, что творят правое демократическое дело и спасают весь мир...
30.01.2004 17:11:44, Чернобурка 

Откуда такие данные?
30.01.2004 17:19:45, talita 

У Вас есть ОБРАТНЫЕ данные?31.01.2004 01:15:21, Леший 
Ну я бы постерёгся про наивные "70%" говорить.
31.01.2004 02:10:01, male
Вернуться в конференцию