Ниже была дисскурсия, котрая как ни старались не ответила на простой вопрос. Леший его вроде как поставил, но в такой глумливой форме, что кроме глумления ничего и не вышло. Я хочу еще раз его задать в более четко обозначеной форме. Только очень прошу, если кто-то захочет что-то сказать, то ни шаг влево, ни шаг вправо, не делать. Не надо поливать грязью Америку, выпустите пар в другой раз. В вопросе нет указаний на горячие политические события, поэтому постарайтесь просто четко аргументирвать, а не растекаться мысью по корявому дубу.
Вот постановка вопроса.
Есть судебная система, которая, защищая права невиновных, требует довольно четкого, вне сомнений, доказательства вины обвиняемого. Все знаю, что где-то такая система существует. Теперь. Совершено преступление группой в несколько человек. Кроме членов этой группы свидетелей преступления нет. Т.е., если каждый из группы молчит, они все свободны, шансов осудить никого нет. И правосудие забивает ноль голов за весь матч. Есть положение, при котором один из преступников может получить освобождение от судебного преследования или очень мягкое наказание, если он согласится выступать на суде и давать показания, как на самом деле все происходило. В результате, остальные преступники могут реально понести наказание. Так вот в данном конкретном случае, чем плох, такой подход? Я знаю, что при наличии определенных недостатков, система в целом помогла разорвать кольца круговой поруки многих организованых группировок. И система работает в больших и маленьких маштабах не один десяток лет. Мне просто интересно выслушать аргументы, немного более внятные чем те которые привел Сергуша.
"Дело все в том, что тот, кто сдает своих подельников - тоже преступник. Освобождать от наказания (или уменьшать его) преступника только за то, что он первым сообразил донести - это, простите, просто неосмотрительно."
Никаких четких аргументов, кроме слова неосмотрительно (мудрое слово, неправдали, кто из нас всегда осмотрителен) я тут не увидел. по его логике, прощать преступника одного из нескольких в групе нельзя, из-за чего не один из них не будет наказан. И так и так думал, ну не пойму логики, хоть стреляйся. круто, одного простить нельзя, нусть лучше все вместе гуляют на свободе.
Я поставил вопрос четко и хочу получить четкий ответ, почему именно плоха система.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Дети и общество
Сильно упрощенная задача.
28.01.2004 06:31:22, Joint141 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
То что Вы описали, не есть судебная система, а лишь некий очень умозрительный пример некоего видения части системы.
Если Ваша система "требует довольно четкого, ВНЕ сомнений, доказательства вины обвиняемого" для осуждения, то при чем здесь свидетельские показания участника преступления, как единственное доказательство вины иных лиц? Как-то не вяжется у меня одно с другим. Подобное свидетельство, ИМХО, может подойти лишь системе, в которой для осуждения требуется ХОТЬ какое-нибудь доказательство вины. Такой свидетель пристрастен, непроверяем и пр., пр.
29.01.2004 17:55:42, Ма-Машка
Если Ваша система "требует довольно четкого, ВНЕ сомнений, доказательства вины обвиняемого" для осуждения, то при чем здесь свидетельские показания участника преступления, как единственное доказательство вины иных лиц? Как-то не вяжется у меня одно с другим. Подобное свидетельство, ИМХО, может подойти лишь системе, в которой для осуждения требуется ХОТЬ какое-нибудь доказательство вины. Такой свидетель пристрастен, непроверяем и пр., пр.
29.01.2004 17:55:42, Ма-Машка
подход плох тем, кроме всего прочего, что на деле освободившиеся де-юре соучастники, давшие показания против своих, де-факто все равно наказание понесут, но уже внесудебное (если вообще доживут до того момента, когда их от судебного преследования освободят) - не уверена, что действительно где-то в мире существует идеальная программа защиты свидетелей
29.01.2004 14:58:59, vk56
29.01.2004 14:58:59, vk56
Это просто очень напоминает суды незабвенных 37-38 годов. Возьмут одного - и пытают до тех пор, пока полсотни не оговорит, потом тех хватают - и дальше ногшами пинать и яйца отрывать... И на основе таких показаний стреляют кого ни попадя. Метод опробированный, известный, более, чем подходящий для гуманных демократических ЮСов...
29.01.2004 11:35:30, AleXXX
Ну вот Леший привел конкретную (а не абстрактную) ссылку. Соучастника убийства освобождают от преследования. На мой взгляд - это не есть нормально. Можно сколь угодно рассуждать о том, что сдавший всех - виноват меньше всего, но от этого он не перестает быть соучастником убийства. Ну и не уверен я, что рецедива не будет.
29.01.2004 13:31:38, Сергуша
Да, уверености нет. Но еще меньше будет уверенности если вообще не накажут никого. Вроде логика простая. Но как-то, хоть убей не приживается в сознании.
29.01.2004 15:47:16, Joint
Я еще раз говорю - рассматривать надо конкретную ситуацию. В случае с избиением заключенных виноват начальник, который допускает эти избиения. Для того, чтобы они не повторялись, надо бюыло наказыватиь его прежде всего.
И он - в любом случае один из виновников - не делаются такие вещи просто так, без ведома начальства 29.01.2004 16:06:22, Сергуша
Я согласен с тобой, может быть и с согласия. Вот только как конкретно получить доказательство его согласия, если все будут молчать? Фраза "И он - в любом случае один из виновников - не делаются такие вещи просто так, без ведома начальства " из уст прокурора не пройдет за улику, сто процентов, или ты хочешь это оспаривать? Ну вот, а когда спускаешься на землю с небес абстрактных принципов, то чувствуешь необходимость компромиссов, что бы сделать хоть что-то, вместо правильного НИЧЕГО. Вот методом проб и ошибок был и найден такой компромис, который конечно не вдет к ИДЕАЛЬНОМУ результату, но можешь поверить, что благодаря ему даже те кто освобождается от отвественности, жалеют о том, что поступили неправильно и молят Бога о том, что отделались легким испугом.
29.01.2004 16:33:29, Joint
Погоди. Разве в Штатах нет отвественности руководства за жизнь людей, которых они контролируют? Ты хочнешь сказать, что если в тюрьме умрет заключенный - никто и пальцем не двинет? Я сомневаюсь. Соотвественно - если начальник допустил такое - он виноват.
По крайней мере - халатное отношение к служебным обязанностям - разве нет? 29.01.2004 16:49:45, Сергуша
Есть, но ты путаешь уголовную ответсвенность с административной. По административной линии можно наказать и без доказателств прямой вины. Так же как и в России, наверное.
29.01.2004 16:55:54, Joint
Нет - не путаю. Я говорю про статьи в УК - типа халатности пари выполнении обязаннсьтей служебных.
29.01.2004 16:58:40, Сергуша
Если тюремшик забыл на ночь запереть камеры и заключенные друг друга перерезали за ночь, то может быть и есть уголовная статья за такую халатность. Если у начальника тюрмы общий брадак, но не удается доказать его общего злого умысла, то скорее всего речь будет идти об административных мерах. Тут уже надо консультироваться с юристом по поводу конктерной ситуации.
29.01.2004 17:07:49, Joint
Посмотрел наш УК:
"1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства,
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами
на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия,
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет."
Думаю, что есть и в Штатах подобные статьи. 29.01.2004 17:17:49, Сергуша
Может быть. Я не буду спорить, тут много ньюансов и законы очень непросты в Штатах. Я не буду утверждать то что я не знаю точно.
29.01.2004 17:28:50, Joint
Знаешь, система прецедентного права, принятая в Штатах, ИМХО, вообще крайне условно может считаться системой ЗАКОНОВ.
31.01.2004 01:32:13, Леший
до абсурда можно довести все что угодно,даже самое благое начинание, если нет механизмов, которые этому препятствуют.
29.01.2004 11:42:22, talita
Ну по большому счету, в идеале (кстати об идеализме ;), да, конечно, это неправильно, несправедливо и все такое. Да пожалуй, такой подход дает большие возможности для всемозможных спекуляций. Однако же, существуют такие ситуации, когда приходится выбирать из двух зол меньшее, и тогда этот подход вполне оправдан. Мы вряд ли узнаем, где спекуляция, а где необходимость, поскольку для этого нужно знать все детали данного дела. Насколько я поняла, в примере Лешего замешана еще и политика, а когда замешана политика, тут уже не до правосудия (но это опять же только мои умозаключения и предположения).
30.01.2004 09:23:57, talita
И он - в любом случае один из виновников - не делаются такие вещи просто так, без ведома начальства 29.01.2004 16:06:22, Сергуша
По крайней мере - халатное отношение к служебным обязанностям - разве нет? 29.01.2004 16:49:45, Сергуша
"1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства,
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами
на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия,
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет."
Думаю, что есть и в Штатах подобные статьи. 29.01.2004 17:17:49, Сергуша
такая система несовершенна, однако она будет применяться до тех пор, пока кто-нибудь не придумает что-то более остоумное. А совершенных систем правосудия еще никто не видел.
29.01.2004 09:49:43, talita
такая система, как мне кажется, плоха потому, что позволяет торговаться с правосудием и исповедует принцип "кто первый встал, того и тапки". Т.е., может быть такое, когда главный виновник, быстро сообразив, начинает сдавать своих подельников, наговаривая на них, тем самым выторговав себе мягкое наказание или вообще имеет возможность уйти без наказания.
Презумцию невиновности никто не отменял. Государство в лице судебных органов должно найти убедительные доказательства виновности, иначе, вся группа должна считаться невиновными.
Каждый преступник должен понести наказание с учетом своих доказанных действий, а не слов свидетеля, который сам же во всем этом участвовал. Его слово против слова того, про кого рассказывает свидетель. Кому верить? Тому, кто подписал соглашение с правосудием? А почему его словам надо верить?
Так ведь можно дойти до мысли о том, что свидетельские показания можно выбить из свидетеля, а не самому бегать и искать доказательства преступлений.. 28.01.2004 17:21:29, Hel
Я не писал, что только показания одного рассколовшегося достаточно, это очевидно, кто знает как система работает. ВОобще к этому методу прибегают только тогда когда без этого ничего сделать не удается.
28.01.2004 18:59:08, Joint
В нормальных судах даже признание обвиняемого еще не достаточный повод для осуждения. Оно имеет вес, только в том случае когда прокуроры могут ее чем-то подтвердить еще. Это новость для тебя? Для меня нет.
28.01.2004 19:37:57, Joint
Блестяще :-)) Сначала задать абстрактный вопрос, а потом говорить про конкретные "нормальные суды" :-))
Венец логики просто :-) 29.01.2004 00:01:03, Сергуша
У Вас еще и фантазия развита :-) Откуда вы взяли, что меня это слово задело? :-)
29.01.2004 09:49:51, Сергуша
Пример с Чикатило как раз очень показателен в смысле оценки адекватности системы "логика подсказывает". Ибо это одинаково работает на всех уровнях системы правосудия. Как региональных, так и глобальных.
29.01.2004 10:21:33, Леший
Логика - вообще вещь сама по себе скользская. Ибо является не более чем набором неких причин, следствий и теоретически однозначных связей между ними. Что-то типа, человек, задержанный возле свежего трупа с орудием убийства в руках, ПО ЛОГИКЕ, и является убийцей. Однако далеко не всегда это бывает действительно так в реальной жизни. В примере с Чикатило, осудили и казнили довольно много людей. В том числе и абсолютно ни к чему не причастных. Просто "по логике", если удавалось поймать или вычислить кого-либо, подходящего для обвинения по одному случаю, то дальше уже система просто искала возможность повесить на него и остальные. Вешала. "Доказывала". Только для системы это уже были как бы другие преступления. С "доказанными" ни коим образом не связанные. Потому по привычной схеме "ловили" следующего виноватого и цикл повторялся.
30.01.2004 13:59:27, Леший
Презумцию невиновности никто не отменял. Государство в лице судебных органов должно найти убедительные доказательства виновности, иначе, вся группа должна считаться невиновными.
Каждый преступник должен понести наказание с учетом своих доказанных действий, а не слов свидетеля, который сам же во всем этом участвовал. Его слово против слова того, про кого рассказывает свидетель. Кому верить? Тому, кто подписал соглашение с правосудием? А почему его словам надо верить?
Так ведь можно дойти до мысли о том, что свидетельские показания можно выбить из свидетеля, а не самому бегать и искать доказательства преступлений.. 28.01.2004 17:21:29, Hel
нет Хел, разумеется слово подельника не является единственным аргументом, что Вы. Просто, к примеру, было заказано убийство, да и не олно, исполнителя поймали - но хотят найти заказчика. Исполнитель сдает его, к примеру, за замену смертной казни пожизненным заключением. Тогда усилия следствия концентрируются уже на человеке, на которого они бы возможно не вышли без этой наводки. Его банковские трансакции проверяются, возможно, что прослушиваются разговоры, ищутся другие свидетели и т.д. То есть на суде уже имеется полная картина - с мотивом, способом совершения, подтверждающими деталями, другими свидетелями.
28.01.2004 18:10:17, KiraTD
мы же рассматриваем пример Джойнта, где больше свидетелей нет. И за доказательную основу берут слова того, кто пошел на сделку со следственными органами.
28.01.2004 18:46:12, Hel
вот твой пример
"Совершено преступление группой в несколько человек. Кроме членов этой группы свидетелей преступления нет. Т.е., если каждый из группы молчит, они все свободны, шансов осудить никого нет. И правосудие забивает ноль голов за весь матч. Есть положение, при котором один из преступников может получить освобождение от судебного преследования или очень мягкое наказание, если он согласится выступать на суде и давать показания, как на самом деле все происходило. В результате, остальные преступники могут реально понести наказание. "
И ПРАВИЛЬНО, что если они все молчат, то они все должны быть свободны. Их вину нужно доказать. Если нет ни свидетелей, ни доказательств, то откуда вообще известно, что это именно они совершили это преступление?
Опять же, в случае с маньяком Чикатило некоторые из осужденных ВМЕСТО него признавались в совершении этих преступлений. И их осуждали, исходя из таких признаний..как они добывались, рассказывать?
Нужны конкретные доказательства, отпечатки, экспертизы, а не просто слова, что Вася сделал это, Петя сделал то, а я, хоть и делал, но совсем чуть-чуть, отпустите меня, я вам про всееех расскажу. Это не правосудие, на мой взгляд. 28.01.2004 19:21:01, Hel
"Совершено преступление группой в несколько человек. Кроме членов этой группы свидетелей преступления нет. Т.е., если каждый из группы молчит, они все свободны, шансов осудить никого нет. И правосудие забивает ноль голов за весь матч. Есть положение, при котором один из преступников может получить освобождение от судебного преследования или очень мягкое наказание, если он согласится выступать на суде и давать показания, как на самом деле все происходило. В результате, остальные преступники могут реально понести наказание. "
И ПРАВИЛЬНО, что если они все молчат, то они все должны быть свободны. Их вину нужно доказать. Если нет ни свидетелей, ни доказательств, то откуда вообще известно, что это именно они совершили это преступление?
Опять же, в случае с маньяком Чикатило некоторые из осужденных ВМЕСТО него признавались в совершении этих преступлений. И их осуждали, исходя из таких признаний..как они добывались, рассказывать?
Нужны конкретные доказательства, отпечатки, экспертизы, а не просто слова, что Вася сделал это, Петя сделал то, а я, хоть и делал, но совсем чуть-чуть, отпустите меня, я вам про всееех расскажу. Это не правосудие, на мой взгляд. 28.01.2004 19:21:01, Hel
Венец логики просто :-) 29.01.2004 00:01:03, Сергуша
потому что абстрактный вопрос про преступление подразумевает под собой, что суд будет нормальный. если суд будет дурной - тогда это уже не абстрактный вопрос, а вопрос про то, как поступит дурной суд в данной ситуации :) Кстати - а почему Вас так задело слово - нормальный? :) разве любой суд априори не должен быть нормальным?
29.01.2004 02:13:35, KiraTD
29.01.2004 09:49:51, Сергуша
значит, на основе полученной информации пытаются расколоть других членов группы, я уже ниже написала. Плюс - ищут дополнительную информацию. Как то - показания других людей, которые возможно не были свидетелями данного конкретного преступления, но знают участников, знают, кто у них главный. Рассматриваются истории жизни каждого участника - если один , к примеру, рецидивист и сидел не раз - а два других только школу закончили, младше его в два раза и до этого ни в чем не были замечены - то логика подсказывает, что он и был инициатором. И т.д. и т.п.
28.01.2004 18:51:43, KiraTD
"логика подсказывает" - это ОЧЕНЬ опасный путь.
Был у нас такой преступник-маньяк Чикатило..Пока его ловили, вместо него осудили других людей, некоторых расстреляли, исходя из того, что "логика подсказывает", поскольку кто-то видел этих людей недалеко от места преступления. а кто-то из осужденных сидел с свое время за преступления..рецидивист, типа..
Если другие члены группы не раскалываются, а продолжают молчать, тогда что? Что это за свидетель, который не был свидетелем данного, конкретного преступления? В суде должны быть доказательства, а не воспоминания из жизни.
Пример Джойнта - замкнутая система, где либо никого не сажают, либо сажают некоторых из группы. Свидетелей нет. 28.01.2004 19:14:52, Hel
Был у нас такой преступник-маньяк Чикатило..Пока его ловили, вместо него осудили других людей, некоторых расстреляли, исходя из того, что "логика подсказывает", поскольку кто-то видел этих людей недалеко от места преступления. а кто-то из осужденных сидел с свое время за преступления..рецидивист, типа..
Если другие члены группы не раскалываются, а продолжают молчать, тогда что? Что это за свидетель, который не был свидетелем данного, конкретного преступления? В суде должны быть доказательства, а не воспоминания из жизни.
Пример Джойнта - замкнутая система, где либо никого не сажают, либо сажают некоторых из группы. Свидетелей нет. 28.01.2004 19:14:52, Hel
нет-нет, чикатило тут совсем не подходит как пример. Вы просто пример неэффективности некоторых региональных систем правосудия в России привели :) плохо следствие велось, а почему сознавались - скорее всего, били их хорошенько. Несколько людей за одно преступление казнили? кошмар.
28.01.2004 19:41:32, KiraTD
логика подсказывает, что несколько человек за одно преступление, совершенное одним лицом казнить - нелогично :)логика подсказывает, что в консерватории что-то не то.
29.01.2004 17:30:46, KiraTD
так их не одновременно ловили и осуждали. Чикатилло много лет убивал, пока его не поймали.
29.01.2004 18:41:35, Hel
1. Что возмутило американцев до того, что они забили насмерть военнопленного?
Один из адвокатов обвиняемых заявил, что Хатаб хвалился убийствами американцев, чем спровоцировал его подзащитного.
Вместо того, чтобы тихо молчать в тряпочку и молить о пощаде и снисхождении, этот "гад" позволил себе проявить гордость тем, что воевал против американцев. Какая наглость! На сколько я могу судить, когда американец в плену ведет себя несгибаемо, его считают героем. А вот когда так себя ведет противник Америки - это наглость! Даже когда этот противник воюет на своей территории за свою страну.
2. Наглость Хатаба усугубилась еще и тем, что у него была винтовка, ранее принадлежавшая американским солдатам, попавшим в иракскую засаду.
Ну, действительно, хамство! Напасть на американских солдат!!! Повбывав бы!
Таким образом, первооснова этого ЧП совсем не уголовная, а морально-этическая. Морпехи были на столько уверены в единственности своей, "правильной", точки зрения на "безусловно миротворческую роль США в Ираке", что открытое с ними несогласие их буквально взбесило! На мой взгляд, это одно из весьма серьзных оснований для "задуматься". Например над причинами роста антиамериканских настроений в мире. Надеюсь, ты не будешь спорить в том, что эти настроения напрямую сказываются на самих США?
Теперь далее.
3. Жестокость по отношению к военнопленному проявили четверо. Жестокость немелкую, так как в итоге военнопленный умер.
Я вовсе не хочу сказать, что американские военные - поголовно звери. Однако мне лично сильно режет глаз вопиющий диссонанс между многочисленными заявлениями о миролюбии, претензиями на всемирность именно американских взглядов на то, что и как должно быть в плане "прав человека"... и тем, как американцы относятся к тем, кто с ними АКТИВНО не согласен.
4. Чем история закончилась. Один военнослужащий ответственности избежал полностью. В обмен на "свидетельские показания". Заметь, не смягчили наказание, а предоставили ПОЛНЫЙ ИММУНИТЕТ. Очень высокоморально. Особенно в свете наказания остальным. За УБИЙСТВО военнопленного их УВОЛИЛИ ИЗ АРМИИ. Что бы ты там ни говорил о потере пенсии и т.п., убийство это все же убийство. Не думаю, что за убийство американца, убийца-местный, отделался бы только увольнением с работы. Выходит, при всем радении о правах человека, все же играет роль еще и то, какой таки национальности? 28.01.2004 12:21:16, Леший
Но если ты так уже не можешь говорить о чем то другом кроме как об этом, то перечитай ещде раз свою собстченную ссылку. Где там написано, что за убийство просто уволили из армии? Предъявили обвинение в непредумышленном убийстве. Значит что будет суд (военный) который будет решать виновны или нет и соответсвенно назначат меру наказания. Ну откуда такие выводы, что за убийство пленного уволили из армии и все? Леший, ну что, совсем уже способность воспринимать информацию утеряна? Ну как можно вообще после этого серьезно воспринимать все что ты говоришь? Может тебя на работе так сильно отвлекают, что ты делаешь ТАКИЕ ошибки? FYI, из армии уволили одного сержанта, который при допросе угродал пистолетом, заключенному, просто угрожал и получил информацию, которая спасла жизнь его солдат. И после этого, сам написал репорт о том что произошло. Так вот его просто уволили из армии. Поскольку дело получило широкую огласку и поднялся шум публики, то ему сохранили все что он заработал в армии, отменив первоначальное решение, уволить вчерную. Вот за это увольняют. За убийство судят и люди сидят. 28.01.2004 13:20:17, Joint
Теперь об абстракциях. Понимаешь, сами по себе абстракции не существуют. Абстракция - это совокупность частных случаев, упрощенная для улучшения восприятия ОСНОВНЫХ моментов. Так что упомянутая тобой абстракция все равно остается основанной в том числе и на том случае в Ираке, на который сослался я.
Кстати, ты так и не сказал, что в моем примере было глумливого.
Теперь о системе правосудия. Как образованный человек, ты, несомненно, понимаешь, что в любой системе, как только появляется многовариантность развития событий, система ВСЕГДА тяготеет к вариантам наименьшего сопротивления. Вне зависимости от долгосрочных последствий. Сбор доказательной базы везде и всегда был самой сложной задачей любой системы правосудия. Однако неизбежность необходимости собирать веские доказательства не оставляла системе иного выбора. Теперь этот выбор у системы есть. Вопрос лишь в том, как оценивать последствия такого развития событий.
Ты любишь абстрактные примеры. Их есть у меня. Что значит "более мягкое наказание"? Три человека совершили убийство. Двое убивали. Третий "на стреме" стоял. В итоге - жертва мертва. Я могу понять, если тот, кто "был на стреме", оказался в этой роли не по своей воле, осознав происходящее, либо вмешался и принял все возможные в той ситуации меры для предотвращения происходящего или сразу же пошел и доложил "по инстанции". Тогда, да, согласен, можно говорить о мягком ему наказании. Но совсем иначе картина выглядит на практике. На практике система (знаешь, у меня есть достаточно знакомых в "органах", чтобы судить о том, как работает система не только по репортажам СМИ) работает иначе. Трое совершили убийство. Система тут же начинает давить на всех, кто попал под следствие. Предложение - хочешь выкрутиться, сдай подельников - поступает сразу же и ко всем без исключения. Типичная стрельба по площадям. Это уже только потом, когда формируется конкретное обвинение, система распределяет, кто пойдет главным злыднем, кто пристяжным, а кто отделается легким испугом. Нюанс однако в том, что на момент заключения сделки, система еще не знает, что кому причетается. Потому, на практике, не редко и выходит, что вовремя сориентировавшийся соучастник получает прекрасную возможность уйти от ответственности ценой свидетельских показаний. И не рассказывай мне о том, что система платит лишь "смягчением наказания". В большинстве случаев никакого наказания не бывает вообще. Примеров тому легион.
Что же касается реальной эффективности этой системы "торгового правосудия", то тут... все вообще зависит от личного понимания этики и морали. Слово против слова - весьма, ИМХО, скользская дорога. Открывающая широкое поле для самых разных манипуляций и злоупотреблений. Плюс ко всему, имеющая чудовищный эффект развращения. Ибо понятие правосудия оказывается в прямой зависимости от того, чего конкретно "хочет обвинение", как именно ситуацию излагает "свидетель", и многого другого. Если это - правосудие - то я - китайский подводный конный истребитель. А результат "эффективности" такой системы - это широко практикующийся в тех же США, призыв "стучать" всеми на всех. Детям на родителей. Соседям на соседей. Подчиненных на начальство. И т.д. и т.п. 29.01.2004 10:19:14, Леший
" Ранее трое американских солдат были уволены из армии США за жестокое обращение с пленными на базе Camp Bucca на юге Ирака."
За жестокое обращение уволили из армии - вполне адекватное наказания для страны живущей по двойным стандартам. 28.01.2004 15:28:39, Сергуша
Кого уволили, где уволили? Театр абсурда, не более, уже новости сами начинаем сочинять, мало того что для нас сочиняют другие. 28.01.2004 15:33:23, Joint
28.01.2004 16:53:49, Сергуша
И другие видя безнаказанность замочат всех кто их злит .Ляпота...
Дураки ваши америкосы,пользуясь русской логикой они бы перебили всех заключенных и сэкономили бы очень много долларов рядовому американце которые глупо тратятся на содержание заключенных ,содержание контролируюших и судебных инмтанций...Дураки не то слово :0)))) 29.01.2004 11:59:26, Фуфа
Дураки ваши америкосы,пользуясь русской логикой они бы перебили всех заключенных и сэкономили бы очень много долларов рядовому американце которые глупо тратятся на содержание заключенных ,содержание контролируюших и судебных инмтанций...Дураки не то слово :0)))) 29.01.2004 11:59:26, Фуфа
Приведу конкретный пример. Джон Готти, глава одного Нью Йорского клана мафии. За ним следили много лет, но так и не могли ни разу осудить, пытались раза три, если я точно помню. Один случай, просто пытались посадить за пустяк, он избил водителя машины, который заблокировал ему проезд. О человеке была такая слава, что потерпевший когда ришел на суд, сказал, что этого человека никогда в жизни не видел, хотя опознал его на следствии. Все, точка, дело умерло, хотя были медпротоколы об увечье, полицейские репорты, сразу по проишествию. Готти после всех этих процессов вел себя так, как будто он непотопляемый, купался в лучах прессы, был даже популярен на публике, мог спокойно показать палец агендам ФБР, которые вели за ним слежку чуть ли не 24/7 много лет подряд. Никаким образом его не могли связать ни с одним преступлением, которое совершила его банда. В конечыном итоге, он все же получил пожизненое заключение, без права досрочного освобождения и умер в тюрьме. Все потому, что удалось найти "подход" к его помошнику, Гравано. Человек сам участвовал в нескольких убийствах. Да, ему все простили, дали другое имя, переселили в другое место и он стал давать показания. Я не помню деталей процесса, но это все происходило у меня на глазах. Готти и еще трое получили максимум на что можно было расчитывать. В результате клан перестал существовать. Гравано, живя в Аризоне в последствии все равно попался на торговле наркотиками и сейчас в тюрьме тоже. Но даже не в этом дело сидит он или нет. Если бы у прокуратуры не было возможности дать ему свободу. то гуляли бы на свободе все и убийства бы продолжались. Поверь, компания была не игрушечная. Сосед Готти подъезжая к своему дому сбил его сына, который выскочил на велосипеде на проезжую часть дороги. Он был не виноват в его смерти, но его предупредили, что ему лучше срочно уехать. Он не успел. Куда он делся неизвестно до сих пор. Просто человек исчез. Сколько исчезло бы человек еще если бы Готти гулял на свободе по твоим принципам? Наверняка не один и не два. 29.01.2004 15:03:10, Joint
И, интересно, что бы сказали родственники убитых Гравано людей, узнав, что ему все простили.
И, заметь - какое в твоем тексте противоречие - простого свидетеля полиция не смоглда уговорить дать показания (читай защитить его), а вот убийцу смогла. Странные методы, однако. 29.01.2004 15:36:35, Сергуша
А что касается методов - думаю, что они таки есть. Я не занимаюсь ловлей мафиози, но учитывая, что их периодически сажают, думаю, что не только щза счет свидетельских показаний. 29.01.2004 15:59:48, Сергуша
Штаты, как и Италия, к слову, поставили мафию под контроль не тем что ввели у себя сталинский режим (при котором организованой преступности практически не было) а тем, что смогли настроить свои юридические системы таким образом, что бы они справились с задачей. Один из методов, тот что мы обсужадем. А фраза "А что касается методов - думаю, что они таки есть" не аргумент который противоставляется РЕАЛЬНО работающей системе, которая получает РЕАЛЬНЫЕ разультаты. Не говоря о том, что служит сдерживающим мотивом и немаленьким. 29.01.2004 16:43:42, Joint
Насчет Америки - не знаю. Но в Италии, насколько мне известно, несмотря на громкие процессы мафия достатотчнно уверенно себя чувствует 29.01.2004 16:56:51, Сергуша
Италия добилась прогресса в борьбе с мафией, это поределенно. Я не знаю много деталей, но читал, что в общем дело там сильно улучшилось. Спорить не буду, если у кого-то есть дугое мнение. 29.01.2004 17:15:50, Joint
Разжевываю...
За убийство - под суд!
За жестокое обращение - из армии!
Все жестоко наказаны,кроме парня который настучал и благодоря стуку смогли обвинить 2-ух других,и от тоже был обвинен ,но по легким статьям...
Леший в экстазе обличителя напутал факты и создал свой прециндент За убийство - из армии...
Кроме этого я думаю что там в прокуратуре тоже не идиоты,и сделка была предложена не иницматорам пресупления а тем кто наименее провининлся,хотя не знаю в безвыходном положение из двух зол выбирают меньшее... 28.01.2004 16:41:16, Фуфа
За убийство - под суд!
За жестокое обращение - из армии!
Все жестоко наказаны,кроме парня который настучал и благодоря стуку смогли обвинить 2-ух других,и от тоже был обвинен ,но по легким статьям...
Леший в экстазе обличителя напутал факты и создал свой прециндент За убийство - из армии...
Кроме этого я думаю что там в прокуратуре тоже не идиоты,и сделка была предложена не иницматорам пресупления а тем кто наименее провининлся,хотя не знаю в безвыходном положение из двух зол выбирают меньшее... 28.01.2004 16:41:16, Фуфа
Что касается вопроса поставленного Лешим - ткам еще проще все. Там есть начальство за заключенных отвественное и не надо судить тех, кто заключенных бил, надо судить их начальство, отвественное за порядок и выполнение элементарных требований. 28.01.2004 09:07:30, Сергуша
ой, как Вы мало знаете про механизм следствия :) извините, конечно :) то, что Вы тут написали - просто ... хм... незамутненность какая-то. Разумеется, никто только на показания одного человека рассчитывать не будет. Они являются только одной деталью картины преступления. Для этого у другого преступника есть адвокат, чтобы такую презентацию дела разнести вдребезги и пополам, есть судья, который не выдаст ордер на арест и даже на обыск без очень весомых подтвержденных доказательств, и есть жюри, которое вполне может посчитать собранные доказательства и свидетельства неубедительными. Пример - поймали маленького дельца наркотиков. Ему говорят - сдашь вашего босса, кто большие объемы двигает, тебе будет поблажка. Этот мелкий делец говорит, к примеру адрес где эти наркотики производятся, или место передачи денег, т.е. происходит задержание на месте преступления - и уже показания на суде самого информанта не будут самыми инкриминирующими. Роль такого информанта зачастую - помочь найти конец нитки, чтобы распутывать клубок. Неужели Вы искренне считаете, что ему, мелкой сошке, не стоит уменьшить наказание, если это повлечет за собой арест крупных и опасных преступников?
28.01.2004 18:15:39, KiraTD
:) ооочень маловероятно. т.к. он в любом случае сядет на какое-то время, а когда выйдет всем в "бизнесе" будет известна его роль в расследовании. Ибо в штатах есть принцип - что обвиняемый имеет право видеть тех, кто выступает с показаниями против него (right to face the accuser). т.е. свидетели повторяют свои показания в зале суда во время процесса, под взглядом того, кого судят. Его имя растрезвонят газеты. Плюс - он будет под достаточно пристальным наблюдением со стороны полиции или FBI в зависимости от калибра дела.
29.01.2004 02:18:17, KiraTD
Вот положим я утвердждаю, что ты пьешь кровь христианских младенцев. Согласись, что назвать период, на который у тебя нет алиби - несложно при желании. И на основании этого брелдового заявления тебя осудят. Ну это если твою блестящую логигу использовать. 28.01.2004 15:22:50, Сергуша
Да елки палки :) Вы по существу предыдущего сообщения ничего не сказали, а Joint вполне внятно изложил механику ситуации.. а Вы - нетерпимость.. по существу-то месса есть возражения??
28.01.2004 18:21:41, KiraTD
почему же, мне показалось он очень внятно изложил. А абстрактное мышление - это вообще одно из достижений эволюции :) у человека развивается после 11 лет и является необходимым атрибутом для признания интеллектуально полноценным :)
29.01.2004 02:20:58, KiraTD
Так вот теперь вывод. Имеет ли смысл говорить более уважительно , или хотя бы сдерживать свои вывводы, о том, что занешь только по случайно доходящим до тебя газетным заметкам? Может стоит не рубить с плеча и более внимательно прислушиваться к словам тех кто тебе возражает? 29.01.2004 16:54:26, Joint
И если мы сдвинулись с места, то обрати внимание, что в приведенной Лешим ссылке от наказания уходит участник преступления и получает он полный иммунитет от судебного преследования, насколько я помню.
29.01.2004 17:13:02, Сергуша
я удивляюсь Вашей выдержке.. :) Вы спросили - два плюс два плюс два - разве не шесть? :) а Вам - стеариновая свечка, нетерпимость... что-то читаю, и думаю - какой смысл вообще в таких дискуссиях? Все равно никто никого не переубедит :)
28.01.2004 18:23:51, KiraTD
Еще против доводы есть? 28.01.2004 15:44:49, Joint
Хорошо это или плохо? Я лично считаю что все же плохо. Ибо, как и любой инструмент вообще, подобный "торг" конечно может являться единственным оптимальным решением, но не как "вообще", а лишь строго в весьма ограниченном круге случаев. Да и то сильно сомнительных. Что же касается глобальности, то... я вообще не вижу оснований для твоего заявления о победе над мафией. Бутлегеров удалось победить не потому, что стало приемлимы отпускать "свидетелей" в обмен на "более крупную рыбу", а только в следствие отмены "сухого закона". Понимаешь, выбили экономическую базу, СОЗДАВАВШУЮ и ПИТАВШУЮ бутлегерскую мафию. Потому ТА мафия и проиграла в итоге. Так сказать, оставшись без ресурсной базы. А вот пришедшие ей на смену новые мафии госудатсво пока не победило совсем. Количество наркотиков на улицах не только не уменьшилось, но даже продолжает расти. Финансовые махинации... - смотри пример "Еврона". И т.д. и т.п.
Я, конечно, понимаю, в правосудии, как и в разведке, широкой общественности преподносят лишь победы, а поражения так и остаются в тени. Однако на то и глаза, чтобы видеть несколько шире экрана телевизора. Все это ни что иное, как просто поиск мальчика для битья, дабы показать, что не даром хлеб с икрой лопается. Что, впрочем, оставляет достаточно оснований и для альтернативных взглядов.
Взять тот же пример с Ираком. Можно "радоваться" героической борьбой американской армии с разными отморозками в своих рядах, допускающими зверства с военнопленными. Но можно ведь было вообще не начинать этой войны, не вторгаться в суверенную страну. Тогда не было бы пленных, не было бы причины для "провокационного поведения иракца". А значит и не было бы самого этого события вообще! 29.01.2004 10:44:35, Леший
Приведу конкретный пример, как ты говоришь неспособности власти победить мафию. Я своими глазами вижу каким образмо за последнее десятилетие практически она исчезла. По одному попересажали, смотри мой пример с Готти. Я лично видел некоторых из этих людей, имел честь общаться. Посадили их. Нет мафии как таковой в НЙ. Можно говрить о наркотиках, точно так же как и о кражах автомобилей, приписать кражи одной могущественной неуловимой организации, хотя на самом деле кражи осуществляются мелкими и разрознеными группами, которые после определенного времени и роста успешно уничтожаются, несмотря на присутствие экономической для них базы. И во многом, благодаря методу о котором мы спорим. И " бутлегерская" мафия, для твоей информации, ВОВСЕ не умерла, она эволюционировала в другие области в том чисте из нее и вышел клан Готти. В любом организованом обществе есть экономические условия для организованой преступности. Чем сложнее общество, тем больше экономических стимулов строит организацию. а не воровать по одиночке.
Что я вижу в процессе диалога, что я задаю простой вопрос, что больше 2 обвиненных или 0, то получаю ответ - В зависимости от ситуации. НАсчет всех побочных эффектов, можешь не рассказывать, это имеет вес только для тех, кто не знаком на едле как система работает и применяется. Лет 30 а то и больше ей пользуются, ее реально анализируют и реально принято, что кроме карательного эффекта, есть еще и моральный эффекст, сдерживающий людей, когда они знают, что твой друг может стоят перед выбором его свобода на много-много лет или лояльность к тебе. Это сильно ограничивает способность собираться в преступные группировки. Что трудно здесь понять? Это же даже уже не эмпирика, а конкретный многолетний опыт. НО НАМ ОН НЕ НРАВИТСЯ И БАСТА. У нас что, поют гены лагерного братсвтва? Или врожденная ненависть к государству в любой форме? Или желание отстоять любой ценой брошеную мимолетно фразу? Или общее раздражение потив государства, которое воплотило систему в жизнь? 29.01.2004 15:35:24, Joint
"Я вижу что она (мафия) практически исчезла" - сорри, это не аргумент. Да, не стало на улицах "наглых типов", про которых "все знают, что это мафия". И что с того? Изменились методы борьбы, эволюционировали и формы проявления преступности. Не изменился лишь результат. Наивно думать, что наркотики на улице продают лишь "мелкие разрозненные группы". Будь это так, не было бы нужды создавать и расширять Управление по борьбе с наркотиками. За глаза хватило бы сил обычной полиции. А так... и Управление есть, и Секретная служба этим занимается, и специальный отдел полиции... и наркотиков все больше и больше. Пойми, времена изменились, и изменилась ФОРМА преступности. Теперь "практически нет" СЕМЕЙ, традиционных для сицилийской системы организации преступного сообщества. Однако все равно остались национальные и наднациональные формы. Уж не будешь ли ты мне доказывать, что в США нет "армянской", "вьетнамской" и "китайской" (пресловутые триады) мафий? 30.01.2004 15:00:46, Леший
Ну и при нормальном правосудии твое нахождение в указанном тобой месте и при моем свидетельстве - не есть аргумент против тебя - или ты этого не хочешь понимать?
Система ведет к оговору прежде всего. 28.01.2004 16:09:26, Сергуша
"А ты подумай в следующий раз, говорят полезно" - все, аргумент убийственный, джойнт, как Вы можете продолжать спорить - это же все объясняет :))
28.01.2004 18:25:17, KiraTD
28.01.2004 23:53:11, Сергуша
читая данный топик я обратила внимание, что количество язвительных ремарок в адрес джойнта раз в десять превышает его язвительные ответы. Не хочу ползать по топику и собирать примеры.
29.01.2004 02:22:38, KiraTD
Гы так почему вы каждый раз обижаетесь когда я описываю свои ошушения от обшения с вами.Если человек создает ощущение слизняка ,который выкручивается всеми способами то мое право использовать это? Так что пожалуйса перестаньте жаловатся и утирать слезки что я вас обижаю...
29.01.2004 12:08:58, Фуфа
29.01.2004 13:33:57, Сергуша
Как мило,а на слизняка вы слезки лили что я вас обижаю,и звали на помощь модератора,что-бы она вас защитила...интересно кстати,что модератор рвется убирать только сообшения задевающие только вас...
29.01.2004 16:17:37, Фуфа
Фуфа.."слизняк", с которого начался это обмен любезностями, висит до сих пор. Предлагаю прекратить эту ругань обоим.
29.01.2004 16:57:02, Hel
Я не вижу разницы между наговором на человека не по делу и тем, что тот кто наговаривает освобожден от ответсвенности или нет. НАговорить на другого можно даже когда ты не под следствием изначально. Это не аргумент.
Извини еще раз, но фразу "Ну и при нормальном правосудии твое нахождение в указанном тобой месте и при моем свидетельстве - не есть аргумент против тебя - или ты этого не хочешь понимать?" не понял совершенно, потому не могу на нее ответить.
28.01.2004 16:37:04, Joint
Ну сам подумай - почему на основе показаний жертвы преступленика осудить нельзя, а на основе показаний одного из соучастиников можно? 28.01.2004 16:44:25, Сергуша
Откуда такая свежая мысль, что на основании показаний жертвы нельзя получить обвинительного приговора? Ты чего, это среьезно или просто пошутил, если так, то извини, за недостаток чувства юмора. 28.01.2004 16:54:17, Joint
если бы на основании слов жертвы сразу выносился судебный приговор, то Майкл Джексон уже сидел бы в тюрьме, однако же, требуются более веские доказательства преступления, чем просто слова..
Допустим, меня кто-то ограбил на улице..Я прихожу в милицию и говорю, что вот тот, в красной шапочке, видите. мимо идет, он и есть тот самый преступник..И что? Его сразу хватают и в тюрьму? 28.01.2004 17:27:06, Hel
Допустим, меня кто-то ограбил на улице..Я прихожу в милицию и говорю, что вот тот, в красной шапочке, видите. мимо идет, он и есть тот самый преступник..И что? Его сразу хватают и в тюрьму? 28.01.2004 17:27:06, Hel
Если никаих больше доводов кроме слов потерпевшего, то врядли удастся добиться обвинительного приговора.
Чем эта ситуация отличается от показаний того, кто сам был в группе, совершившей преступление и стал давать показания в обмен на поблажки (т.е., имея свой личный интерес)? Других доказательств и свидетельств нет ведь (в твоем примере?) 28.01.2004 18:36:56, Hel
Чем эта ситуация отличается от показаний того, кто сам был в группе, совершившей преступление и стал давать показания в обмен на поблажки (т.е., имея свой личный интерес)? Других доказательств и свидетельств нет ведь (в твоем примере?) 28.01.2004 18:36:56, Hel
29.01.2004 10:04:44, Сергуша
а почему ты думаешь, что в России такая система не работает? Работает..И даже создали программу защиты свидетелей..хилую, но все же..
Я к тому, что мне такая система не нравится. Я не считаю правильным, когда преступник уходит от наказания лишь потому, что первым рассказал. Он преступление совершил? Значит, должен быть наказан. Пусть мягче, но наказан..
Не нравится вот еще что..Часто бывает, в России ТОЖЕ:), когда ловят преступника и предлагают ему сделку.."Ты не отвечаешь или отвечаешь мягко за ЭТО преступление, а за это ты нам сдаешь с потрохами людей, которые совершили ДРУГОЕ преступление". Вот ТАКУЮ торговлю я считаю недопустимой и ставящей под сомнение всю систему современного правосудия. 28.01.2004 19:37:35, Hel
Я к тому, что мне такая система не нравится. Я не считаю правильным, когда преступник уходит от наказания лишь потому, что первым рассказал. Он преступление совершил? Значит, должен быть наказан. Пусть мягче, но наказан..
Не нравится вот еще что..Часто бывает, в России ТОЖЕ:), когда ловят преступника и предлагают ему сделку.."Ты не отвечаешь или отвечаешь мягко за ЭТО преступление, а за это ты нам сдаешь с потрохами людей, которые совершили ДРУГОЕ преступление". Вот ТАКУЮ торговлю я считаю недопустимой и ставящей под сомнение всю систему современного правосудия. 28.01.2004 19:37:35, Hel
а кто сказал, что преступник УХОДИТ от наказания? в штатах никто его от наказания не освободит, он просто получит либо меньший срок, либо будет в тюрьме не такого строгого режима, иногда хватает даже того, что ему обещают держать его в определенной тюрьме - чтобы его семья могла его навещать..А что Вы подразумеваете под совсем мягким наказанием? Ласково его не пожурят в любом случае :) исключениями являются случаи, когда участник мафиозной организации или крупной группировки закладывал своих. Т.е. федеральное дело (госуд. важности). Тогда его и его семью переселяют, прячут - чтобы он имел возможность хоть дожить до суда и дать показания. Но жизнь все равно вверх тормащками и всю жизнь потом жить под постоянным страхом..
28.01.2004 19:45:40, KiraTD
Замечу так же, что "очень мягкое наказание" - понятие расплывчатое. Так что формулировать надо точнее. В принципе проблема давно формулирована - чтобы получить интересующий ответ - надо правильно задавать вопрос. А ты, вместо того, чтобы точнее вопросы формулировать, обижаешься и кипятишься зачем то. 29.01.2004 10:01:31, Сергуша
имея показания одного из участников преступной группы, и ДЕТАЛИ, которые он предоставил - можно допрашивать других участников, сказав, что на самом деле все уже известно, КАК и ЧТО они делали, и КТО участвовал. И если они хотят помочь себе на суде, продемонстрировав чистосердечное раскаяние - сейчас самое время признаваться, иначе подельники, признавшиеся - получат меньше, а он один как дурак загремит по полной :)) а вообще - в этом и заключается работа следователя. Как убедить преступников сознаться.
28.01.2004 18:41:59, KiraTD
так можно расколоть только неопытных преступников. Опытный на рассказы о том, что следствию все известно от подельника, никак не отреагирует, а продолжит молчать. Пока не будет конкретных доказательств его вины. И то, каждый эпизод придется доказывать конкретными доказательствами, а не надеяться, что раз доказали одно, так он тут же во всем признается..
28.01.2004 19:23:48, Hel
правильно. а опытные преступники и попадаются реже, и расколоть их труднее. Тут Вы не со мной спорите - это се ля ви. И если нету вообще доказательств и расколоть неудалось - идет свободный. Увы. Но некоторые раскалываются. Полиция имеет право сказать, что у них есть доказательства, при допросе, особенно если много информации от подельников, (в этом и заключается мастерство следователя - не просто тупо выложить доказательства и попросить сознаться, в этом нет никакой хитрости и чистосердечное признание его уже погоды не сделает - только ему же поможет получить смягчение приговора)а хороший следователь создаст у преступника ощущение, что его песенка спета и единственное что ему поможет хоть - как-то (к примеру - избежать смертной казни) - это сознаться во всем. Блеф. Опытный преступник тоже не всякий раз купится, но может и предпочесть сознаться, думая, что тем самым хорошо себе сбавляет срок.
28.01.2004 19:39:58, KiraTD
честно говоря, я вообще не спорю. Я просто показываю, что в простом примере Джойнта, который он привел вверху, по мне так лучше все уйдут свободными, а не сядут двое на полный срок из-за того, что третий их сдал в обмен на послабления.Я за доказательства, полученные не хитростью, угрозами, битьем и обманом (блефом), а кропотливой работой следствия.
28.01.2004 20:00:57, Hel
Милая Hel,не дай господь вас или ваших детей групово изнасилуют или покалечат (тфу-тфу-тфу) и только одного из них смогут склонить дать пакозания против других - вы благородно скажете нет "пусть лучше все уйдут свободными, а не сядут двое на полный срок из-за того, что третий их сдал в обмен на послабления " .Пусть с довольной улыбкой пройдут мимо вас на улице,пусть из-за безнаказанности увечат других...
Вы будете ждать "доказательства, полученные не хитростью, угрозами, битьем и обманом (блефом), а кропотливой работой следствия"? .
Это вам понравится? Если да,то я поднимаю руки ! 29.01.2004 10:45:19, Фуфа
Вы будете ждать "доказательства, полученные не хитростью, угрозами, битьем и обманом (блефом), а кропотливой работой следствия"? .
Это вам понравится? Если да,то я поднимаю руки ! 29.01.2004 10:45:19, Фуфа
лучше все уйдут свободными?? нет, ИМХО, не лучше.."вор должен сидеть в тюрьме" (С)
Вы идеалистка, но без хитрости, блефа и угроз ни одна система правосудия не будет работать. Половина преступников просто уйдет безнаказанно. Битье - это отдельный разговор. А почему Вы против того, чтобы обмануть преступника, и этим получить его признание вины?? Он же совершил преступление. а если и правда свидетелей нет? 28.01.2004 20:06:43, KiraTD
Вы идеалистка, но без хитрости, блефа и угроз ни одна система правосудия не будет работать. Половина преступников просто уйдет безнаказанно. Битье - это отдельный разговор. А почему Вы против того, чтобы обмануть преступника, и этим получить его признание вины?? Он же совершил преступление. а если и правда свидетелей нет? 28.01.2004 20:06:43, KiraTD
Я, как раз, реалистка..
Джойнт спрашивает, чем такая система не нравится, я говорю, чем. Большой вероятностью ошибочного судебного решения, получением признаний вины не правильными путями..Нет в правосудии постулата, что все средства хороши, лишь бы был какой-то результат.
Да, вор должен сидеть в тюрьме. Но представьте ситуацию, когда поймали рецидивиста и начинают его уговаривать.."давай, ты берешь на себя еще вот это, это и это преступление, а то у нас отчетность хромает, а мы за это тебя в отдельную камеру посадим или еще какие послабления сделаем". Так истинные преступники, совершившие те самые преступления, где? В тюрьме? Нет. Их никто и не ищет..так и гуляют.
К таким результатам тоже могут привести соглашения правосудия и преступников..Или Вы считате, что "вот в ЭТОМ случае можно так делать, а вот в ЭТОМ нельзя?" И все следователи будут четко придерживаться этого принципа и в каких-то случаях пойдут на сделку с подследственным, а в каких-то проявят принципиальность и начнуть бегать по городу. собирая доказательства? Что-то мало верится.. 29.01.2004 12:33:19, Hel
Джойнт спрашивает, чем такая система не нравится, я говорю, чем. Большой вероятностью ошибочного судебного решения, получением признаний вины не правильными путями..Нет в правосудии постулата, что все средства хороши, лишь бы был какой-то результат.
Да, вор должен сидеть в тюрьме. Но представьте ситуацию, когда поймали рецидивиста и начинают его уговаривать.."давай, ты берешь на себя еще вот это, это и это преступление, а то у нас отчетность хромает, а мы за это тебя в отдельную камеру посадим или еще какие послабления сделаем". Так истинные преступники, совершившие те самые преступления, где? В тюрьме? Нет. Их никто и не ищет..так и гуляют.
К таким результатам тоже могут привести соглашения правосудия и преступников..Или Вы считате, что "вот в ЭТОМ случае можно так делать, а вот в ЭТОМ нельзя?" И все следователи будут четко придерживаться этого принципа и в каких-то случаях пойдут на сделку с подследственным, а в каких-то проявят принципиальность и начнуть бегать по городу. собирая доказательства? Что-то мало верится.. 29.01.2004 12:33:19, Hel
И затеял я всю дисскурсию исключительно для того, что бы показать порочность бросания мимоходом фраз "Прекрасный пример правосудия....
...не важно, что ты сделал, важно, чтобы было кого "сдать" в обмен на иммунитет." (Привет Леший, но ничего кроме глумления над тем что не понимаешь как онол и зачем работает я не увидел).
Вот мне интересно, ты, лично понимаешь о чем я? Беру конкретный пример, достаточно прсото доказываемый и пытаюсь убедить, что собеседники начинают глумиться явно неподумав. Причем, ты хоть мотивируешь. Остальные в основном пытаются просто остоять свою, обоснованю только эмоциями, но не как ни знанием конкретной работающей системы, брошеные мимоходом глумливые фразы. Я не считаю, что улет в небеса философии есть аргументация. Подумай о сути спора и о том какая сторона сколько работала над вопросом, перед тем как сформировать и отстаивать свою точку зрения. Мне кажется ты можешь понять о чем это я, дело даже не в том, что ты поддерживаешь системы освобождения от преследования или нет. 29.01.2004 16:24:23, Joint
Я понимаю о чем ты, как понимают это и другие участники, и Сергуша, и Леший. Никто не отрицает, что такая система есть и работает. Но она опасна. Вот этом и пытаются сказать, приводя разные примеры, удачные и неудачные. А, раз она опасна, значит, она должна изменяться, потому что речь идет о людях, чьи судьбы такая система решает.
Началось все с чего? С американских солдат, которых уволили из армии, а одному сделали послабление? А начальники этих солдат вообще наказания не понесли? Это неправильно..
Недавно в России был случай, когда при перевозке солдат они из-за плохих условий заболели, один умер. Офицеры, которые ехали вместе с ними, мерзли точно так же. Если бы они сидели в теплых помещениях, то их бы наказали. А так наказали вышестоящих начальников.
При дедовщине в армии наказываются как участники, так и командиры. И это правильно, как мне кажется.
"А то что из ружья можно застрелить невинного соседа, а не грабителя, это не дефект конструкции, а дефект его использующего"
Я не считаю, что к правосудию применимы такие слова. Закон должен быть одним для всех, а не "как получится у его исполнителя".
Вспомни Фемиду..глаза завязаны, в руках весы. Она беспристрастна, ни о каком торге даже речи не идет..
"прекрасный пример правосудия.." тебя возмутил? А ты правда считаешь, что ТАКОЕ и есть прекрасный пример для правосудия? Я считаю, что нет..Что это, как раз, неправильный пример правосудия, что так быть не должно, несмотря на то, что такое происходит. 29.01.2004 17:12:31, Hel
Началось все с чего? С американских солдат, которых уволили из армии, а одному сделали послабление? А начальники этих солдат вообще наказания не понесли? Это неправильно..
Недавно в России был случай, когда при перевозке солдат они из-за плохих условий заболели, один умер. Офицеры, которые ехали вместе с ними, мерзли точно так же. Если бы они сидели в теплых помещениях, то их бы наказали. А так наказали вышестоящих начальников.
При дедовщине в армии наказываются как участники, так и командиры. И это правильно, как мне кажется.
"А то что из ружья можно застрелить невинного соседа, а не грабителя, это не дефект конструкции, а дефект его использующего"
Я не считаю, что к правосудию применимы такие слова. Закон должен быть одним для всех, а не "как получится у его исполнителя".
Вспомни Фемиду..глаза завязаны, в руках весы. Она беспристрастна, ни о каком торге даже речи не идет..
"прекрасный пример правосудия.." тебя возмутил? А ты правда считаешь, что ТАКОЕ и есть прекрасный пример для правосудия? Я считаю, что нет..Что это, как раз, неправильный пример правосудия, что так быть не должно, несмотря на то, что такое происходит. 29.01.2004 17:12:31, Hel
?? нет, не обесценивает. Если подозреваемому скажут - Вас видели, у нас есть свидетели точно описавшие Вашу внешность. Невиновный человек скажет - идите в баню, такого быть не может. А действительно виновный может купиться и признаться. Скажете, не бывает такого?
29.01.2004 17:35:54, KiraTD
интересно, какой будет ответ на это - уж проще, яснее, и понятнее просто невозможно изложить..
28.01.2004 18:26:43, KiraTD
Даже без трупов можно подать в суд на человека,и если нет улик и свидетелец то прокурор решает закрыть дело за отсутсвием обшественного интереса,или продолжить его основываясь на том что судья или присяжные решат чья версия более правдоподобная...Скажем так у тебя есть больше шансов выиграть это дело и подать на Сергушу иск о клевете чем у меня ,так как у меня есть долгая исторя недоказанных обвинений в кроепитие христианских (или арабких) младенцев,а это уже оттягочаюшие обстоятельсва :0))).
28.01.2004 16:07:16, Фуфа
Угу + нужно доказать что Сергуша не имеет имстории конфликтов с подозреваемым и не заинтересован в осуждение...
Ура !!!мы спасены!!!
Интереано в России до сих пор нельзя доказать изнасилование если нет свидетелей ? 28.01.2004 16:25:21, Фуфа
Ура !!!мы спасены!!!
Интереано в России до сих пор нельзя доказать изнасилование если нет свидетелей ? 28.01.2004 16:25:21, Фуфа
Читайте также
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
