Раздел: Терроризм

В блог Подписаться на Дзен!
Joint

СМИ не зависимы от чего?

Может быть от здравого смысла? В этом сыромяжная правда непредвзятости?

Цитата из Дни.ру.

Шарон поддержал посла-хулигана
Премьер-министр Ариэль Шарон поддержал посла Израиля в Швеции Зви Мазеля, позволившего себе хулиганскую выходку на выставке, приуроченной к открытию конференции по геноциду. Одна из инсталляций представляла собой мини-бассейн с красной жидкостью, на поверхности которой – лодка с фотографией шахидки. Посол был так возмущен, что попытался, по его словам, отключить освещение инсталяции. По мнению свидетелей, он оборвал провода осветительных приборов. Шарон позвонил послу и выразил свою полную поддержку, сообщает CNN.

Нет веремени проверять кто именно, CNN ли, или дни.ру, посчитал факт что простая "шахидка" портрет которой возмутил посла виновна в гибели более 20 израильстких граждан. Прочитав цитату и не зная этого факта, явно будешь не на стороне посла-хулигана, определение действий которого вынесено даже в заголовок.

Кого интересеует вопрос объективного изложения новостей, рекомендую посмотреть русскоязычный вариант одного известного сайта по ссылке.
19.01.2004 17:14:44,

222 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
правда сермяжная
(извините, что не по существу)
27.01.2004 17:36:17, vk56
Но выходка-то действительно хулиганская :( 25.01.2004 17:50:17, Сотис
Раз пошла такая пьянка, я вот нашла историю арабо-израильского конфликта глазами Би-Би-СИ. 22.01.2004 09:22:38, talita
Вот вам примеры того насколько ББС необьективны
http://honestreporting.ru/articles/index.php?id=133
22.01.2004 12:56:31, Фуфа
Сергуша
Угу, такой же необъективный сайт, как и ВВС :_) 22.01.2004 12:57:15, Сергуша
Joint
Этот вывод сделан на основании того, что ты увидел израильский банер на сайте? Cool. 22.01.2004 15:35:40, Joint
Сергуша
Не делай выводы за других. Баннер это один из признаков. Но там столько эмоций, что сайт не может быть объективным. Ты их идеализируешь почему то :-) 22.01.2004 16:01:30, Сергуша
Joint
Я хочу посмотреть сколько будет у тебя эмоций, если ты защитишь честь свое жены приложив руку к кому-то, а тебя опишут в прямо в заголовке новости как хулигана. Конечно ты будешь эмоционален. Тем более, что сайт-то не новостной, а скорее аналитический. Приводятся события и даются им определения. Я ничего не анализирую. Я просто своими глазами насмотрелся на исскажения новостей. Я уже как то летом приводил примеры из Евроньюс на русском и на английском, с такими МАЛЕНЬКИМИ различиями в одном и том же репортаже. Когда свободно владеешь двумя языками и к тому же ездишь часто, то бросаются в глаза ЯВНЫЕ абсурдности. Мне по фигу НЬЮАНСЫ. НО не пояснить кто таккая это шахидка, вынеся в заголовок слово ХУЛИГАНСКИЙ, это ни по каким нормам не может являться объективным. 22.01.2004 16:49:17, Joint
Сергуша
Много эмоций будет, что естественно. Но для посла эмоции - не есть правильно. И у шахидки были свои причины врывать израильтян - ты опять игнорируешь этот факт. 22.01.2004 17:14:09, Сергуша
А вот еще одна версия: 22.01.2004 11:15:09, talita
Сергуша
Нет той оголтелости, которая на еврейском источнике присутствует, хотя тоже сторона кровно во всем заинтересованная.
22.01.2004 12:13:16, Сергуша
Которая как и подобные "глаза" имееют довольно-таки яркую проарабскую окраску...
Только если взглянуть как они описали последние 10 лет.
Возмите хотя-бы 1994 год,они уделили целый обзац еденичному за все историю случаю террката со тороны израильтян...
"Переговоры были трудными и едва не прервались 25 февраля, когда еврейский поселенец из Хеврона на Западном берегу открыл огонь по молящимся мусульманам и убил 29 человек. "
А то что до этого события были страшнейшие в то время терракты с 3 взорванными автобусами, и десятками еденичными убийствами полностью умалчивается этим источником.То что с первого дня палестинцы начали нарушать подписанные им соглашения и ввозить в территории оружие готовясь к следуюшему этапу вооруженных стоклкновений.То что Арафат одной рукой жал руки израильтянам ,клянчил дентги на больницы и школы,и другой рукой переправлял получиные деньги террористам для вербовки смертникам - это уже обшеезвестные факты и почему-то это не нашло отражение на страницах этого текста...
Обратите внимание на лексикон который там простурает на протяжение всего описание ... Израильтяне убивают ,палетинцы устраивают взрывы - этим все сказанно!
22.01.2004 10:15:59, Фуфа
Только обратите внимание - Конфликт возобновился в начале 1996 года, когда исламская экстремистская группировка ХАМАС осуществила в Израиле серию разрушительных взрывов, проведенных боевиками-самоубийцами. За этим последовала трехнедельная кровавая бомбардировка Израилем Ливана...
Перевожу
РАЗРУШИТЕЛЬНЫЕ взрывы - что они разрушают основы автобусов или жизни людей честь которых погибла сухая статистика каждый терракт - 15-20 убитых,60-80 изувеченниых.
КРОВАВАЯ бомбадировка Израилем Ливана - это как подобный заголовок - "израильтяне зверски убили террористов - смертиков" - (интересно ,а что с ними делать - вежливо пропустить в автобус полный людей ?) .Короче когда мы бомбим базы террористов - КРОВАВАЯ бомбадировка ,когда палестицы взрываются в автобусе и превращают мирных людей в кровавое местиво - это разрушительны взрывы...Поистинны начинаешь понимать почему потерял самообладание наш посол...
22.01.2004 10:29:36, Фуфа
А вот другая история: 22.01.2004 10:23:17, talita
Реклама
Сергуша
ВВС все же пообъективнее будет :-)) 22.01.2004 10:49:04, Сергуша
Ну, их просто эмоции так не захлестывают, да и с чего бы? Они люди сторонние. 22.01.2004 10:58:05, talita
Сергуша
Еще арабский вариант бы посмотреть и можно выводжы делать. Вот еще одтин интересный вопрос - а почему израильтяне не возмущались освещением конфликта до конца 80-х годов? А теперь вот возмущаться начали. 22.01.2004 11:37:12, Сергуша
Вам бы понравились арабские сериалы о сионистких мудрецах которые паралельно с интригами по захвату мира развлекаются заливанием кипяшего металла в глотки извиваюшихся жертв,и перерезывют глотки христианских детей радостно лакая стекаюшую кровь. И это все по Египту,с которым у нас мир видете-ли.
А до 80 годов русские были остро про-палестински настроены,и Запад не мог разделять позицию своих врагов...
22.01.2004 11:56:10, Фуфа
Сергуша
НЕ надо предполагать глупорстей и вы будете выглядеть умнее :-) 22.01.2004 12:02:14, Сергуша
Так любимый вами примчик - Сам дурак! 22.01.2004 12:04:24, Фуфа
Сергуша
Да-да. Вы им не пользуетесь :-)) Вообще и никогда :-))
НЕ забудьте на всякий случай устроить истерику по поводу т.н. "холокоста", а так же присущщий остальным нациям антисемитизм и считайте, что вы победили в споре всех и вся :-))
22.01.2004 12:08:18, Сергуша
Вы уже начинаете и за меня выступать..Осталость толкько подписыватся моим именем и дело сделано...Упсюююпо моему дала вам идею :0))) 22.01.2004 12:59:31, Фуфа
Сергуша
вы все же попытайтесь внятно писать и мысли выражать. А так все ясно - победа за вами :-) 22.01.2004 13:04:08, Сергуша
я там еще кой-чего нашла - вроде арабский вариант. Остапа несло :) 22.01.2004 11:51:42, talita
Реклама
Сергуша
И еще приведу цитату с первой страницы сайта, на который ты почему то назвал объективным
"HonestReporting - сайт «быстрого реагирования», который следит за публикациями в международных СМИ и реагирует на искажение информации. Мы сообщаем о таких случаях нашим подписчикам через электронную почту, чтобы они могли своевременно опровергнуть неточности и выразить свой протест...

HonestReporting поддерживается группой Media Watch International. На наш мэйл-лист подписаны более 55,000 человек со всего мира и ежедневно это число увеличивается."


Во-первых возникает вопрос - кто принимает решения искажена информация или нет?
Во-вторых, с какой стати группе Media Watch International быть объективной
В-третьих, а что баннер Армии Обороны Израиля на первой странице - это показатель объективности? :-)))
Это этот пример ты привел как объективных журналистов? :-))
21.01.2004 18:20:02, Сергуша
Joint
Продолжай дальшe исследовать данный вопрос и ты сам найдешь ответы. Масса СМИ, особенно в Европе имеет явно пропалестинские тенденции. Но флаг PLO они стесняются вешать на своих сайтах. В остальном - пропихивают палестинскую точку зрения. То что данная организация поддерживает израильскую точку зрения или даже спонсируется Израилем, не говорит о ее необъективности. Если для тебя Израил и необъективность связаны, еще не значит что так оно и есть на самом деле. 21.01.2004 19:25:07, Joint
Сергуша
Если организация поддерживается чью то точку зрения и финансируется каким либо правительством, она объективной по определению быть не может. НЕзависимо от того, чье это правительство и чья эта точка зрения.
Вопросы, ты, естественно, оставил без ответа.
22.01.2004 09:08:56, Сергуша
Joint
Гониво, Сережа может и даже больше, может кусать в другую сторону. Та же история с ВВС, которая финансируется английским правительством и выступает настолько серьезно против него, что споры доходили до Парламента.

Во-первых возникает вопрос - кто принимает решения искажена информация или нет?

Откуда я знаю? Я что там работаю? Странно ожидать от меня фамилий и адресов. А ты не пробовал делать выводы об объективности не на основании того КТО именно решает, а на основании самостоятельного анализа представленных материалов и соотношения с тем опытом, что ты уже имеешь по жизни? Я лично, поступаю так. Хотя, если твой прошлый жизненый опыт подвергался бомбардировке описываемым тут способом "информироавния", то тогда ты прав, на себя полагаться не стоит.
Во-вторых, с какой стати группе Media Watch International быть объективной
В-третьих, а что баннер Армии Обороны Израиля на первой странице - это показатель объективности? :-)))
Это этот пример ты привел как объективных журналистов? :-))

С той же стати, что и ВВС воют со своим правительством. Так часто происходит когда компания финансируется, а не управляется. Выходит из под контроля. Или не входит в него.

Еще есть вопросы? Или мне можно приступить к напоминангию на какие мои ты не дал ответа? Спасибо.
22.01.2004 15:34:09, Joint
Сергуша
На твои я стараюсь отвечать. Ты же ни на один вопрос не ответил, в данном случае, и исключительно на своих личных ощущениях продолжаешь называть сайт объективным. Сдается мне, что гонишь ты. 22.01.2004 16:09:16, Сергуша
Joint


Повторю, ответы еще раз, чего-то даже подредактирую. если ты считаешь, что я все равно не ответил на твои вопросы, то на самом деле, ты согласишься что я ответил, только тогда, когда мой ответ тебя устроит. Точка. Это к вопросу об объективности, тольок уже не СМИ, а личной. Похоже, что тут ты тоже не строг и не склонен журить почем зря.

Откуда я знаю? Я что там работаю? Не считаю что так уж важно КТО, если к вопросу КАК у меня нет претензий. Я считаю, что примеры приведены вопиющи и я сам видел достаточно гримас СМИ и знаю о чем идет речь, не говоря о том, что все кто там упомянут имеют долгий rap-sheet в этом плане.

Во-вторых, с какой стати группе Media Watch International быть объективной
В-третьих, а что баннер Армии Обороны Израиля на первой странице - это показатель объективности? :-)))
Это этот пример ты привел как объективных журналистов? :-))

С той же стати, что и ВВС воют со своим правительством. Почитай информацию о том как ВВС слушает что ей говорят те кто ее финасирует. После определенного "уровня благостстояния" люди часто уже не поступаются своими принципами. Но может быть это новость для тебя, но такое бывает в жизни.
22.01.2004 16:39:50, Joint
Сергуша
То есть ответ на первый вопрос - "не знаю", на второй - вода сплошная, к тому же ВВС тож необъективная явно компания, хоть и воюет со своим правительством - ты с этим спорить не будешь думаю. Третий вопрос так и остался без ответа.
Что касается поступания принципами - есть другие способы кроме денег заставить человека (а уж тем более не одного) отказаться от них - ты с этим, думаю, спорить не будешь, равно как и с тем, что журналист свой труд продает, соотвественно он как и всякий продавец своего клиента должен удоволетворять.
22.01.2004 17:20:11, Сергуша
Леший
Вроде умный и уравновешенный человек, а таких простых вещей не понимаешь! В жизни нет и не может быть полной, абсолютной и однозначной объективности. Ибо это качество субъектов, т.е. мнение людей. А люди субъективны изначально.

В данном конкретном примере ведь тоже есть, как минимум, три разные точки зрения.

Первая - израильская. С этой позиции все шахиды однозначно террористы. И потому действия посла хоть и слишком импульсивны (тоньше надо было бы быть, тоньше. ведь можно же было организовать звонок с предупреждением что в здании бомба и тогда уже сама местная полиция сорвала бы мероприятие на абсолютно законных основаниях!), но по сути, с моральной стороны, абсолютно правильны.

Вторая - арабская. С этой точки зрения - шахидка - это герой, боровшийся за свои высокие идеалы. Отдавший за них свою жизнь. А убивала она врагов, которых по определению нужно убивать. Потому с ЭТОЙ точки зрения действия посла абсолютно неадекватны.

Третья - сторонняя. И с этой точки зрения ну их, и тех и других. Это не наша война и нечего нас в нее впутывать.
20.01.2004 13:13:38, Леший
Joint
Леший, чего я не понимаю? Я-то как раз понимаю, мне интересно это как пример "объективности" прессы буть то CNN или Дни.ру. 20.01.2004 15:41:54, Joint
Леший
Раз нет и не может быть никакой тотальной объективности, значит нет и не может быть абсолютной независимости СМИ. Элементарно, Ватсон! :) 21.01.2004 10:55:11, Леший
Реклама
Joint
Блин, заколебали уже нашей национальной чертой. Раз не может быть абсолютной объективности, то можно и не стараться вообще? Т.е. выпускать из описания факты, принципиально меняющие оценку описываемого события? Мир строить, так лучший, рушить, так до основания, ты сам не чувствуешь в своих суждениях неумение остановиться на чем-то рационально-достаточным с точки зрения объективизма? Положи на стол две палки разной длины. Есть определенная разница в длине которая на глаз не заметна. С увелечением этой разницы все менее тренированый глаз начнет различать что длинны разные. После определенной величины ВСЕ должны замечать, кто вообще умеет что-то видеть. Вот и этот пример о ВОПИЮЩЕМ умолчании, котрое ЯВНО ДЛЯ ВСЕХ, влияет на восприятие новости читателем. Я же не абстрактно задал вопрос о возможности абсолютной справедливости, м. Ш. Холмс, а положил на стол две конкретных палки? И что я слышу? Споры о невозможности абсолютно точных измерений в принципе? Что, лишние знания мешют ответить или даже вообще, увидеть вопиющую разницу? Вот этот феномен меня и занимает...
21.01.2004 15:54:14, Joint
ChiChi
Как мне понравился пример с палками...Запомнила.. 23.01.2004 21:41:15, ChiChi
Я вообще не понимаю почему русские СМИ так искажают то что делается у нас в палестскую сторону.Почему не относятся к этому конфликту как например к продлеммам Коломбии или Алжира.Ну раньше они имели здесь большие интересы , и имели неограниченное влияние.А сейчас что? Что они выигрывают от необьективного освешения.Неужели так сильна сила привычки...
И что самое интересно ,это не мешает симпатиям которые испытывают израильтяне к русским.О симпатии Шарона к Путину я вообше молчу...Загадка природы...
21.01.2004 16:36:37, Фуфа
Joint
Анитисимитизм в России льет воду на мельницу Израиля, увеличивая поток иммигранов туда. Оттого и закрываются глаза. Кстати, антисимитов хватает везде, тут Россия не оригинальна. 21.01.2004 19:27:05, Joint
Сергуша
Лил, скореее и нагнетался по большому счету теми же евреями :-) Особенно впериод ранней перестройки. Еврейскую проблему создают сами евреи, об этом еще Ильф и Петров писали :-) Если эту проблему не раздувать, делая из мухи слона, ее не будет. 22.01.2004 09:12:51, Сергуша
Нет человека - нет проблеммы! 22.01.2004 10:17:09, Фуфа
Сергуша
Рекомендую таки "Золотого Теленка" перечитать, прежде чем пытаться язвить.
И, думаю, что даже Вы с "вашим уровнем и образованием" в состоянии отличить слова "человек" и "проблема" друг от друга.
22.01.2004 10:48:00, Сергуша
У вас проблеммы с пониманиеи прочитанного .Слова о упрвне и образование были обращенны к Алексу.При всем неприятие его взглядов это неоспоримо. Однако люди находяшиеся на его уровне подобным образом свое время не разбазаривают и находят своим мозгам более достойное применение.Но это не единственная его ошибка,и ничего не поделаешь.Я замечала к многих умных людей болезненные отклонения.Антисемитизм или шовинизм- это кончно неприятно еще не самое странное что может позволить себе подобные люди...
А вас обидело что я не включила вас в подобную категорию? Ничего,одной обидой меньше,одной больше ...
22.01.2004 11:47:54, Фуфа
Сергуша
И опять выв на личности переходите :-) О опять ничего не поняли из написанного :-)
22.01.2004 12:03:08, Сергуша
Леший
Только не бей меня ногами, ладно? :) Дело не в максимализме, как самом по себе. Просто то, что сейчас стало модно в Штатах, искать некую вселенскую единственно верную и обязательно безусловно объективную точку зрения, форму подачи и т.п. - это обратная сторона той же самой медали. Понимаешь, нельзя точно оценить то, что само по себе не точно. Я не говорю о том, что, раз нельзя добиться объективности теоретически, то значит и вообще ни как нельзя. Просто объективность - крайне тонкая штука. Она достигается не в телевизоре, а лишь в голове каждого конкретного слушателя/зрителя. Я и только я могу понять, что объективно (в той или иной степени), а что нет, когда буду иметь возможность узнать о том или ином событии с как можно большего числа разных точек зрения. И даже в этом случае объективность все равно окажется разной. И если он сам захочет этой объективности. 21.01.2004 16:17:02, Леший
Реклама
Joint
Опять. Я привел конкретный случай, примитивный, как с палками разной длины. Ну то что народ кинулся обсуждать истоки конфликта на БЛ Востоке, это понятно, не в счет, людей всегда тянет вглубь, даже если балоны почти не заряжены, или не так "газом". Ну на фиг мне слушать про тенденции по все Америке, тем более кто там никогда не жил? Меня чеще всего и коробит не то что ты считаешь абсолютизмом, а наоборот, огромное количествто "релятивистов" да CNN такое иногда несет, что начинаешь сомневаться что это не Альджазира. А мне тут говорят о средней температуре по больнице, типа высокая. Я знаю, как я формирую свое мнение, у меня нет с этим проблем. Мне интересно как это делают другие. Это я стараюсь уяснить, перед тем как пускаться в споре об Арабо-Израильском конфликте. Елси мои собеседники не могу видеть необъективного изложение на простом примере, то я не буду спорить дальше. 21.01.2004 16:34:04, Joint
Леший
Так в том и корень всего этого обсуждения, что сам по себе упомянутый тобой (и СМИ) факт никакой объективности не несет и нести не может. Всей объективности, что в нем есть, это описание действий посла на выставке. И что с того? Факты без их оценок никакого значения не имеют. Они как дрова для костра. И как любой костер, они приводят к выводам, которые, в свою очередь сильно зависят от суммы фактов. Если ограничиться только тем описанием, то полным дебилом и маньяком выглядит сам посол. Однако если к этим фактам добавить другие, то получается, что уродами являются организаторы выставки, а посол лишь проявил несдержанность. Т.е. уже совсем другая оценка. Однако если еще добавить фактов, напрямую относящихся к уже упомянутым, оценка снова меняется. И так до бесконечности. 22.01.2004 11:44:51, Леший
Joint
Может. Есть так называемое "сбалансированое" освещение событый. Например, убери из заголовка сообщения прилагательное "хулиганский", которое уже содержит оценку, даже до рассказа о самом событии. Плюс, добавь причину информацию что эта шахидка совершила, потому как это имеет прямое отношение к понятию мотивации поступка. Все. ДОстаточно. Никто не стал бы тут поднимать споры из-за милиметров и ньюансов, если бы не нарушались основные и весьма простые принципы журналистики. 22.01.2004 15:45:17, Joint
Леший
Все бы ничего, только две проблемы.

Первая - изначальная образность человеческого языка как такового. Понимаешь, даже описывая то, что ты просто видишь собственными глазами, ты неизбежно используешь образы. Ибо так устроен язык. Т.е. происходит, сильно утрируя, процесс факто-образного преобразования. И совсем не факт, что обратный процесс образно-фактного преобразования читателем даст точно ту же картину, которую увидел ты сам.

Я, например, не согласен убирать термин "хулиганский" ибо он на самом деле весьма точно описывает поведение посла. Мирное разрешенное властями мероприятие. Никаких призывов к войне или оскорблений. Так. Тазик с красной краской и кораблик с фотографией. А "злой дядя посол" лезет в драку. Провода рвет. Хулиганство чистой воды.

Вторая - крайняя неизбежная субъективность в выборе границ "относящихся к делу фактов". К примеру, мое мнение о том, какие факты к делу относятся, а какие - нет, наверняка будет отличаться от твоего. И от Сергушиного. И от Фифиного. То, что один человек посчитает объективным, другой точно так же может посчитать недостаточно объективным или даже вообще тенденциозным. Такова людская психология. Изменить ее можно только насильно. Например, строго регламентировав смысл каждого слова, термина, понятия. Однако это уже полный маразм. ИМХО, конечно.
22.01.2004 16:58:16, Леший
Сергуша
Так выхордка однозначно хулиганская. Независимо от того, что шахидка сделала. А если ты так упорно о ее действиях талдычишь, то почему делаешь вид, что того, что толкнуло ее на все эти действия просто не было? Если ты в состоянии сделать одну итерацию, должен и следующие в состоянии сделать. Но ты почему то останавливаешься на первой. И совершенно забываешь про то, что посол дипломат. Им по профессии истерика не положена. 22.01.2004 16:04:11, Сергуша
Joint
ОК, у меня нет шансов забыть, что посол дипломат, так как это видно из сообщения что он - ПОСОЛ. Но то что он еще и человек который имеет эмоции, у меня нет шансов понять. Читаю сообщение - так он просто хулиган-любитель, увидел портрет шахидки и в драку. Просто клейма ставить не где на человеке. Вот теперь приложи такое изложение на миллионы тех кто просто потребляет информационную манную кашу из года в год, не пережевывая. А таких 99 процентов населения. И получишь хорошую струю на мельницу махрового антисимизма. Тебя видимо это не смущает, видно прямых родственников еврейской крови нет. А кто то становится ЭМОЦИОНАЛЕН, оттого что такой подход к новостям увеличиваешь риск для жизни для их близких. Тебе не известны случаи когда СМИ провоцировали погромы? 22.01.2004 16:59:51, Joint
Сергуша
НЕ надо вилдеть антисемитизм там где его нет и проблем станет гораздо меньше в этой жизни у тебя.
В сообщении о хулиганской выходке посла антисеитизма не было, ни капли. Было изложение фактов, субъективное, но никак не антисемитское.
22.01.2004 17:22:48, Сергуша
Сергуша
Тебе уже несколько человек сказали, что необъективность видят. Я в том числе. Но выводы все делают разные. И это нормально. Твоя точка зрения - не совпадает с чьей-то другой - это вполне нормально. Я вообще не вижу повода для спора.
СМИ - необъективны - это аксиома. Степень этой необъективности каждый измеряет по своим ощущениям.
Для меня реакция посла, нсмотря ни на что, осталась истерической и ненормальной. Ты же считаешь, что этой реакции есть оправдания. Мы не друг-друга не убедим.
21.01.2004 17:04:17, Сергуша
Joint
Ты где-то у меня видел оправдания акции посла? И обвинения в общей необъективности СМИ еще не повод терпеть махровые проявления и и считать, что так и надо. От тебя, кстати, я так и не слышал прямого указания на то что ты признал данное изложение необъективным. Оценка самого действия тобой или другими не имеет отношения к оценке непредвзятости изложения события. 21.01.2004 19:29:57, Joint
Сергуша
Я пишу, то, что считаю нужным написать. Для меня необективность СМИ - вещь настолько естественная, что упоминать про нее я нужным не считаю.
Что касается оправданий - ты упорно пытался наязатиь всем мысль про то, что если вспомнить то, что сделала шахидка, действия посла предстают в другом свете - ну по крайней мере я тебя так понял.
Но ты почему то забыл о том, что сделали с женихом шахидки израильские солдаты, а так же о том, что ООП призывает этих самых солдат мочить, ну и т,д. и т.п.
Зачем эта сказка про белого бычка. Пример приведенный тобой - крайне неудачен.
22.01.2004 09:39:07, Сергуша
Точка зрения - это вещь интересная!!!
А что желать с женщиной которая недавно взорвала себя на пропускном пунте...Женщина из богатой семьи,которая всю жизнь сотрудничала с израильтянами ,вышла замуж,родила 2 детей,(2 и 3 года).На ее несчатсте Хамасу страло все тяжелее и тяделее проводить террористов через наши границы.И стали они искать альтернативные пути.И как я писала что это женшина несчастна потому что одному члену Хамаса ,знакомому этой женшины ,пришла блестящая мысль.Женщина была видно к нему расположенна,так он с ней начал крутить роман,и как только она изменила мужу - он настучал мужу об этом и тут -же предлажил блестящий выход из положения - неверную жену пошлем взорватся ,так ты искупиш позор который он на тебя навлекла,и мы сможем сделать терракт,так как обычно солдаты жалеют женщин и детей и пропускают их более быстро и меньшими проверками..
С моей точки зрения - подонки полные...
С их точки зрения - героизм и изощренность...
И продолжение нашей истории.Дабы пройти первый контроль ее научили утверждать что она инвалит и датчик звонит из-за железных соединений...Сработало.ЕЕ пожалели и пропустили -и она подорвала себя срели людей милосердие которых их сгубило...
О моей и их точке зрения я понимаю все ясно...
И как я понимаю,завтра солдаты которые сменят убитых,будут совершенно не милосердны,и пострадают от этого женшины,дети,старики и инвалтды - и с их точки зрения мы снова быдем извергами и будут снова кричать о том как мы мучаем неселение - а о том что мы это делаем что-бы собирать своих детей по кускам скромно умалчиватся...Никто не будет винить Хамас в том что позбыл все человеческие нормы,а вот мы как всегда виноваты и будем виноваты...
Разные точки зрения!
20.01.2004 13:51:00, Фуфа
ОФФ. Тот же бисер, те же вилы...
אזבי, חבל. אין טעם.
21.01.2004 13:34:50, stam
אבל זה נורה מבדר אותי כשאני עובדת ...
שום דבר אחר , בידור זול!
21.01.2004 14:26:50, Фуфа
Леший
При всем моем уважении, война есть война. У каждой стороны своя "правда". Было бы иначе, не было бы войны. А так... Со своей стороны Вы абсолютно правы. С другой стороны, у арабов тоже найдется множество примеров израильской неадекватности. Когда, например, всю семью шахида без разговоров выбрасывают на улицу, а дом со всем имуществом подрывается. За что? За то, что кто-то из их семьи - террорист! Тоже ведь можно сказать - "сын за отца не отвечает!".

Именно потому я и говорю - нет и не может быть одной общей правды, одной общей этики, морали и прочих, по определению изначально субъективных понятий. :)
20.01.2004 13:57:52, Леший
В любом случае даже на войне есть правила и законы.Одно из которых запрет на ведение военных действий среди мирного населения,определенная форма одежды все это описанно если не ошибаюсь в Женевской конвенции.Только палестинца об этом слышать не хотят,а мы должны этих правил придерживатся.Вот и защищиайся со связвнными руками ,в то время как толпа кричит -ату-его! ату!!! 20.01.2004 15:05:02, Фуфа
Леший
"Правила ведения войны" есть только в романах,кинофильмах и у победителей. Ни у кого больше их нет и быть не может. Вам легко рассуждать сидючи, условно говоря, далеко в тылу и к реальной войне никакого отношения не имея. А Вы попробуйте представить себя в окопе, с одним автоматом в руках, когда против вас у противника танк. Допустим, такая милая штука как "Меркава" или тот же М1А3 "Абрамс". Что, героически помереть? Патетично, но бесполезно. Главная задача любого солдата не умереть геройски за Родину, а всячески делать так, чтобы противник геройски умирал за его, противника, Родину. Если нечем уничтожить танк на поле боя, то его нужно уничтожать до боя. В тылу. На стоянках. Во время ремонтно-профилактических работ. Не получается там - уничтожают то, до чего могут дотянуться. Бензовозы на маршах. Склады боеприпасов в тылу. Заправки. Не получается и сюда дотянуться, удары наносятся еще дальше в тыл. По заводам, где эти танки делают. И тут совершенно не играет роли, что на заводе работает столь любимое Вами "гражданское население". Не будет завода - не будет в армии танков. Не будет танков - не будут умирать за Родину наши бойцы. Арифметика суровая, циничная, но реальная.

Просто Вы рассуждаете с позиции одной из сторон. Той, которая противостоит арабам. Потому Вам гораздо удобнее пользоваться одной частью всей совокупности фактов. А именно - фактом "мирности" жертв терроризма. Сами же террористам из этой совокупности удобнее пользоваться другой частью, той, где израильтяне выглядят убийцами и оккупантами. А "правила".... правила - это тема для разговора в тылу... пока есть время до следующей атаки...
21.01.2004 10:48:11, Леший
Вот тут ты не прав.Я не в тылу,я в поле боя .Любое место в моей стране может в любую сторону прекратится в кровавое месево.Что остановит группу террористов ворватся ко мне домой и убить всю мою семью. Ничто? И таких случаев больше чем достаточно.Попробуй предстваить себя смотряшим телевизов спокойно в кругу семьи,твой сын играет в своей комнате - и твоя дверь выбиватся ,в твою квартиру врырается группа головорезов и через пару минут ты и вся твоя семья перестает сушествовать...Что останавливает террористов - это сделать - только одно ,большинство из нас вооружены и прошли армию,да м потери будут не так значитеоьны как им хотелось...
Почему же израильтяне не пользуются подобными методами.Почему а том же Джанине о котором потом кричали что это было побоище ,мы потеряли 20 солдат,потому-что шли от дома к дому аккуратно выуживая тех кто стрелял в нас,делая все что -бы не ошибится и не убить виновных.Почему бы не используя твою логику было не закидать весь гадюшник бомбами - результат почти тот-же ,жертв с нашей стороны - 0. Палестинцы и так и так вопят о побоще, осудить нас и так осудят...
Почему мы делаем все что-бы не тронуть мирное население.Ведь то же мирное население радуется каждому терракту в нашей стране,мирное население хотят только нашей смерти...У нас есть все для того что-бы стереть этот народ с лица земли...Нет народа - нет проблеммы...Проблемма только в одном - пресловутой точке зрения которая у нас разная... Для них смерть невинных способ борьбы - цель оправдывает средства,для меня смерть невинных - преступление...Для них ложь и клевета способ борьбы ,для меня это преступление...Алекскскс видит в этом нашу слабость и пророщит нам скорую смерть... возможно...Но это уже как у Пушкина - некорорые готовы ради 100 лет падалью питатся,а неуоторым хватит и 33 года но не пачкать себя...
21.01.2004 11:49:43, Фуфа
Леший
Алекс потому и прав, что воюя только против вооруженных боевиков, Израиль воюет только со следствием, но не с самой причиной. За много веков военной истории нашей планеты такая война всегда заканчивалась поражением тех, кто действовал по этому сценарию. 21.01.2004 12:18:31, Леший
Раз уж меня тут склоняют... Каждый воюет теми способами, которыми владеет лучше. Когда СССР воевал с Германией, у немцев были отличная выучка, прекрасные штабные и командные традиции, не прерывавшиеся сотни лет, опыт ведения маневренной войны с применением танков и авиации и многое другое. У СССР - значительно бОльшие людские ресурсы, бОльшая готовность жертвовать своей жизнью, а у начальства - чужими, колоссальная территория и бОльший промышленный потенциал.

Также немцам казалось поведение русских "диким", "фанатичным" и т.д. Русские воевали не по их правилам.

Так и в арабо-израильском конфликте. Каждый уничтожает врага тем способом, каким может.
23.01.2004 16:58:20, AleXXX
Хорошо. Ситуация: допустим авиация противника налетела на завод, где делают танки и разбомбило его. Завод разрушен, все кто там работал погибли. Какую цель преследовал противник? Вполне очевидную: чтоб враг делал меньше танков. Вполне понятная цель, а средства на войне не выбирают. Добились они своей цели? Добились.
Теперь другая ситуация: солдаты приходят в мирную деревню противника, где остались женщины и дети, сжигают ее, а население поголовно вырезают включая стариков и малолетних детей максимально жестоким способом. Какую цель преследуют эти солдаты? Теперь ситуация с пресловутой Белоснежкой. Итак. У нее злые нехорошие израильтяне убили жениха. Как она может поступить:
1(самый распространенный) - не делать ничего.
2. найти тех самых плохих и нехороших и отомстить по полной программе - ну все таки какая-то логика.
3. выбрать произвольную группу людей, не имеющий отношения к убийству жениха, однако принадлежащей к той же этнической группе, что и убийцы и взорвать себя вместе с ними.
Белоснежка выбирает третий вариант. Для чего? Чтоб им было страшно и больно. Чтоб они испугались и убежали. Евреи не убегают, а только еще больше ожесточаются, опять убивают палестинцев, родственники палестинце опять выбирают третий вариант и т.д. и т.п. Чего добилась Белоснежка для своей страны? Ничего хорошего.
21.01.2004 11:14:56, talita
Леший
Видите ли, войны потому и ведутся, что две стороны иных способов разрешения критической ситуации не находится. Судите сами. Чего хотят палестинцы? Чтобы израильтяне (евреи) с "их земли" ушли. Совсем и полностью. Не важно куда. Ушли все. И солдаты и "старики и дети". Потому с их точки зрения совершенно не важно, по кому наносить удары. Ибо, не будет у армии тыла, не будет и самой вражеской армии. Что делает удары по гражданскому населению вполне оправданными с точки зрения военной целесообразности. Вопрос этической приемлимости с, так сказать, официальной точки зрения, тут является вторичным. Ибо, если израильтяне не уйдут, то тогда уже палестинцам не останется ничего иного, как поголовно вымереть, как динозавры. Стало быть, ситуация простая, ИЛИ выживают арабы и тогда Израиль перестает существовать, ИЛИ выживают израильтяне и тогда перестают существовать палестинцы, превратившись в народ без своей земли. Найти какой-нибудь вариант совместного проживания обоих народов не представляется возможным. Палестинцы в границах Израиля полноценными гражданами не станут никогда. В виду кардинальных культурных, этнических и религиозных различий. А израильтяне никогда не согласятся ни на какую другую форму государства, кроме своей собственной. 21.01.2004 11:30:16, Леший
"Ибо, если израильтяне не уйдут, то тогда уже палестинцам не останется ничего иного, как поголовно вымереть, как динозавры." Почему одно вытекает из другого? 21.01.2004 11:38:16, talita
Леший
Я уже говорил ниже. Идея "два народа - два государства", лежащая в основе "Мандата ООН 1949 года", на сегодняшний день провалилась полностью. По состоянию на сегодняшний день бОльшая часть территории, отведенной под палестинское государство, оккупирована Израилем. И уходить они от туда не собараются в виду невозможности обеспечения безопасности границ Израиля в очертании того самого "мандата". Кроме того, сами палестинцы и с этим "мандатом" не соглашаются категорически. Они не желают отдавать кому бы то ни было даже части территории Палестины.Стало быть, в этой части никакой компромисс невозможен. Ни в какой форме.

Отсюда возможны лишь два варианта.

Первый. Своего достигают палестинцы. Евреи снова остаются без собственной территории. При этом, если эммигранты еще имеют хотя бы теоретическую возможность возврата (получения гражданства) в те страны, откуда они эммигрировали, то граждане Израиля, родившиеся в самом Израиле, не имеют вообще никаких вариантов. Только утопиться в Средиземном море. Вывод: при таком варианте израильтяне опять возвращаются к состоянию народа без Родины и растворяются в других нациях. Учитывая стойкость антисемитизма, даже получив европейские или какие иные паспорта, она все равно останутся "жидовскими мордами", со всеми вытекающими последствиями. Сомневаюсь, что израильтянам такая перспектива понравиться.

Второй. Своего достигают израильтяне. Это возможно лишь при полном прекращении Интифады, т.е. борьбы палестинцев за свободу (см. первый вариант). Учитывая вышесказанное, Интифада прекратится только тогда, когда сами палестинцы откажутся от своей цели - освобождения Родины от оккупантов. Допустим, они отказались и что? Сектор Газы и Западный Берег в полноценные государства превратиться не могут. Израиль никогда этого не допустит по соображениям собственной безопасности. Ибо наученные горьким опытом, они прекрасно понимают, что эти государства тут же превратятся в плацдарм для продолжения войны. Таким образом, даже в самом лучшем случае, эти территории будут сильно контролируемыми израильскими протекторатами. В худшем... тихой сапой они будут Израилем поглощены. Соседние арабские государства принимать палестинцев к себе никаким желанием не горят. И потому, если те и инфильтрируются туда, то только через получение местного гражданства и этнической и культурной ассимиляции. Т.е. прекращения существования палестинцев как нации. Разве что, у них остается выход повторить путь евреев в доизраильский период. Когда "бьют по морде, а не по паспорту". Учитывая, что таки менталитет у палестинцев сильно иной, то этот путь крайне маловероятен. Его альтернатива в виде полного растворения нации среди соседей куда как более вероятен.

Вот и получается, что... либо перестанут существовать Израиль и израильтяне, либо перестанут существовать палестинцы.
21.01.2004 12:12:02, Леший
Я извиняюсь, но все таки: "И уходить они от туда не собараются в виду невозможности обеспечения безопасности границ Израиля в очертании того самого "мандата". Почему невозможно обеспечить безопсность границ?
"Они не желают отдавать кому бы то ни было даже части территории Палестины" - почему?
21.01.2004 13:04:24, talita
Леший
Почему они не желают отдавать часть Палестины? А почему они должны с этим соглашаться? Это их земля и они имеют полное право ни с кем ею не делиться. Более того, они имеют полное право эту свою территорию оборонять от любого агрессора.

Почему невозможно обеспечить целостность границ Израиля в том очертании? А Вы видели карту тех границ? Местами ширина территории страны не превышает 60 км, что легко позволяет разделить страну на изолированные участки, крайне неудобные для обороны. Те же Голанские высоты. Вы думаете Израиль из особой вредности от туда не уходит? Ничего подобного! Пока израильтяне их контролируют, они могут противостоять удару с севера относительно небольшими силами. В 1973 году мобилизацию страны достаточно успешно на этом участке прикрывали всего три бригады против почти трехкратно превосходящего противника. Израиль - маленькая страна и потому привычные для нас миллионные армии им совершенно не по карману.
21.01.2004 13:23:07, Леший
Реклама
"А почему они должны с этим соглашаться?" - чтобы выбрать из двух зол меньшее. Хотя, в принципе, понятна причина, по которой арабы не доверяют израильтянам, мол, знаем, им дай палец, они всю руку оттяпают. 21.01.2004 15:08:34, talita
Леший
Вы очень хорошо сказали...

- чтобы выбрать из двух зол меньшее.

Заметьте, Вы САМИ это сказали. Т.е. палестинцам ЗЛО предлагается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Просто сейчас Израиль сильнее и потому, опираясь на силу, он может делать такие предложения. Однако это ведь еще не означает, что палестинцы должны обязательно быть согласны делать такой выбор. Свое отношение к этому они уже сделали, начав Интифаду. Попробуйте понять простую истину. Чтобы с кем бы то ни было о чем бы то ни было действительно договориться и этот договор бы всеми выполнялся, необходимо и обязательно, чтобы обе (дважды подчеркнуто) стороны с условиями были полностью согласны. Понимаете? Не "за неимением другого выбора". Не под угрозом оружия. А потому, что предложенный компромисс их сам по себе устраивает.
21.01.2004 15:19:44, Леший
Вы мне сами недавно доказывали, что такой компромисс нереален. Условия договора с потолка не берутся и зависят не только от наших желаний, а от реальных обстоятельств существующих на данный момент. На данный момент получается, что палестинцы попали, поскольку Израиль сильнее. Что можно сделать в этой ситуации? Можно бороться с более сильным противником при помощи терроризма, что заводит ситуацию в еще больший тупик, а можно попытаться с ним договориться, хотя бы на тех условиях, которые возможны. Что мешает со временем пересмотреть эти условия? 21.01.2004 16:06:37, talita
Леший
Что мешает? Да взгляды и желания палестинской стороны и "мешают". Ну, или "израильской", если смотреть с другой стороны барикады. Я уже неоднократно говорил, что, так уж случилось, но этот конфликт не имеет никакого иного варианта разрешения, кроме тотального уничтожения одной из сторон. Пучально, но факт. 22.01.2004 11:48:17, Леший
Сергуша
Да есть решение элементарное. Ввести войска американские - они любят миротворствовать (ну или там войска ООН), выгнать евреев с оккупированых территорий, поселить там палестинцев, а с территорий отведенных евреям выгнать всех палестинцев и лет сто не давать им встречаться. И все будет хорошо. Почему бы взрослому дяде не разнять дерущихся детишек? Не понимаю. К тому же там не надо, как в Ираке или Югославии поводов искать - там ни одна, ни другая сторона мира не хотят и бьются насмерть. 22.01.2004 12:18:03, Сергуша
Леший
При таком раскладе, так как ни одна из сторон своей цели не достигнет, то в итоге арабы лишь усилят удары по Штатам. т.е. Америка получит себе еще один Вьетнам. Да и обе стороны с радостью начнут подставлять друг друга под ответные удары амов. Т.е. сам конфликт это не разрешит.

На мой взгляд, тут дело все же в экономике.
22.01.2004 12:38:51, Леший
Сергуша
Я же сказал - не обязательно американские. А въетнамов они уже несколько получили. 22.01.2004 13:02:47, Сергуша
Леший
Так и не важно, кто персонально в лесники пойдет. Главное, что он окажется одинаково плохим для обоих сторон и одинаково слабо защищенным от терроризма. 22.01.2004 13:51:08, Леший
Сергуша
Ну вопрос сложный - в Абхазии все ничего. В той же Югославии. НЕ факт. Но выход один. В конце концов можно и смешанный контингент напрватиь. 22.01.2004 13:56:41, Сергуша
Леший
Мне кажется, это совершенно неподходящие примеры. Возьмем Грузию с Абхазией. В чем конфликт? В том, что абхазы захотели отделиться от Грузии и дальше жить на СВОЕЙ территории самостоятельно. Грузины же с эти делом не соглашались. Т.е. Грузия воевала за "сохранение нерушимости своих границ", а абхазы - "за право народов на самоопределение". Потому их разделение "по углам" третьей превосходящей силой лишь перевело конфликт из вооруженного в политический. В Югославии - та же картина. Центральное федеральное государство боролось против сепаратистов, выступавших от лица местного населения.

В Израиле дело свсем другое. Тут две нации борются за одну и ту же территорию. Они не хотят и не могут жить на ней вместе. Только кто-то один. Потому тут и не находится место для "линии фронта" и, соотвественно, для разделительной линии из "миротворческих сил".
22.01.2004 14:14:23, Леший
Реклама
Сергуша
Ну и что? Самое главное развести враждующие стороны и объяснить - здесь живут евреи, а тут палестинцы. К друг другу не соваться, в друга друга не стрелять. Без вмешательства третьей стороны конфликт не решится. На мой взгляд - это очевидно. 22.01.2004 14:47:59, Сергуша
Леший
Понимаешь, не могу согласиться на том основании, что у евреев и у палестинцев "своих" обособленных углов нет. Как только "лесник" заявит, что "эти территории" - еврейские, он сразу превращается в мишень для палестинцев, как пособник израильтян. И, соответственно, наоборот. И тем и другим не важно, как много у них врагов. Они полны решимости воевать хоть против всего мира до победы. Получается, что "леснику" придется взять на себя не только функцию "забора" между двумя враждующими территориями (что "миротворцы" в принципе делать могут и умеют), но и функцию полиции (так как контролировать придется не узкий рубеж между двумя армиями, а буквально всю территорию Палестины. Как израильскую так и палестинскую), что "миротворцы" делать не умеют совсем и никогда не научатся. Да и не возьмутся тоже. Террористам же, все равно, под кого подкладывать бомбы. 22.01.2004 15:00:34, Леший
Выгнать всех на фиг, как и должен поступить настоящий лесник.Одних - на Аляску, других - на Чукотку. Вроде и рядом, чтобы не скучали, но все-таки не подерутся... А освободившееся место отдать, скажем, узбекам... 23.01.2004 19:36:05, AleXXX
Сергуша
Еще раз - без третьей силы - решение конфликта невозможно. Ну а кто этой силой будет - вопрос третий. 22.01.2004 15:19:26, Сергуша
Леший
Мне кажется, что дело не столько в этой третьей силе, сколько в наличие какого-то варианта решения самого этого конфликта, который бы устраивал обе стороны. Пока его нет, никакая сила ничего сделать не сможет. ИМХО, конечно. 22.01.2004 17:00:41, Леший
Сергуша
НЕт варианьта обе стороны устраивающего и не будет при таком положении дел. А вот вместо того, чтобы поддерживать то одну, то другую сторону, давать обоим дерущимся по лбу - единственный на мой взгляд вариант. 22.01.2004 17:28:37, Сергуша
Леший
Ну и как ты себе это представляешь? Ладно, допустим, так как Израиль - государство, то тут есть тот "лоб" в который можно дать. Премьер-министр. Кнессет. Генералы с солдатами. А кому в лоб давать на палестинской стороне? Терористам? Так их еще найти и поймать нужно. Потом по суду доказать вину. И лишь потом наказывать. Это не "миротворческая" задача. Полицейская. Что получаем? Если "миротворцы" просто будут разнимать дерущихся, но не препятствовать работе израильских специальных служб, то тем самым они неизбежно станут потакать Израилю. Выводы и последствия понятны. Если же они запретят израильтянам проводить полицейские действия, то это даст немелкое преимущество для палестинского сопротивления и увеличит степень ущерба Израилю.

Полюбому получается, что либо одна, либо другая сторона окажутся против миротворческого контингента. Учитывая, что контингент этот лишь по форме военный, а на самом деле даже из винтовки выстрелить может лишь для самообороны, то не думаю, чтобы ООН стало бы его долго держать в регионе под ударами.
22.01.2004 18:03:25, Леший
Сергуша
Есть Арофат к примеру. А изрпаильским спецслужбам - однозначно в лоб :-) 23.01.2004 09:11:03, Сергуша
Леший
Ясир Арафат лишь номинально представляет ВСЕ палестинское сопротивление. Более того, "Запад" фактически сам создал ООП, в надежде, что эта организация станет своего рода катализатором всего сопротивления. С относительно управляемы Арафатом воглаве. Потому и получилось, что даже достигнутые с ООП договоренности всеми палестинцами не выполняются. Плевать они хотели на Арафата. 23.01.2004 11:45:26, Леший
Что значит их земля? Евреи которые жили в России или мх предки могут устаривать терракты и требовать создание еврейскиого госудаства на основание что в каких-то месииах они прожили всю жизнь? Допустим вы купили землю на которой было когда-то еврейские местечно.Если завтра я явлюсь и заявлю что это моя земля,у меня здесь похороненны предки - что ты скажешь? 21.01.2004 14:12:22, Фуфа
Реклама
Леший
Давайте не будем заниматься демагогией. Претензии евреев на Палестину на том основании, что сколько-то там тысяч лет назад в Палестине вроде как жили их прапредки имеют столько же оснований, сколько и претензии, к примеру, тех же индейцев на всю территорию США. Хотя у индейцев даже больше прав, так как события имели место быть куда как менее давно. Заметьте, даже самоназвание территории уже изменилось. Палестина. И проживающий там народ уже имеет даже не вековые, а тысячелетние корни. У них там тоже уже много сотен лет похоронены деды и прадеды. Так что тут спорить можно до хрипоты. С абсолютно нулевым результатом. Ибо и у евреев и у арабов есть достаточно веских "ДЛЯ СЕБЯ" оснований считать себя правыми. Весь этот конфликт именно потому до сих пор даже не приблизился к разрешению, что обе эти "правоты" одновременно и обоснованы и полярны. 21.01.2004 14:31:12, Леший
Демагогией мы тут занимаемсч постоянно...Ф
В том то и проблемма что было еврейское государство,и владело оно гораздо большими землями чем те на которые мы претендуим ...Палетинского государства просто напросто не существовало,были участки земли населенные арабскими племенами,котрых в последсвии стали называть палестинцами.Им предоставили свое несколько раз,но им все мало и требуют они земли которые им никогда и не принадлежали,или были выкупленны.
Большая часть так называемых окупированных территорий и нашей территории принадлежала ни нам ни им,и мы более или менее готовы это поделить,а им не хочется,им хочется все...в этом основная проблемма на сегодняшний день...
21.01.2004 14:46:16, Фуфа
Леший
Позволю себе с Вами не согласиться. По следующим ключевым пунктам.

1. Палестинское "государство" в Палестине "не существовало" лишь по европейским меркам. Да, там не было выборного Парламетна или Президента. Но самим палестинцам этого и не было нужно. Они жили тем укладом, какой для себя считали нужным. С таким же успехом нынешний Израиль можно не считать государством на том основании, что у него форма правления НЕ МОНАРХИЧЕСКАЯ. Типа, раз нет короля, значит нет и государства. Так, фигня какая-то. Вас подобный подход не устраивает? А почему ВАШ подход должен был устраивать палестинцев? Только потому, что ВАША позиция Вам УДОБНЕЕ? И что с того?

2. Еврейское государство "было". Занимательный аргумент. Если Вам будет интересно, то не сочтите за труд, скатайтесь в Вильнюс. Там есть такой замечательный небольшой музейчик истории литовского государства. Сам музей так себе. Но вот один его зал крайне любопытен. Там висят карты Княжества Литовского на протяжении последних 600 лет. Занятные такие карты. Кстати, подлинные. И по ним следует, что в разные времена эта территория была очень разной. От крохотного клочка земли, едва умещавшего в себе Вильнюс и Тракай, до огромной империи, занимавшей изрядный кусок польских (почти до Варшавы), латышских (включая нынешнюю Ригу) и даже российских (по Волге вниз до Каспия) земель. И что с того? Теперь что, литовцы могут "ОБОСНОВАННО" требовать вернуть себе Волгу? Смех да и только. Ну и что, что когда-то, много тысяч лет назад еврейское государство было? Так кроме него было множество других государств. Нынешняя карта мира вообще сформировалась на протяжении всего-лишь последних 200 лет. А еще 300 лет назад она была совершенно иной. 500 лет назад - еще более другой. Так что - время - не аргумент.

3. Им предлагали много раз... Тоже "хороший" аргумент". Кто предлагал? Те, кто сначала отобрали? И чем такое "предложение" отличается от унизительной подачки?

Я еще раз пытаюсь обратить Ваше внимание на тот факт, что ТАКАЯ Ваша аргументация обоснована ни чуть не больше арабской. И пока подобная ситуация будет сохраняться, будет продолжаться арабо-израильская война. Если Вас это устраивает, можете продолжать считать, как считаете. Если нет - тогда есть смысл задуматься о поисках других взглядов и других решений. Иначе придется играть в игру, где цена победы одного будет однозначное тотальное уничтожение другого игрока.
21.01.2004 15:08:51, Леший
1 . Совершенно ни к чему притянуты мерки...Тогда уж Россиия это не Россия ,потому-что что у него форма правления НЕ МОНАРХИЧЕСКАЯ как это было 100 лет тому назад.
Палестинского народа ка таково не сушествовало...были отдельные племена,которые воевали друг с другом ,частично кочевали и находились под турецким или британским владением.
2,Именно по этому мы не можем пребовать земли от "Тигра до Ефрата" как это было раньше,а лишь мизерную часть которая принадлежала колонии которая жила здесь на протядение 2 веков вокруг Кинэрэита и в Ирусалима + земли которые мы купили+болота от которые до их осушения отказались.До тех пор пока евреи покупали землю которую все хотели продать и никому не была нужна все было хорошо,а как только мы оживили землю арабы забыли что они от нее отаказалить и по праву сильного потребовали что бы мы убирались..Так что при желание не только время не аргумент,а много чего не аргумент...
3.В 1948 году у них ничего не отбирали,а как раз толко предлагали узаконить их право на эту землю.Они посчитали что силой они получат не половину ,а все - упс. ошиблись. 2 года назад им тоже много чего предлагали - они снова наступили на те-же грабли.Посмотрим что будет дальше!
4,7 лет тому назад мы сделали колосальные уступки арабам,мы отказались от земель,убрали свои войска.Что мы получили , в то время какмы готовились к миру они готовились к войне.Плоды того что мы искали другле решение проблемы мы пожимант сейчас.Ничего не подеалешь,арабы как и сейчас,так и 100 лет назад делают ставку на то что мы слишком гумманны ,забывая что за нашими спинами море,а жить в морских глубинах мы еще не приспособились....
21.01.2004 15:55:27, Фуфа
Извини меня я с тобой дискутирую уже где-то 2-3 года...С каких пор мы на ВЫ напомни пожалуйста... 21.01.2004 15:33:33, Фуфа
Леший
:))) Сорри. Никаких проблем. Просто сегодня очень заморочистый день... :)))) 21.01.2004 15:36:31, Леший
А что вы хотели? Почему мы можем восхищатся действиями советских партизан в тылу у немцев и не можеи действиями палестинцев, лишенных своих домов и земли, лучшая учать для которых - ходить на рабский неквалифицированный труд, подвергаясь унизительны проверкам? 20.01.2004 15:46:23, AleXXX
Нет. Война - это когда солдаты на поле бое убивают таких же солдат. Тут хотя бы все понятно. У него ружье, у тебя ружье, он на танке, ты на танке, или они нас, или мы их. Солдат знает, что его могут убить и может защищаться, и сам может убить. А вот когда убивают безоружных женщин и детей, мирных жителей - это, извините, не война, это просто бойня. И войной это нельзя оправдать. 20.01.2004 14:10:13, talita
Леший
Вы, видимо, войну видели только по телевизору. От того и такие романтические о ней представления. 20.01.2004 14:14:06, Леший
Да, вот такой у меня существенный недостаток - не была я на войне.
А вот мне непонятно, что значит "война есть война" - это такое универсальное объяснение всем зверствам, которые творятся? Детей убивают - "война есть война", дома взрывают - "война есть война". Я не думаю, что родственников людей, погибших в террактах устроит такое объяснение. Они своих родных на войну не посылали.
20.01.2004 14:53:32, talita
Леший
Наивно делить воюющие нации на "солдат с оружием" и "мирное население". Очень наивно. Кроме собственно "солдат", ведь есть еще и те, кто "в тылу" им оружие делает, форму шьет, еду производит, раны лечит. Те, ЗА КОГО солдаты воюют. Помните, почему США проиграли в итого во Вьетнаме, а СССР в Афгане? Потому, что воевали именно против "вооруженных солдат". Воевали, кстати, весьма неплохо. Только на место убитых приходили другие... 20.01.2004 15:08:27, Леший
Наивность и гуманность - это не одно и то же. Тут главное не перепутать. Международные соглашения - наивные или гуманные, Билль о правах - наивный или гуманный закон? 20.01.2004 15:14:12, talita
Леший
Из всех "международных соглашений" реально действенными оказывались лишь те, за которыми стояла реальная альтернатива тотального физического (!) уничтожения их нарушителя. Все остальные "соглашения" так и оставались лишь бумажной декларацией.

Вы вообще о какой "гуманности" рассуждаете? Абсолютной или относительной? Как с ВАШЕЙ гуманностью сочетаются палестинские лагеря беженцев? Люди, между прочим, своей земли лишились. Своего дома. Вынуждены жить в ужасных условиях. Дети, между прочем, болеют и недоедают. Все потому, что их землю "отняли израильтяне". На "их" земле теперь живут "оккупанты". Живут и никуда уходить не собираются. Ну, поговорим о гуманности?
20.01.2004 15:22:55, Леший
Поговорим. Вы тут недавно меня пожурили, что я о войне ничего не знаю. Пожалуй, это так. Я родила ребенка и только с этого момента поняла цену человеческой жизни. Для меня все равно чей ребенок, палестинский или израильский страдает на войне, только после того, как я стала матерью, я вдруг стала почти физически ощущать ужас от того, что происходит. Что я должна сделать? Надуть щеки и сказать : "Вы не рожали, Вам не понять"? Никакой войной нельзя оправдать убийств и страданий людей,на войне нет правых и виноватых. Так что, если я не оправдываю террористов, это совсем не значит, что с "моей гуманностью не сочетаются палестинские лагеря беженцев". Что касается оккупации, то это опять же только субъективная точка зрения, у израильтян свое на этот счет мнение есть. Разве они не имеют права на свое государство? 20.01.2004 16:03:57, talita
Леший
Может все же попробуем без идеализма и истерик. Сорри, если выразился несколько резковато. "Для меня все равно чей ребенок, палестинский или израильский страдает на войне..." - это истерический идеализм. ИМХО. Ведь, если ничего не делать, то эти страдания будут продолжаться. Если палестинца не будут бороться, то значит их дети будут страдать ВСЕГДА.И что тогда им остается делать? Смириться с этим? Или таки бороться? 21.01.2004 10:54:05, Леший
Почему идеализм (про истерический вообще молчу)? Чем палестинский ребенок хуже (лучше) израильского? Почему я должна жалеть одного больше чем другого?
"Если палестинца не будут бороться, то значит их дети будут страдать ВСЕГДА." А если продолжать в том же духе? Палестинцы борются, не выбирая средств. Становится ли им от этого лучше? Нет. Израильтяне борются, становится им от этого лучше? Нет. Можно ли перестать бороться и одной и другой стороне? Исключено, поскольку и та и другая сторона думает (далее смотрите свою цитату). Остается одно, бороться до тех пор, пока одна из сторон не сдасться (но это вряд ли) или пока не придет лесник и всех не разгонит.
А детей жалко. Это вполне реальная человеческая эмоция. При чем здесь идеализм, не пойму.
21.01.2004 11:33:49, talita
Леший
Потому, что просто "детей жалко" - и есть чистой воды идеализм. Ну да, жалко и что это меняет? Совершенно ничего. Абсолютно.

А что касается смысла борьбы... то она потому и ведется, что у нее есть цель. Для палестинцев таковой является освобождение "СВОЕЙ" земли от захватчиков. Что придает смысл как самой борьбе, так и оправдывает потери. Да, "детей жалко". Вот только "СВОИХ" детей как-то куда больше жалко, чем чужих. Тем более детей противника. И потому, коль получается выбор между детьми своими и чужими, то выбор всегда однозначен. А лесник... лесник не придет. Ибо нет в этой ситуации никакого лесника. Если же кому вздумается попробовать себя в этой роли, то... однажды воевать начнут и против него. Наглядный тому пример - антиамериканская направленность палестинского террора.
21.01.2004 11:42:05, Леший
Лесники то тут были и будут всегда....С одной стороны Америка или Англия ,с другой стороны исламские фундаменталисты поддерживаемые или немцами или русскими ...
И палестинцы и арабы еще до Израиля выбрали анти-американскую и анти - британскую стороны.Во время второй мировой войны арабы активно помогали немцам ,потом арабы получали финансы от СССР ,и активно боролись против капитализма .Так что антиамериканизм тут процветал задолго до нас...
Одно меня тешит.На сегоняшний день никто массивно не поддерживает палестинцев финансами .Ирак и Сурия постепенно отходят от дел,вернее Ирак уже отошел полнсотью. Остается только Иран и небольшие пожертвования арабов которые живут на западе.Но этого на много не хватит.А на голодный желудок особоне повоешь, самоубицы как-бы много их не было,сами по себе могут только испражнять воздух .Оружие стоит денег,взрывачатка тоже...Больштво соседних стран только сочутвенно цокают и продолжают заниматся своими проблеммами...Вот вам и третий путь решения пролеммы...Отсутсвие финансировния напомнит палестинцам,что то только определенная часть территорий действительно принадлежит им,и что лучше синица в руках,чем все территории в руках у Израиля...И будет надеятся что дети с обоих сторон будут целы и живы,и может со временем,чем так через 300 перестанут ненавмдеть друг друга....
21.01.2004 13:13:53, Фуфа
Леший
Судя по всему, Вы плохо себе представляете политический расклад. Арабская диаспора в мире не уступает по численности и по финансовым возможностям еврейской. Так что даже без поддержки Сирии, Ирана, Египта и Ирака палестинцы могут вполне успешно продолжать войну. Кроме того, есть еще саудиты и их трения с американцами. Для Саудовской Аравии арабо-израильский конфликт - удобное средство опосредованного давления на США, которые вынуждены помогать Израилю. Есть и другие "подковерные реки", питающие этот конфликт.

Ну а "синица в руках"... Вы видимо забыли историю Израиля... Сколько ТЫСЯЧ лет еврейский народ искал возможность создать свое государство? И много ли у него, народа, было реальных возможностей его создать? Однако ж... создали. Тогда почему Вы думаете, что на подобное не способны палестинцы?
21.01.2004 13:43:52, Леший
На сегодняшний момент арабскую диаспору палестнцы интересуют как прошлогодний снег.Та же Иордания делает все что-бы палестинцы оствавалтсь в том положение как сейчас.Поверте мне ,очень выгодно направлять указательный палец на нас как источник бед,чем действовать или финиансировать организации которые в будуюшем будут прямой угрозой для них...
По поводу синицы в руках.Положение у нас было просто безвыходным.Мы не могли больше жить без государство или возврашатся в места руки жители которых были обагренны кровью или просто пассивно наблюдали над страданиями,они-же имели все возможности,не выбрали путь столкновений .Есть разница...
21.01.2004 14:23:51, Фуфа
Леший
Вот потому и продолжается эта война. И будет продолжаться. Потому, что веская для Вас причина

Мы не могли больше жить без государство или возврашатся в места руки жители которых были обагренны кровью или просто пассивно наблюдали над страданиями,они-же имели все возможности,не выбрали путь столкновений .

кажется вполне уместной, а для них - нет. С таким же успехом можно заявить, что своей территорией должны поделиться, к примеру, испанцы. На том простом основании, что значительная часть европейской части еврейского исхода осела на территории Испании и, соответственно, прожила там тьму тьмущую лет. И на испанской земле тоже похоронено немало дедов и прадедов. С тем же, кстати, результатом. В смысле несогласия испанцев "взять и подвинуться".

Что касается палестинцев, то попробуйте взглянуть на ситуацию "с другой стороны". Знаете, это полезно, чтобы понять мотивацию противника. Палестинцы в СВОЕЙ ПАЛЕСТИНЕ жили ТЫСЯЧИ ЛЕТ. Жили и никого не трогали. Как хотели и как считали нужным. А тут вдруг бац - получи, фашист, гранату. Приходят невесть кто и заявляют - подвиньтесь! Зачем? А мы тут будем создавать СВОЕ государство! Почему это? А потому, что у нас своего нет, но без государства мы жить не можем боле ни как! Ну и что, не имеете своего, мы тут при чем? А при том, что столько-то тысяч лет назад тут жили наши предки!

Вам это кажется абсолютно обоснованным? Мне лично - не особо. С таким же успехом Россия может заявить свои права на изрядный кусок германской территории. На том основании, что есть документально и научно подтвержденные факт проживания славян в районе нынешнего Ганновера в приснопамятные времена. И что? Теперь немцам нужно срочно "подвинуться"?

И какой выбор был у палестинцев? Просто "отдать" Палестину? Или согласиться и стать гражданами государства евреев? Смешно!

Что касается упомянутой Иордании, то она преследует свои собственные интересы. Принимать к себе палестинскую диаспору она не желает вполне обоснованно. Ливан, вон, принял. Что потом случилось с Ливаном? Отторгать свою территорию только потому, что израильтяне выгнали палестинцев и тем "негде жить"? Вот еще! С чего бы это такие щедрости?

Видите ли, Вы рассуждаете с позиций неоспоримости сохранения Израиля на территории Палестины. Потому Вам и кажется, что любое решение, любая позиция, любым образом притесняющая Ваш безусловный постулат, совершенно необоснована и неприемлима. А любые шероховатости этой позиции должны быть решены только за счет палестинцев. Мол, пусть довольствуются хотя бы частью СВОЕЙ земли и не вякают. Это, прошу заметить, слишком однобокая и односторонняя позиция чтобы стать основой для мирного разрешения конфликта.
21.01.2004 14:52:39, Леший
Ну не было такого госудрства Палестина - не было .Ни 100 лет тому назад,ни 2000 лет назад.Нет языка такого палестинского,нет культурных произведений.
Это можно понять наконец?
Если ты знашь о государстве Палестина ,где ее границы,имя ее правителя сообши мне это пожалуйста. Пусть мне расскажут покажут кто правил этими кочевными племенами 60,100,1000 лет тому назад.О какой своей Палестине ты пожешт говорить.Если уж быть точными,то Палестиной назывли римляне еврейские поселения , и это государство мы да пытаеися возродить ...
И щедрость что мы не изгоняем ко всем чертям племена кочевников котоые нагло присвоили наши земли и даже их назавание,но ище пытаемся найти решение этой проблеммы...
22.01.2004 12:42:28, Фуфа
Сергуша
Если все граждане Израиля считают так же как и вы, вас будут продожать взрывать очень долго. Интересно - что вы ответите на вопрос о том, каконе отношение современные евреи имеют к существловавшему когда то еврейскому государству?
Пора, наконец перестать считать, кто древнее и у кого было круче госудаорство, а начать думать о том, что конфликт надо решать. Но ни евреи, ни палестинцы этого не хотят. Вы очень типичный пример нежелания решать существующую проблему.
22.01.2004 13:11:04, Сергуша
каконе отношение современные евреи имеют к существловавшему когда то еврейскому государству?
Язык,религия которая ни на синунду не отрывалась от истоков,традции и праздники,культурные произведения, внешний вид, архитектура, святые места,столица,остатки храмов и архитектурных строений ...И это только первое что пришло в голову!
22.01.2004 13:51:16, Фуфа
Сергуша
Язык искусственно восстановлен, культура у разных групп евреев разная, триадиции понятие расплывчатое, культурные произведения - поясните - что это такое в вашем понимании, внешний вид опять же разный совершенно, остатки храмов и строений - это сильно - я понимаю, то есть по существу - ничего не связывает.
Вот видите - вы опять начинаете меряться размерами половых органов и пытаться доказать свою крутость по сравнению с палестинцами, вместо того, чтобы понять, что это ничего в ваших с ними отношениях не изменит.
22.01.2004 14:16:56, Сергуша
Язык как я писала ниже,не нужно быдо востонавливать - на нем написанны почти все религиозные и исторические книги.Им просто начали пользоватся в обиходе,вместо идыша и ладино.
Причем тут крутость по отношению к другим.
Давайте завтра евреи Москвы решат что они из-за того что проживали а Москве посление 50 лет назовут себя иудо-россиянами и потребуют себе автономию.Или скорей всего кавказцы всех мастей который живут в Москве и которым это подходит больше чем их территория начнут оспаривать с помощью террора (у них это круче чем у нас получаются) свое государство .Как вы отвергните их притязания ,если вы считаете что у арабов которые живут здесь 100 лет есть рельные права на свое государство.Ведь эти кочевные племена тожн пришли сюда в большинстве своем в поиске заработка и более удобной жизни ,так-же как и ЛКН.Так что вы будете готовы предоставить им право на свое государство на основание того что их предки 100-150 лет назад приехали в Москву и им там понравилось?Сильно сомневаюсь!!!
25.01.2004 11:24:45, Фуфа
Сергуша
А вопросы без ответа. 26.01.2004 12:05:13, Сергуша
Леший
Язык? Вероятнее всего он за 2 тысячи лет таки изменился. Как и любой язык вообще. Религия? Возможно. Ну так и что? Религия - не показатель. Традиции и праздники - то же что и с языком. Про архитектуру я вообще не говорю. Она другая совершенно точно. 22.01.2004 14:16:47, Леший
Русский тоже изменился и за гораздо меньший срок,но на иврите написанны почти все священные нам книги ,этот язык просто перешел из языка молитв и радиций в обиходный язык.Традиции - почти не изменились.Обстановка исмениласть,но традиции очеть тщательно сохранилтсь.Они оговоренны до последнего штриха,учитывая все обстоятельства,в какой день,в какой последовательности,что должно окружать человека в определенный обряд от начала до конца. 25.01.2004 11:11:15, Фуфа
Леший
Ты продолжаешье упорно приводить аргументы только ОДНОЙ стороны. Причем сама не замечаешь их спорности. Смешивая в одну кучу и седую древность и сухой прогматизм ("земли, которые мы купили"). Я ни сколько не стремлюсь поколебать ВАШУ аргументную базу. Я лишь показываю, что она строго изолирована и напрочь исключает любую аргументацию оппонентов. Потому этот конфликт и не может найти взаимоприемлимого решения. Ибо ВАМ наплевать на аргументы арабов, а арабам глубоко фиолетовы любые ВАШИ аргументы. При таком раскладе глупо пытаться доказать остальному миру что "белее" именно ВАША версия "белого". Тут нужно не о сочувствии думать, а искать возможность как можно более сорого ТОТАЛЬНОГО уничтожения противника и моральных тому оснований, делающих подобное решение этически приемлимым.

Иначе получается полный сюр. ВАС бьют арабы - вы жалуетесь всему миру и требуете сочувствия. Вам замечают, что, откровенно говоря, вы и сами не без греха. Ведь именно вы выгнали арабов из их жилищ. И миру этому совершенно наплевать на ваши аргументы двухтысячелетней давности. В те времена самого ЭТОГО мира не было. Более того, ЭТОТ, СОВРЕМЕННЫЙ, мир очень неохотно "вспоминает" прошлое. Ибо в прошлом было много чего такого, о чем сейчас лучше не вспоминать. Как по этическим, так и по весьма практическим соображениям. Взять, к примеру, тех хе инков с ацтеками. Если вдруг кому-нить вздумается начать требовать компенсации погибшему и ущемленному местному КОРЕННОМУ населению... то весь привычный нам мир рухнет в политическом, этическом и экономическом отношении. А ведь тут еще есть проблема "северных народов". Проблема "американских индейцев". Проблема коренного населения Австралии. Этот список можно продолжать практически бесконечно. Заметьте, я еще не затрагивал "Великого переселения народов", вопроса из которого вообще черте-что можно при желании вытащить. Если на то пошло, то для всего мира самым идеальным решением было бы вообще недопускать возникновения Израиля. Как говорится, нет человека, нет проблемы. Однако, что сделано то сделано. Мир такой, какой он есть. И этот мир очень хочет играть строго по текущим сиюминутным правилам. Потому все израильские ссылки на времена Римской Империи все равно что объяснения папуасу принципов ядерной физики. Отсюда и закономерный результат. Вы жалуетесь на арабов - вам вежливо намекают, что у арабов на их поведение тоже есть свои основания. Ведь вы же на самом деле вытеснили их из ИХ жизненного пространства. Но как только речь заходит о пространстве, вы тут же занимаете непримиримо агрессивную позицию - "их тут не стояло!" и хоть кол вам на голове теши. НЕ СТОЯЛО и все тут! Это сильно играет на руку опять же не вам, а палестинцам. Это дает ИМ основания небезосновательно жаловаться на вас и тем самым оправдывать их методы борьбы. А как вы хотели? Хотели, чтобы палестинцы продолжали играть только по выгодным для ВАС правилам даже в ущерб себе? Наивно. Весьма наивно.
25.01.2004 23:42:05, Леший
Нам далеко не наплевать на аргументы арабов,потому что все таки они наши соседи,и нам с ними жить надо рядом.Плохо - хорошо норядом.Злит конечно что во всех их бедах они винят только нас...Да и наша вина в этом конфликте сушественна, были бы мы умнее нам было-бы горздо легче.Но в большинмтве проблем виноваты арабы и только арабы. Понимаешь ты не можешь бить по руке которая протягивает помошь ,а потом кричать о том что те плохие ,не поиогают нам и оздоблятся ...
Потому что их методы борьбы, как-бы больны они нам не были бьют прожде всего по ним. До того как они не начали беспорядков и убийст - никто их не трогал вообше,никто их ни откуда не выгонял.Даже закрыв глаза на то что большинство арабских племен пришло сюда за еврейскими поселенцами,потому что те щедро покупали их услуги ,мы были готовы разделить на очень удобных условиях эту землю.Но они же этого не хотели - они хотели ВСЕ. Обрати внимание - они начали беспорядки и получив отпор еще от британцев не сели и задумались как бы по-лучьше решить этот конфликт а решили ужесточить свои военные действия...и так на протяжение 100 лет.Начали войну - проиграли и всесто того что-бы задуматся о последствиях готовятся к другой войне.4 войны были начаты арабами(не считая интифад) и все время их положение ухужшалось и ухудшалось.И все их жалеют ,а то что положение ухужшилось из-за того что те развязали войну старательно не замечают.То же самое с интифадой.Это ввергло их в ужасное положение,они не имеют работы,преступность растет , жизнь катится под откос - и мы в этом виноваты? Почему - мы развазали эту бойню.Нет! Мы только пытаеися оградить себя от убиц которое это положение породило.А кто породил это положение? На 99% арабы!!!! Ведь все почему-то упорно не замечают то что в то время как мы говорим о создание палестинской автономии и потом и государстве,они в основной массе говорят об уничтожение нашего государства.Не об совместном сушествование ,а об уничтожение...
Ты говоришь о том что создание Израиля было ошибкой.Извини меня но в мире есть более чем 20 миллионов евреев ,6 здесь,10 в Америке,и еще несколько миллионов рассеяных по разным странам .Евреев история которых полна гонений и трагедий,людей которых тесно связывают свою судьбу с этой землей.Людей почти все традиционные обряды которых заканчиваются молитвой - В следующем году в свящкнном Иерусалиме!!! И Европа таки пыталась решить эту проблемы способом нет человека - нет проблеммы.Очень много времени пыталась,и ничего хорошего не вышло из этого,ни нам ни им.Слава богу они сделали выводы и дали нам возможность создать свое государтво...Арабы сейчас проходят то что Европа просшла столетия назад,почти полностью проходят все этапы.И Европа поддерживает их в этом пути,потому что сама была такой и где-то внутри это бойня напоминает им их путь.И это да опускае ту же Европу до так любимого ей антисемитизма,потому-что тяжело искоренить свои корни,свои вековые традиции.Хоть и мерзко это,но такова жизнь и приходится только злится на палестинцев и отчасти на Европу которые только усугубляют свое и наше положение. Палестинцы играют по правилам далеко нам не выгодным.Но выгоду от этого они не получают на 100%.Только вред.Боль порождает еще больщую боль...и если смотреть на историю такая игра палесицев приности им только боль и страдания. А это играет на руку ни нам ни им,а только окружающим странам которые делают нас козлом отпушения и громоотводом,а палестинцев безмозглым и потерявшим все человеческре оружием в их руках!
26.01.2004 09:55:16, Фуфа
Леший
Ты все очень эмоционально излагаешь. Особенно про гонения евреев. Но эмоции - крайне плохой советчик. И вот почему. Если ко мне придет кто-то и заявит, что, де, две тысячи лет назад на этой земле жили его прапрапредки, (о которых я и слыхом не слыхивал), что ему, де, жить негде и потому он желает "на этой земле" возродить былое государство, а мне предлагается в лучшем случае "поделиться", а в худшем - валить отсюда, то какой будет моя реакция? Уж точно не соглашательской. Палестинцы в этом отношении точно такие же люди. Они хотят "все" и к тому имеют достаточно оснований. Не стоит вспоминать про их агрессивность к британцам. По двум причинам. Первая - они и британцев к себе не звали. Вторая - помнится и евреи перебирались в Палестину вопреки воле британской администрации. И вели себя евреи не менее агрессивно. Надеюсь ты не будешь отрицать существование еврейского движения сопротивления в Палестине во времена британской администрации?

В общем, спор снова выливается в пустопорожнее обсуждение общеизвестных фактов с неизменных позиций. Что делает его бессмысленным.
26.01.2004 11:00:23, Леший
Спор бессиысленный по одной причине - сытый-голодного не разумеет...
Только одна крупная ошибка у тебя - евреи тут не появились с неба или с Европы и потребовали свои права.Они здесь были все это время.Около Кинерэта были еврейские поселения,и колличесво евреев в этом поселение было не меньшее чем арабов. И наряду с прибываним евреев сюда стали стекатся с близлежащих стран и арабы.Не потому что они такие вредные,а потому что здесь был для низ заработок и соотношние арабов и евреев постоянно коллебалось.То есть основа то тоже была и прибывание людей обоих национальностьей была почти одинаковой...Так что нельзя говорить что мы с неба свались на ничего не подозреваюших арабов,как и мы так и они кроме небольшой группы (мы около Кинерена,они в Яффо и Галиля) народ который сюда пришел с окружающих стран.Поэтому-то справедлимым для обоих сторон является создание двух государств...
Кстати не понимаю почему тебя удивляет моя эмоциональнось...было бы странным если бы я была равнодушна к прошлому моего народа...
26.01.2004 12:15:55, Фуфа
Леший
Ну, теперь ты малость передергиваешь факты....

Первое. Лишь в европейском оседлом представлении Палестина конца XIX века была пустой территорией. Ошибка восприятия коренится в разнице укладов жизни арабов и европейцев. Арабы - народ в значительно большей степени кочевой. Потому, кстати, даже британцы с ними намучались. Так что с арабской т.з. совершенно не важно, что палестинцы не жили в Палестине ОСЕДЛО. С городами, селами и постоянными границами. Они жили так, как считали для себя нужным и приемлимым. А кто как это ПОНИМАЛ - с их точки зрения, не их дело.

Второе. Идея с возрождением Израиля на земле Палестины на Первом Еврейском конгрессе как раз потому и возникла, что с европейской точки зрения Палестина юридически была как бы "ничьей" и крайне слабо заселенной. Что давало возможность заново колонизировать "ничью" землю и потом, пользуясь нюансом британского законодательства, объявить о своей независимости. Арабов Конгресс вообще в расчет не принимал. Ибо в европейском понимании мировых процессов того времени арабы если и существовали, то лишь исключительно как какой-нибудь фантом. Так, грязные и темные местные абборигены, чье мнение является совещательным даже в самом лучшем случае. В худшем же... сама понимаешь. Что и вышло потом боком. И по сей день боком выходит.

Третье. До этого "эпохального" проекта, "евреи" в Палестине сколько-нибудь заметного процента населения не составляли. Хотя, формально, и жили там несколько еврейских общин. Но одно дело просто факт наличия некоего незначительного процента и совсем другое - заявлять на этом основании о праве всего мирового еврейства на "место под солнцем" в Палестине.

Четвертое. Сам план Конгресса, как ты помнишь, строился на лазейке в британском Законодательстве. Суть идеи своилась к простой схеме. Палестина - не территория Британии. Она лишь управляется на основании Мандата Лиги Наций. Согласись, весьма условная категория. Но там действуют все же британские законы. А по ним "местное" население имело законное право провести референдум на тему самоуправления. Местные органы власти, местные силы правопорядка и т.д. и т.п. Далее, уже эти, легитимные, органы могут инициировать "всенародный" плебисцит на тему национальной государственности. Дело за малым. Нужно иметь гаратнии того, что на первом и втором этапе, "народное волеизъявление" будет "в правильную сторону". Не мудрствуя лукаво, Конгресс "придумал" воспользоваться другой дырой в британских законах. "Местным населением" считаются СОБСТВЕННИКИ. Собственники недвижимости, в первую очередь. Вывод - нужный "кворум" может быть достигнут за счет усиленной еврейской эмиграции в Палестину с выкупом любой недвижимости. Шах и мат! Что и было потом реализовано... Так что ДО начала реализации этого "плана" никакого доминирования евреев в Палестине даже близко не было.

Пятое. Сам конфликт между палестинцами и евреями возник в самую первую очередь на культурной почве. Как ты помнишь, англичане в колониях в местный уклад жизни сильно не вмешивались. Сидел себе губернатов и управлял через представителей местного этнического руководства. Зачастую вообще получалось, что не местные подстраивались под англичан, а англичане волей-неволей впитывали местные правила и порядки. Другое дело массово приезжающие из Европы евреи. На выкупаемых землях они создавали кибуцы (поселения) и жили там так же, как привыкли жить в Европе! Что в корне отличалось от местных нравов. Женщина в шортах для мусульманина все равно что стриптиз-шоу в школе! Опять же понимание собственности на землю. Не было у арабов такого понятия. Земля "принадлежала" всем. Разве что за выпас скота и проход по ней чужие что-либо "отстегивали" "владельцам". Но владельцы не запрещали караванам проходить по ЗЕМЛЕ. Первые конфликты между евреями и арабами на выкупленных территориях как раз с того и начинались, что "продав" землю, арабы продолжали считать ее свободной. А новые владельцы, распахав наделы, даже с оружием в руках ЗАПРЕЩАЛИ кому бы то ни было "шататься" по СВОЕЙ земле. Да и сами евреи тоже не редко откровенно мухлевали, пользуясь тем, что по британскому законодательству, если на момент выявления постройка уже подведена под крышу, а "местные" утверждают, что она "тут стояла всегда", ее снести уже нельзя! Потому вроде как англичане и запрещали что-либо новое строить, но поселки продолжали возникать в прямом смысле слова за одну ночь. Вы очень зря думаете, что местному населению такое могло нравиться. Во всяком случае, наглядный пример - когда на совершенно законных основаниях выходцы из Армении, Грузии, Чечни, Азербайджана в Москве (и не только в Москве) выкупают магазины, открывают фирмы, ставят ларьки и лотки, местное население реагирует точно так же негативно. Никого не волнует ни законность этого процесса, ни паспортные данные владельцев. "Черные", они и есть "черные". И нефиг им! Распоясались, гады! Причем, заметьте, ТУТ подобная реакция не считается чем-то антизаконным или аморальным. Скорее наоборот. Я это к тому, что евреи в Палестине выглядели точно так же. Отсюда вытекает, что не стоит так уж напирать на агрессивность только одних палестинцев - это сильное передергивание фактов. Агрессивность была взаимной и зеркальной.

Шестое. Идея создания ДВУХ государств возникла без сколько-нибудь серьезного учета мнения самих палестинцев. Это явилось чисто политическим ЕВРОПЕЙСКИМ решением. По силе еврейская диаспора в мире таки была куда как сильнее палестинской. Плюс давление СССР, увидевшего в Израиля потенциальную возможность создания 16-й советской республики в самом сердце британских колоний с гарантированным перекрытием важнейшей артерии - Суэцкого канала. Свою долю давления оказали и США. Кстати сказать, с той же целью. Британия сопротивлялась, но сил явно нехватало. Арабы были представлены чем-то сродни Асера Арафата с его ООП. Т.е. официальным лицом, лишь весьма формально выражавшим волю ВСЕХ палестинцев. Чисто ради соблюдения формальности в европейском-же их понимании. Идея создания ДВУХ государств ОДНОВРЕМЕННО тогда показался самым компромиссным. Типа, всем сестрам по серьгам. Некоторые нарекания вызывали карты и очертания границ, но это воспринималось как дело десятое. Потому их, эти границы, и начертили, почти как "бог послал". С учетом массы всевозможных компромиссов между сторонами весьма от самой Палестины далекими. Как следствие - изначальная кривость этих границ и естественность последующих действий как арабов так и евреев по "выправлению" ситуации. Естественно, в первую очередь военным путем, ибо иные пути стороны давно исчерпали.
26.01.2004 14:30:46, Леший
О чем ты говоришь...Палестина была болотом,в которое боялись входить почти все племена.
Барон Ротшильд который финансировал расширение последений нанял арабов из Судана, которые были устойчивы к малярии дабы они помогли хоть заложить какую-то основу для осушения болот и начали засаживать эту землю,сначала эвкалиптами(длинные корни)а потому другими культурами.Племена которые окружали эту землю справедливо говорили что если сюда не суются даже животные и птицы ,и нично кроме змей не выжерживат условий,то людям там делать нечего...
О собтвенности на землю ты загнул от души.Еще как была собственность.И резали друг друга эти племена в основном из-за попыток захватить чужую землю.Причем хорошо резали.
Кочевали тут только бедуины...
Кроме этого арабские племена по числености не уступали ни друзам,ни черкесам,ни бедуинам.
Мнение этих племен тоже не учли,их тоже обделили.И жили они тут тоже 1000 лет,особенно друзы.Друзы даже не кочевали как бедуины ,а жили в деревных и послелениях. Почему они не взрывают себя а живут полном мире с нами и даже служат в нашей армии.Наверное потому что они трезво оценили обстановку и сделали правильный выбов...в отличие от других племен.
И если уж быть более точными,большинство палестинцев живут в Иордании ,80% населения которой палестинцы ,и земель там хватает на еще такое-же количесво...И бунтовали они там тоже не раз (черный сентябрь)требуя превратить Иорданию в Палестину . И никто не требует от Иордании решения палестинской проблеммы и создания на их земле палестинсктого государства,хотя если уж задуматся это будет наиболее умным решений проблемм.
Но им как всгда хочется всего и наших земель и все что может...Только вот в Иордании с ними не цацкались как мы с ними и быстро перерезали бунтовшиков...а мы чуть дернемся - так сразу звери.
26.01.2004 16:07:11, Фуфа
Леший
Замечательная логика...

они трезво оценили обстановку и сделали правильный выбов...в отличие от других племен.


"Правильный" - это который? Который учитывает неизбежность и неуклонность желания израильтян? Все прочие выборы автоматом "неправильные"?
27.01.2004 10:21:20, Леший
Правильный прежде всего для них.Они спокойно живут ,сохраняя свои традиции,религию и образ жизни...
Старик друз мне говорил.Мы хорошо жили под турками,англичанами,евреями ...и дальше хорошо будем жить.Мне нужно это государство с его проблеммами,границами,налогами,корруцией - пусть этой ерундой занимаются дураки.Это не более чем игры чести...
Примерно такой-же политики придерживаются арабы-христиане,которые в основном живут а полном согласии с израильтянами. Одни палестинцы- мусульмане бредят Салах-аль дином который обещал завоевать весь мир и уничтожить неверных...Это и есть неправильный выбор...
Еще один пример неправильных выводов...
В последнее время арабы все больше и больше говорят о том что они остали от вего мира почти во всех областях и думают как им наверстать упущенное.
Люди с нормп=альной логикой пошли-бы по пути учебы,развития науки технологии,сокрашения бедных,уравнивания прав женшин,отмена рабства (это действительно до сих пор сушествуетю
Фиг вам...Мы с нашими мозгами ничего не понимаем.Товариши пришли в выводу что только ужесточение мусульманских религиозных традиций вернет их более высокому чем у других уровня.. И аргументирование у них простое ...Вот 1000 лет тому назад у арабов были впереди всего мира и захватили так много территорий ,потому что они были очень религиозны.А из-за того что религиозность стала ослаблять ,так все ослабло и территорияльные владения и наука...Так что все просто - религиозность вернет их на путь процветания...Видищь - вот тебе и правильный выбор!
27.01.2004 12:52:37, Фуфа
Извини время трепатся законченно продолжу в 25-01 22.01.2004 15:18:14, Фуфа
Леший
Много каких государств не было. Не было Германии. Не было Франции. Великобритании не было. 250 лет назад не было США. 300 лет назад не было Белоруссии, Казахстана, Узбекистана и Таджикистана. Афганистану, как государству, менее 500 лет. И что с того? Мало просто "желать возродить былое государство". Нужно еще учитывать текущие реалии. А они таковы, что уже более тысячи лет ЭТУ землю палестинцы считают своей. 22.01.2004 13:00:25, Леший
жалость, сострадание - это вообще-то эмоции такие. А идеализм, насколько я понимаю, - мировоззрение. Вот если бы я сказала, что от того, что я жалею детей, наступит мир во всем мире (а я такого не говорила) - вот тогда да. 21.01.2004 12:52:33, talita
Леший
Видите ли, "просто эмоции" еще ни где и никогда не способствовали разрешению сложных задач. 21.01.2004 12:57:08, Леший
Почему, если одни эмоции способствуют появлению сложных проблем, другие не могут способствовать разрешению сложных задач? 21.01.2004 13:07:23, talita
Леший
Потому, что эмоции ни как не связаны ни с адекватностью, ни с самой ситуацией, ни с ее разрешением. Это что-то типа "птичку жалко". Ну да, жалко, и что с того? 21.01.2004 13:10:16, Леший
Вам крупно повезло. Вы ввязались со мной в спор именно в тот момент, когда у меня приступ занудства случился :)
Значит, я пишу, что мол ЕСЛИ БЫ я говорила, что моя жалость что-то сможет изменить (А Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛА) , а вы, мне, значит, отвечаете, что мол эмоции не способствуют разрешению проблем. Это как?
Дальше: я спрашиваю, почему одни эмоции (назовем их отрицательными или агрессивными) могут способствовать конфликту, а другие (назовем их положительными или неагрессивными ) - этот конфликт разрешить не в состоянии? Почему одни эмоции связаны с ситуацией и могут на нее повлиять, а другие нет? Потому как, думается мне, в арабо-израильском конфликте без эмоций не обошлось.
21.01.2004 13:23:36, talita
Леший
Эмоции обычно крайне негативно влияют на адекватность. Это приводит к неадекватным оценкам и поступкам. Неадекватные же поступки только усугубляют ситуацию. Потому и получается, что ухудшить эмоции дело могут. Улучшить - неть. 21.01.2004 13:48:59, Леший
Вот на то человеку и мозги даны, чтобы эмоции контролировать и адекватно ситуацию оценивать. А террористы смертники оценивают ситуацию адекватно? Если да, то пусть я буду лететь 400 метров над снегами Южного полуюса, посвистывая пингвинячьими крылышками, если я что-то понимаю в этой адекватности :) 21.01.2004 16:49:01, talita
Леший
Да. Террористы тоже оценивают ситуацию, в рамках их парадигмы, вполне адекватно. Логика очень простая. Разве что она военная, а не пацифистски-гражданская.

Что есть государство? Это не только полиция и армия. Это в первую очередь население. Именно население занимает палестинскую землю. Оно живет в домах, ходит по улицам, работает на предприятиях, платит налоги, на которые содержится армия, и служит в самой армии. Отсюда простой вывод. Если нет возможности уничтожить армию, то можно и нужно уничтожать население. Тем самым подрывая моральную и экономическую мощь государства, а так же волю самого населения к сопротивлению. Да и, в пересчете на еденицу затрат, проще нанести ущерб населению, чем армии. Дальнейшее элементарно. Чем больше будет у населения страх перед террористами, тем более нервозной будет вообще ситуация в стране. Отсюда снижение инвестиций в экономику и увеличение всяких непроизводственных затрат на безопасность. Т.е. снижение экономической мощи самого израильского государства. Что и является основной целью Интифады. Соображения морального порядка, на тему "безоружных женщин и детей" в расчет не принимаются. Хотя бы потому, что эти "женщины и дети", живут на земле, которую отобрали у арабских "женщин, стариков и детей".
22.01.2004 11:55:57, Леший
тогда я полетела, потому как моя женская логика никак не пересекается с их военной. 22.01.2004 12:20:44, talita
Леший
Ну так ИХ Ваша логика ни сколько не волнует. Вы руководствуетесь своей логикой, они - своей. А правильной, в итоге, оказывается логика победившей стороны. 22.01.2004 12:41:08, Леший
"Ну так ИХ Ваша логика ни сколько не волнует." - спасибо, я в курсе :)
"Вы руководствуетесь своей логикой, они - своей." - а мне чужого не надо :)
"А правильной, в итоге, оказывается логика победившей стороны" - вот почему нет в мире справедливости! И еще потому, что объективности в чистом виде нет, а это предпосылка справедливости. Отсюда получается, что справедливость - ведь относительная.
22.01.2004 13:00:31, talita
Леший
Наконец мы хоть в чем-то пришли к пониманию. Я тут уже который раз твержу об относительности таких понятий как справедливость и объективность. Видите ли, ИМХО, проблема Израиля как раз в том и заключается, что израильтяне считают, как дети, кто не с нами, тот против нас. Что они по определению абсолютно правы и потому любые другие точки зрения так же по определению ошибочны. Это, помимо большой веры в себя, оборачивается еще и негативом неспособности понять, что правые тоже способны ошибаться. Потому и диалога не получается, что этот диалог изначально Израиль пытается вести с европейских позиций. Так, как, к примеру, пытаются действовать США. Т.е. сначала стремятся свести ситуацию к привычному "стандартному" виду, а потом применить в ней одно из таких же привычных стандартных решений. Вот потому и не срабатывает в данном случае. Потому, что глупо искать единого монарха "всех террористов", чтобы потом пытаться с ним договориться как бы в его лице со всеми террористами. Так как нет у них такой структуры. Она им попросту без надобности. Отсюда и все приколы с той же ООП и Ясиром Арафатом. Ну да, с самим Арафатом вроде как разговаривают. Но Арафат и ООП - это вовсе не Президент и Парламент сопротивления.

Израиль страдает половинчатостью подходов. С его позиций единственно верным является линия на прямое военное противостояние с палестинским сопротивлением. Чем оно будет жестче и последовательнее, тем быстрее будет достигнута главная цель. Увы, последовательных действий нет даже близко. То войска заходят на Западный Берег и в Газу. То они от туда выходят. То новые поселения строятся, то оставляются. Но тотальная война с террористами ведется, то, наоборот, им уступают. Что в результате? Лагеря беженцев продолжают оставаться инкубатором пополнения для Интифады. В государство они уже превратиться не могут. За то из перманентно притесненное состояние является прекрасной питательной средой для антиизраильской пропаганды. По логике вещей, вам бы не с террористами бороться, а в первую очередь принимать меры для скорейшего исчезновения самих лагерей. Любыми способами. Лучше естественно мирными. Через экономику. Но можно обдумать и военные. Ибо как только исчезнет мир, озлобленный на евреев, исчезнет и подпитка самих террористов.

А доказывать что "арабов тут не стояло" так же глупо, как убеждать, что кривичи "всегда били вятичей и, потому, все прочие должны освободить им жизненное пространство".
22.01.2004 14:05:07, Леший
Ты знаешь сколько раз пытались найти решение лагерям беженуцей?И ни разу не нашлось комромиса...А как найдется когда им столько лет твердили потерпите немного мы сбросим евреев в море,и вы будете наслаждатся тем что они имеют.Они в это свято верят,и это вера постоянно поддерживается заинтепесованными в конфликте лицами..
26.01.2004 12:22:05, Фуфа
Леший
При таком подходе, Израилю ничего, кроме войны на уничтожение, не остается. И, в таком случае, нет ничего глупее, как жаловаться на коварство противника и на то, что он, гад такой, воюет "не по правилам". 26.01.2004 14:33:48, Леший
Слушай неужели ты думаешь что мы оживаем игры по правилат от палестинцев? От людей которые ради цели готовы стреялять из-за спин своих детей.Как можно ожидать человечности от тех кто жертвует своими семьями ,женами детьми ради убийства израильтян?
Но проблемма то в том что как раз наоборот,жалуются в основном палестинцы.Ведь они взвывают о зверствах израильтян как захватчиков.Мы то как раз наоборот сетуем на необективное освещение...То что мы их прижимаем сильно это очевидно,но то что иначе здесь будет все гореть и взрыватся обычно все забывают.
Все конечно хорошо,но о палестинском мальчике убитом шальной пулей изараильтян кричали весь мир(скромно умолчав что этого мальчика приташмл туда отец),фильмы снимали ,интервию брали...но мало кто заламывал руки об 2 детях и их матери которых убил террорист ворвавшись с их дом.
Понимаешь не коварстов противника меня бесит и злит... а реакция на это милосердного мира и на изначально необьективное освешение конфликта.Да и у нас рыльце в пушку ... но заявления о том что мы изверги и нацисты,и мочим бедных детишек уже сидят нам костем в горле...И поэтому мы так резко реагируем на всякие голланские и шведские выставки...Потому что они представляют нас кровожадныеми зверями ,а палоетинцев этакими белоснежками...а это далеко не так...
26.01.2004 15:36:48, Фуфа
Леший
На сколько я понимаю в колбасных обрезках, человека в жизни обычно бесит и злит то, что ему не нравится, но с чем он бороться не в силах. Может тогда и Израилю стоит задуматься над собственным PRом? Может все же стоит заканчивать с однообразной старой аргументацией и психологией "линии фронта"? PR - это тоже один из видов оружия. Палестинцы, как показывает практика, им владеть научились весьма виртуозно... 26.01.2004 15:49:21, Леший
Скорее их PR падает на благодатную почву... не забывай что в той-же Европе 200 тому назад мы считались детями сатаны и исчадиями ада...кроме этого это своебразная индульгенция тем странам которые пособничали Гитлеру...
Так что меняй не меня один черт....
26.01.2004 17:02:13, Фуфа
Есть еще позиции закона и логики. Они, правда, не всегда совпадают, но они есть. 20.01.2004 13:16:39, talita

Показано 146 комментариев из 222


Читайте также
В детский центр за метанавыками: Артек, Орленок, Океан или Смена?
Какой лагерь выбрать для детского отдыха в каникулы?
Топ-5 лучших молочных детских каш
Какую кашу выбрать для прикорма?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!