В блог Подписаться на Дзен!

Потепление

Интересно, как на свете бывают люди все делающие невпопад, в самый неподходящий момент. Гор, например. Он и бороду начал отпускать незадолго до 11 сентября. Вроде как кому какое дело, но выглядел дико карикатурно, типа клоуна на похоронах. Теперь вот речь толкал насчет мирового глобального потепления. И опять, в самый холодный вечер за многие десятилетия в Нью Йорке. Не дай Бог его бы таки выбрали призедентом.

17.01.2004 06:17:15, Joint

88 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

А тебе не кажется, что все это уже отдает паранойей? Ну захотелось человеку бороду отпустить и что с того? Или теперь, когда "лицо мирового зла" - это бородаты воххобит, теперь борода является политическим признаком? Ну не смешно ли, а? Помнится, в свое время точно так же феминистки в США сжигали лифчики, как символ мужского шовинизма. Смех да и только.

Что касается глобального потепления, то это вообще крайне спорная теория. Помнится лет 15 назад была популярна тема влияния фрионов на размер озоновой дыры. Много всяких страшилок рассказывали, кивая на тот факт, что дыра эта, зараза, все увеличивалась и увеличивалась. Законов всяких антифрионовых понапринимали. Дыра вроде как перестала расти. Типа, триумф разума. А потом исследования показали, что...

во-первых, темпы роста этой самой дыры в конце ХХ века ни чем не отличались от начала века XIX когда никаких фреонов не было.

во-вторых, за последние две тысячи лет эта самая дыра, как показали исследования, целых три раза сначала возникала и увеличивалась, а потом сама собой затягивалась.

В общем, по всему видать, мы просто обнаружили некий циклический процесс очень большой продолжительности с абсолютно непонятной природой. Потому шумиха на тему озоновой дыры как-то сама-собой быстренько утихла.

За то теперь новая мода - глобальное потепление... На сколько я понимаю, процесс столь же глобальной продолжительности... и столь же неизвестной причины. Так что, когда на эту тему выступать, никакой роли не играет. :) 19.01.2004 11:58:33, Леший

Паранойя? Может быть. Кстатит, когда он ходил с бородой, особо никто этот вопрос и не поднимал, так просто кое-кто пожимал плечами и все. Хотя, что бы было понятнее, представь, что кто-то из видных политиков России изменил бы свою внешность и стал бы похож на чеченца в канун событий Норд Оста. Политик и частное лицо это разные вещи. Что для одного ОК, для другого может быть ошибкой. Если бы ты держал магазин и один из трвоих продовцов вдруг стал бы одеваться как трнсвестит, я думаю, ты применил бы все доступные меры переубедить его вернуться к менее вызывающему внешнему виду. Хотя внешний вид и дело сугубо личное, но на процесс продажи это явно влияет. Так в деле политических идей. Гор продолжает их "продавать" и делает это очень неумело.

Что касается всеобщего потепления, на мой взгляд либеральные силы параноидально ищут к чему-ты прицепиться и создать апокалипсическую ситуацию. НА самом деле никто толком не может оценить сложности процессов с климатом, но уже существует куча горлохватов пытающихся использовать это в политических целях. С фреонами действительно, дело темное тоже, но потребители, по крайней мере в Штатах уже сполна оплатили эту параною. 19.01.2004 14:40:18, Joint

Понимаешь, может дело в моей личной толерантности, но мне лично совершенно фиолетово, похож продавец того товара, который меня заинтересовал на трансвестита или одет "как все". Меня товар интересует, а не личность продавца.

Что же касается границ личного и общественного у политиков, то... мне лично кажется, что заявление об отсутствии у публичных людей права на личное является следствием все той же массовой истреии. Ибо при желании повод придраться можно найти всегда. Особенно постфактум. Меня в американской (а теперь уже и местами в отечественной) общественной жизни как раз больше всего веселит массовое увлечение обвинениями на основе собственных страхов "постфактум". Как пример - твоя история с "бородой". На момент, когда политик бороду отпустил, сие деяние было вполне адекватным. Ну захотел малость изменить имидж в рамках вполне дозволенного, ну и бога ради. Имел полное право. А потом - бац! - теракт! И что с того? Теперь ему нужно срочно бороду сбривать, чтобы ни кто не подумал, не приведи боже, о его тайной солидарностью с террористами? Согласись, сюр чистой воды. Так, при желании, постфактум можно обвинять всех и каждого. Кто там заявлял о беспределе спецслужб и их вмешательстве в личные дела граждан? Видите, чем закончилось? Значит это специально говорилось, чтобы помочь террористам взорвать торговый центр! И поди открутись от такого обвинения! Вроде понятно, что демагогия, но... зависит от того, с какой стороны посмотреть. Помнится, по истории, в СССР в 30-е годы для обвинения в шпионской деятельности было достаточно продемонстрировать факт владения иностранным языком. А помнишь графу в загранбланках советского периода - проживали ли вы на временно оккупированной территории? Факт из той же песни. Сьездил спец в загранкомандировку в Германию в 30-м году. Вроде не сам поехал. Страна и Партрия послали. Вел себя правильно. Все время был на виду. И т.д. и т.п. А тут бац, война с немцами. Его тут же под белы рученьки и в подвал НКВД. За шпионаж! Основание? В 30-м был в Германии? Был! А теперь немцы на нас напали! Значит тебя тогда непременно завербовали! Доказательства? А нет доказательств! Но это как раз больше всего и свидетельствует о твое шпионской деятельности! Нет доказательств потому, что ты слишком хорошо замаскировался! Вот тебя сейчас мы допросим с пристрастием, и ты сам все чистосердечно расскажешь!

Чем логика СССР 30-х - 50-х отличается от логики теперешних США? Вот ты про связь между отпущенной бородой и последовавшим терактом говоришь. А ведь подобная логика в США и на госуровне господствует. Чего стоят новые формы бланков для виз?! "Умеете ли Вы обращаться с оружием?" Конечно умею! Я в армии служил в свое время. Плюс ко всему "за речку" 14 раз ездил. И что с того? Но выводы можно сделать очень разные. Можно никакие, а можно сразу заносить меня в потенциальные террористы, способного представить возможную угрозу США. Ведь, черт возьми, оружием пользоваться умею! А тот факт, что на 9/10 в США терроризм подпитывается собственными гражданами (взять тех же нацистов, скинов или воинов радуги), которые даже в армии не служили, но массу времени проводят в легальных тирах, имеют разрешения на огнестрельное оружие и т.п. - совершенно не учитывается. :) Мол, они свои!

Потому я еще раз повторяю - паранойя дело заразное. :) 19.01.2004 15:01:39, Леший

Сразу видно, что ты не в частном бизнесе. Тогда ты бы меньше обращал внимание на то как сам отреагируешь и больше бы думал как отреагирует публика. Публикой взвешивается все, когда у той есть раельный выбор, перед тем как "покупать" ту или иную политическую идею. В том числе и его "удачливость" в выборе времени того или иного действия, которое в случае частного лица может и не иметь значения. Вон, Ховард Дин, кандидат на кандидата в презеденты от демократов, в последню минуту, когда почувтсвовал, что падает в опросах, притащил свою жену в Айову, что бы помагала создать положительный образ у публики. Никого не интересует каким образом кандидат продает свои идеи, пока идеи продаются. Способность делать что то невпопад, не лучшее качество, о чем собственно я и начал весь разговор. 19.01.2004 15:51:35, Joint

Сорри, но мы говорим о малость разных вещах. Что касается бизнеса, то я только в частном и работаю. Отродясь в государственном не был. А вот что касается обсуждаемой темы, то... тут есть два подхода.

Подход первый - объективный и адекватный.
Подход второй - потокающий.

В США (и в Европе тоже) сейчас господствует второй подход. Причем утрированный до, ИМХО, полного маразма. Пример - обязательность наличия у "общественного лица" "семейных ценностей". В том смысле, что, к примеру, человек холостой или разведенный, не может претендовать на, допустим, президентский пост. Не потому, что не имеет права. Имеет точно такое же, как и семейный. Но! Типа, что он может понимать в семейных ценностях, если сам своей семьи не создал! Вот и доходит до абсурда, когда "на людях" крепость семьи стремятся демонстрировать даже те политики, которые со своими воторыми половинами только на предвыборных шоу и встречаются. Обрати внимание, содержание подменяется просто пустой формой. Более того, такая подмена всячески активно стимулируется.

Что мы видим в итоге? Видим мы формирование тенденции. Если раньше семеное положение было просто фактом, а решающую роль играли личные качества политика, причем реально известные качества, то теперь все больше играет роль лишь видимость. Надо чтобы было прежде всего соответствующее ВПЕЧАТЛЕНИЕ, а суть не особо важна. Суть будут прятать специально нанятые специалиста из PR-службы. 19.01.2004 16:36:04, Леший

Ну раз ты в "частном бизнесе" ты должен знать насколько внешний вид важен, когда клиент первый раз открывает дверь заведения. В торговле как и в политике, да как и во многом другом "по одеждке встречают". Другого метода быстрой оценки стоит ли связыватсья с тем или иным индивидумом еще не придумали, несмотря на ее, соглашусь, ущербность. Для того, что бы внешний вид перестал играть роль, надо "купить товар" и удостовериться в его качестве. У бабушек с лотка никто не будте покупать что либо дороже пары долларов именно из-за сомнений в ответственности продавца за товар. А либералов всегда подводила тенденция увлекаться абстрактными идеями и не всегда адекватно оценивать свой собственный "внешний вид". 19.01.2004 16:45:18, Joint

На счет бабушек, ты ошибаешься. Успешность сетевого маркетинга показывает, что у "бабушек" не только строго дешевые вещи покупают. Покупают и дорогие. Поверь, я работал в одной похожей компании и видел это дело изнутри.

Примерно на том же основании я считаю ошибочным подходи к политике, как к обычному товару. Подобный подход, ИМХО, и приводит к тому, что "продается", если так можно выразиться "низкокачественная" политика. Низкокачественная именно потому, что при ее продаже даже сами потребители смотрят в первую очередь на "упаковку" продавца, а не на содержание самой политики. Результат закономерен. США, медленно, но верно, превращаются в полицейское государство. 19.01.2004 17:19:27, Леший

Есть такие политики,вроде-бы полны положительных качеств, образование и культура...но не дано им править ,а максимум быть советником или заместителем.Гор - он слишкои "не от мира сего" ,слишком глобальные проблеммы решает.Весьма напоминет того чукчу который сидит в лодке и думает - как легко живется моей жене - вот она гребет себе и гребет,а должет дуиать о проблеммах голодающих в Африке.
Хоть Буш далек от моих сиспатий,но все же он стоит ногами на земле,а не витает в облаках.Но мне кажется что там его выбрали исходя их принципа - из друх зол выбираем меньшее... 18.01.2004 08:59:56, Фуфа

Действительно, скучно было бы. Буш значително развлекательнее :) Кстати, заметил, что большинство эмигрантов из Союза являются истерическими поклонниками Буша... Интересно, почему?

Ну и, наконец, считать, что факт холодного вечера в NY как-то противоречит тому, что идет глобальное потепление, может только и в самом деле человек, не слишком дружащий с логикой. Ну впрочем, каков Буш, таковы и его поклонники. Не блещут, короче.17.01.2004 15:16:26, AleXXX 
Зато "блещут" те которые обеспокоены кто сколько тратит на косметику в мире и сколько на рыбий корм, т.е. считают деньги в чужом кармане, зато их красноречие не задерживается на том, что собственная страна катится в очередной вариант полицейского государства. Ну конечно, лучше до хрипоты преполагать что лежит "под сукном" у нефтяных компаний, чем выметать мусор их под собственных собачих ковриков. И умуряются три раза написать Буша в ответ на пост в котором ни разу не упомянуто его имя. 

Интересно, почему именно "мужские шовинисты", антисимиты, считают что именно они "блещут" перед всем миром и почему-то этим гордятся. Забывая, что блестеть голым задом или злыми глазами никогда не было в ряду уважаемых занятий. 

А насчет Гора, только человек не дружащий со здравым смыслом (это типа логики, но только привязаной к жизни, а не абстрактной, типа изысканий по поводу "холодного термояда") не понимает, что политика - та же торговля, по продаже политических идей. Никогда не пробовал продавать кондиционеры когда на улице -18, при чем за счет помещения где стоило бы продавать отопители? Хочу посмотреть на финансовый результат такого комерческого решения. Такой ляпсус мог бы быть перекрыт только, если бы Гор перерезал красную ленточку на открытии детского сада имени Майкла Джексона за день до его ареста. В реальном мире, где люди покупают политические идеи, а не молятся на бывших кэгээшников, это называется "политическое самоубийство". Правильное действием должно совершаться еще и в правильное время. Иначе оно будет правильным только наполовину (читай - неправильным).18.01.2004 05:11:25, Joint 
И опять я спрошу - где твое чувство юмора? Ну честное слово, когда ругают Америку, ты реагируешь примерно как реагируют те же православные неофиты на критику православия :-) 
И вопрос номер два - а почему ты считаешь, что Россия катится в полицейское государство? Я с тобой категорически не согласен. Россия возвращается на стандартный для нее вариант - крепкая центральная власть, которая контролирует все, что в стране происходит, но при этом закрывающая глаза на чиновничий произол. Собственно других вариантов у нас и не было никогда.
А то, что Путин - кгбшник (бывшими не бывают они, кстати), так это ничего не меняет. НЕ уверен, что на него стоит молится, но в любом случае - куда лучше Ельцина.18.01.2004 19:52:55, Сергуша 
Если ты про юмор, то не принято смеятся надо людьми с серьезными недостатками с которыми они сами не могут ни совладать ни даже просто признать их наличие.  Оттого я его и не применяю когда отвечаю на однообразные и довольно патологические личные наезды. 

Я не беруюсь уж сильно отстаивать мою точку зрения насчет полицейского государства. Я не живу в России и в отличие от многих, участвующих в дисскурсиях не настаиваю на том, чего не знаю собственноручно. Так что я могу ошибаться, почитывая газеты, посматривая телевизор. Что мне внушает опасение это уже одно упоение "широких масс" Путиным. Такое впечатление, что народ благодарен тому при ком его материальное положение улучшается (чему я очень рад). Испытания бывают не только нищетой но и достатком. Конечно, рано говорить о достатке, когда речь идет о России.  Но то что я слышу из уст среднего класса, имеющего каждодневный доступ к интеренету мне не внушает большого оптимизма. Похоже, что подъем сознания не поспевает за материальными успехами, но позволяет иметь больше уверенности в своей правоте, невзирая на многократные наступания на шнурки собственного самоупоения. 18.01.2004 20:15:58, Joint 
Ну личные наезды у вас взаимны.
Что касается "упоения" Путиным - при нем прежде всего есть ощущение бОльшей стабильности, чем было при Ельцине, а когда страна долгое время живет на грани гражданской войны - это очень важно.
Что касается "подъема сознания", который тебе так хочется видеть - он есть - народ, наконец, сообразил, что сердцем не стоит голосовать, надо смотреть на выгоду, которую народ при Путине и получает, тем же увеличивающимся достатком и стабильностью.
"Подъем сознания" заключается и в том, что, мнение американского президента, к примеру, не является теперь основополагающим для развития России.
Так что с какой стороны смотреть.
И если апологету Америки, коим ты являешься, не нравятся происходящие тут процессы - значит они идут в правильном направлении :-))18.01.2004 22:20:42, Сергуша 
Вот слово "ощущение" здесь правильное. Весь режим путинский только на ощущениях и держится. И не зря по телеку такое чудовищное количество совершенно утробного юмора и прочего развлекалова. И какую такую выгоду при Путине народ получает, я убейте меня, не понимаю.
19.01.2004 11:29:52, NAD

А что тут непонятного? Зарплаты платятся вовремя и они повысились, пенсии не задерживают, производство потихоньку, но поднимается. Резких движений не делается, террористов в сортире мочить обещают. Все идет по плану.
ЗЫ Про ощущения, кстати, Джойнт писал, я его только процитинровал.19.01.2004 13:15:01, Сергуша 
Вот-вот, мне тоже кажется, что подачки для нашего народа - самое то. Даёт ощущение стабильности. Коррупция процветает. Дурные законы принимаются. Война продолжается. Образование, здравоохранение - в заднице. Армия гниёт. Ну, что там ещё?
19.01.2004 13:21:51, NAD

А все и сразу исправить - это вечная мечта нашей интеллигенцтии. Не получится все и сразу, не бывает так. Тем более когда разложение коснулось почти всех областей жизни. 
И заработная плата вовремя и пенсия - это не подачка - а совершенно нормальная вещь.
Вы, я так понимаю, к народу себя не относите? :-) А кто вы? Аристократ духа? :-)19.01.2004 13:36:51, Сергуша 
Никуда не собираюсь себя "относить". Когда помру, пусть относят. Я вижу только нарастающую социальную апатию и нежелание думать. А кто будет "всё исправлять"? Вот эти самые люди, которым уже ничего не надо, которые ничем не возмущаются, ничему не удивляются. Ну, не совсем ничему, но тенденция есть.
19.01.2004 13:40:49, NAD

А в стабильном обществе и не нужна социальная активность. Во все времена в стабильных государствах социально активных выпинывали на всякие опасные участки.
Что касается "нежелания думать", оно сейчас как раз отсутствует. Присутствуй оно - проголосовали бы за СПС и прочие яблоки.
19.01.2004 13:45:42, Сергуша 

 


 


 
По-моему, Вы путаете стабильное и застойное общества.
19.01.2004 13:52:30, NAD

Заметьте, вы придираетесь к словам, а вот по существу ни разу возразить не смогли.
И не дали определений ни застойного, ни стабильного общества :-)19.01.2004 13:57:38, Сергуша 
По существу в чём? Про повышение зарплат? У Вас есть знакомые учителя, например? Вы знаете, как это повышение выглядит на деле? Тридцать процентов от ставки. Ставка при низшем разряде - семьсот рублей, при высшем или около высшего - тысяча двести. Пенсии вовремя платят? Производство растёт? А Путин здесь причём?
19.01.2004 14:01:16, NAD

Определений застойного/стабильного общества дать не могу, не специалист, а вот по аналогии, поскольку цветовод: земля в горшке, когда она пронизана корнями и там нормальная микрофлора, приятно пахнет и способствует развитию растений, а когда закисла - воняет и губит их. 
19.01.2004 14:09:05, NAD

Нет, давайте без аналогий, аналогии неуместны абсолютно, потому как при гниении процессы, насколько я знаю, достаточно активные происходят :-)19.01.2004 14:13:27, Сергуша 
Не знаете. Так что аналогии, действительно, неуместны по причине Вашей неосведомлённости в почвоведении:)
Хорошо. Попытаюсь. Застойное общество - такое, в котором отсутствует совсем или не играет существенную роль личная инициатива граждан, направленная на улучшение, эволюцию этого общества. Ой, неужели это я написала?
19.01.2004 14:24:58, NAD

Тогда у нас общество не застойное, ибо инициатива граждан у нас только в путь проявляется :-)19.01.2004 14:33:01, Сергуша 
Не поняль? Повторите.
19.01.2004 14:34:24, NAD

У нас что запрещена частная инициатива? Она не проявляется? Кстати - в т.н. "годы застоя" она тож проявлялась.19.01.2004 15:14:38, Сергуша 
Хм-хм, какая такая частная инициатива проявлялась в годы застоя, в какой форме и как это влияло на жизнь общества? Например, экономическая частная инициатива? Что ещё? Председателем совета отряда или комсоргом быть не пробовали? Если да, в чём преуспели? Изобретательством, рационализаторством и последующим внедрением разработок не занимались? Расскажите? Как оно у Вас, успешно получалось. У моего отца, я Вам скажу, с огромным напрягом (изобретательство). Не нужна была частная инициатива советскому обществу.
19.01.2004 15:21:41, NAD

Фарцовщики. Было их много :-) Комсоргом был - надо же кому то было комсоргом быть - ничего не делал и ничего не получал за это.
Насчет изобретательства и рационализаторства - по три рубля когда служил получал периодически :-)
То есть что сейчас инициатива проявляется - вы не возражаете :-)19.01.2004 15:56:16, Сергуша 
Я Вас не только про проявления спрашивала, но и про влияние. Ась? И не про три рубля за изобретательство, а про реальные внедренческие муки. Я насмотрелась. Не нужно было советской промышленности рационализаторство, уверяю Вас. Вот что ничего не делали комсоргом - это понятно. Потому что и не должны были ничего делать.
Инициатива проявляется. Всё меньше её. Всё она опаснее. Всё неинтереснее.
19.01.2004 16:05:40, NAD

А вы считаете, что в советское время те же цеховики имели мало влияния? :-)20.01.2004 08:56:12, Сергуша 
Должно быть, влияли. В своих личных, а именно, цеховиков, интересах. Размер этого влияния мне неизвестен и вообще как-то неочевиден. 
Помните, я в своём корявом определении застойного общества выше говорила об улучшении и эволюции. Если Вы мне докажете, что влияние цеховиков имело существенное значение и направлено было на улучшение и эволюцию, то тогда советское общество застойным не было. Сдаётся мне только, что инициатива фарцовщиков и цеховиков, а также тогдашних чиновников служила только их личным узким интересам, а никак не общественному благу. И "инициатива" нынешних чиновников, и нынешних "цеховиков" (потому что нынешние законы и коррупция точно так же криминализируют бизнес). 


20.01.2004 11:54:20, NAD

Может я конечно циничен, но на мой взгляд любая инициатива служит прежде всего целям личным.20.01.2004 13:31:00, Сергуша 
Цинизм тут не при чём. А здоровое общество должно быть так устроено, чтобы достижение личных целей способствовало общему благу.
20.01.2004 13:41:22, NAD

А вы уверены, что, скажем, мы с вами под общим благом одинаковые вещи воспринимаем? Вот, скажем, для меня поражение на выборах правых - благо, для Вас, как я понимаю, нет. А уж определить что такое общее благо для общества в целом вообще сложно.20.01.2004 14:25:00, Сергуша 
Время покажет;-)
20.01.2004 14:29:46, NAD

Про второе я так и думала. 
Президент не нравится - это прям, бальзам на душу. И я родителям тоже не смогла ответить, почему:(

20.01.2004 22:03:18, NAD

1. Мне не нравится президент - почему объяснить не могу, но не нравится. С другой стороны есть вещи объективные, которые я не могу не учитывать. Строй у нас остался тем же - ничего с 1993 года не поменялось. НЕ скажу, что в восторге, но и сказать что не приемлю его - тоже не могу. 
2. Просто при слове "режим" мне почему то вспоминается слово "хунта" :-)20.01.2004 19:09:47, Сергуша 
Ччччёрт, куда деваются мои сообщения? Нет, эта конфа для занудных споров плохо приспособлена:( Ну, ещё раз:
1. Вы мне сами об этом сказали, во-первых, тем, что Вы довольны неприсутствием правых в Думе, во-вторых, тем, что советский застой для Вас и не застой вовсе ("так называемый"), в-третьих, Вашими утверждениями, что сейчас всё улучшается (пенсии, зарплаты платятся, производство поднимается). Ну, если не так, то скажите мне прямо, что нынешний строй и президент Вам не нравится! Мне будет приятно!
2. да что Вас термин цепляет? Берите любой другой. Образование у меня не гуманитарное, с терминологией беда:( 
20.01.2004 17:10:57, NAD

И я наверх :-) А кто Вам сказал, что
1. Мне нравится?
2. Что у нас режим? :-))20.01.2004 16:41:53, Сергуша 
Пишу наверх. Внизу не крепится. 
Я как раз, сидя в другой конфе, примерно об этом я и думала. У нас с Вами, Сергуша, расхождения чисто эстетические. Вам нравится нынешний режим и его глава, а меня от него тошнит. Но тут уже споры бесполезны.
20.01.2004 15:59:40, NAD

И опять не соглашусь. Время ничего не покажет. Просто со временем люди спокойнее начинают к прошедшим событиям относиться. Но как пример - оценки Петра или той же октябрьской революции. Все ранво остаютмся разные и одни и теже события кто то считает благом, а кто то вредом.20.01.2004 15:30:30, Сергуша 
Ну про подачки, к примеру. Кинулись словами, а почему уплотребили слово "подачки" обосновать не можете.
И почему Вы считаете, что Путин не при чем? :-)19.01.2004 14:03:59, Сергуша 
Потому что прибавлять к нищенской зарплате несущественную добавку, это значит, делать подачку. Какие Вам ещё определения нужны?
19.01.2004 14:11:00, NAD

А размер добавки не указали, при котором она в подачку превращается :-)
Про пренебрежительный отзыв о народе - я вообще молчу :-)19.01.2004 14:12:31, Сергуша 
Размер в абсолютных цифрах? Ну, скажем, если на зарплату после прибавки можно жить, это не подачка. Наша молодая классная после прибавки получает две пятьсот, меньше прожиточного минимума. Про пренебрежение - это уж как кто слышит. Я, например, отхожу от шока после поездки к родителям: высшее образование, мудрость и жизненный опыт почему-то не мешают им превозносить Путина за то, что он стал им платить пенсию без задержек. Вот именно так, "Путин нам платит". Их не волнует, например, что их внуки, например, лет через несколько запросто могут угодить в Чечню. Им это просто в голову не приходит, как выяснилось. Пренебрежение? Горько мне, вот что, как ни выспренно звучит.
19.01.2004 14:20:35, NAD

Ну так пока Путина у власти не было, пенсии не платили. Так что родители делают абсолютно правильный вывод.19.01.2004 14:24:48, Сергуша 
Ну, значит, правы. Срочно начинаю любить Путина и готовить сыновей на убой.
19.01.2004 14:29:04, NAD

А, простите, это при Путине войну развязали? И что Вы с Чечней предлагаете делать? Оставить все как есть?19.01.2004 14:34:15, Сергуша 
Предлагаю не растекаться мысью по древу. Тем более, как показывают недавние и не очень события, убийство границами Чечни и даже северокавказских республик не ограничивается. Уверена, если бы Путиным за четыре года было бы хоть что-то реальное сделано, скажем, в отношении армейской реформы, в Чечне тоже стало бы легче.
19.01.2004 14:40:04, NAD

Еще раз прошу ответить на вопрос - война в Чечне была развязана при Путине? При его личном участии?19.01.2004 15:13:37, Сергуша 
Не при Путине. А что будем хвалить Путина за достойное продолжение дела Ельцина? Ведь Путин же ничего не сделал, чтобы обстановка в Чечне радикально изменилась. Только правящий клан в ней поменялся.
19.01.2004 15:16:55, NAD

То есть, поясню, всё равно придётся пояснять. При Ельцине война началась, а при Путине она продолжается. Не вижу оснований ставить ему в заслугу, что она началась не при нём. Тем более что просвета нет.
19.01.2004 15:34:58, NAD

Ну да. Но узел там не разрубить единым махом. Боевики есть и их надо уничтожать - больше с ними ничего не сделаешь. В прошлом веке война на Кавказе тоже очень долго длилась, пока чеченских старейшин не стали брать в заложники и при этом действовать не только кнутом, но и пряником.19.01.2004 15:57:59, Сергуша 
Сергуша, миленький, Вы думаете, там только в боевиках проблема? А скажем родные федералы проблем не создают, а только их решают?
19.01.2004 16:09:15, NAD

Думаю, что федералы делают то, что им приказывают. А меня лично больше беспокоят проблемы, создаваемые боевиками для России, а не федеоралами для населения Чечни.19.01.2004 16:19:37, Сергуша 
О, как. А Чечня не Россия и её население - не российский народ? А Вы ещё меня за пренебрежение к народу... Там , наверху.
Насчёт примерных и исполнительных федералов Вы глубоко и прочно ошибаетесь.
19.01.2004 16:30:24, NAD

Пишу сверху. Не забывайте и Вы, что этот народ русскими не раз был порабощён и изнасилован. У меня дядя-белорус, просто видеть не может немцев, не станешь же его из-за этого в националисты записывать, в самом деле. Но начальнику-немцу, я думаю, он подчиняться не смог бы, даже на какой-нибудь нынешней инофирме. Глубоко травмированный человек.
19.01.2004 18:38:48, NAD

Я не питаю иллюзий насчет феддералов и насчет войны, уверяю Вас. Но я таки замечу, что стоит про национализм чеченцев помнить и про их отношение к русским.19.01.2004 17:31:43, Сергуша 
Пугает то, что народ ищет кого-то на кого надо возложить похвалу за все положительное. И потому реальных конкурентов Путину нет. А это уже рецепт для катастрофы. 

19.01.2004 14:48:36, Joint 
Ну ты разве не видишь логики в событиях - при Ельцине зарплаты и пенсии задерживали, при Путине перестали, вполне логичсно предположить, что власть что то делает для того. чтобы этого не происходило. НЕт?19.01.2004 15:12:51, Сергуша 
ДА. Прошла зима, настала лето, спасибо Партии за это. Помню такую присказку застойных времен. Думаю, что и личность Путина повлияла на сдвиги в лучшую сторону в значительно меньшей мере чем это считают "массы". 19.01.2004 15:55:56, Joint 
А откуда тогда сдвиги? Мне кажется тебе просто лично Путин не нравится и поэтому ты вообще не хочешь видеть его заслуг.19.01.2004 16:00:18, Сергуша 
Произошли структурные преобразования в обществе в экономики, прошло время, когда что-то постепенно стабилизировалось, плюс цены на нефть довольно хорошо помогли. Постепенно отмирают стили руководства старыми методами, а Путин тут как раз льет воду не на ту мельницу. Скажем так, несмотря на Путина, прогесс есть.  Как тебе такой взгяд на вещи?19.01.2004 16:04:56, Joint 
Ну я все же считаю, что само по себе ничего не делается. В России все идет обычно сверху и стоит это уситывать, на мой взгляд.19.01.2004 16:10:01, Сергуша 
"Не верю" (с). В России многе делается и делалось, несмотря на то что "щло" сверху. Сечас так точно, лишняя централизация - гири на ногах. Общество сильно не властным центром, а состоятельными и ответственными за свою собственную сюдьбу гражданами. Любителей иди за кем-то в форватере есть немало в любом обществе. Только нормальное общество награждает тех кто умеет организовать вокруг себя пассивную массу, при этом не давая активу "почивать на лаврах".19.01.2004 16:16:38, Joint 
Понимаешь, мне кажется, истина лежит где-то "между" тотальной централизацией и совершенной свободой "состоятельных" и "ответственных" граждан. Ибо "слишком" свободные граждане везде и всегда, как показывает история, обычно сваливаются в анархию. А "ответственность" этих граждан - понятие вообще относительное. Сложно говорить о понимании ответственности вещей степень глобальности которых превышают степень восприятия этих граждан. Причем, чем больше численность социума, тем ниже степень адекватности "ответственных" граждан. Именно потому, при всей тяге к свободе и неоднократных революциях против тиранов, все равно все заканчивается либо возникновением в той или иной степени централизованной системы, либо... реставрацией.19.01.2004 16:42:33, Леший 
Вот именно, катастрофа не в Путине, а в сегодняшнем умонастроении подавляющего большинства населения России (а то за слово "народ" и якобы пренебрежительное отношение к народу меня тут точно загрызут).
19.01.2004 15:06:56, NAD

Сегодняшнее умонастроение народа, это перепев того, что из раза в раз повторялось в нашей истории. "Спаситель", "отец родной", "владыко" - признаки того, что народу (меня пусть клюют, мне не страшно) очень нравится рабство, при нем уютнее и бошльше уверенности в завтрашнем дне. Как у чукчи до революции было только два чувства - голода и холода. А после революции уже три - голода, холода и полного удовлетворения. 19.01.2004 16:00:26, Joint 
Я не умею про весь народ:( Меня убили мои родители: высшее образование, книги, театры, загранкомандировки, руководящие должности. Ну, далеко не чукчи, скажем. Нет, "Путин наш рулевой", фигурально выражаясь. Я в шоке.
19.01.2004 16:11:40, NAD

Лишний раз доказывает, что образование и даже кругозор не всегда "пропуск в Царство Небесное". Как раз, то на что я часто обращаю внимание на данном форуме. Сколько там лет Моисей дурачил своий народ, кругами ходя по пустыне, с целью истребить раба в каждом?19.01.2004 16:23:13, Joint 
Ну я бы не стал утверждать, что именно это было его целью. Многие считают, что он просто заблудился :-)
Да и рабства не истребил.19.01.2004 17:30:21, Сергуша 
Естественно, заблудился. Столько времени ходить - и выбрать в итоге единственное место на Ближнем Востоке, где нет нефти...
19.01.2004 22:13:01, AleXXX 

Не вижу ничего удивительного. Коррупция была, есть и будет. В тех же Штатах ФБР с ног сбилось коррупционеров ловить. Так что надеяться, что нас когда-нить минует чаша сия наивно. Все остальное, типа недофинансирования врачей/учителей, равно как и бардак с армией, так он у нас хронический. Не потому, что ВВП ничего не делает. А по той простой причине, что понятие эти системные, а с системностью у нас вообще плохо. Не только на уровне правящей элиты, но и на уровне населения вообще. И пока никаких перемен тут непредвидится. Ибо несчего им быть. По крайней мере пока. Дурные законы - оттуда же. Дурные они потому и дурные, что принимают их одни, а живут по ним "все остальные". 

На этом фоне даже те относительно скромные достижения, которые уже есть, являются не такими уж и плохоими. Чудес на свете не бывает. Нельзя лечь спать вечером посреди бардака, а утром чудесным образом просныться сразу посреди всеобщего благоденствия. На это дело нужны даже не годы. Десятилетия! Десятилетия стабильного строительства и развития.19.01.2004 13:34:33, Леший 
Если "с системностью у нас плохо", то скажите, что же тогда делает ВВП и нужны ли эти его дела вообще тогда? По-моему, он только говорит правильно. Даёт поручения и т.д.
19.01.2004 13:43:44, NAD

А что он, по вашему, должен делать? Лично заседать в судах? Лично деньги в бухгалтерии считать? Лично проверять цены в магазинах? :)19.01.2004 15:25:22, Леший 
Зачем так примитивно? Ельцин тоже лично от бабушек пенсию не утаивал в своём кармане. Тем не менее, Ельцин виноват, что "всё развалилось", а Путин не виноват, что "ничего не работает", "системность" подвела. Так что ли?
19.01.2004 15:37:46, NAD

Простите, а как Вы себе представляете сроки "хорошей" работы? Как всегда, "пятилетку за три года"?19.01.2004 15:42:34, Леший 
А если срок, необходимый для проведения того или иного процесса, значительно превышает президентский срок, тогда как?19.01.2004 16:44:03, Леший 
Тогда пожизненно. Потому что если за несколько лет нет признаков решения, тогда это уже никогда не решится.
19.01.2004 16:50:59, NAD

Далеко не все социальные процессы могут быть решены методом кавалерийского налета. Чтобы получить, к примеру, полноценный флот, нужно не только потратить те 3 - 5 лет, в течение которых строится корабль. Нужно еще построить достаточное количество верфей и обучить для них достаточное количество персонала. Что тоже тянет лет на 5 - 7. Плюс к этому, нужно еще потратить время на разработку ТЗ, на проектирование и апробирование. В общем, получается, что процесс тянет лет на 15. То же касается и других областей/аспектов... :) Вы же, как я понял, все хотите быстро и сразу безошибочно! Плюс, желательно, даром. :))) Так не бывает. :)19.01.2004 17:39:27, Леший 
Я хочу, чтобы наблюдалось какое-то движение, пока я вижу движение в абсолютно мне не нравящуюся сторону. Да, происходит закладка. Как Вы вот чувствуете - чего?

19.01.2004 17:50:57, NAD

А как Вы можете оценить правильность движения, результат которого может появиться не ранее чем лет через 50? Да ни как. По одному виду гайки совершенно ничего невозможно сказать о всей конструкции броненосца. 

:) Видели бы Вы из чего в укранских селах строятся дома.... Ни за что бы не поверили, не знай конечного результата, что ИЗ ЭТОГО можно сделать то, где с удовольствием будут ЖИТЬ ЛЮДИ. :)))22.01.2004 15:07:24, Леший 
Вот мазанка в данном случае больше подходит в качестве аналогии, потому что её делают те, кто в ней жить собирается, делают, имея в голове некое представление, как это будет выглядеть по завершении, соотносясь с тем, что раньше у других было построено. И вот именно делают из того, что есть, хотя будь под рукой какой-нибудь более благородный материал, лучше бы взяли его. Так вот, если переходить к социальным процессам, сейчас плана, который меня устраивал бы, высмотреть не могу, а если говорить, на что это похоже, то всплывают в памяти не самые приятные постройки. Скорее уж тогда больше применим Ваш пример с броненосцем: создаётся нечто, не ощущаемое мною лично как что-то мне нужное, родное и пригодное мне в личной жизни. Не вижу общего замысла, не испытываю ни малейшего энтузиазма при виде этой посторойки, не вижу энтузиазма и у окружающих, только изредка перед глазами возникают отдельные индивидуумы, пытающиеся меня убедить, что строится нечто очень полезное, важное и даже величественное. Наверное, более информированные или менее недоверчивые или получающие выгоду от службы на этой верфи?
23.01.2004 03:00:58, NAD

Президентский срок. А хрена ли он тогда? Давайте тогда пожизненно, если этого мало.
19.01.2004 16:14:55, NAD

Да откуда оно возьмется? Где-то читал исследование о том, что человек, попавший в чуждую языковую среду теряет чувтсво юмора...
18.01.2004 20:00:22, AleXXX 

Есть худший вариант - когда консервируют представления о собственной среде того времени когда эту среду оставили.
В итоге и среды-то той нет уже давно, поменялась - а чел так в ней и живёт по прежнему.
19.01.2004 20:42:40, male

Вернуться в конференцию