В блог Подписаться на Дзен!

Буржуйские плакатики

Нашел симпатичные плакатики зовущие к прогрессу и цивилизации.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/107257.htm

Поглядел и решил что не только любовь должна быть взаимной, но и ненависть тоже. Иначе не честно. Особенно интересно послушать мнение любителей давить нищих бездомных детей. Вы действительно этого хотите или погорячились? И родителям, чьи дети скоро могут стать нищими и бездомными тоже знать ваше мнение полезно. Будем дальше социальный расизм культивировать или останемся одним народом?

03.01.2004 21:39:12, Алеша Попович

97 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

скажите, а кто тут любитель давить несчастных бездомных детей? я пока ни одного не встретила. Однако, Вы даже к ним обращаетесь. Кто же это? 07.01.2004 02:34:49, KiraTD

и эхо - ждите ответа...ждите ответа..... :) 11.01.2004 02:30:09, KiraTD

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 05.01.2004 06:51:05, KiraTD

Вы, видать, за своим занудством внимательно читать не умеете. Это я к Вашей фразочке о "любителях давить нищих и бездомных детей".
Зачем так передергиваете?!
Никто никого еще не задавил.
Это была фраза ментов, сказанная мне, когда они расписались в своей беспомощности юридическими и законными методами свершить правосудие. Дескать, мы не можем, защищайся сама!
Вы неужели не могли дочитать постинг в своем праведном гневе?! Какие нищие и бездомные?! Мальчик из семьи бизнесмена. Папа торгует строительными материалами, запчастями к иномаркам и держит несколько сервисных фирм. Мама - домохозяйка. Дедушка - бывший партработник.
Алеша, это ж называется "гоп-стоп"! Или разбойное нападение, грабеж, хулиганство и причинение телесных повреждений.
Я Вам поражаюсь. Желаю Вам испытать того же, побыть в этой ситуации, когда Вас пинают ногами в живот, держат нож у горла, царапают им член (мне - грудь), а в это время в машине плачет Ваш грудной ребенок.
Если б это случилось с твоей женой, ты б тут не пел соловьем. 05.01.2004 00:35:47, вот так вот

Да я понял. А что легче от этого? И заметьте, предложение было воспринято как дельное. А что касается юридического бессилия то извините, а кто же Вас так обессилил как не Вы же сами? Вот что в умных книжках пишут:

"Летом того же 2002 г. заговорили и о другой "проблеме государственной безопасности" - появлении в РФ особой массовой социальной группы, беспризорных подростков. Прошли конференции, слушания, заявления В.В.Путина, и вот результат - поручение вице-премьеру В.Матвиенко "срочно разрешить эту проблему". Постыдная клоунада. Мало того, что сам установленный в России общественный строй непрерывно порождает массу обездоленных, которая и выбрасывает на улицу детей и подростков, так что никак Матвиенко устранить объективные причины явления не может. Есть еще и "техническое" препятствие - подорваны те государственные институты, которые только и могли справиться с задачей (опираясь, конечно, на возможности общественного строя).
Сам язык выдает суть дела: если массовая беспризорность есть проблема государственной безопасности, то адекватными ей техническими средствами владеют именно органы государственной безопасности, а не вальяжные и велеречивые дамы. Как могли наши интеллигенты забыть, что заниматься проблемой беспризорников после гражданской войны было поручено ВЧК и ГПУ? Ведь этот факт отражен во множестве книг, фильмов и мифов. Или это было воспринято как каприз Ленина и хобби доброго дядюшки Дзержинского? " 05.01.2004 10:23:12, Алеша Попович

Какая беспризорность?????? Вы читать-то умеете?????
И как бы мне юридически подкрепиться, обессиленной? Может совет толковый дадите, что делать-то мне, как справедливость восстановить? Ведь уголовное дело еще не закрыто. 06.01.2004 13:41:30, вот так вот

Да как же ее восстановишь, справедливость то здесь и сейчас в одиночку? Тут только утешение найти можно. Вы все правильно сделали. Разве не утешение? Немного над обидой подняться. Обидно что Вы с ним как с человеком, а они с Вами как с вещью. Но ведь очевидно что не только Вы "лох" что ребенка не задавили, но и они такие же "лохи" что от крика ребенка разбежались. Кстати, а что в России за наезд на пешехода со смертельным исходом не сажают? Может мент просто так сочуствие выразил? Все же лучше в больнице с ушибами чем в тюрьме с туберкулезом. 08.01.2004 08:22:46, Алеша Попович

Сажают. Если найдут и докажут:
что это именно я
что по моей вине
что столкновения можно было избежать, но я не справилась с управлением.
Мне лично не легче от того, что я добрая, а со мной как с лохом и вещью. И утешение мне не нужно. Тут другие эмоции. 09.01.2004 13:29:33, вот так вот

Так у Вас номера не фальшивые. Найти просто. И свидетелей в Вашем случае было бы как минимум двое. И в том постинге на который Вы отвечали, когда просто девочка-нищенка бросилась свидетели наверняка были. Доказать что по вашей вине просто - нет тормозного следа. Значит избежать столкновения и не пытались. Опять же если сбили и уехали - это совсем не в Вашу пользу.

Эмоции эмоциями, но и инженерное мышление тут не помешает. Таких приключений в будущем станет только больше. Связь с беспризорностью лучше видеть, чем закрывать на нее глаза. Посмотрите "Генералы песчаных карьеров" о передовом бразильском опыте. И связь, скажем, реформы ЖКХ с беспризорностью тоже. И с разгромом органов ГБ, да даже и с рекламой-тренировкой жадности. Воевать с таким обидчиком полезно, но не очень. "Всех не перевешаете". А попытаться сделать что-то чтобы на Вашу голову новые миллионы таких детишек из жизни не выкидывали как раз полезно. Хоть статейку в газету написать. Ясно же что явление становится массовым. Пусть больше людей задумается. Глядишь - что-то придумают и сделают. Все целее будем. 10.01.2004 23:17:58, Алеша Попович

ничего себе, сравнили. Людей, которые ничего плохого не сделали, с преступниками, совершившими преступление и всего лишь не пошедшими на убийство :) 08.01.2004 15:12:59, KiraTD

Кстати, родители этих уродов ничего не знают про забавы сына-внука-брата. Я вот думаю, может мне им рассказать... 05.01.2004 00:38:32, вот так вот

Забавный прикол. И что с того? Вам не знаком смысл термина "демагогия"? Надеюсь, Вы не считаете, что всех детей, кто читает "вредные советы Остера", нужно обязательно изолировать от общества? :)04.01.2004 15:44:42, Леший 
Извиняюсь, конечно,... но к своему стыду вынужден признать, что, видимо, этот "смысл термина "демагогия" не знаком еще и мне, а не только Алеше Поповичу. Поскольку я никак не могу найти признаков демагогии в топике темы. Не просветите наивного, какой смысл надо вложить в термин "демагогия", чтобы под Ваше определение подпадали шутливые плакатики и призыв к "взаимной ненависти"? А?

______________________
P.S. :-))) Про ненависть могу "от себя" добавить:


:-)

  
06.01.2004 17:29:24, Sandy 

Демагогия - это рассуждения, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-либо. Чем и занимается Алеша.
А вот "топик темы" (как пишете Вы) - это тавтология. Сами найдете определение или ссылочку дать?-)))))[ссылка]

09.01.2004 13:36:40, вот так вот

А у меня вот как раз из Вашего определения получаются иные выводы. Конфа рассматривает ситуацию ТОЛЬКО с точки зрения потерпевшего. То есть - односторонне. А это (по Вашему определению) - "демагогия". В то же время именно Алеша Попович предложил иное истолкование ситуации. Следовательно, сделал попытку уйти от "демагогии" в сторону объективной оценки. Конечно, он не дошел до нее. Конечно, он неадекватен в оценке ситуации в целом. Но вот именно "демагогии" (в Вашем оперделении  - "одностороннее истолкование чего-либо") у него меньше всего.

09.01.2004 18:23:53, Sandy 

не подменяйте понятия.
даже если (если!) был предложен односторонний взгляд, Алеша попытался дать ему другое, не менее одностороннее, толкование.
И его ошибка не столько в односторонности, сколько в искажении исходных данных.
11.01.2004 20:08:39, вот так вот

Этот забавный и откровенно стебный приколистский вкладышь в жевательную резинку Вы тоже считаете совершенно серьезным призывом к насилию? :)06.01.2004 21:20:08, Леший 
:)Нет, не считаю, естесстно....:) Считаю, что термин "демагогия" можно как-то логически увязать с этим "вкладышем" (а так же с картинками от Алеши Поповича) только при Оооочень богатой фантазии. То есть,по-моему, тут явная "некогерентность" критериев, ну, как, например, "красное" и "мокрое" - короче, из другой оперы "демагогия"... Как мне кажется... ИМХО... :)

08.01.2004 17:01:58, Sandy 

Просто почитывал учебник по психологической войне для американской армии. Как-то неуютно когда такими вещами начинают заниматься не спецслужбы по приказу, а черт знает кто для прикола. Неприятная это вещь - социальный расизм. Да еще на фоне когда те кто на "Джипах" дозревают до того чтобы бездомных детей давить, а бездомные дети подумывают не начать ли им резать как свиней тех кто на "джипах". Может это паранойя, но никогда не хотел быть зарезанным в чужой войне. Остер, слава Богу, социальным расизмом и черным пиаром не баловался.
04.01.2004 21:59:39, Алеша Попович


 


 


 
Знаете, того отморозка, который под колеса машинам кидается, чтобы потом ограбить пассажиров- ребенком сложно считать. Малолетний преступник это. Люди бедные останавливаются, жалеют, а их за это избивают и грабят. Если в следующий раз кто-то не остановится - то винить нужно не их, а тех, кто лезет под колеса.
04.01.2004 23:32:23, KiraTD 

А мне вот было бы интересно уточнить некоторые подробности в Вашей логике.
"Люди бедные останавливаются, жалеют, а их за это избивают и грабят."

Инетерсно, Вы других интерпретаций обсуждаемой ситуации ВООБЩЕ не видите и поэтому не рассматриваете, или Вы их рассмотрели и отбросили по каким-то причинам? По каким, если не секрет?

06.01.2004 17:39:44, Sandy 

Что Вы хотите услышать, я не очень поняла? люди едут себе спокойно, никого не трогают. Им бросаются под колеса. Они в ужасе тормозят, чтобы не дай бог не задеть человека. Тут же к ним подлетают, грабят, дают по голове, нож к гениталиям и горлу. Как еще можно смотреть на эту ситуацию?? Выбора у едущих в машине - два. Один = остановиться. За что они получают ножом. Или = не останавливаться. Тогда они бяки и убийцы. Ситуацию создают те негодяи, которые бросаются под колеса. А у едущих уже выбор небольшой. Или у Вас тут рассматривается чиста благородная классовая ненависть, как у А.Поповича? :) если в машине - то априори нехорошие люди. А уж там = грабь награбленное, все методы хороши? :) плевать, что грудничок на заднем сиденье? Вы свое видение ситуации опишите, плиз, я свое изложила.
07.01.2004 02:29:38, KiraTD 

Я бы, конечно, описал свое видение, но, боюсь, у меня его нет. Более того, если б оно было, я б не стал к Вам приставать с расспросами и уточнениями, а сразу бы написал свои контраргументы Алеше Поповичу. К сожалению, что-то внятно возразить ему я пока не могу. 

Думаю, что Вы продолжаете обсуждать конкретный случай, а Алеша Попович предложил некое обобщение этой конкретной ситуации на страну в целом. Следовательно, если Вы возражаете на адекватном ему уровне, то должны рассмотреть гораздо больше вариантов интерпретации "обобщенной ситуации", чем в "конкретном" случае. То есть, я хочу сказать, что "в  общем виде" надо бы обсудить варианты в том числе и "за" этих отморозков. Вы почему-то совершенно не объяснили мотивы этих "гадов". Это для них "жажда наживы" или  "жизненная необходимость"? Это объясняется их личными качествами ("уродов везде хватает") или это следствие социальной организации общества ("на их месте так поступило бы большинство людей")? Согласитесь, в зависимости от ответов ситуация в стране в целом будет выглядеть весьма различно. Начиная от "все нормально", вплоть до "страна в предверии гражданской войны!". Для себя Вы, видимо, ответы нашли, но в своем постинге их опустили, посчитали очевидными.Или Вы продолжаете  обсуждоать "конкретную ситуацию",  дык,  с ней все ясно - есть жертва, есть преступники, что обсуждать? Но вот про ситуацию в стране в целом, ИМХО, все не так очевидно. Хотя... может я и правда, слишком сгущаю краски. Хорошо бы мне ошибиться в этом вопросе. :-)))

08.01.2004 18:00:33, Sandy 

знаете, растекаться по древу не относящихся к конкретному случаю разглагольствований я не хочу. Потому что какова бы ни была ситуация в стране, а также расположение звезд в Козероге и среднесуточная температура Гольфстрима - ситуация остается конкретной - люди (нападавшие) сделали сознательный выбор - совершить физическое насилие над другими людьми. И не в порядке самообороны. Поэтому им оправданий нет. А А.Попович пытается смягчить краски, и с  изумительным упорством оправдать бандитов, аргументируя это примерами из истории Бразилии, крестных войн и прочих совершенно не относящихся к делу вещей. Это называется по-простому - "наводить тень на плетень" :) А я постоянно пытаюсь от него добиться ЕГО личного мнения, а не коллективного разума с сайта Кара-Мурзы :) и не о судьбах планеты, как пикейные жилеты. А дать оценку поступку конкретных бандитов, устраивающих гоп-стоп на улице.  Понимаете, всегда легко сказать - да, елки.. жисть такая тяжелая, поэтому эти люди пописали мимо унитаза. Да нифига. У человека всегда остается выбор, как себя повести. Какие у них оправдания видит А.Попович*? тяжелая мат. ситуация? :)) а поработать не пробовали? сразу в слезы и с ножом на людей кидаться от отчаяния? да не поверю что прямо выбора у них другого не было. Просто подлые люди и преступники. А А.Попович им оправдания выдумывает.
09.01.2004 08:34:37, KiraTD 

Ну, не хотите - как хотите. Я же не заставляю Вас "растекаться по древу". Хотите обсуждать только конкретные ситуации, ради бога... 

Как я понял, конкретную ситуацию обсудили при первом сообщении, когда еще в первый раз описали грабеж. Туда и сейчас еще можно записать свое мнение и поругать бандитов. Конфа выразила челу сочувствие, оказала моральную поддержку, выдала советы и рекомендации, заклеймила позором  грабителей и т.д.... Что Вам еще? Вроде уже все про КОНКРЕТНУЮ(!!!) ситуацию сказано. Разве нет? 

Теперь Алеша Попович предлагает обсудить ОБОБЩЕНИЕ. (Ну, там... слова всякие были, по-моему... "социальный расизм", "единый народ" и т.д.) Вы  готовы обсуждать именно этот аспект? Вам есть что сказать по ЭТОЙ теме или Вы опять напишите через пару сообщений, что "растекаться по древу не относящихся к конкретному случаю разглагольствований я не хочу"? Что будем делать?

09.01.2004 16:36:10, Sandy 

Как социальный расизм относится к случаю грабежа, объясните? А отвечаю я именно тут, а не в изначальном топике, т.к. там все ясно, а тут А. Попович начал за уши притягивать оправдания преступному поведению :) что не могло оставить меня равнодушной.
09.01.2004 17:17:25, KiraTD 

А разве у грабежа бывают разные мотивы? По-моему, он всегда один.08.01.2004 19:15:50, пчела Майя 
Ну, например, "спортивный мотив" (Вы ведь не его имели в виду) - поспорили "на слабо", ограбили старушку, "добычу" выкинули за ненадобностью, зато перед пацанами "круть" показали... 
Так что, ИМХО, мотивов много. Вопрос - какой приписать нашим "подопытным объектам"? 
08.01.2004 21:25:24, Sandy 

а какое это имеет значение? мотив, т.е? Имеет место состав преступления :) Было ли причиной желание надругаться физически или морально или ограбить. да хоть на спор. Все равно. Они не имели право останавливать машину пострадавших и бросаться с ножами на них. 
09.01.2004 08:37:46, KiraTD 

Пока не знаю, какое значение. Пока я пытаюсь добиться понимания, что у разных грабежей бывают разные мотивы. Как видите, и в таких мелочах мы пока не понимаем друг друга. Какой смысл идти дальше?
 
09.01.2004 16:01:55, Sandy 

:) а я хочу сказать, что с точки зрения пострадавшего и законов - мотив грабежа не имеет значения. У Вас вообще какое-нибудь мнение есть на этот счет? :)
09.01.2004 16:29:16, KiraTD 

с точки зрения пострадавшего и законов - мотив грабежа не имеет значения. 
А кто с этим тезисом спорит?

У Вас вообще какое-нибудь мнение есть на этот счет? :) 
А чего Вы улыбаетесь? Если Вы читаете то, что я пишу, то ответ на Ваш вопрос был дан почти в самом начале нашего обсуждения. 
Вот тут. 

Если по ссылке ходить лень, могу сделать копи+паст и сюда: 

"...боюсь, у меня его нет. Более того, если б оно было, я б не стал к Вам приставать с расспросами и уточнениями".


09.01.2004 16:54:18, Sandy 

трудновато дискутировать "в одни ворота". Вы уж свое-то хоть отношение выразите, не может быть, чтобы вообще ничего на эту тему не думали, иначе бы она Вас не интересовала и Вы тут не писали :) Пожалуйста, Вам конкретный вопрос - какое значение имеют мотивы грабежа? Какая разница?
09.01.2004 17:19:22, KiraTD 

Могу только еще раз повторить - у меня нет НИКАКОГО отношения к этому. Я его еще не сформировал. Мне для этого не хватает информации, знаний, логики и т.п. Поэтому я обратился за помощью к Вам.  Вы ведь уже досконально разобрались в впоросе, и можете аргументированно изложить свою позицию. Вот я и попросил Вас рассказать, какие варианты интерпретации событий Вы рассмотрели, и по каким причинам их отбросили? Вот и все. Если Вы их не рассматривали вообще, ну, что ж, значит Вы мне помочь не сможете. Если рассмотрели и нашли сильные аргументы против Алеши Поповича, то поделитесь, мне будет легче разобраться. Поэтому и пишу сюда, что хочу разобраться. А про то, с чем я разобрался сам, я и не подумаю писать. Например, про таблицу умножения. Я знаю, что 2Х2=4. На фига мне это в конфе обсуждать? 

Теперь про Ваш конкретный вопрос - "какое значение имеют мотивы грабежа?".
Если рассматривать конкретную ситуацию в Вашей интерпертации, то, разумеется, никакого. И обсуждать это не интересно. 
Если же пытаться найти серьезные возражения Алеше Поповичу по его оценке ситуации в стране, то придется обсуждать мотивы. Мне вот что кажется. Одна ситуация, это если мотив у этих "отморозков" просто "жажда легкой наживы", значит это просто аморальные сволочи и их убить мало. Моральные уроды - такие есть в любом обществе, и  жалеть их не надо! И общество должно их всячески преследовать и гнобить. И если оно это делает успешно, то все хорошо. Плохо, если общество проявит к ним хоть какую-то лояльность, или хотя бы не очень активно будет пресекать эти явления.  Другая ситуация, если "грабители" на поверку окажутся нормальными людьми, и мотивом к преступлению служит какая-то экстраординарная  причина, например, угроза жизни детей, и главное, при детальном анализе выяснится, что таких людей много, то значит в обществе что-то не так. И бороться надо не с такими грабителями, а искать причину и устранять ее. Вот такого разбора я у Вас и не увидел.

09.01.2004 20:29:45, Sandy 

хм. теперь немножко яснее стало. Против общей позиции А.Поповича у меня аргументов нет, т.к. я ее пока не могу уяснить. Какой строй он предлагает? какую законодательную систему? возможно, где-то я это пропустила и не уловила за цитатами про Бразилию, гневные отписи протестантам, капиталистам, и много кому еще. А предлагает он что - пока не пойму. Его личный взгляд на вещи. В основном - длинные цитаты. Поэтому задаю вопросы по каким-то конкретным пунктам, пытаясь таким образом нащупать общие контуры :) Насчет того, что я уже во всем разобралась - спасибо, конечно :) тонкость издевки я оценила :) нет, не претендую, извините. Но могу отвечать ЗА СЕБЯ, что Я думаю, а не служить спикером группе товарищей :) Насчет вариантов ситуации, которые я отбросила - ни один вариант сути ситуации не меняет. ИМХО. Поэтому и спрашивала Вас - ну в каком таком случае будет оправдано приставить нож к горлу прохожего. НА мой взгляд - никакая болезнь бабушки (что-то я сомневаюсь, что у тех отбросов прям все бабушки сразу без лекарств оказались :)) ну да ладно.. не может оправдать преступления против невинных людей. Всегда можно найти другие способы. Пойти почку свою продать, в крайнем случае :) т.е. решать проблему ЗА СВОЙ счет, а не идти с ножом на улицу. При любых социальных системах были и есть преступления. А.Попович хочет сказать, что если бы не злые капиталисты, то преступлений бы не было? А что в СССР тогда в тюрьмах и убийцы сидели и насильники и растлители малолетних? И при царе. Или он утопию ищет?
09.01.2004 20:49:04, KiraTD 

Зато мне стало менее понятно. У Вас оказывается есть куча ключевых вопросов к Алеше Поповичу, но задавать их ему Вы и не собираетесь. Аргументов у Вас нет, и полного понимания его позиции тоже. Зато лихо расписали всю картинку, разложили по полочкам все фактики, все проанализировали, кто "отморозок", кто "люди бедные", и выдали резюме - "в следующий раз виноваты будут не те, кто давит, а те, кого будут убивать!". Может Вы и правы, конечно, я как-то не берусь судить... Я просто не успеваю за Вашей мыслью. Мне подумать надо. Тугодум с детсва я, а не этот, как его... ну, который, там,... с быстрым разумом, вообщем.

09.01.2004 22:17:43, Sandy 

Задавать я ему пыталась и пыталась :) но он в ответ как "генератор случайных текстов" вместо конкретного ответа выдает цитату весьма отдаленно связанную с заданным вопросом :) Sandy, а я искренне не понимаю чего Вы не понимаете :) есть человек, сделавший осознанный выбор - убить, или избить, или совершить подобное же преступление против другой личности. Почему его мотивы имеют такое большое значение для Вас? Поступок-то неприемлемый. Выбор делается сознательный в сторону преступления. Почему Вы ищете оправдания этому человеку? Всегда есть разные выходы из ситуации. Не связанные с физическим насилием над ближним. Единственная ситуация, когда другого выхода нет - когда тебе приставили пистолет к виску (например) и иначе, как устранив человека, покушающегося на твою жизнь В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, ты не выживешь. необходимая самооборона. Через полчаса, когда непосредственная опасность миновала - если ты даже того же человека убьешь - это уже не будет необходимой самообороной. Резюмируя - кто физически атакует другого человека, когда тот не представляет непосредственной угрозы для его жизни - отморозок. Другая сторона - "люди бедные". Поэтому я так "лихо" все и "разложила по полочкам", что все в итоге можно свести к этой простейшей ситуации. Если начать глобально рассуждать о судьбах нации - тогда действительно ни до чего не дорассуждаешься. А если пытаться разложить на детали - то все можно свести к ситуации принятия человеком РЕШЕНИЯ. Какая бы ни была тяжелая судьба - некоторые идут убивать и грабить, а другие становятся мудрыми добрыми людьми. Все зависит от самого человека, отморозок он или нет. и не надо говорить "жизнь заставила его". человек хозяин своим поступкам, извините за банальность. Лекарство бабушке можно добыть другими путями, не грабя и устрашая ножом ближних. Просто кому-то это ЛЕГЧЕ.
09.01.2004 22:44:24, KiraTD 

Алеше Поповичу, видите ли, нельзя задавать вопросы. Он на них не отвечает. Он выдает огромный кусок текста, в основном заимствованного, причем как правило нерелевантного. В прошлый раз, когда он здесь появлялся, как-то выяснилось даже, откуда он берет эти цитаты, но теперь я забыла. Поэтому единственный шанс - это именно нащупать контуры, как Кира и делает. Но у нее для этого специальность подходящая, а так это не каждый может.09.01.2004 22:38:12, пчела Майя 
Они профессионалы, судя по всему. Какой там спорт...08.01.2004 22:55:12, пчела Майя 
Может и профессионалы, может нет. Вам виднее. Я пока не готов обсуждать "профессионализм".
  
Про разные мотивы "грабежа вообще" у Вас будут возражения? Вы по прежнему настаиваете, что у всех существующих в природе грабежей мотив бывает только один?

09.01.2004 15:57:23, Sandy 

В подавляющем большинстве. По крайней мере, я никогда не слышала про другие и не могу себе их представить. Кроме того, а действительно, что это меняет для потерпевшего?09.01.2004 16:14:43, пчела Майя 
а действительно, что это меняет для потерпевшего?
Ничего. А с каким тезисом и с кем Вы спорите?

 
09.01.2004 16:44:35, Sandy 

Вот тезис (ваш):

"в общем виде" надо бы обсудить варианты в том числе и "за" этих отморозков. Вы почему-то совершенно не объяснили мотивы этих "гадов".

Я не думаю, что даже в самом общем виде имеет смысл обсуждать мотивы грабителей, а также не думаю, что там есть, что обсуждать.09.01.2004 16:55:45, пчела Майя 
Вы действительно не видите разницы между сторонним наблюдателем (мой тезис - "в общем виде") и потерпевшим (Ваш тезис -"для потерпевшего")? С чем Вы спорите? Что для потерпевшего "все и так ясно всегда"? Так я писал про другое, и слова такие написал.  Если Вы не думаете, что "там есть, что обсуждать", то что Вы обсуждаете?

09.01.2004 17:32:32, Sandy 

Пожалуйста, растолкуйте. Ну пусть с позиции постороннего - какое значение имеет мотив преступников? прям умираю от любопытства :)
09.01.2004 18:13:50, KiraTD 

Мотив имеет значение для определения социального портрета преступника. Если мы с Вами собрались оценивать "социальный расизм" (как предложил Алеша Попович. Неполхо бы уточнить у него, что это такое,кстати...), то без изучения мотивов преступников нам будет трудно, если вообще возможно, это сделать. 

PS. От любопытства не умирают.:-)

09.01.2004 22:02:28, Sandy 

да у Алеши много чего хотелось бы уточнить :) а я вот от любопытства могу умереть, чесслово :) Хорошо, пусть мотив будет - хотелось кожанку новую, чтобы перед пацанами не стыдно. Это что-то меняет? как мы будем выводить социальный портрет и что дальше с ним делать*? 
09.01.2004 22:07:54, KiraTD 

Да, дело в том, что мотив "новая кожанка" - это Ваше предположение. Мы, конечно, можем на его основе построить "социальный портрет", описать состояние общества, сделать еще кучу Больших Выводов, и даже сунуть его в конце в качестве опровержения "социального расизма" Алеше Поповичу. Но! При всем моем уважении к Вам, я и сам бы мог настрочить таких "предположений"... как японский пулеметчик. У меня только одна проблема - я их ДОКАЗАТЬ не могу.
09.01.2004 22:46:21, Sandy 

О! эврика :)  и не нужно. Есть поступки, которым НЕ МОЖЕТ быть оправдания :) вне зависимости от мотива. это именно тот случай. Именно - для убийства и грабежа - нет достойного мотива. Ни новая кожанка, ни лекарство бабушке. Исключения оговорены законом - самооборона. В остальном - и вдаваться не стоит в детали. Только если чтобы выбить слезу у присяжных.. А блатные песни ну такие печальные бывают, беда... "и был он сиротинушкой, заточку заточил..".. их послушаешь - ну впрямь у человек другого пути не было, как идти убивать и грабить.. и жаалко так его делается.. Но тут, правда, вступает в дело прокурор - и рассказывает о пострадавших..и жалость к преступнику как-то растворяется :) Есть вещи - которые НИЗЯ делать, и все. 
09.01.2004 22:54:43, KiraTD 

Я обсуждаю ваше предложение обсуждать мотив. По-моему, ни для кого нет никакой разницы, какой мотив был у грабителей. Возможно, она есть для суда, если от этого может зависеть срок. Особенно для суда присяжных. Типа купить лекарство для больной бабушки. Суд присяжных может пожалеть. Для всех прочих разницы нет, по-моему.09.01.2004 17:40:15, пчела Майя 
Хорошо. Мне нравится тенденция Вашей позиции. Итак, если я Вас правильно понял, Вы все-таки согласились, что у грабежа бывают "другие мотивы", например, "купить лекарство для больной бабушки". Точка зрения тоже нашлась отличная от "потерпевшего" - "Суд присяжных может пожалеть". Давайте, попробуем сформулировать наши "договоронности" в общем виде. Заменим "лекарства" на "угрозу жизни". Ведь не "витамины Цэ" имелись в виду, а что-то посерьезнее. Затем, вместо "бабушки" напишем "близкий человек". Так сойдет? Не сильно ошиблись? Тогда получаем для мотива такую формулу - "угроза жизни близким людям".  С такой переформулировкой согласны? 

09.01.2004 18:12:41, Sandy 

Для суда присяжных согласна. Но для всех остальных - это все равно отъем денег и ценностей. Какая мне разница, на что их станут тратить?09.01.2004 18:19:21, пчела Майя 
Не для всех остальных. В конце концов суд присяжных и набирается из этих "остальных". Не из "потерпевших" же! Значит, среди "остальных" все-таки есть такие, которые "пожалеют" грабителя, если мотивом было, как мы с Вами договорились, устранение "угрозы жизни близким людям". Так?

09.01.2004 18:44:40, Sandy 

Вот поэтому мне и не нравится идея суда присяжных. Я бы не пожалела.09.01.2004 19:12:36, пчела Майя 
Это понятно.
09.01.2004 20:34:27, Sandy 

ответьте, плиз, на мой месс строчкой ниже. О том, что преступление для устранения угрозы жизни имеет оправдание когда это самооборона, т.е. преступление идет против ЧЕЛОВЕКА ПРЕДСТАВЛЯЮЩЕГО ДАННУЮ НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ УГРОЗУ. А не против прохожего. 
09.01.2004 18:47:28, KiraTD 

Вы неправильно понимаете то, что мы обсуждаем с пчелой Майей. Ну, или я ее неправильно понимаю.:) Пусть тогда она меня поправит.

Никакой непосредственной угрозы "прохожий" не представляет! Откуда Вы это взяли? Была предложена формула (заметьте, даже не мной!) - "купить лекарства для бабушки". Вы прочитали это? Вы все поняли? Если что-то не поняли, переспросите. Вот у кого, по-Вашему, грабитель берет деньги на "лекарства для бабушки":  у того, кто  непосредственно угрожает "бабушкиному здоровью", или у "прохожего"? А если у "прохожего", как это увязать с Вашей "непосредственной угрозой"?

09.01.2004 19:13:10, Sandy 

извините, я вообще не поняла ничего в данном мессе... что Вы хотели сказать этими словами - Никакой непосредственной угрозы "прохожий" не представляет! Откуда Вы это взяли? Была предложена формула (заметьте, даже не мной!) - "купить лекарства для бабушки". Вы прочитали это? Вы все поняли? Если что-то не поняли, переспросите. Вот у кого, по-Вашему, грабитель берет деньги на "лекарства для бабушки": у того, кто непосредственно угрожает "бабушкиному здоровью", или у "прохожего"? А если у "прохожего", как это увязать с Вашей "непосредственной угрозой"?

Я говорю, что вообще совершить насилие над другим человеком оправдано только тогда, когда именно ЭТОТ человек в ДАННЫЙ момент времени угрожает твоей жизни. Каким оправданием может служить нужда бабушки в лекарствах преступлению против человека, к этой нужде в лекарствах никакого отношения не имеющему? С какой стати насилием решать проблему лекарства - это в порядке вещей? 
09.01.2004 19:23:00, KiraTD 

Попробую объяснить.

Есть две совершенно разные ситуации.
1. Преступление против того, кто представляет непосредственную угрозу.
2. Преступление против "постороннего прохожего".

Мы с пчелой Майей обсуждаем вторую. Вы вводите термин "непосредственная угроза", и поэтому перескакиваете на первую. Так понятно?

09.01.2004 20:42:36, Sandy 

Ага. Т.е. Вы обсуждаете проблему Раскольникова? Имеет ли человек убить абстрактную старушку-процентщицу? Из каких-то своих внутренних мотиваций? Я считаю, что не имеет. А Вы?
09.01.2004 20:52:16, KiraTD 

Нет. "Проблему Раскольникова", особенно ее психологический аспект, мы не обсуждаем. Старушку-процентщицу убить может, но права не имеет. 
09.01.2004 21:45:25, Sandy 

не понимаю. Почему же Раскольников не имеет права, а для лекарства бабушке кто-то имеет право? может, Раскольникову чего-то тоже до боли хотелось :) 
09.01.2004 22:05:56, KiraTD 

Видимо, ответ очевиден - Раскольникову не того "хотелось", на что он "право имеет".

09.01.2004 22:20:29, Sandy 

кхм.. тогда КТО имеет право? что нужно хотеть, чтобы это право получить?
09.01.2004 22:46:49, KiraTD 

вот ведь как перевернули :) вот это именно демагогия называется :) посторонний проезжавший в машине никакого отношения к угрозе близким людям преступника не имел.(была ли угроза? то еще допущение-то). Следовательно, никакого морального права и оправдания нападавшие все равно не имели :) если убить человека, приставившего тебе к виску пистолет входит в пределы необходимой самообороны, то застрелить другого человека, который в это время просто мимо проходил - с какой стати-то? :)
09.01.2004 18:17:13, KiraTD 

Не перевернул, а обобщил. Или Вы предлагаете рассматривать все вариации "потерпевшего" отдельно: ехал на машине, ехал на велосипеде, шел пешком, стоял, сидел... и т.д. Вы готовы рассмотреть общий случай в формулировке, которую мы вывели?

Пострадавший, он может и посторонний, но это не единственная его характеристика. Он еще и обладает ресурсом необходимым для устранения "угрозы жизни близким людям". Вы читали то место, где мы с пчелой Майей договорились об этой формуле? 

Ну, и наконец, про убийства - это Вы вообще на "отсебятину" перешли. Этого даже в любимой Вами "конкретной" ситуации не случилось, если я не ошибаюсь.

09.01.2004 18:54:46, Sandy 

главная характеристика пострадавшего - это то, что он не имел никакого отношения к ситуации. не зависимо от его способа передвижения. А какими ресурсами он может обладать - это как раз не аргумент. В форте нокс вообще столько ресурсов - это же не значит, что автоматически все моральное право получают идти его грабить, даже если у них материальные проблемы в данный момент.. Убийства не случилось, но было насилие над личностью, угроза ножом и избиение. Растолкуйте мне, почему Вы наличие "ресурсов" у того или иного человека рассматриваете как оправдание экспроприации этих ресурсов? :) Вы за то, чтобы "отнимать и делить?". 
09.01.2004 19:19:49, KiraTD 

Характеристика-то может и главная, но не единственная! 
А обладание ресурсами - это не оправдание, а необходимое условие (пояснять термин надо?), поскольку, если б у "жертвы" ресурсов не было, ее бы и не ограбили. Нечего грабить было бы. 

"Отнимать и делить" не понимаю, слишком тезисно - можно трактовать как угодно. Если поясните, что Вы имеете в виду, попробую ответить, хотя и не интересно... Может про ЭТО в другой ветке? А? :-)

09.01.2004 20:55:11, Sandy 

не "необходимое условие" - а повод. Про отнимать и делить - т.е. если у кого-то чего-то нет он имеет право пойти и отнять это у имеющего? :) по крайней мере, Вы отличаете это преступление от преступления "просто так" а я разницы не вижу.
09.01.2004 21:26:57, KiraTD 

Нет, именно необходимое условие. И я Вам это доказал, как мне кажется. Еще раз, если изъять необходимое условие (у жертвы нет ресурсов), то ограбить ее НЕЛЬЗЯ. Это значит, что наличие ресурсов это необходимое условие для грабежа. Разве это не понятно? Вы продолжаете с этим спорить? При этом, оно может быть еще и "поводом", а может и не быть. Зачем Вы отрицаете очевидное? 

09.01.2004 21:53:10, Sandy 

хм. а вот когда КАЖЕТСЯ, что у жертвы есть средства, например - едет на хорошей машине. А денег с собой нет. Т.е. их остановили, избили, но ограбить - не ограбили. Тут как? средств не было, а все равно надругались. И вообще - наличие средств, не НЕОБХОДИМОЕ условие, а повод. Потому что грабитель говорит - хочу денег. Думаю, у этого человека деньги есть, поэтому это ПОВОД ОГРАБИТЬ ДАННОГО ЧЕЛОВЕКА. Не было бы у него денег - повода бы не было ЕГО грабить. так?
09.01.2004 22:16:28, KiraTD 

В этом случае, Вам КАЖЕТСЯ, что было ограбление. А на самом деле, было что угодно - насилие, избиение, хулиганство, убийство - тольно не КРАЖА или ОГРАБЛЕНИЕ. И Ваш пример как раз подтверждает, что это именно необходимое условие. 
09.01.2004 22:27:20, Sandy 

а что же является поводом в данной ситуации? ограбить именно ЭТОГО человека? а хотя, знаете - не буду тут копья ломать.. это уже будет словоблудие а-ля А.П. :)) повод, способ, условие - сути не менят. 
09.01.2004 22:59:51, KiraTD 

Да Вы чего.. какая нафиг, разница. Что за спорт?? придумали тоже..
09.01.2004 08:38:09, KiraTD 

Разве это я придумала?09.01.2004 10:36:49, пчела Майя 
ну Вы так серьезно отреагировали на "профессионалы-непрофессионалы". Чего там разбирать, когда это абсолютно никакого значения не имеет.
09.01.2004 17:31:17, KiraTD 

"Все смешалось в доме..." Бедные, говорите, останавливаются, а их грабят? 

Ребенком можно считать, а можно не считать, по очень разным критериям. Пока что и те кто едет и те кто в подворотне детей друг-друга детьми считают, и значит мы пока остаемся одним народом. Но это не есть что-то раз и навсегда данное. Помните видео как чеченцы пятилетней девочке отрезали по пальцу и слали родителям? Девочка русская и потому не ребенок. А насмотревшись таких плакатиков кто-нибудь может решить что дети которые в машинах ездят - не дети. Культурные конструкты всегда причудливы и странны для стороннего наблюдателя. В головы людям могут приходить самые неожиданные теории. В том числе и на счет того кто ребенок, а кто нет. Вот например кусочек из статейки из одного психологического журнала:

"Нам трудно понять, но в спорах с католиками протестанты отстаивали тезис об изначальной порочности детей, и это сказалось на светской социальной практике. Шотландские пуритане даже не допускали к крещению детей тех, кто «отвергнут Богом» (например, пьяниц). Даже в ХХ веке приютских детей Амстердама вели по праздникам в церковь в шутовском двуцветном наряде. Как пишет Вебер, это «назидательное зрелище… служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство».
Трудно нам понять, что кальвинизм с его учением о предопределенности (делении людей на избранных и отверженных) привел, как говорят, к внутреннему освобождению индивида от «естественных» уз. Вебер пишет о знаменитом письме герцогини Ренаты д’Эсте Кальвину, где она признается, что возненавидела бы отца или мужа, если бы узнала, что они принадлежат к числу отверженных. Но, поскольку узнать это невозможно, приходится подозревать и отца, и мужа, и будущих детей."
05.01.2004 10:03:25, Алеша Попович

Алеша, человек, бросающийся под колеса машины - имеет полное право ожидать, что его задавят. Хотя бы даже потому, что могут не заметить. Как Ваше сообщение относится к вопросу, при чем там протестанты - понять невозможно. Вы эта, поконкретнее можете? :) 
05.01.2004 18:32:09, KiraTD 

Вот именно по этому я никогда не даю денег детям-попрошайкам. Ибо эти деньги не им уходят, а тем сволочам, которые их на этот промысел отправляют. И будет сей промысел существовать до тех пор, пока "люди добрые" будут продолжать "жалеть сироток" и давать деньги.05.01.2004 00:01:59, Леший 
да вообще уму не постижимо  - как родитель может послать своего ребенка бросаться под машину. 
05.01.2004 00:03:53, KiraTD 

А при чем тут родитель? В мире накоплен богатый опыт того что у нас скоро будет: "двадцать лет с Бразилией сделали то, что ceгoдня делают с Россией. Сначала обезземелили крестьян и создали на их землях плантации крупных иностранных компаний. Спасаясь от голода, массы хлынули в города и построили там фавелы - многомиллионные скопления жилищ из жести и картона. О тех, кто живет в фавелах, и говорить нечего - это криминальные государства в государстве. Туда не сует нос полиция, там свои законы, свой суд и скорая расправа. Вступать или не вступать в банду сыну-подростку, идти или не идти на панель подросшей дочке - решают не в семье. Приложите это к своему сыну или дочке! Вам все кажется, что эти ужасы - где-то за морями, нас лично они никогда не достанут. А они уже ломятся в нашу дверь. Но еще не вломились, еще многое зависит от нас. 

И беда в том, что каждый думает: уж в фавелу-то я не попаду! В худшем случае, буду болтаться в нижней части среднего слоя. А там что? Та же беззащитность. Фавелы-то подходят к самому дому, даже если вполне приличный дом у тебя есть. В Бразилии был я по приглашению лучшего их университета, он изолирован от ужасного мира бедноты. Жить меня пригласил в свой дом, ради экономии факультетского бюджета, один профессор. Поселок элиты, хотя и не высшей (как-то позвал меня в гости другой профессор, живший неподалеку, - так его поселок окружен трехметровой стеной, по всему периметру которой ходят автоматчики). Дом, где я жил - за хорошей оградой , во дворе огромный ротвейлер, снаружи циркулирует по поселку джип с охраной. И все равно, очаровательные дети профессора не могут одни выйти за ворота. Чтобы возить дочек в балетную студию, приходится нескольким   семьям   скидываться на охранника. Они живут в хрупком, искусственно и за большие деньги защищенном мирке. И мечтают перебраться в США, стиль жизни которых им претит до глубины души, - ради детей. Ведь мальчика не убережешь, в школе старшеклассники, подрабатывающие сбытом кокаина, насильно заставят его стать наркоманом. Вот это и есть криминальный социальный порядок - когда ты не можешь избежать насильственного втягивания в него. 

И человек, всей душой желающий избежать этого, втягивается в этот порядок в двух ипостасях - и жертвы, и преступника. Криминальный порядок повязывает "благополучных" людей круговой порукой соучастия в убийстве. Стыдливо пряча глаза от себя самих, отцы семейств отчисляют деньги на содержание "эскадронов смерти", которые и поддерживают хрупкое равновесие между фавелами и коттеджами, регулярно расстреливая проникших на чужую территорию мальчишек-бедняков. Порой эти расстрелы превращаются в массовые убийства десятков спящих подростков (совсем недавно - на ступенях центральной церкви в Рио-де-Жанейро). В большинстве своем эти "социальные чистильщики" - служащие полиции, хотя и делают эту свою работу в свободное время. Преступность сверху и снизу смыкается. 

Есть ли какие-нибудь основания считать, что этого не произойдет в России, если в ней окончательно победит линия Гайдара-Чубайса? Не только такие надежды неосновательны, самый хладнокровный анализ шагов режима показывает, что это совершенно неизбежно. Уже создаются крупные контингенты озлобленных подростков-волчат, лишенных воспитания, образования и детского счастья. И одновременно формируются отряды охотников на этих волчат и общественное мнение, готовое эту охоту поддержать. Разрушается традиционное право России, тесно связанное с понятиями правды и справедливости. Само государство воспитывает рекрутов для будущих "эскадронов" (это - особая тема). Таким образом, прежние виды солидарности режим готовится заменить множеством обручей преступной круговой поруки. Она разрушит еще недобитое советское общество, предотвратив и создание общества гражданского. Это и будет криминальной революцией. 
" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par99


05.01.2004 10:17:20, Алеша Попович

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
05.01.2004 18:27:18, KiraTD 

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 04:46:30, хи-хи

а где я теперь могу узнать ответы на мое сообщение?
06.01.2004 17:20:11, хи-хи (уже серьезно)

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 05:42:56, не смешно

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 06:37:05, KiraTD 

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!06.01.2004 09:06:40, Сергуша 
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 07:00:29, не смешно

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- сообщение не по теме конференции
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 06:53:01, не смешно

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 07:11:14, KiraTD 

сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
06.01.2004 07:44:36, не смешно

Он совсем не обязательно работает с родителями. Это могут быть совершенно посторонние люди. А родители -может быть алкоголики или еще что-нибудь.05.01.2004 00:06:58, пчела Майя 
Ну... уважаемый, давай начнем с того, что в Советской Армии были точно такие же учебники. Читал-с, знаешь ли. Равно как и американский.

Ну а что касается "социального расизма"... то каждый тут видит то, что он хочет видеть. Или чего сам подсознательно боится. У меня на электроподстанции аэрозолем написано:

Гитлер - лох. Скины - уроды.

И что с того? Не стоит так уж сразу шарахаться от каждой тени. Тем более, стремиться подводить под нее "солидную базу". Вот если бы где-то возникло нечто типа "общественного движения", взявшего это дело "на щит", вот тогда было бы о чем беспокоиться. А пока меня куда больше волнуют всякие там "Идущие вместе", чем подобные приколистские картинки.04.01.2004 23:09:31, Леший 
Общественное движение - это несбыточная мечта. Его можно подавить, от него можно откупится, пойти на уступки, в конце концов. А вот в когда в DC придурок снайпер завелся из бывших "зеленых беретов", обученный убивать в городе и от полиции бегать, убивал просто так, сам не зная зачем и кого - тут мамашу двоих детей на парковке у продовольственного магазина, там мужика на автозаправке... скажут по радио что не профессионал потому что в грудь стреляет, так он остальных в голову убивать стал - вот это было круто. Взяли только потому что он какие-то бредовые письма в полицию писать повадился. Сотня таких уродов и жить будет невозможно. По крайней мере по-старому. Без бронежилетов, постоянных обысков машин и прочих радостей. А в Абхазии, например, любили по изоляторам на ЛЭП пальнуть. Пальнет один гад и пара районов без электричества. Это, так сказать, ближе к телу. А нас впереди ждет масса неприятностей. Взять хоть количество аварий на километр теплотрассы, которое с 1991 года в 100 раз возросло. Среди миллионов замерзающих, голодных, бездомных специалисты озлобленные или с отклонениями в психике найдутся не только плакатики рисовать. И исторический опыт имеется, когда надписями на заборах не ограничилось. http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war_content.htm
04.01.2004 23:34:45, Алеша Попович

Братишка, это все - демагогия. Психи всегда были, есть и будут. Людей можно убивать не только из винтовки. И не только после специального обучения. Три года назад во Франции была женщина, впрыскивавшая в молочные пакеты шприцом какую-то ядовитую дрянь. Если не ошибаюсь, что-то около 14 человек пострадало. Заметь, в зеленых беретах не служила. Так что... не вали все в одну кучу. Ибо это уже больше на паранойю смахивает, чем на здравый смысл. :)05.01.2004 00:35:34, Леший 
Ну тогда конечно, демагогия.
05.01.2004 10:18:28, Алеша Попович

:-)

06.01.2004 18:07:31, Sandy 

Вернуться в конференцию